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Der Zauberer von Oz - "Diskurs"

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 10

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Der Zauberer von Oz - "Diskurs"

Autor: Achim Stößer | Datum:
Da in letzter Zeit penetrant das Wort "Diskurs" verwendet zu werden scheint (auch hier im Forum, speziell an Peppermint: in zwei Deiner bislang 8 Beiträge kommt es vor ;-)), würde mich mal interessieren, in welcher Bedeutung das Wort (oder sollte ich dagen: die Worthülse?) da gebraucht wird.

Eine der sprachwissenschaftlichen wird es wohl nicht sein.

Ich vermute, eine der philosophischen.

Daher - ein kleiner Exkurs - auch der Titel, der auf die Angewohnheit der "Philosophen" anspielt, simple Sachverhalte möglichst kompliziert und allgemeinunverständlich und unnötig aufzublähen (denken wir nur an den Kantschen kategorischen Imperativ, der meiner Erinnerung nach, ausformuliert, schätze ich eine halbe Seite mit ellenlangen Sätzen voller Philospeak enthält und letztendlich nicht viel mehr sagt als "was du nicht willst, das man dir tu ..." o.ä. Binsenweisheiten).

Nur gibt es ja signifikant unterschiedliche Anwendungen des Terminus "Diskurs" in der Philosophie. Welche davon ist/sind hier gemeint?

Achim

Re: Der Zauberer von Oz -

Autor: yetzt | Datum:
na ganz einfach: ein diskurs sind die vielen heterogenen diskussionen zu einem themenkomplex mit denen eine entwicklung der diskutierenden einhergeht.

zum beispiel kann innerhalb der tierrechtsszene die frage auftauchen, ob mensch sich von sekten mit antisemitischen idealen distanzieren sollte. dann gibt es dazu kontroverse meinungen und die summe aller diskussionen und auseinadersetzungen stelltt den diskurs zu diesem thema dar.

Diskurswerfen

Autor: Achim Stößer | Datum:
Wie es scheint, verwendet Ihr beide völlig unterschiedliche Bedeutungen des Worts "Diskurs". Das wird wohl, könnte ich mir vorstellen, zu gewissen Kommunikationsproblemen führen ...

Achim

Re: Der Zauberer von Oz -

Autor: Peppermint | Datum:
Hallo Achim,

meine Vorstellung von „Diskurs“ ist vor allem durch Foucault geprägt, wobei ich mich an keiner bestimmten Disziplin vordergründig orientiere, wenngleich einzelne Aspekte sicherlich auch in Philosophie, Sozialwissenschaften, Medienwissenschaften oder Linguistik anzutreffen sind. Unter Diskurs verstehe alle Aussagen, die zu einem bestimmten Thema in einem bestimmten Rahmen zirkulieren. Die dabei beteiligten Personen und Gegenstände sind ebenso Teil dieses Diskurses, wie das Thema, die darin getroffenen und reproduzierten Aussagen sowie der Raum selbst. Diese Räume können typischen Medien entsprechen, die in einer bestimmten Zielgruppe Verbreitung finden, aber auch jedem anderen denkbaren Bezugsrahmen (Gesellschaft, Familie, Freundeskreise, politische Strömungen, Menschen in einer Kneipe oder auf der Straße etc.), in welchem Informationen Rezipienten erreichen.

Beispiel: der Genderdiskurs im deutschsprachigen Raum (vor allem ausgetragen über die großen Medien, zu denen nur sehr wenige Personen Zugang als Kommunikator haben), der Genderdiskurs in der Firma (in der Regel dominiert durch die Anschauungen der Vorgesetzten), der Genderdiskurs in der katholischen Kirche (auch außerhalb des deutschsprachigen Raumes, aber als Teil des Religionsdiskurs), der Genderdiskurs in der „Linken“ (als Teil des Genderdiskurses im deutschsprachigen Raum), der Diskurs einer örtlichen Gruppe von Anarchafeministinnen als Teil davon, der wiederum Einfluss auf den familiären Diskurs eines derer Mitglieder nimmt ...

Die in einem Diskurs getroffenen Aussagen beschränken sich nicht auf direkt geäußerte Positionen, sondern umfassen - im Gegensatz zu einer „Diskussion“ - ausdrücklich auch indirekt formulierte Ansichten, sei es zwischen den Zeilen, über die Kleidung, Konsumentscheidungen oder jegliche andere Art von Verhalten.

Beispiel: allein durch die Überschrift dieses Threads sagst du aus, dass du Analogien verwendest um deine Standpunkte zu vermitteln, dass du zumindest ein modernes Märchen kennst und dich vermutlich für solche Erzählungen interessierst, und (wenn man den „Zauberer von Oz“ kennt) dass du den Begriff „Diskurs“ als unnötig komplizierten Ausdruck für eine eigentlich banale Sache hältst. Das Setzen von „Diskurs“ in Anführungszeichen könnte man als zweideutige Geste interpretieren, das Wort einerseits als Begriff zu kennzeichnen um den es geht, dich andererseits aber schon davon zu distanzieren. Durch das Eröffnen dieses Threads sagst du aus, dass es dir wichtig ist, das Thema einmal gesondert zu diskutieren, durch das Plazieren im Forum „Allgemeines“ sagst du aber auch, dass du hier keinen speziellen Bezug zu Veganismus oder Tierrechten siehst ...

Das Beispiel zeigt, dass ein auf den ersten Blick aussagefreier Vorgang (Eröffnung und Benennung eines neuen Threads) durchaus Aussagen und sogar Positionen enthält. Die Aussagen werden allerdings durch den Rezipienten interpretiert, so dass verschiedene Rezipienten eine Aussage auch unterschiedlich aufgefassen können.

Wer gesellschaftliche Verhältnisse ändern möchte, kann dies entweder durch direkte Machtausübung gegenüber Menschen tun, oder durch ein Einwirken auf die Anschauungen und Wertvorstellungen. In westlichen Demokratien setzt ein großer Teil der Herrschaft nicht erst beim Zwang (zum Beispiel zu Lohnarbeit, weil der Zugang zu Produktionsmitteln aufgrund des Eigentumsrechts beschränkt ist) an, sondern bereits an den Normen und Werten (zum Beispiel „Hauptsache Arbeit!“ oder der Tellerwäschermythos). Wer gesellschaftliche Veränderungen ohne kontinuierlichen Einsatz von Gewalt erreichen möchte, muss die Menschen mit seinen Positionen erreichen. Dies geschieht eben nicht nur über direkte Diskussionen oder die klassischen Medien, sondern über sämtliche Kanäle, auf denen Informationen fließen können. Das bewusste Nutzen dieser Kanäle in den verschiedenen Räumen, oder andersherum: das bewusste Setzen von Aussagen durch das eigene Handeln, kann als „diskursive Praxis“ bezeichnet werden.

Viele Grüße,

Peppermint

Problem: verantwortungslose Diskurstoleranz

Autor: Achim Stößer | Datum:
Wenn wir mal etwa die Schnittmenge Euere Diskursverständnisse betrachten (beide beinhalten ja alle "Aussage" zu einem Thema, während bei Dir noch Medien, Sender, Empfänger usw. dazukommen), dann ist, um mal ein einsichtigeres beispiel zu wählen, der "mathematische Diskurs" die menge aller "mathematischen Aussagen". Nun sind dabei aber natürlich fast alle ("fast alle" hier im umgangssprachlichen, nicht im mathematischen Sinn, wo es hjja "alle bis auf endlich viele" bedeuten w+ürde) Asussagen schlich falsch. Zwar sind natürlich auch jede Menge davon wahr, aber sie gehen im Wust aus - immerhin überabzählbar unendlich (was noch deutlich "mehr" ist als die gewöhnliche, abzählbare Unendlichkeit) viele sind schlicht Unsinn.

Zum "mathematischen Diskurs" gehört 2+2=5, 2+2=3, 2+2=17, 2+2=3,14159, Dreiecke haben vier Ecken, zwei und zwei ist ungefähr dreieinhalb, wieviel zwei und zwei ist, weiß man nicht, Pythagoras war Römer, Wenn alle Bälle blau sind und der Himmel ein ball ist, dann ist der Himmel blau, 10_2+10_2=100_2, a²+b²=ab²² usw. usw. usw.

Zum Evolutionsdiskurs gehören Darwinismus, Kreationismus und die Lemsche These vom Schneuztuch eines zwischengelandeten Alien usw. usw. usw.

Zum historischen Diskurs gehört ein Guido Knopp-Film über Hitlers Zahnärzte, die Bildzeitung von 1968, der Leuchter-Report usw. usw. usw.

So weit so gut.

Wer aber, wie Du das in der Praxis tust, jedem Diskurselement den gleichen Stellenwert einräumst, dann handelst Du verantwortungslos.

Wenn mir der Kassierer beim Einkaufen auf 2+2=5 Euro rausgibt, kann ich das verschmerzen.

Wenn ich mir aber Deine Diskurssammelsuriumswebsite, für die Du doch eigentlich verantwortlich bist, anschaue, kriege ich das große Kotzen.

Wenn da steht - ich nenne einige Beispiele, über die ich gestolpert bin, und da ich nicht danach gesucht, geschweige denn mehr als einen Bruchteil gelesen habe, läßt sich leicht extrapolieren, daß dies auf zahlreiche andere zu extrapolieren ist -,

* vegankids.de sei ein "Maqi-Projekt" (Quelle: "Links"), ist das zwar falsch, aber nicht allzu tragisch.

* Wenn da steht, Schafwolle stamme "vom lebenden Tier" (Quelle: "Textilien") ist das zwar falsch (wie Du auf seriösen Seiten erfahren könntest, ist etwa 1/3 der Wolle "Schlachtwolle"), aber tierrechtsethisch eigentlich irrelevant wie der Unterschied zwisch labfreiem und labhaltigem Käse aus Tiermilch.

Wenn da aber zahllose Texte

* von entweder offensichtlich völlig inkompetenten Leuten (verdammt nochmal, ich mache ja schließlich auch keine Seite übers Klavierspielen) zusammengeschustert werden - Beispiel etwa die Aussage, ein gewisser Essig sei vegan, bei der als Quelle kommerzvegan.de angegeben wird mit dem Hinweis, die verlinkte Produktanfrage sei "mit Vorsicht zu genießen, da das Anfrageschreiben nicht mit veröffentlich wurde", dann fragt sich doch, warum der werte Autor sich bei Boller rumtreibt, statt einen Blick auf eine seriöse Seite zu werfen, wo es zu eben jenem Essig ein PA nach Baukasten gibt (Quelle: "Essig") oder

* noch schlimmer Einträge mit Bildern und Texten in Stürmer-Manier zugeschüttet werden - über die verlogene Anti-Maqi-Hetze muß ich wohl kein Wort verlieren, weil sie, tw. inklusive den Motiven derer, die sie verbreiten, jeder mit mehr als zwei vernetzten Gehirnzellen durchschaut oder zumindest durchschauen könnte, wenn er wollte -, denn daß die, wenn überhaupt, dort gemachte "Quellenangaben" entweder ins Leere führen oder noch besser zu Texten, die die aufgestellten Behauptungen nicht nur nicht be-, sondern oft widerlegen (erinnert an "The Secret Life of Plants") liegt auf der Hand -

dann ist das schlicht verbrecherisch. Und verbrecherisch ist es von dem Verantwortlichen - Dir -, das zu tolerieren.

Und verschone uns damit, Deine Verantworung auf uns abzuwälzen mit dem Hinweis, in einem Wiki könne ja jeder Fehler korrigieren: erstens ist das falsch, weil bekanntlich - wie in Wikipedia zu sehen - die Fehlerkorrektur dank der immanenten Prinzips eine Sisyphusaufgabe ist, und zweitens haben wir, ich habe das schon öfters erwähnt, wirklich genug anderes zu tun (nämlich eben u.a. sinnvolle, verantwortliche Informationsseiten zu erstellen) als durchs Internet zu waten und in Müllhaufen verantwortungsloser Faulenzer zu wühlen, um diese für sie aufzuräumen, zumal wie oben gesagt ja jede solche Aufräumaktion vergebne Liebesmüh wäre.

Fazit: Fakten, Informationen und Argumente statt "Diskurs"-Müllhalden.

Achim

Wikipedia-Manipulationen: Wunder über Wunder

Autor: Achim Stößer | Datum:
Nicht nur, daß z.B. (wie neulich in einem TV-Beitrag über Wiki-Unfug zu sehen war) in der Wikipedia jede Menge Kram fälschlich als "7. Weltwunder" geführt wurde, von den Machenschaften des Antiveganen Mobs in diversen Einträgen ganz zu schweigen, solche Manipulationen sind gang und gäbe (und dem unsinnige Wiki-Prinzip immanent):

Zitat: USA: Wikipedia- Lexikon verfälscht
WASHINGTON dpa Mitarbeiter von Abgeordneten und Senatoren im US-Kongress haben hunderte von Einträgen in der "freien Enzyklopädie" Wikipedia im Internet verändert und in vielen Fällen manipuliert. Bei mehreren Senatoren seien kritische Bemerkungen gestrichen und durch positive Einträge ersetzt worden, heißt es in einer Erklärung der Wikipedia-Organisation. Die Biografien des demokratischen Senators Robert Byrd und des Republikaners Tom Coburn seien vollständig der Verstümmelung zum Opfer gefallen. Auf die Veränderungen bei rund 1.000 Einträgen war die Tageszeitung Lowell Sun aus dem US-Bundesstaat Massachusetts aufmerksam geworden.
taz vom 2.2.2006, S. 10, 24 Z.
http://www.taz.de/pt/2006/02/02/a0096.1/text


Achim

Jaja, Wikipedia, Herrschaftsfreiheit und der verantwortungsbewußte Diskurs ;-)

Autor: Tanja | Datum:
Habe in der letzten Woche mal wieder in einige Seiten, die mit Tierrechten und Veganismus im Zusammenhang stehen, in der Wikipedia geschaut. Die Texte zu verändern versuche ich schon lange nicht mehr, weil sofort ein geifernder Mob kommt und alles wieder zunichte macht, also versuchte ich z.B., ein paar links zu setzen zu den Themen "Holocaustvergleich" (dazu hat Achim ja einen Artikel geschrieben, der heiß diskutiert wurde und immer noch wird), wo u.a. ein link war zu einem "Webforum von Befürwortern des Vergleichs" (= Müll) und "Tierrechtsphilosophien" (Francione ist da wohl einer, der nicht außer acht gelassen werden sollte); beides sowie ein weiterer link auf einer anderen Seite wurde natürlich innerhalb kürzester Zeit gelöscht - u.a. auch von einem hier bereits bekannten Herrschaftsfreiisten, der es so klasse findet, daß jeder alles machen kann in Wikis. Nun ja, da doch jeder alles machen kann und keinerlei Begründungen für die Löschungen kamen, habe ich die Links wieder reingesetzt - innerhalb weniger Stunden waren sie wieder weg. Nun mit der Begründung "Linkspam". Nach ein paar mal hin und her sind die Seiten nun für weitere Bearbeitungen gesperrt worden - hat ja "Linkspam" stattgefunden.
Mann, was war ich naiv, zu glauben, Herrschaftsfreiisten würden die Herrschaftsfreiheit mit anderen teilen wollen. ;-) Herrschaftsfreiheit ist, wenn man anderen (unbequemen?) Redeverbot erteilt und das dann Diskurs nennt. Oder so.
Stell Dir vor, es macht einer ein Wiki und keiner schreibt mit (doch alle kotzen rein).

Tanja

PS: Versuch beendet, auch wenn's zugegebenermaßen unnötig war... Wollte es nur mal erzählen. ;-)

Warum Wikipedia so schädlich ist

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Stell Dir vor, es macht einer ein Wiki und keiner schreibt
> mit (doch alle kotzen rein).

Wie eine Untersuchung kürzlich gezeigt hat, enthalten sogar die "wissenschaftlichen" Artikel auf Wikipedia im Schnitt vier(!) Sachfehler.

Was dann von solchen Artikeln zu ethisch brisanten Themen, in denen der Mob regiert, zu halten ist, liegt auf der Hand.

Die "Herrschaftsfreiisten" rotzen über die gesamte Wikipedia ihre abstrusen Links auf ihre eigenen Müllhaldenseiten (eben weitere "Wikis" etc.) und entsorgen gleichzeitig alle sinnvollen Links auf seriöse Seiten, sekundiert natürlich von den Tierausbeutungspropagadisten, denen es sehr gelegen kommt, wenn Wikipedia nicht nur Müll enthält, sondern auch auf Müll verlinkt, während Links zu echter Information verschwinden. Denn ein Link auf eine Maqi-Seite - im Gegensatz zu den Links, die drin sind - wäre ja den Tierrechten, dem Veganismus etc. dienlich. Also weg damit.

Wie seriös kann ein Wikipediaeintarg über Veganismus sein, der nichteinmal auf veganismus.de verlinkt?

Daß "unsere" Links in Artikeln voller Linkspam mit der Begründung "Linkspam" entfernt werden, ist wohl ein Hohn ...

Achim

Re: Warum Wikipedia so schädlich ist

Autor: Hannes Benne | Datum:
Zitat: Ausgedachter Krieg steht jahrelang auf Wikipedia

Noch nie vom "Bicholim-Konflikt" gehört? Macht nichts, den gab es gar nicht. Dennoch stand auf der Online-Enzyklopädie Wikipedia über fünf Jahre ein Artikel über den angeblich bewaffneten Konflikt.

Zitat: Es soll sich dabei um eine Auseinandersetzung zwischen der Kolonialmacht Portugal und dem indischen Reich der Marathen im 17. Jahrhundert gehandelt haben. Die Ausführungen lasen sich offenbar so gut, dass der Text sogar als "guter Artikel" ausgezeichnet wurde.

Erst im Dezember 2012 stellte ein aufmerksamer Nutzer fest: Der Krieg und alle zitierten Quellen waren erfunden.

http://www.welt.de/vermischtes/article112655248/Ausgedachter-Krieg-steht-jahrelang-auf-Wikipedia.html

Eine Liste von Wikipediahoaxes (auf Wikipedia;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:List_of_hoaxes_on_Wikipedia

Re: Warum Wikipedia so schädlich ist

Autor: Stefan Peermok | Datum:
Tja so ist das eben.. genauso wie der erfundene "Stalin Allee" i Berlin!
Alles nur erfunden durch einen RTL Reporter ;)
Grüße