Tierrechtsforum
Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, die Tierrechte zu verwirklichen.

 Forenübersicht  •  neues Thema  •  nach oben  •  zum Thema  •  Suche  •  Anmelden  •  RSS   voriger Beitrag  •  nächster Beitrag 
 Re: Kritik
Name: ...Lukas Permalink: http://tierrechtsforen.de/1/7406/9518

Datum: 06.07.11 23:33
Dieser Beitrag wurde 2223 mal gelesen

Danke für die sachliche Antwort.

> "einfach nicht 'absoulut geltend'" ist eine nette
> Umschreibung für jemanden, der dem Utilitarismus völlig
> logisch folgend Rechte grundsätzlich ablehnt.

Du beziehst dich auf fundamental-ethische Rechte, das gibt's für Utilitaristen nicht. Wenn du aber daraus schliesst, dass auch politische Rechte keinen Sinn machen, liegst du völlig falsch. Aus pragmatischen Gründen machen sie sehr wohl Sinn, und Singer unterstützt gewisse Rechte auch in diesem Sinne.

Ausserdem, bezüglich deinen 'elementaren Rechten', wenn du vor der Wahl stehst, ein Tier schmerzlos zu töten um tausende Tiere vor Qual und Tod zu retten, würdest du es tun? Falls ja, unterscheidet dich nichts vom Utilitarismus, ausser eben, dass das 'töten an sich' auch als 'schlechte Konsequenz' zählt. Falls nein, was ist das denn für eine absurde und unethische Moralvorstellung? 'Richtig zu handeln' bedeutet doch, die Welt besser machen. Und wenn anstatt einem Tiere tausende qualvoll sterben, dann ist das klar schlechter. Du meinst, hier Singer als Utilitarist verurteilen zu können, aber wenn du wirklich lieber tausendmal mehr Leid willst, als nötig wäre, dann bist doch du derjenige, der unmoralisch denkt.

> Singer ist der
> Meinung, Tiere "schmerzfrei" zu töten sei in Ordnung, obwohl
> dies gegen ein elementares Recht, das Recht auf Leben,
> verstößt. Er ist gegen "Massentierhaltung", aber für sog.
> Alternativhaltungen und damit eindeutig Tierschützer, kein
> Tierrechtler.

Woher nimmst du dieses 'elementare Recht'? Singer hat geschrieben, dass es IN DER THEORIE möglich wäre, Tiere ohne Leid glücklich leben zu lassen, sie dann schmerzfrei zu töten, und dann die Endprodukte zu konsumieren. Praktisch wird das nur in den allerwenigsten Fällen, wenn überhaupt, getan.

Hier ein Auschnitt aus 'Practical Ethics':

"Apart from taking their lives there are also many other things done to animals in order to bring them cheaply to our dinner table. Castration, the separation of mother and young, the breaking up of herds, branding, transporting, and finally the moments of slaughter -- all of these are likely to involve suffering and do not take the animals' interests into account. [...] In any case, the important question is not whether animal flesh could be produced without suffering, but whether the flesh we are considering buying was produced without suffering. Unless we can be confident that it was, the principle of equal consideration of interests implies that it was wrong to sacrifice important interests of of the animal in order to satisfy less important interests of our own; consequently we should boycott the end result of this process."

'Animal Liberation' habe ich gerade nicht zur Hand, aber ich erinnere mich, dass er dort ähnlich argumentierte (z.T. gleiche Passagen). Mit diesem Argument ('equal consideration of interests' folgt aus dem anti-Speziesismus Argument) lässt sich der Veganismus begründen. Es ist in der Tat schade, dass Singer nicht näher auf das Leiden, dass auch(!) bei der Freilandei-Produktion oder bei bio Milchkühen verursacht wird, trotzdem spricht das Argument für sich selbst. Und Singer ist, wie schon gesagt, zu 99% Veganer. Stell dir vor er hat Recht mit seinem Argument, dass er Leute als 'Extremist' antagonisieren würde. Dann würde er damit mehr Leid verhindern, als der Konsum von Freilandeiern verursacht. Es ist also nicht so, dass er es aus Bequemlichkeit tut. Allerdings muss ich zugeben, dass ich von seiner Arguementation in dieser Hinsicht nicht vollkommen überzeugt bin.

> Und da es "ein
> bisschen vegan" ebenso wenig wie "ein bisschen schwanger"
> gibt, folgt daraus, dass er nicht vegan lebt.
> Das zweite Argument ist ebenso schwach: Es ist völlig egal,
> wie viel er sich für was eingesetzt hat. Wenn er nicht vegan
> ist, ist er nicht vegan.

Bravo, mit dieser Argumentation schadest du den Tieren! Für viele Fleischesser ist die Vorstellung, auf 'vegan' umzustellen, undenkbar schwierig. Wenn du mit deinem Puritäts-Scheiss kommst, werden sie es gar nicht erst versuchen. Man sollte die Leute ermutigen, ihr bestmöglichstes zu tun, und sie für Teilerfolge loben. Natürlich immer darauf hinweisen, dass es doch auch noch weiter geht, und irgendwann kommt man dann auch zu Veganismus. Wenn 1000 Menschen ihren Tierproduktskonsum halbieren, und bei den Tierprodukten, die gekauft werden, darauf achten, dass es nicht Massenproduktion ist, dann ist das Endresultat besser, als wenn die Hälfte strikte Veganer würden. Das erstere ist gut vorstellbar, das letztere scheint leider, zumindest kurzfristig, utopisch. Seien wird doch ein bisschen pragmatisch!

Ich möchte Singer hier nicht entschudligen, als Philosoph hat er natürlich eine Vorbildfunktion, und sein Argument ist schon etwas dürftig, aber ich sehe schon ein, wie 'Extremismus' (Veganismus ist nicht 'extrem' im schlechten Sinne natürlich, wird aber oft so von aussen wahrgenommen!) kontraproduktiv wirken kann. Du scheinst hier in diesem Beitrag ein gutes Beispiel davon zu geben, für viele Veganer machen deine Aussagen wohl Sinn, aber auf Fleischesser kann das sehr antagonisieren wirken. (Zum Glück sind in diesem Forum sowieso fast alle Veganer.)

> Zudem war das Argument zweiteilig: Das Problem ist nicht nur
> sein eigener Unveganismus, sondern auch wie er ihn öffentlich
> rechtfertigt und damit dem (Real-)Veganismus gerade durch die
> Gewichtung seiner Aussagen aufgrund seiner Autorität immens
> schadet.

Ja, da hast du wohl Recht, das ist Schade!

> Eigentlich nicht. In seinem Buch plädiert er - wie er auch
> selbst sagt, siehe Zitat - [n?]irgendwo für Veganismus, sondern
> rechtfertigt Tierproduktkonsum, d.h. es liegt nicht einfach
> daran, dass er nur 'vergessen' hätte, den Begriff "vegan"
> ausdrücklich zu benutzen.

Ich kann mir vorstellen, dass er es darum nicht tut, weil 'vegan' auch Dinge beinhaltet, gegen die Singer nichts hat. Falls Bienen z.B. nicht empfindungsfähig sind, sähe er kein Problem damit, Honig zu essen. Und alle Indizien deuten darauf hin, dass Bienen eben nicht empfindungsfähig sind. Ob Singer, als er die Bücher schrieb, über das Geschlechtsproblem (männliche Küken werden vergast) bei (Freiland)Hühnern zur Eierproduktion gewusst hat, weiss ich nicht, wahrscheinlich nicht. Und eben, wie im obigen Abschnitt, den ich zitiert habe, klar zur Sprache kommt, rechtfertigt Singer unnötiges Tierleid nicht! Und unnötig ist es immer, ausser wenn dadurch noch mehr(!) Leid verhindert werden könnte, was in gewissen medizinischen Tierversuchen (längst nicht aber in allen, oft sind die unnötig und ungenau), wenn überhaupt, der Fall sein kann.

> Im Zitat geht es um Hühner und Mäuse, nicht um Bakterien.

Ich weiss, ich wollte dir nur erklären, dass es nicht speziesistisch ist, Wesen mit verschiedenen relevanten Kriterien ungleich zu behandeln. Das scheinst du nicht verstanden zu haben.

> Diesen ganzen Absatz hätte man sich sparen können, hätte man
> beachtet, dass es im Ziat um - ich wiederhole mich -
> eindeutig empfindungsfähige Hühner und Mäuse, nicht um
> Bakterien, Embryonen oder Feten geht.

Wie gesagt, es war nur ein Vergleich. Und zwar einer, der deine Doppelstandards aufzeigen sollte. Föten sind empfindungsfähig, trotzdem darf man sie abtreiben, wir sehen das nicht als gleich schlimm an, wie wenn man einen Erwachsenen Menschen töten würde.

Krümel hat oben geschrieben, dass Wesen mit 'Interessen' Rechte verdienen. Wer sagt mir, wer oder was ein 'Interesse' hat? Ich find das ein schwammiges Kriterium. Wenn sich ein Tier instinktiv so verhält, als ob es Leben wolle, hat es dann ein 'Interesse' dazu? Schon heute gibt es Roboter, die das auch tun, ist es jetzt Mord, wenn man da auf den 'off' Knopf drückt? Oder zählt doch nur die Empfindungsfähigkeit? Dann aber wäre da wirklich kein Unterschied zwischen Mensch und Ziege. Interessen sind für mich BEWUSSTE zukunftsbezogene Vorstellungen. Hühner oder Mäuse haben das höchstwahrscheinlich nicht. Bei Kühen oder Schweinen ist es schon weniger klar.

Ausserdem, wer sagt, dass 'töten' überhaupt AN SICH schlecht sein muss? Wenn ich nie geboren wäre, könnte ich mich auch an nichts stören. Wenn mich jemand im Schlaf schmerzlos töten würde, würde ich ja auch nichts davon mitkriegen, es wäre so, wie in den 13.7 Milliarden Jahren vor meiner Geburt -- nichts würde wahrgenommen, und leiden tut auch niemand. Natürlich hat töten enorme Auswirkungen auf das Umfeld, man hat Angst davor, man trauert um Leute / Tiere usw. Man könnte nicht unplausibel argumentieren, dass es 'nur' auf die indirekten Konsequenzen darauf an käme. Aus pragmatischen Gründe wäre es immer noch absolut zwingend, Mord immer strengstens zu bestrafen, sonst würde die Gesellschaft schlichtweg nicht funktionieren. Das 'Lebensrecht für alle empfindungsfähigen Wesen' finde ich komplett mythologisch. Du argumentierst, also ob das sonnenklar wäre. Aber wie begründest du es denn?

> Ja, Zukunftsbewusstsein ist ethisch relevant. Aber es ist
> nicht ethisch relevant in Bezug auf Grundrechte wie das Recht
> auf Leben (sonst hätten alle Menschen, die kein
> Zukunftsbewusstsein haben - wie Neugeborene, geistig schwer
> Behinderte usw., das Argument sollte bekannt sein -, kein
> Lebensrecht und könnten z.B. als Organspender benutzt und
> getötet werden). Daher ist eine Ziege zu töten (ohne sich in
> einer Konfliktsituation zu befinden) ethisch genauso
> verwerflich, wie einen Menschen zu töten.

Da sich deren Umfeld um Neugeborene oder geistig Schwerstbehinderte kümmert, wäre es in den meisten Fällen verwerflich, die Tötung dieser Menschen zu unterlassen. Wenn jetzt aber ein Paar ein Kind hat, und das im fünften Monat wegen schwerster Behinderung abtreibt, ist dies dann akzeptabel? Nach heutigem Recht schon. Was, wenn das Kind im 8ten Monat überlebensfähig auf die Welt kommt, jedoch schwerstbehindert, und die Eltern das Kind, falls sie früher von der Behinderung gewusst hätten, abgetrieben hätten? Ob innerhalb oder ausserhalb des Bauches kann doch keinen intrinsischen Unterschied machen. Eine Regelung zur schmerzfreien Tötung in Spezialfällen, wenige Tage nach der Geburt, könnte man zumindest in Erwägung ziehen, wenn die Eltern denn dafür wären. Da sowas bei Religiösen und anderen Menschen wohl viel Wut und Leid auslösen würde, müsste man es sich gut überdenken, aber ich sehe Singers Vorschlag als gut begründet. Wenn man nie gängige Normen hinterfragen würde, würden die Leute heute noch Menschen verurteilen, die vor-ehelichen Sex hätten!

> Er ist Speziesist, weil er als Maßstab für sein Kriterium die
> menschliche Spezies ansetzt. Er argumentiert nicht direkt mit
> dem Begriff Spezies, aber indirekt steht sie hinter seinem
> Kriterium. (Auch das ist nicht gerade unbekannt, siehe Great
> Ape Project.)

Das ist Blödsinn, er setzt bei relevanten Unterschieden an. Singer einen Speziesist zu nennen ist falsch und unredlich.

> Ist korrigiert (d.h. gelöscht).

Da es jetzt weg ist, hier noch einmal festgehalten: Im originalen Beitrag stand zuerst, nicht wörtlich aber in etwa sinngemäss folgendes:

'''Dass Singer Tiere wie Kant nur als 'Mittel zum Zweck' betrachtete, den Menschen jedoch als ein Wesen mit'Selbstzweck' und Würde betrachtete.'''

Dies ist natürlich völlig falsch, Singers Utilitarismus ist ja gerade das Gegenteil von Kants Theorie, und ausserdem zählt für Singer jegliches Leid / Wohl, ob es jetzt im Körper eines Menschen, Tieres, oder in Zukunft möglicherweise Roboters geschieht.

Das ist wohl alles, was ich hierzu zu sagen habe, falls ich nochmals auf weitere Kommentare antworte wird es kurz sein. Ich hoffe, dass ich einigen Leuten hier aufzeigen konnte, dass Singer nicht das 'Monster' ist, als das er hier (ich übertreiben natürlich ein wenig) ursprünglich vorgestellt wurde.

 Beitrag beantworten  •  Gesamtbeiträge   neueres Thema  •  früheres Thema 

 Themen Name  Datum
 Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 martin 01.08.09 17:13 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 Urs 01.08.09 17:56 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 martin 02.08.09 10:14 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 Urs 02.08.09 10:45 
 Dunayer, Francione   neu 
 Achim Stößer 02.08.09 16:15 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 Mesiu 16.10.09 22:24 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 Urs 17.10.09 11:40 
 Dunayer   neu 
 martin 17.10.09 13:53 
 Schaden in der Öffentlichkeit   neu 
 martin 06.08.09 14:39 
 Cholera statt Pest   neu 
 martin 04.09.09 15:18 
 Re: Cholera statt Pest   neu 
 Mona 04.09.09 16:05 
 nur heiße Luft   neu 
 martin 04.09.09 17:45 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 Urs 11.08.09 09:57 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 martin 11.08.09 14:05 
 Singers Zoophilie   neu 
 martin 11.10.09 11:21 
 Singer über Tierproduktkonsum (Fortsetzung)   neu 
 martin 27.03.10 12:20 
 Singer und Tierversuche   neu 
 martin 19.06.10 17:22 
 Re: Singer und Tierversuche   neu 
 Marton 20.06.10 10:18 
 Re: Singer und Tierversuche   neu 
 Urs 20.06.10 10:44 
 Utilitarismus   neu 
 martin 20.06.10 20:10 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 LilaLinda 05.07.10 03:42 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 bunbury 05.07.10 06:03 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 Achim Stößer 06.07.10 20:34 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 Monique Weiß 15.07.10 09:47 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 bunbury 15.07.10 12:51 
 Singer und Vegetarismus   neu 
 martin 15.07.10 16:41 
 Singer: ''Wir sollten Fische human töten.''   neu 
 martin 14.09.10 22:33 
 Re: Singer: ''Wir sollten Fische human töten.''   neu 
 bunbury 14.09.10 23:07 
 Re: Singer: ''Wir sollten Fische human töten.''   neu 
 Paul Philipp Wellmann 22.05.11 10:55 
 Singer, Interessengleichheit u.a.   neu 
 martin 22.05.11 20:37 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 Veit Dorian 26.05.11 22:37 
 Singers Position zu Behinderten   neu 
 martin 27.05.11 20:31 
 Kritik   neu 
 Hannes Benne 06.07.11 11:12 
 Re: Kritik   neu 
 Hannes Benne 06.07.11 11:50 
 Re: Kritik   neu 
 martin 06.07.11 21:26 
 Re: Kritik   neu 
 ...Lukas 06.07.11 23:33 
 Re: Kritik   neu 
 Mak Kandelaki 07.07.11 10:58 
 Abtreibung   neu 
 martin 09.07.11 17:03 
 Re: Abtreibung   neu 
 Mak Kandelaki 12.07.11 11:53 
 Re: Abtreibung   neu 
 martin 14.07.11 20:59 
 Re: Abtreibung   neu 
 Mak Kandelaki 15.07.11 15:38 
 Re: Abtreibung   neu 
 martin 15.07.11 20:54 
 Re: Kritik   neu 
 martin 09.07.11 16:56 
 Re: Kritik   neu 
 ...Lukas 10.07.11 15:11 
 Leidvermeidung   neu 
 Achim Stößer 10.07.11 15:32 
 Re: Kritik   neu 
 martin 11.07.11 21:37 
 Re: Kritik   neu 
 Jörg Hartmann 17.07.12 20:18 
 Re: Kritik   neu 
 Gast 19.07.12 14:55 
 Re: Kritik   neu 
 Jörg Hartmann 20.07.12 10:14 
 Sorry,   neu 
 Jörg Hartmann 20.07.12 10:37 
 Re: Sorry,   neu 
 Gast 20.07.12 11:52 
 Re: Kritik   neu 
 Gast 20.07.12 11:21 
 Gerechtigkeit   neu 
 martin 19.07.12 21:06 
 Re: Gerechtigkeit   neu 
 Jörg Hartmann 20.07.12 10:33 
 Re: Gerechtigkeit   neu 
 Gast 20.07.12 11:44 
 Re: Gerechtigkeit   neu 
 martin 22.07.12 18:27 
 Re: Kritik   neu 
 Jörg Hartmann 17.07.12 20:14 
 Re: Kritik   neu 
 martin 19.07.12 21:07 
 Re: Kritik   neu 
 Jörg Hartmann 20.07.12 09:50 
 Vertragstheorie, Leidvermeidung   neu 
 martin 22.07.12 18:28 
 Re: Vertragstheorie, Leidvermeidung   neu 
 Jörg Hartmann 26.07.12 14:52 
 Das Wohl von vielen, das Wohl von einzelnen   neu 
 Achim Stößer 09.07.11 18:40 
 Singer: "nichts gewußt"?   neu 
 Achim Stößer 09.07.11 19:36 
 Typisch unveganer speziesistischer tierrechtsverletzender Singeranbeter   neu 
 Achim Stößer 10.07.11 15:38 
 Take on me: Singer nimmt es mit Kant auf - oder?   neu 
 Achim Stößer 09.07.11 18:08 
 Singer ist (und bleibt) Unveganer, ergo speziesistischer Tierrechtsverletzer   neu 
 Achim Stößer 09.07.11 19:25 


 Forenübersicht  •  neues Thema  •  nach oben  •  zum Thema  •  Suche  •  Anmelden  •  RSS 
 Beitrag beantworten
 Name:
 Email:
 Spamschutz: Dieser Code muss kopiert werden 
 Titel:
  [b]fett[/b] | [i]kursiv[/i] | [u]unterstrichen[/u] | [quote]Zitat[/quote]
  [url]http://[/url] | [url=http://]Linktext[/url] | [img]Bild[/img]
  Richtlinien sowie Forenbeschreibung und FAQ gelesen?
  Suchfunktion benutzt?
   
Vegan
Tierrechte