Tierrechtsforum
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 Re: Kritik
Name: ...Lukas Permalink: http://tierrechtsforen.de/1/7406/9526

Datum: 10.07.11 15:11
Dieser Beitrag wurde 2346 mal gelesen

> Natürlich haben auch andere Ethik-Ansätze abwägende Elemente.
> Es wäre jedoch terminologisch unsinnig, jede Form von
> ethischer Abwägung als "utilitaristisch" zu kennzeichnen.
> Utilitaristisch ist es, Abwägung als Hauptkriterium für alle
> Entscheidungen anzusetzen; nicht wie andere Theorien,
> lediglich bei Dilemma- oder Extrem-Situationen darauf
> zurückzugreifen.

Da Menschen sich nicht perfekt ethisch verhalten und zudem nicht alle Utilitaristen sind, braucht es staatliche Rechte und Regeln. Ausserdem hat man selten Zeit für genaue Abwägungen, und für Alltagsverhalten kann man sich an 'Faustregeln' halten, welche dann ähnlich sind wie die der Deontologen. http://en.wikipedia.org/wiki/Two-level_utilitarianism

> Zur Antwort: Nein, wahrscheinlich würde ich das nicht. Der
> Unterschied ist nur, dass der Utilitarist hier von einer
> regulären und sauberen Entscheidung sprechen würde; ich würde
> von einer ethisch problematischen Entscheidung sprechen, die
> nicht gut ist, sondern lediglich das kleinere von zwei Übeln
> in einer (völlig unrealistischen) Extremsituation zu wählen
> bedeutet.

Was würdest du nicht? Nach dem letzten Satz zu urteilen würdest du das 'kleinere Übel' nehmen, finde ich ja schon einmal gut. Ob man jetzt sagt, man hätte 'richtig' gehandelt, oder man hätte 'weniger falsch' gehandelt ist sowieso nur Semantik.

> Zum einen "verurteile" ich Singer nicht als Utilitarist,
> sondern lehne seine Ansichten auch deshalb ab, weil ich
> Utilitarismus grundsätzlich ablehne. Zum anderen finde ich es
> bemerkenswert, ein unrealistisches Extremszenario zu
> entwerfen, mir eine Antwort zu unterstellen, die ich nicht
> gegeben habe, um so auf meine "Unmoralität" zu schließen.

Ich habe gar keine Antwort 'unterstellt', soweit ich mich erinnere habe ich den Konjunktiv oder 'wenn ..., dann...' gebraucht.

> Aber ebenso nur, wenn es um Fleischkonsum geht. Dass Töten
> von Tieren zum Konsum anderer Tierprodukte auch nicht ohne
> Leiden möglich ist, scheint er - wie gesagt - aus
> irgendwelchen Gründen auszublenden. Trotzdem würde ich
> zustimmen, dass was Nahrungsmittel angeht, der Utilitarismus
> i.d.R. ausreichend ist, um alle Tierprodukte auszuschließen.

Sehe ich auch so. Vielleicht sind vereinzelte Ausnahmen mit 'Familienhühnern' möglich, aber wo kommt das Huhn her? Ist es überzüchtet? Hat es genügen artgerechten Freiraum? usw...

> Trotzdem reicht er nicht, um Tierrechte zu begründen. Denn
> bei Tierversuchen gibt es, wenn auch wenige, sinnvolle
> Versuche, die rein utilitaristisch das Quälen und Töten von
> Tieren rechtfertigen würden. Daher ist es auch kein Wunder,
> dass Singer sich nicht gegen alle Versuche an
> (empfindungsfähigen) Tieren ausspricht, sondern meint, einige
> wären sinnvoll.

Du hast doch vorher gerade zugegeben, dass man 'Rechtsverletzungen' abwägen kann, warum also wieder dieser Absolutismus? Es gibt Rechte, und es gibt RECHTE. In Indien sind Kühe heilig, sie dürfen also in gewissen Regionen nicht geschlachtet werden. Die Folge: Lange Zwangsmärsche in der Hitze nach Pakistan, bei denen ein Grossteil der Tiere schon an erschöpfung stirbt. Die Inder würden ihren Kühen einen Gefallen tun, wenn sie sie selbst schlachteten.

Es ist nicht 'entweder oder'. Wenn man deinen Rechtsbegriff nehmen würde, dürfte ich mich nicht einmal gegen einen hungrigen Bären wehren! Ist doch Blödsinn. Ein Gesetzestext, der besagt, dass wir Tieren kein Leid zufügen dürfen, es sei denn es würde von einer Ethik-Kommission für medizinische Forschung genehmigt, würde doch schon ein gewaltiger Fortschritt für DICH sein, und für Utilitaristen wäre es perfekt. Auch Utilitaristen wollen Gesetzestexte, was wir nicht wollen, ist Dogmatismus.

> Zum Glück ist er keine Frau, sonst hätten die Medien
> irgendwann mglw. berichten können, dass er gerade "76%
> schwanger" ist.

Ich esse Honig, zwar nicht 'rein', aber wenn's irgendwo in kleinen Mengen drinnsteckt. Gibst du mir also als Veganer-Guru die Erlaubnis, wieder massenhaft Fleisch, Eier und Käse zu essen, weil ich ja sowieso kein Veganer bin und Gradienten anscheinend scheissegal sind? Bitte gib mir diese Erlaubnis, ich hätte gerade Lust auf ein bisschen Salami!

> Zum anderen ist diese Denkweise wiederum
> gerade die utilitaristische (auf die Weise X mehr Leid
> vermeiden als usw. - natürlich rein hypothetisch), die ich
> jedoch ablehne. Daher macht es keinen Sinn, auf diese Weise
> gegen mich argumentieren zu wollen.

Und Singer würde dir sagen, dass deine Denkweise die 'deontoligische' ist, die du dir sonst wohin schieben kannst. Nein! Das würde er nicht sagen, er würde eher Argumente vorlegen, warum deine Sichtweise unhaltbar ist. Du solltest deine Sicht einmal hinterfragen. Einfach sagen 'ich lehne die utilitaristische Denkweise ab' ist kein Argument.

Nicht, dass es mich gross stören würde, dass viele Veganer Deontologen sind. Es sind generell mehr Menschen Deontologen als Utilitaristen, und ich finde es gut, dass es so zu vielen (naja, relativ gesehen leider) Veganern führt. Aber was mich stört, ist dass Singer hier zum Feindbild gemacht wird! Deontologische Argumente hätten mich nie überzeugt, Veganer zu werden.(Aber stimmt, bin ich ja gar nicht, wenn es nach dir ginge; nach deiner Definition könnte ich ja genauso gut wieder Fleisch essen.)

> Ich wiederhole mich: "Diese Denkweise ist wiederum gerade die
> utilitaristische (auf die Weise X mehr Leid vermeiden als
> usw. - natürlich rein hypothetisch), die ich jedoch ablehne.
> Daher macht es keinen Sinn, auf diese Weise gegen mich
> argumentieren zu wollen."

Willst du damit ernsthaft sagen, dass es dir egal wäre, wenn die Weltbevölkerung ab morgen nur noch halbsoviele Tierprodukte essen würde, wie jetzt (gleich verteilt, so dass niemand neu zum Veganer würde)?

Anscheinend geht es dir gar nicht um das Tierleid, du scheinst da eine Ersatzreligion gefunden zu haben.

> Auch ansonsten die die Rechnung falsch. Wenn entweder die
> alle 50% vermeiden oder die Hälfte 100%, ist das Ergebnis
> (bis hier) identisch. Da Veganer jedoch auch neben
> Tierprodukten sonstige Tierausbeutung wie für Zoo und Zirkus
> vermeiden, wäre die Hälfte Veganer (selbst utilitaristisch)
> besser.

Stimmt schon, du bräuchtest aber immer noch eine riesige und unrealistische Menge an Veganern.

> Würde ich bezweifeln. Auch rational denkende Nicht-Veganer
> dürften mir zustimmen, dass jemand, der Tierprodukte
> konsumiert, nicht als vegan bezeichnet werden kann.

Für dich gibt's nur zwei Kategorien, Mörder und Veganer. Ich sage, dass ein '99% Veganer' besser ist, als ein Vegetarier, was wiederum besser ist, als ein Fleischesser.

Fleischesser werden dein 'Mörder' Gerede hören, und dich als fanatischen und naiven Tierliebhaber abstempeln, so dass sie sich nicht einmal mehr bewusst mit den Argumenten beschäftigen müssen. Dass du (bis zu einem gewissen Grad) Recht hast ist dann egal, sobald Menschen die Veganer in die 'die spinnen doch' Schublade stecken können, muss man sich gar keine Gedanken mehr machen.

Wer mit 'wäääh, du frisst Tierleichen und Menstruationsprodukte, du Mörder und Kuh-Vergewaltiger, Tiere sind meine Freunde!!!' argumentiert, schadet dem Veganismus mehr, als er nützt. (Vor allem, wenn man mit Fleischessern redet. Bei Vegetariern könnte es noch funktionieren.)

> Welche Indizien? Wenn man bedenkt, dass selbst Fruchtfliegen
> Nozizeptoren haben, scheint es unwahrscheinlich, dass Bienen
> sie nicht hätten. Und das wäre ein deutlicher Hinweis, dass
> sie vermutlich empfindungsfähig sind. Jedoch ist die
> Argumentation einfacher: Honig ist unnötig, daher ist es die
> bessere Entscheidung, ihn zu vermeiden, solange man nicht
> sicher sein kann, dass Bienen nicht empfindungsfähig sind.

Hier: http://www.efsa.europa.eu/en/scdocs/doc/292.pdf

Ausserdem leben Bienen eusozial, ein Schmerzempfinden würde individuelle Bedürfnisse fördern, was im Kommunismus des Bienenstaates eine Katastrophe wäre. So dumm ist die Evolution nicht. Nacktmulle, die einzigen eusozial lebenden Säugetiere, haben kein Schmerzempfinden auf der Haut!http://de.wikipedia.org/wiki/Nacktmull#Schmerzunempfindlichkeit Und Säugetiere haben normalerweise alle Schmerzempfinden, bei Insekten ist das sowieso schon unwahrscheinlich.

Aber wenn man Herrn Achim Stösser glauben sollte, habe ich ja keine Ahnung von Biologie...

> Ich sagte deutlich, dass für mich das relevante Kriterium
> nicht das Zukunftsbewusstsein, sondern die
> Empfindungsfähigkeit ist. Hier gibt es keinen signifikanten
> Unterschied und daher auch keine Rechtfertigung zur
> Ungleichbehandlung.

Ja, für Singer und viele andere ist es das aber. Ich könnte dir jetzt vorwerfen, dass Empfindungsfähigkeit für mich kein wichtiges Kriterium ist. Dann würde ich mich aber DARAUF konzentrieren, und dich nicht SPEZIESISTEN nennen, nur weil dir Pflanzen oder Bakterien egal sind. Ich sehe nämlich ein, dass Unterschiede bestehen, genauso wie zwischen Personen und Ziegen unterschiede bestehen. Jetzt muss man nur noch klären, ob diese Unterschiede moralische Relevanz haben. Das hat nichts mit Speziesismus zu tun, und deshalb finde ich es eine Frechheit, Singer einen Speziesisten zu nennen. Du darfste gerne anderer Meinung sein, aber dann konzentriere dich bitte auf die Problematik.

> Tiere, die empfindungsfähig sind, haben Interessen. Daher ist
> Empfindungsfähigkeit bei praktisch allen Tierethik-Theorien
> das weitgehend unbestrittene Grundkriterium. "Interesse" ist
> jedoch ein Begriff, mit dem man an konkreten Fällen besser
> arbeiten kann.

Das einzige bewusste Interesse, dass diese Tiere haben, ist dasjenige, 'nicht leiden zu wollen'.
Ich kenne einen Veganer, der mir sagt, dass es unethisch wäre, Seitan zu essen, der nach Fleisch schmeckt, weil es bewusst den Tierfleisch Geschmack nachahmt und das nicht im Interesse des Tieres läge! Dann hat er noch behauptet, dass man den Tieren ihre 'Gene' nicht nehmen darf, also dass in-vitro Fleisch unethisch sei. Das erinnert mich an Animal Farm, "alle Tiere sind gleich." Nein: Wir können menschliche Interessen nicht analog auf Tiere übertragen. Ein Tier stört sich nicht an in-vitro Fleisch, und wenn dadurch 50 Milliarden von Tieren von Leiden erlöst werden, dann ist sogar ein einmaliger Nadelstich gerechtfertigt, um die Produktion davon zu starten. Aber das ist ein anderes Thema.

> Interessen umfassend auch passive Interessen, d.h. einem Tier
> muss nicht aktiv bewusst sein, dass es genau dieses Interesse
> hat, um es zu haben. So kann z.B. ein Kind von zwei Jahren
> kaum aktiv reflektieren, dass es Nahrung aufnehmen muss,
> dennoch hat es zweifelsohne ein Interesse daran.

Das zählt nicht, ohne Nahrung würde das Kind leiden. Wenn ein Interesse 'passiv' ist, dann merkt das Tier gar nicht, falls es verletzt würde! Und wenn dies zu keinem Leiden führt, wo liegt denn da das Problem? Ausserdem hätten nach dieser Definition selbst Bakterien passive Interessen, die machen ja auch Stoffwechsel, ohne daran zu denken.

> Wenn dir jemand plötzlich den Arm abtrennt, hast du damit
> also kein Problem, da du wohl kaum jeden Moment eine
> "bewusste zukunftsbezogene Vorstellung" formulierst, alle
> Gliedmaßen behalten zu wollen. Trotzdem ist das Abtrennen
> auch ohne eine aktive Vorstellung sicher nicht in deinem
> Interesse.

Ich nehme an, dass es mir weh tun würde. Ausserdem würde später leiden, mit nur noch einem Arm, da ich gewisse Aktivitäten nicht mehr oder schlechter ausführen könnte. Das Problem hier ist LEIDEN. Wenn mir mein Arm egal wäre, wär's wohl kein Problem. Wenn mir ein Zauberer den Blinddarm herauszaubern würde, ohne dass ich es in Zukunft je merken würde oder den Blinddarm brauchen würde, wär mir das egal.

> Die Kurzform: Ethik dient der gesellschaftlich vereinbarten
> Berücksichtigung ethischer Interessen und am Leben zu bleiben
> ist im Interesse jedes empfindungsfähigen Lebewesens.

Gesellschaftlich vereinbart? Denkst du da an Rawls + Anti-Speziesismus? Finde ich gut, es gibt Schlimmeres:) Aber dass jedes Empfindungsfähige Lebewesen 'leben will' stimmt nicht. Lebewesen verhalten sich so, ja, aber das tun Pflanzen auch! 'Nur empfindungsfähige' Tiere leben instinktiv und im Moment, was zählt ist nur Wohlbefinden oder Leid.

> Mythologisch ist für mich dagegen der Utilitarismus. Wo soll
> dieses Prinzip, dass das meiste Glück die beste Lösung ist,
> herkommen, sodass sich jeder dieser kollektivistischen
> Diktatur beugen muss, egal, wie viel Schaden ihm zugunsten
> von anderen zugefügt wird, nur weil dadurch eine abstrakte
> Summe verbessert werden kann?

Eigentlich geht es gar nicht so um das Glück, Leid ist viel zentraler. Jedes empfindungsfähige Lebewesen meidet das Leid, Leid selbst ist DER Bewusstseinseindruck für 'meide mich!', 'mach sofort, dass dies aufhört!'. Man muss nur Leid mit Leid vergleichen. Egal wie viel Freude es den Römern gab, einem Tiger zuzusehen, der im Kolosseum einen Christen verspies, es war nicht ethisch gerechtfertigt; es sei denn, die Römer würden aus Langeweile(!) mehr Leiden, als der Christ. Und das ist praktisch unmöglich. Selbst wenn es noch so viele Römer sind, könnten sie sich auch anders amüsieren (z.B. eine Orgie veranstalten). Ausserdem sollte man als Utilitarist sowieso versuchen, eine 'Interessen-Harmonie' herzustellen. Den Römern sollte es gar nicht Freude bereiten, zuzusehen wie der Christ stirbt, denn dies würde ja schon andere Interessen verletzten. Also müsste man die Römer da versuchen, zu erziehen. Heute haben wir das schon grösstenteils erreicht, nur wenige Menschen würden noch in ein Kolosseum gehen, wenn dort Leute getötet würden. Jetzt müssen wir erreichen, dass Leute ihre Vorliebe für Fleisch sich abgewöhnen!

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 Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 martin 01.08.09 17:13 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 Urs 01.08.09 17:56 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
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 Urs 11.08.09 09:57 
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 martin 11.08.09 14:05 
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 Singer über Tierproduktkonsum (Fortsetzung)   neu 
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 Singer und Tierversuche   neu 
 martin 19.06.10 17:22 
 Re: Singer und Tierversuche   neu 
 Marton 20.06.10 10:18 
 Re: Singer und Tierversuche   neu 
 Urs 20.06.10 10:44 
 Utilitarismus   neu 
 martin 20.06.10 20:10 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 LilaLinda 05.07.10 03:42 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 bunbury 05.07.10 06:03 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 Achim Stößer 06.07.10 20:34 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 Monique Weiß 15.07.10 09:47 
 Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer   neu 
 bunbury 15.07.10 12:51 
 Singer und Vegetarismus   neu 
 martin 15.07.10 16:41 
 Singer: ''Wir sollten Fische human töten.''   neu 
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 bunbury 14.09.10 23:07 
 Re: Singer: ''Wir sollten Fische human töten.''   neu 
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 martin 27.05.11 20:31 
 Kritik   neu 
 Hannes Benne 06.07.11 11:12 
 Re: Kritik   neu 
 Hannes Benne 06.07.11 11:50 
 Re: Kritik   neu 
 martin 06.07.11 21:26 
 Re: Kritik   neu 
 ...Lukas 06.07.11 23:33 
 Re: Kritik   neu 
 Mak Kandelaki 07.07.11 10:58 
 Abtreibung   neu 
 martin 09.07.11 17:03 
 Re: Abtreibung   neu 
 Mak Kandelaki 12.07.11 11:53 
 Re: Abtreibung   neu 
 martin 14.07.11 20:59 
 Re: Abtreibung   neu 
 Mak Kandelaki 15.07.11 15:38 
 Re: Abtreibung   neu 
 martin 15.07.11 20:54 
 Re: Kritik   neu 
 martin 09.07.11 16:56 
 Re: Kritik   neu 
 ...Lukas 10.07.11 15:11 
 Leidvermeidung   neu 
 Achim Stößer 10.07.11 15:32 
 Re: Kritik   neu 
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 Jörg Hartmann 17.07.12 20:18 
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 Re: Kritik   neu 
 Jörg Hartmann 20.07.12 10:14 
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 Jörg Hartmann 20.07.12 10:37 
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 Re: Kritik   neu 
 Jörg Hartmann 17.07.12 20:14 
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 martin 19.07.12 21:07 
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 Vertragstheorie, Leidvermeidung   neu 
 martin 22.07.12 18:28 
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 Typisch unveganer speziesistischer tierrechtsverletzender Singeranbeter   neu 
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 Achim Stößer 09.07.11 19:25 


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