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Atheismusforum:
Christen gegen die Kreatur?

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 20

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Christen gegen die Kreatur?

Autor: Maka Kandelaki | Datum:
[Beitrag verschoben aus Tierrechtsforum, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]

Wenn wir die ursprünglichen Lehren der einzelnen Religionen untersuchen, sehen wir, daß das Schlachten von Tieren nirgendwo gutgeheißen wurde. In vielen Religionen war es sogar ausdrücklich verboten. Aus der frühchristlichen Geschichtsschreibung geht hervor, daß die ersten Generationen von Urchristen in der direkten Nachfolge Jesu nur fleischlose Nahrung zu sich nahmen.
Im Buch Paedagogus (II,1) des Clemens von Alexandrien (150–215) heißt es, daß der Apostel Matthäus «von Pflanzenspeisen lebte und kein Fleisch berührte»
der Apostel Petrus bezeugt in den Clementinischen Homilien (XII,6): «Ich lebe von Brot und Oliven, denen ich nur selten ein Gemüse zufüge.»
Eusebios zitiert in der «Kirchengeschichte» (II,23,5-6) das Zeugnis des Geschichtsschreibers Hegesippos: «Jakobus war heilig vom Mutterschoß an. Er trank weder Wein noch irgendwelche anderen starken Getränke, und er aß kein Fleisch." "Er nahm nie Fleisch zu sich, und er trug nur ein Leinentuch als Kleidung"
Auch war der Apostel und Evangelist Johannes ein überzeugter Asket.

Eine besondere Stellung nimmt in diesem Zusammenhang der Apostel Paulus ein. Er selbst hatte Jesus nie persönlich getroffen, er stand in einem Widerstreit mit den ursprünglichen Aposteln und predigte hauptsächlich auf eigene Faust. Und er aß gerne Fleisch, wie er offen zugibt. Die direkte Nachfolger der Jesus hingegen betonen die Wichtigkeit, Gewalt zu vermeiden, und denken dabei an die Tiere und die negativen Folgen des Fleischessens.Tertullian, der älteste lateinische Kirchenschriftsteller, teilte um das Jahr 200 die Christen sogar in zwei Gruppen auf: einerseits die «wahren Christen», die vegetarisch lebten, und andererseits die Fleischesser, die er als «Leiber ohne Seelen» bezeichnete. Hieronymus (347-419), der hierzu Bemerkenswertes schreibt. Er schlägt den Bogen von der Sintflut bis zum Kommen von Jesus und erklärt: "Der Genuss des Tierfleisches war bis zur Sintflut unbekannt; aber seit der Sintflut hat man uns die Fasern und die stinkenden Säfte des Tierfleisches in den Mund gestopft; wie man in der Wüste dem murrenden, sinnlichen Volk Wachteln vorwarf. Jesus Christus, welcher erschien, als die Zeit erfüllt war, hat das Ende wieder mit dem Anfang verknüpft, so dass es uns jetzt nicht mehr erlaubt ist, Tierfleisch zu essen" (Adversus Jovinianum I, 18).
Andrerseits hat genau dieser Hieronymus, als im Auftrag von Papst Damasus I. im 4. Jahrhundert die lateinischen Texte des Neuen Testaments vereinheitlicht, sich mit zahlreichen Widersprüchlichkeiten, Unvollständigkeiten und unterschiedlichen Deutungsmöglichkeiten auseinander setzen mussen. Er schreibt seinem Auftraggeber, dass ihn die Nachwelt als Bibelfälscher verurteilen werde, weil er jeweils auswählen und nach eigenem Gutdünken entscheiden muss, was er für richtig oder falsch, für unvollständig und ergänzungsbedürftig hält. Er habe manches hinzugefügt und manches abgeändert .
Im Jahre 325 berief Konstantin das Konzil von Nicäa ein, um gewisse Glaubensfragenautoritativ zu klären. Er beauftragte auch gewisse Gelehrte (sogenannte correctores), die zahlreichen frühchristlichen Dokumente über das Leben und die Lehren Jesu zu «sortieren» und zu «korrigieren». Nur vier der vielen ursprünglichen Zeugnisse wurden als Evangelien anerkannt und zu einem ersten Kanon zusammengefaßt, der jedoch durchaus nicht unumstritten war. Erst ein halbes Jahrhundert später (im Jahre 382) wurde eine mehrmals überarbeitete kanonische Textauswahl von Papst Damasus als «Neues Testament» anerkannt.

Der Theologe und Urchristentumforscher G. Ousley kommentiert diese vorsätzliche Änderung bzw. Verwässerung der Lehren Jesu wie folgt: «Alles, was diese correctores taten, war, daß sie mit peinlicher Sorgfalt die Evangelien um ganz bestimmte Lehren unseres Herrn beschnitten, denen sie (bzw. Konstantin) nicht zu folgen gedachten. Und zwar handelt es sich hierbei um jene Verbote, die sich gegen das Fleischessen, berauschende Getränke usw. richteten.» (Evangelium der Heiligen Zwölf, Vorwort)

Die ursprünglichen Christen, die weiterhin nach Jesu Geboten der Einfachheit, Barmherzigkeit und Gewaltlosigkeit lebten – und somit auch Fleisch und Alkohol wegließen –, die sich also nicht dem aufstrebenden neuen Kirchentum unterordnen wollten, wurden verfolgt und mußten sich vor ihren römischen «Glaubensbrüdern» verstecken.

Christen gegen die Kreatur

Autor: martin | Datum:

> Wenn wir die ursprünglichen Lehren der einzelnen Religionen
> untersuchen, sehen wir, daß das Schlachten von Tieren
> nirgendwo gutgeheißen wurde.

Natürlich. Die ganzen Tieropfer sind wahrscheinlich alle nur "Übersetzungsfehler".

"Der Priester bringt sie zum Altar, reißt [der Taube] den Kopf ab und verbrennt ihn im Altarfeuer. Das Blut preßt er an der Altarwand aus. Den Kropf mit Inhalt entfernt er und wirft ihn auf den Aschenhaufen vor dem Altar, auf der Seite, die vom Heiligen Zelt abgewandt ist [...] Die Flügel soll er am Körper des Tieres einreißen" (Lev 1:14-17)

> In vielen Religionen war es
> sogar ausdrücklich verboten.

Schon erstaunlich, da im alten Testament (Grundlage für immerhin drei "Weltreligionen") nur Wert darauf gelegt wird, dass das "Fleisch" vermeintlich blutleer sei.

> Aus der frühchristlichen
> Geschichtsschreibung geht hervor, daß die ersten Generationen
> von Urchristen in der direkten Nachfolge Jesu nur fleischlose
> Nahrung zu sich nahmen.
> Im Buch Paedagogus (II,1) des Clemens von Alexandrien
> (150–215) heißt es, daß der Apostel Matthäus «von
> Pflanzenspeisen lebte und kein Fleisch berührte»
> der Apostel Petrus bezeugt in den Clementinischen Homilien
> (XII,6): «Ich lebe von Brot und Oliven, denen ich nur selten
> ein Gemüse zufüge.»
> Eusebios zitiert in der «Kirchengeschichte» (II,23,5-6) das
> Zeugnis des Geschichtsschreibers Hegesippos: «Jakobus war
> heilig vom Mutterschoß an. Er trank weder Wein noch
> irgendwelche anderen starken Getränke, und er aß kein
> Fleisch." "Er nahm nie Fleisch zu sich, und er trug nur ein
> Leinentuch als Kleidung"
> Auch war der Apostel und Evangelist Johannes ein überzeugter
> Asket.

Schön und weiter? Selbst wenn man annähme, dass das stimmte: 1. vegetarisch ist nicht vegan. 2. Wo liest du, dass dieser "Verzicht" ethisch motiviert ist und etwas nur - wie bei Religionen üblich - aus Askese (also egoistisch motiviert)?

> Faust. Und er aß gerne Fleisch, wie er offen zugibt. Die
> direkte Nachfolger der Jesus hingegen betonen die
> Wichtigkeit, Gewalt zu vermeiden, und denken dabei an die
> Tiere und die negativen Folgen des Fleischessens.

Menschen, die Jesus mit Gewaltverzicht in Verbindung bringen, habe ihn und seine Lehren aber schlecht bekannt. (Nicht, dass das bei Theisten überraschen würde.)

> Tertullian,
> der älteste lateinische Kirchenschriftsteller, teilte um das
> Jahr 200 die Christen sogar in zwei Gruppen auf: einerseits
> die «wahren Christen», die vegetarisch lebten, und
> andererseits die Fleischesser, die er als «Leiber ohne
> Seelen» bezeichnete.

Bestätigt meine These: der angebliche "Fleischverzicht" diente theistischen Grabenkämpfen (um sich von Ungläubigen abzugrenzen), nicht aus ethischer Motivation.

Denn wenn man sich die dem Zusammenhang entfremdeten Textstellen, die die vermeintliche Tierfreundlichkeit belegen sollen, im wörtlichen Zusammenhang ansieht, ist das Ergebnis wie erwartet: Religion ist zutiefst speziesistisch. Jede Form der Vermeidung von Tierprodukten ist durch "Karma" oder "Askese" oder sonstige Fälle für die Psychiatrie bedingt.

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: Mak Kandelaki | Datum:
Lieber Martin,
erst gerade habe ich meinen Beitrag wiedergefunden und deine Antwort auch dazu. Ich brauchte Zeit um mich hier zu orientieren.

"Die ganzen Tieropfer sind wahrscheinlich alle nur "Übersetzungsfehler"."- schreibst du (natürlich ironisch). Würde ich darauf eingehen, bedeutete das, daß wir die gnostische Weltschöpfung + gnostisches Christentum so wie sie in Apokryphen von Nag Hammadi widergegeben werden beleuchten müssen - und dann würde ich so anfangen: "Ja, es kann kein vollkommener und gnadevoller Geist die blutige Gewalt wollen, ja, es kann kein Gott der Liebe "Auge um Auge" und "Zahn um Zahn" fordern usw. Auch wenn man einen Geist "Gott" nennt, wird er dadurch nicht automatisch zum "Gott". Also sehr, sehr kurz und oberflächig gefasst: der Gott, der hier genannt wird , ist nicht der reine Geist, das ursprüngliche Lichtfeld, das alles in sich trägt und aus dem alles entsteht. Die Nag-Hammadi-Texte zeigen, dass der Schöpfungsbericht des Alten Testamentes sich auf eine niedrigere, zweite Schöpfungsspirale bezieht. Ein neidrigerer, dialektischer Schöpfergott, Jaldabaoth oder Jehova genannt, erschafft eine verzerrte Projektion des geistigen Licht-Adams. Über Jaldabaoth heißt es in den Apokryphen:"Er aber, der Überhebliche, wurde nun anmaßend auf Grund des Lobpreises der Mächte. er wurde ein eifersüchtiger Gott. Und er wollte ein Bild schaffen als Ersatz für ein anderes Bild, und eine Gestalt als Ersatz für eine andere Gestalt..." usw. usw. Will man sich mit diesem Thema befassen, braucht man mich nicht dafür. Es gibt Möglichkeiten die Wahrheit zu erfahren. Es gibt eine andere Dimension hinter der Fassade der Religionen.

Weiter:
"1. vegetarisch ist nicht vegan."

Nun, die obengenannte Beschreibungen passen zum "Vegan", auch wenn das Wort damals noch nicht gab.

"2. Wo liest du, dass dieser "Verzicht" ethisch motiviert ist und etwas nur - wie bei Religionen üblich - aus Askese (also egoistisch motiviert)?"

Leider hat die Kirche den Kern der Askese so gründlich misverstanden und verzerrt, dass mich die Frage nicht überrascht.
Es gibt auch ein anderes Verständnis für Askese als "auf Egotripp sein".
Wo lese ich, dass Christus und seine Schüler ethisch motiviert waren? Ich lese genug um zu erfahren, daß Sokrates, der Ethik erst überhaupt zum philosophischen Grundthema gemacht hat, eine Mysterienschule leitete, die eine Wegbereiterin der von Jesus gegründete christliche Mysterienschule war. Für die Christusschüler, wie auch für Sokrates, basiert Ethik auf Tugend, die "ein Wissen sei, dass sie auf der richtigen Einsicht oder Besinnung (phronêsis) beruhe. Wer aus unklaren Gefühlen oder aus überlieferter Gewohnheit handelt, wird immer nur zufällig das Rechte treffen. Also auf das feste Bewußtsein, auf die Erkenntnis allein kommt es an".

Um Erkenntnis gehts, nicht um Dogmen, die die Kirche predigt.

Erst Erkenntnis und Selbsterkenntnis befähigen uns gegenüber den Tieren Respekt, Liebe und tiefe Bewunderung zu empfinden. Auf allen anderen Wege wäre Veganismus geheuchelt- Theismus hin, Atheismus-her.

"Wir haben alle unsere Maßstäbe in uns selbst"
Sophie Scholl

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: martin | Datum:

> Die Nag-Hammadi-Texte zeigen, dass der
> Schöpfungsbericht des Alten Testamentes sich auf eine
> niedrigere, zweite Schöpfungsspirale bezieht.

Zitiere doch bitte die Textstellen der Nag-Hammadi-Texte, die Aussagen über nichtmenschliche Tiere machen. Dann wird es sich zeigen, inwiefern es hier signifikante Abweichungen gibt.

> Nun, die obengenannte Beschreibungen passen zum "Vegan",
> auch wenn das Wort damals noch nicht gab.

Auch hier hätte ich gerne erst die Zitate zur Beschreibung (nicht nur die zur Zuschreibung, die du schon geliefert hast).

> Es gibt auch ein anderes Verständnis für Askese als "auf
> Egotripp sein".

Das da wäre?

> Wo lese ich, dass Christus und seine Schüler ethisch
> motiviert waren?

Würde ich nie behaupten.

> Ich lese genug um zu erfahren, daß Sokrates,
> der Ethik erst überhaupt zum philosophischen Grundthema
> gemacht hat, eine Mysterienschule leitete,

Welche Schule soll das sein?

Zu Sokrates fällt mir komischweise immer als erstes ein, dass er u.a. wegen "Gottlosigkeit" angeklagt wurde.

> Für die Christusschüler, wie auch für
> Sokrates, basiert Ethik auf Tugend, die "ein Wissen sei,
> dass sie auf der richtigen Einsicht oder Besinnung
> (phronêsis) beruhe.

Inwiefern widerlegt das mein Askese-Argument?

> Erst Erkenntnis und Selbsterkenntnis befähigen uns gegenüber
> den Tieren Respekt, Liebe und tiefe Bewunderung zu empfinden.

Tiere brauchen weder Liebe noch Bewunderung und auch keinen Respekt i.e.S., sondern schlicht Gerechtigkeit. Und die basiert auf Vernunft, nicht auf Religion.

> "Wir haben alle unsere Maßstäbe in uns selbst"
> Sophie Scholl

Ganz sicher nicht. Wenn jeder handelt, wie ihm gedünkt, hätten wir schnell wieder vorzivilisatorisches Chaos und das Recht des Stärkeren.

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: Mak Kandelaki | Datum:
Lieber Martin,
danke für deine Antwort.

Zitat: > Nun, die obengenannte Beschreibungen passen zum "Vegan",
> auch wenn das Wort damals noch nicht gab.

Auch hier hätte ich gerne erst die Zitate zur Beschreibung (nicht nur die zur Zuschreibung, die du schon geliefert hast).


Ich habe schon im ersten Beitrag zitiert:

Zitat: Im Buch Paedagogus (II,1) des Clemens von Alexandrien (150–215) heißt es, daß der Apostel Matthäus «von Pflanzenspeisen lebte und kein Fleisch berührte»
der Apostel Petrus bezeugt in den Clementinischen Homilien (XII,6): «Ich lebe von Brot und Oliven, denen ich nur selten ein Gemüse zufüge.»
Eusebios zitiert in der «Kirchengeschichte» (II,23,5-6) das Zeugnis des Geschichtsschreibers Hegesippos: «Jakobus war heilig vom Mutterschoß an. Er trank weder Wein noch irgendwelche anderen starken Getränke, und er aß kein Fleisch." "Er nahm nie Fleisch zu sich, und er trug nur ein Leinentuch als Kleidung"


Brot, Oliven, Gemüse und Pfalnzenspeisen zu essen und keine Lederkleidung zu tragen ist vegan, wenn auch damals das Wort noch nicht gab.

Zitat: Zitiere doch bitte die Textstellen der Nag-Hammadi-Texte, die Aussagen über nichtmenschliche Tiere machen. Dann wird es sich zeigen, inwiefern es hier signifikante Abweichungen gibt.


Wenn du signifikate Abweichungen schreibst, meinst du vergleichbare Stellen in Evangelien? Welche Stellen meinst du? Ich frage, weil die Apokryphen ganz anders konstruirt sind und sich auch inhaltlich von Evangelien unterscheiden.

Zitat: Zu Sokrates fällt mir komischweise immer als erstes ein, dass er u.a. wegen "Gottlosigkeit" angeklagt wurde.


Dann solltest du dich gründlicher mit Sokrates beschäftigen :-)

Zitat: > Es gibt auch ein anderes Verständnis für Askese als "auf
> Egotripp sein".

Das da wäre?


Wahre Askese erkennt, daß Machttrieb, Geltungstrieb und Besitztrieb die Menschen gegeneinader und gegen Umwelt aufbringen und daher strebt sie die Befreiung von diesen Trieben an.

Zitat: Tiere brauchen weder Liebe noch Bewunderung und auch keinen Respekt i.e.S., sondern schlicht Gerechtigkeit. Und die basiert auf Vernunft, nicht auf Religion.


Das behauptest du, lieber Martin:-) Lernt man die Tiere richtig kennen, muss man das Staunen ganz und gar verlernt haben um sie nicht zu bewundern, und Respekt und Liebe entstehen aus dieser Bewunderung. Ob sie es brauchen oder nicht. Aber wir brauchen Liebe und Respekt ihnen gegenüber um mit ihnen zu leben und nicht so verwischte Abstraktion, wie die "vernuftbasierte Gerchtigkeitssinn", die auch für die Wissenschaft umstritten und immer noch verschieden definierbar ist. Die Gerchtigkeitssinn ist insofern (und wie immer) fremdbestimmt, als man so denkt:
Zitat: Wenn jeder handelt, wie ihm gedünkt, hätten wir schnell wieder vorzivilisatorisches Chaos und das Recht des Stärkeren.

also Homo homini lupus est :-)

Ich sehe die Menschen anders - entwicklungsfähiger.

"Wir haben alle unsere Maßstäbe in uns selbst"
Sophie Scholl

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: Marco | Datum:
Mak Kandelaki schrieb:
>
> Das behauptest du, lieber Martin:-) Lernt man die Tiere
> richtig kennen, muss man das Staunen ganz und gar verlernt
> haben um sie nicht zu bewundern, und Respekt und Liebe
> entstehen aus dieser Bewunderung. Ob sie es brauchen oder

Gilt das auch für Menschen oder nur für nichtmenschliche Tiere?

Bei Zweiteren würde es auch mit der Liebe schwierig. Wie soll man sich lieben können, wenn man sich nicht mal verständigen kann? Ganz grundsätzlich bedarf es aber weder Bewunderung noch Liebe, um andere nicht zu ermorden...

nur meine zwei Cents

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: Mak Kandelaki | Datum:
Hallo Marco,


Aber was ist deiner Meinung nach grundsätzlich dafür nötig? Also Was fällt einem Mörder- grundsätzlich?
Das ist übrigens eine Frage, daß mich länger beschäftigt. Und die Antwort, die ich noch nicht habe, soll glaub ich auch die Erklärung liefern dafür, warum ganz normale,zivilisierte,gefühlsfähige Menschen in stande sind andere Lebewesen ausbeuten, foltern, mordern und essen.

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: Marco | Datum:
Mak Kandelaki schrieb:
>
> Aber was ist deiner Meinung nach grundsätzlich dafür nötig?

Ethik

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: Mak Kandelaki | Datum:
Marco schrieb:
> Ganz grundsätzlich bedarf es aber weder Bewunderung noch Liebe, um andere nicht zu ermorden...

> Mak Kandelaki schrieb:
> >
> > Aber was ist deiner Meinung nach grundsätzlich dafür nötig?
>
> Ethik<

Es sagt sich so leicht... Aber was meinst du unter "Ethik"? Auf was basiert denn DEINE Ethik? Warum bist du ethisch und ein anderer(z.B Vivisektoren) -nicht? Was fällt den andren und warum?

Ich strebe wirklich keine philosophische Disskusion an (auch wenn das vielleicht nicht umzugehen ist), sondern suche nach persönlichen, ehrlichen und klugen Antworten - falls möglich.

Oft bin ich erschüttert von eine Art Gefühlsblindheit, fehlende Empathie gegenüber den anderen Lebewesen und schisophrenen Gedankengang, die Nichtveganer zu Tage legen - viele von ihnen sind ja eigentlich ganz nette, inteligente, freundliche, pflichtbewusste, soziale Menschen. Und dann- diese massive Blokade, die die Argumentation zwar akzeptiert, aber nicht zu bewegen ist. Ich verstehe das nicht.

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: Marco | Datum:
Mak Kandelaki schrieb:
>
> Es sagt sich so leicht... Aber was meinst du unter "Ethik"?
> Auf was basiert denn DEINE Ethik? Warum bist du ethisch und

Das trifft es gut: http://maqi.de/glossar/Zoozentrismus

> ein anderer(z.B Vivisektoren) -nicht? Was fällt den andren
> und warum?

Naja, eben die Einsicht, dass gleiche Interessen gleich behandelt werden sollten.

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: martin | Datum:

> Ich habe schon im ersten Beitrag zitiert:
>
>
Zitat: Im Buch Paedagogus (II,1) des Clemens von Alexandrien
> (150–215) heißt es, daß der Apostel Matthäus «von
> Pflanzenspeisen lebte und kein Fleisch berührte»
> der Apostel Petrus bezeugt in den Clementinischen Homilien
> (XII,6): «Ich lebe von Brot und Oliven, denen ich nur selten
> ein Gemüse zufüge.»
> Eusebios zitiert in der «Kirchengeschichte» (II,23,5-6) das
> Zeugnis des Geschichtsschreibers Hegesippos: «Jakobus war
> heilig vom Mutterschoß an. Er trank weder Wein noch
> irgendwelche anderen starken Getränke, und er aß kein
> Fleisch." "Er nahm nie Fleisch zu sich, und er trug nur ein
> Leinentuch als Kleidung"


Das ist ein bisschen wenig Text. Ich hätte gerne min. den ganzen Absatz dieser Stellen, um den Kontext zu beurteilen. Da es das wohl online gibt, kannst du es auch einfach verlinken.

> Brot, Oliven, Gemüse und Pfalnzenspeisen zu essen und keine
> Lederkleidung zu tragen ist vegan, wenn auch damals das Wort
> noch nicht gab.

Nein, denn es macht keine Aussagen über Tiermilch, Eier, Honig, Wolle und weiteres.

Dazu kommt: Es sollte mindestens eine weitere davon unabhängige Quelle geben, die das bestätigt. Nur eine historische Quelle ist nicht sehr aussagekräftig.

Und zuletzt ergibt sich daraus immer noch nicht, dass es nicht nur asketische Gründe hatte.

> Wenn du signifikate Abweichungen schreibst, meinst du
> vergleichbare Stellen in Evangelien? Welche Stellen meinst
> du? Ich frage, weil die Apokryphen ganz anders konstruirt
> sind und sich auch inhaltlich von Evangelien unterscheiden.

Ich meine Stellen, wo etwas konkret über nichtmenschliche Tiere gesagt wird, woraus man auf deren Status schließen könnte. (Kurz: Alle Textstellen mit dem Wort "Tier()".)

> Wahre Askese erkennt, daß Machttrieb, Geltungstrieb und
> Besitztrieb die Menschen gegeneinader und gegen Umwelt
> aufbringen und daher strebt sie die Befreiung von diesen
> Trieben an.

Ich meinte etwas anderes, nämlich aus welchen Gründen die Askese (was auch immer sie umfasst) ausgeführt wird. Grundsätzlich in solchen Zusammenhängen aus religiösen Gründen, um durch "Reinigung" von "Sündhaftem" näher zu Gott zu gelangen bzw. den religiösen Vorschriften zu entsprechen. Das ist also eine genuin egoistische Motivation, da das gute Behandeln von Tieren hier nur Mittel zum Zweck ist.

Heutiger Veganismus beruht dagegen aus altruistischer Motivation.

> richtig kennen, muss man das Staunen ganz und gar verlernt
> haben um sie nicht zu bewundern, und Respekt und Liebe
> entstehen aus dieser Bewunderung.

Dass aus Bewunderung Liebe und Respekt erwüchsen ist fraglich, da auch Vivisektoren oft Bewunderung empfanden, was den Tieren aber nicht viel geholfen hat.

> Aber wir brauchen Liebe und Respekt ihnen gegenüber um
> mit ihnen zu leben und nicht so verwischte Abstraktion,

Komischerweise funktioniert es bei sehr vielen Menschen, dass sie andere nicht diskriminieren auch ohne sie (auch i.w.S.)zu "lieben".

> die "vernuftbasierte Gerchtigkeitssinn", die auch für die
> Wissenschaft umstritten und immer noch verschieden
> definierbar ist.

Ich möchte wohl meinen, dass "Gerechtigkeit" weit besser definiert ist als "Liebe".

> also Homo homini lupus est :-)

Keine speziesistischen Vergleiche.

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: Mak Kandelaki | Datum:
Eben so spärlich sind allgemein historische Informationen über das Leben der Chrisutsjunger.

Eben. Keine Erwähnung davon in diesen ganz schlichen und kurzen Speisepläne.


Hätte ich Zeit :-D
Ausserdem das Stichwort "Tier" bezieht sich oft auf ganz anderen Wesen.

Ja, ich hab schon verstanden, was du unter Askese gemeint hast. ich habe nur die ursprüngliche Bedeutung der Askese erwähnen wollen..

> Aber wir brauchen Liebe und Respekt ihnen gegenüber um
> mit ihnen zu leben und nicht so verwischte Abstraktion,

Komischerweise funktioniert es bei sehr vielen Menschen, dass sie andere nicht diskriminieren auch ohne sie (auch i.w.S.)zu "lieben".<

Ja? Das wäre mir neu. Man kann sich natürlich dem Gesetzt beugen oder Angst vor der Strafe oder Konsequenten haben und deswegen nicht die Rechte der Anderen verletzen, aber aus freien Stücken, also beständig, ist das nur mit Liebe und Respekt möglich.


Behauptet wer - die Vivisektoren?


Nein, absolut nicht. :-)
Liebe hat eine klare Definition:
"Ein mächtiges Gefühl und mehr noch eine innere Haltung positiver, inniger und tiefer Verbundenheit , die den reinen Zweck oder Nutzwert einer Beziehung übersteigt und sich in der Regel durch eine tätige Zuwendung zum anderen ausdrückt."
Alles anderes kann man drumherum bauen.

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: martin | Datum:

Zuerst: Es gibt neben dem "senden"-Button ein "Zitat"-Button, den ich dir zur Nutzung nahelege, da es so wesentlich übersichtlicher wird.

> Thja, lieber Martin, mir
> ist das auch zu wenig Text (oder besser gesagt Info),

Und solange es nicht mehr ist und solange es keine weiteren unabhängigen Quellen gibt, ist also die Meinung, Urchristen hätten sich signifikant besser gegenüber Tieren verhalten als heute Christen oder sonstige Religionen, nur eine Spekulation.

> Hätte ich Zeit :-D

Eine Suchmaschine erledigt das schnell. Dazu bedarf es nur einer Internetseite mit den betreffenden Texten.

> Ja, ich hab schon verstanden, was du unter Askese gemeint
> hast. ich habe nur die ursprüngliche Bedeutung der Askese
> erwähnen wollen..

Sicher, nur hat die Etymologie kaum Relevanz, sondern vielmehr die tatsächliche Verwendungsweise eines Wortes.

> Ja? Das wäre mir neu. Man kann sich natürlich dem Gesetzt
> beugen oder Angst vor der Strafe oder Konsequenten haben und
> deswegen nicht die Rechte der Anderen verletzen, aber aus
> freien Stücken, also beständig, ist das nur mit Liebe und
> Respekt möglich.

Für mich und andere Veganer gibt es kein Gesetz, das uns bestrafen würde, da Unveganismus bekanntermaßen der Normalfall ist. Der Grund ist schlicht Gerechtigkeitsdenken.

> Behauptet wer - die Vivisektoren?

Ja (wenn auch sicher nicht alle).

> > Ich möchte wohl meinen, dass "Gerechtigkeit" weit besser
> > definiert ist als "Liebe"."
>
> Nein, absolut nicht. :-)
> Liebe hat eine klare Definition:
> "Ein mächtiges Gefühl und mehr noch eine innere Haltung
> positiver, inniger und tiefer Verbundenheit , die den reinen
> Zweck oder Nutzwert einer Beziehung übersteigt und sich in
> der Regel durch eine tätige Zuwendung zum anderen ausdrückt."
> Alles anderes kann man drumherum bauen.

"mächtig", "Gefühl", "innig", "tief" und "Verbundenheit" sind sehr bis völlig schwammige Begriffe.

"Gerechtigkeit" ist deutlich klarer (und einfacher) definiert: "Prinzip eines staatlichen oder gesellschaftlichen Verhaltens, das jedem gleichermaßen sein Recht gewährt" (Duden).

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: Mak Kandelaki | Datum:
martin schrieb:
>
>
> Zuerst: Es gibt neben dem "senden"-Button ein "Zitat"-Button,
> den ich dir zur Nutzung nahelege, da es so wesentlich
> übersichtlicher wird.



Ja, danke. Ich benütze es jetzt :-)
>
> Und solange es nicht mehr ist und solange es keine weiteren
> unabhängigen Quellen gibt, ist also die Meinung, Urchristen
> hätten sich signifikant besser gegenüber Tieren verhalten als
> heute Christen oder sonstige Religionen, nur eine Spekulation.


Weöche zweitausendjare alten unabhängige Quellen würdest du akzeptieren? Für Atheisten ist ja aus gleichem Grund auch die Existenz Jesu eine Spekulation, nicht wahr?


> > Hätte ich Zeit :-D
>
> Eine Suchmaschine erledigt das schnell. Dazu bedarf es nur
> einer Internetseite mit den betreffenden Texten.

Leider finde ich keine Internetseite, die die Nag-Hammadi-Texte widergibt. Vielleicht hast du mehr Glück?
>
> > Ja, ich hab schon verstanden, was du unter Askese gemeint
> > hast. ich habe nur die ursprüngliche Bedeutung der Askese
> > erwähnen wollen..
>
> Sicher, nur hat die Etymologie kaum Relevanz, sondern
> vielmehr die tatsächliche Verwendungsweise eines Wortes.

Nicht Ethymologie, sondern die Bedeutung. Alles andres nennt sich nur Askese, ist aber nicht.
>
> > Ja? Das wäre mir neu. Man kann sich natürlich dem Gesetzt
> > beugen oder Angst vor der Strafe oder Konsequenten haben und
> > deswegen nicht die Rechte der Anderen verletzen, aber aus
> > freien Stücken, also beständig, ist das nur mit Liebe und
> > Respekt möglich.
>
> Für mich und andere Veganer gibt es kein Gesetz, das uns
> bestrafen würde, da Unveganismus bekanntermaßen der
> Normalfall ist. Der Grund ist schlicht Gerechtigkeitsdenken.

Auch unser Gerechtiugkeitsdenken basiert auf Respekt vor anderen Lebewesen, und Respekts einerseits fällt nicht von Himmel...

Ich diskutuere gern, aber natürlich ist das meine persönliche Meinung:-)


>
> > Behauptet wer - die Vivisektoren?
>
> Ja (wenn auch sicher nicht alle).

Und ich glaube ihnen kein Wort, oder sie sind schisophren :-)

>
> > > Ich möchte wohl meinen, dass "Gerechtigkeit" weit besser
> > > definiert ist als "Liebe"."
> >
> > Nein, absolut nicht. :-)
> > Liebe hat eine klare Definition:
> > "Ein mächtiges Gefühl und mehr noch eine innere Haltung
> > positiver, inniger und tiefer Verbundenheit , die den reinen
> > Zweck oder Nutzwert einer Beziehung übersteigt und sich in
> > der Regel durch eine tätige Zuwendung zum anderen ausdrückt."
> > Alles anderes kann man drumherum bauen.
>
> "mächtig", "Gefühl", "innig", "tief" und "Verbundenheit" sind
> sehr bis völlig schwammige Begriffe.

Finde ich nicht. Ein Mensch sollte die Begriffe als Empfindungen gut kennen :-)

>
> "Gerechtigkeit" ist deutlich klarer (und einfacher)
> definiert: "Prinzip eines staatlichen oder gesellschaftlichen
> Verhaltens, das jedem gleichermaßen sein Recht gewährt"
> (Duden).

"Es gibt historisch gesehen einen starken Wandel wertbezogener Postulate. Zwar wird im rechtsphilosophischen Diskurs der Begriff der Gerechtigkeit oftmals im Singular verwendet. Hiergegen wird jedoch eingewandt, dass dies nach den Erfahrungen zahlreicher System- und Verfassungswechsel eine Illusion sei.[11] Danach ist der Inhalt des Begriffs der Gerechtigkeit in Geschichte und Gegenwart von religiösen oder weltanschaulichen Vorverständnissen bestimmt und wechselt in hohem Maße mit dem Wandel der Kulturen und der politisch etablierten Wertvorstellungen. Wer seine Gerechtigkeit als „die“ Gerechtigkeit einfordert, verkenne die Subjektivität und Relativität wertbezogener Postulate. In einer freiheitlichen Staats- und Gesellschaftsordnung existiere Gerechtigkeit nur im Plural, nämlich als Abbild der unterschiedlichen Gerechtigkeitsideale in der Gesellschaft und als Wettbewerb um mehrheitsfähige Lösungen von Gestaltungs- und Regelungsproblemen"
(Wiki)

Nichts festes. Und hauptsächlich fremdebestimmt.

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: martin | Datum:

> Weöche zweitausendjare alten unabhängige Quellen würdest du
> akzeptieren?

Das ist eine Frage, die man kaum pauschal beantworten kann. Die Frage ist eher, welche Quellen es denn gibt.

> Für Atheisten ist ja aus gleichem Grund auch die
> Existenz Jesu eine Spekulation, nicht wahr?

In der Diskussion bin ich nicht auf dem Laufenden. Aber was nicht akzeptiert wird ist m.W. weniger die Existenz, sondern vielmehr die unrealistischen Zuschreibungen (Wunder etc.) und diverse historische Fehler in den Erzählungen über Jesus.

> Leider finde ich keine Internetseite, die die
> Nag-Hammadi-Texte widergibt. Vielleicht hast du mehr Glück?

Wo hast du denn deine Zitate her?

> > "Gerechtigkeit" ist deutlich klarer (und einfacher)
> > definiert: "Prinzip eines staatlichen oder gesellschaftlichen
> > Verhaltens, das jedem gleichermaßen sein Recht gewährt"
> > (Duden).
>
> "Es gibt historisch gesehen einen starken Wandel
> wertbezogener Postulate. Zwar wird im rechtsphilosophischen
> Diskurs der Begriff der Gerechtigkeit oftmals im Singular
> verwendet. Hiergegen wird jedoch eingewandt, dass dies nach
> den Erfahrungen zahlreicher System- und Verfassungswechsel
> eine Illusion sei.[11] Danach ist der Inhalt des Begriffs der
> Gerechtigkeit in Geschichte und Gegenwart von religiösen oder
> weltanschaulichen Vorverständnissen bestimmt und wechselt in
> hohem Maße mit dem Wandel der Kulturen und der politisch
> etablierten Wertvorstellungen. Wer seine Gerechtigkeit als
> „die“ Gerechtigkeit einfordert, verkenne die Subjektivität
> und Relativität wertbezogener Postulate. In einer
> freiheitlichen Staats- und Gesellschaftsordnung existiere
> Gerechtigkeit nur im Plural, nämlich als Abbild der
> unterschiedlichen Gerechtigkeitsideale in der Gesellschaft
> und als Wettbewerb um mehrheitsfähige Lösungen von
> Gestaltungs- und Regelungsproblemen"
> (Wiki)
>
> Nichts festes. Und hauptsächlich fremdebestimmt.

Diese Kritik betrifft erstens die von mir genannte Definition nicht. Natürlich kann man den Begriff des "Rechts" unterschiedlich füllen und das ist natürlich von dem gesellschaftlichen Verständnis abhängig. Aber was damit gemeint ist (was ein Recht ist und wie es funktioniert), ist eindeutig. (Wogegen eben Dinge wie "tiefe Verbundenheit" sehr relativ und damit uneindeutig sind.)

Zweitens wird hier einerseits die historische Verwendung kritisiert, die natürlich tlw. auch schlagwortartig und phrasenhaft war, was aber nur gegen diese phrasenhafte Verwendung spricht, nicht gegen den Begriff. Und andererseits liest man hier eine Menge an ethischem Relativismus heraus ("verkenne die Subjektivität und Relativität wertbezogener Postulate"). Und ethischer Relativismus ist eine Erfindung Satans.

(Um die Diskussion nicht ausufern zu lassen, wäre es sinnvoll, beim Definitionsproblem zu bleiben.)

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: Mak Kandelaki | Datum:
Lieber Martin,
danke Für die Antwort.

martin schrieb:
>
>
> > Weöche zweitausendjare alten unabhängige Quellen würdest du
> > akzeptieren?
>
> Das ist eine Frage, die man kaum pauschal beantworten kann.
> Die Frage ist eher, welche Quellen es denn gibt.


Es gibt Apokryphen, die "überlebt" haben und spärliche hystorische Quellen -meistens eben Kirchenväter, die übrigens zwar missbilligten, aber die gewaltlose Nahrung von Christusjungern doch erwähnten um sie als ein Bild von "Askese" zu nützen/missbrauchen.


>
> > Für Atheisten ist ja aus gleichem Grund auch die
> > Existenz Jesu eine Spekulation, nicht wahr?
>
> In der Diskussion bin ich nicht auf dem Laufenden. Aber was
> nicht akzeptiert wird ist m.W. weniger die Existenz, sondern
> vielmehr die unrealistischen Zuschreibungen (Wunder etc.) und
> diverse historische Fehler in den Erzählungen über Jesus.

Wunder (falls solche) war weder an Christus noch im Urchristentum Hauptsache. Und meistens entspringt die Vorrstellung dem Verkennen eben diesen (Christus/Christentum). Es ist aber ein anderes Thema.

>
> > Leider finde ich keine Internetseite, die die
> > Nag-Hammadi-Texte widergibt. Vielleicht hast du mehr Glück?
>
> Wo hast du denn deine Zitate her?

Es war keine Zitate aus Nag-Hammadi-Texte, sondern nur eine kurze Beschreibung der Inhaltslinie :-)

>
> Diese Kritik betrifft erstens die von mir genannte Definition
> nicht. Natürlich kann man den Begriff des "Rechts"
> unterschiedlich füllen und das ist natürlich von dem
> gesellschaftlichen Verständnis abhängig. Aber was damit
> gemeint ist (was ein Recht ist und wie es funktioniert), ist
> eindeutig.

Wie jetzt? Ein Recht ist was der Geselschaft recht ist- oder? Und die Gesellschaft variert. Und Gerchtigkeit, sowie Ethik muss ja etwas Beständigerem entspringen um einigemassen objktiv und unabhängig sein zu können.

(Wogegen eben Dinge wie "tiefe Verbundenheit" sehr
> relativ und damit uneindeutig sind.)

Also, tiefe Verbundenheit, die ich gegenüber allen Veganer empfinde ist für mich etwas sehr eindeutiges :-)

>
> Zweitens wird hier einerseits die historische Verwendung
> kritisiert, die natürlich tlw. auch schlagwortartig und
> phrasenhaft war, was aber nur gegen diese phrasenhafte
> Verwendung spricht, nicht gegen den Begriff. Und andererseits
> liest man hier eine Menge an ethischem Relativismus heraus
> ("verkenne die Subjektivität und Relativität wertbezogener
> Postulate"). Und ethischer Relativismus ist eine Erfindung
> Satans.

Da hatte er ja auch ein leichtes Spiel :-)
Diese Begriffe sind angreifbar. und werden auch angegriffen und dauernd überprüft, was auch richtig ist. Der Sucher in Menschen ruht nicht :-)
>
> (Um die Diskussion nicht ausufern zu lassen, wäre es
> sinnvoll, beim Definitionsproblem zu bleiben.)

Ja, ok.
Das Thema ist ja, ob Christentum gegen die Kreatur gerichtet ist- und in diese Richtung sollten wir unsere Disskusion lenken :-)

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: martin | Datum:

> Es gibt Apokryphen, die "überlebt" haben und spärliche
> hystorische Quellen -meistens eben Kirchenväter, die
> übrigens zwar missbilligten, aber die gewaltlose Nahrung von
> Christusjungern doch erwähnten um sie als ein Bild von
> "Askese" zu nützen/missbrauchen.

Welche historischen Quellen außer den Kirchenvätern sind das?

> Es war keine Zitate aus Nag-Hammadi-Texte, sondern nur eine
> kurze Beschreibung der Inhaltslinie :-)

Du willst doch nicht sagen, du baust deine Argumentation auf Texte, die du nicht einmal selbst gelesen hast?

> Wie jetzt? Ein Recht ist was der Geselschaft recht ist- oder?

Nein, Gerechtigkeit ist eindeutig, insofern man hierunter die Gleichberechtigung versteht. Entweder zwei Parteien haben die gleichen Interessen, dann haben sie auch die gleichen Rechte oder eben nicht. Das ist definitorisch eindeutig; ungedachtet dessen, dass es sicher nicht immer eindeutig ist, wie man Interessen erkennen und bewerten kann.

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: Mak Kandelaki | Datum:
Hallo Martin,

martin schrieb:
>
>
> > Es gibt Apokryphen, die "überlebt" haben und spärliche
> > hystorische Quellen -meistens eben Kirchenväter, die
> > übrigens zwar missbilligten, aber die gewaltlose Nahrung von
> > Christusjungern doch erwähnten um sie als ein Bild von
> > "Askese" zu nützen/missbrauchen.
>
> Welche historischen Quellen außer den Kirchenvätern sind das?

Einen unbefriedigenden Übersicht im Net habe ich hier gefunden:
http://www.mc-rall.de/histjesu.htm#1.1.2

>
> > Es war keine Zitate aus Nag-Hammadi-Texte, sondern nur eine
> > kurze Beschreibung der Inhaltslinie :-)
>
> Du willst doch nicht sagen, du baust deine Argumentation auf
> Texte, die du nicht einmal selbst gelesen hast?

Natürlich nicht:-) Du wolltest ja. daß ich die Texte velinke aber die Texte, die in Frage kommen fand ich im Net nicht. Ein Teil sind in Buchform hier:
http://www.koenigsdorfer-verlag.de/Apokryphe-Evangelien-aus-Nag-Hammadi-Buch-1-10010.htm
http://www.koenigsdorfer-verlag.de/Schoepfungsberichte-aus-Nag-Hammadi-Buch-2-10015.htm
http://www.koenigsdorfer-verlag.de/Erloeser-und-Erloesung-aus-Nag-Hammadi-Buch-3-10020.htm


> > Wie jetzt? Ein Recht ist was der Geselschaft recht ist- oder?
>
> Nein, Gerechtigkeit ist eindeutig, insofern man hierunter die
> Gleichberechtigung versteht. Entweder zwei Parteien haben die
> gleichen Interessen, dann haben sie auch die gleichen Rechte
> oder eben nicht. Das ist definitorisch eindeutig; ungedachtet
> dessen, dass es sicher nicht immer eindeutig ist, wie man
> Interessen erkennen und bewerten kann.

Erstens, die Grundlage- ob man die gleichen Interessen hat- scheint mir, wie du auch schreibst, nicht eindeutig definierbar genug, um darauf etwas eindeutiges zu bauen.
Zweitens, auch wenn ein Interesse, z.B. das Interesse an Wahlfreiheit eine Arbeiter-Partei und eine Neonazi-Partei gleiches ist, entwächst Gleichberechtigung diesem gleichen Interesse nicht. Das nur als Beispiel.

Ein ganz anderes Beispiel der Gerechtigkeit, die eindeutig sein sollte:
Kinder können in Deutschland (auch in Franklreich,in Holland ) bis zum 9. Monat abgetrieben werden, wenn eine Behinderung diagnostiziert wird. Die Diagnosen, die zu Spätabtreibungen
führen, sind in 35–40 % der Fälle falsch. Die Mediziner haben aber auch festgestellt, daß die meiste Abtreibungen wegen der Fehlentwicklung der Embrio vorgenommen werden. Dabei korrigieren sich diese Fehlentwicklungen im Laufe der Schwangerschaft in 9 von 10 Fällen. Also, um diese 9 "falsche" Abtreibungen zu vermeiden und das Leben zu schützen, ist es heute erlaubt ( wenn sich bei einer Fruchtwasseruntersuchung eine Fehletwicklung herausstellt), bis Ende der Schwangerschaft, also bis zum Geburt, abzutreiben. Das wird auch logisch und gerecht empfunden. Wenn gerecht ist muss ja auch ethisch sein.
Für mich ist das nicht.

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: martin | Datum:

> Einen unbefriedigenden Übersicht im Net habe ich hier gefunden:
> http://www.mc-rall.de/histjesu.htm#1.1.2

Ich habe dort keine Bestätigungen für deine Thesen gefunden.

> Natürlich nicht:-) Du wolltest ja. daß ich die Texte velinke
> aber die Texte, die in Frage kommen fand ich im Net nicht.

Dann kannst du doch zumindest auch zu deinen Zitaten den größeren Kontext geben, nach dem ich gefragt habe.

> Erstens, die Grundlage- ob man die gleichen Interessen hat-
> scheint mir, wie du auch schreibst, nicht eindeutig
> definierbar genug, um darauf etwas eindeutiges zu bauen.

Ja, das betrifft nur die Gerechtigkeits-Definition nicht mehr (sondern die Definition von Interessen bzw. des Besitzes derselben).

> Zweitens, auch wenn ein Interesse, z.B. das Interesse an
> Wahlfreiheit eine Arbeiter-Partei und eine Neonazi-Partei
> gleiches ist, entwächst Gleichberechtigung diesem gleichen
> Interesse nicht. Das nur als Beispiel.

Das Beispiel verstehe ich (auch grammatikalisch) nicht.

> Ein ganz anderes Beispiel der Gerechtigkeit, die eindeutig
> sein sollte:
> Kinder können in Deutschland (auch in Franklreich,in Holland
> ) bis zum 9. Monat abgetrieben werden, wenn eine Behinderung
> diagnostiziert wird. Die Diagnosen, die zu Spätabtreibungen
> führen, sind in 35–40 % der Fälle falsch. Die Mediziner haben
> aber auch festgestellt, daß die meiste Abtreibungen wegen der
> Fehlentwicklung der Embrio vorgenommen werden. Dabei
> korrigieren sich diese Fehlentwicklungen im Laufe der
> Schwangerschaft in 9 von 10 Fällen. Also, um diese 9
> "falsche" Abtreibungen zu vermeiden und das Leben zu
> schützen, ist es heute erlaubt ( wenn sich bei einer
> Fruchtwasseruntersuchung eine Fehletwicklung herausstellt),
> bis Ende der Schwangerschaft, also bis zum Geburt,
> abzutreiben. Das wird auch logisch und gerecht empfunden.
> Wenn gerecht ist muss ja auch ethisch sein.
> Für mich ist das nicht.

Ich verstehe nicht, was das mit der Gerechtigkeitsdefinition zu tun hat. Außer du meinst, diese Embryonen hätten ein Interesse am Weiterleben, das nicht berücksichtigt würde. Um das nachzuweisen, muss jedoch das Interesse nachgewiesen werden und das betrifft wieder die Frage des Interesses, nicht mehr die der Gerechtigkeit an sich.

Re: Christen gegen die Kreatur

Autor: Mak Kandelaki | Datum:
Lieber Martin,

mit Internet-Links (und Namen) wird nicht geholfen, wenn die enstprechende Bücher nicht gelesen werden. Ich will mir ehrlich gesagt sehr viel Zeit und Arbeit sparen und ausser Nag-Hammadi-Texte (die als Grundlage des Urchristentums schon verlinkt) einfach einige Bücher für einen besseren Übersicht und Verständnis empfehlen.:
von Carl Anders Skriver: Der Verrat der Kirchen an
den Tieren und Die Lebensweise Jesu und der ersten Christen;
von Eugen Drewermann Über die Unsterblichkeit der Tiere ;
von G. J. Ouseley (Hrsg.): Das Evangelium des vollkommenen Lebens;
und von Andrew Welburn: Am Ursprung des Christentums

Ansonsten haben wir schon angefangen uns im Kreise zu drehen: du willst die Eindeutigkeit der Gerechtigkeitsdefinition auf der Definition des Interesses bauen, ich wiedrum finde das letztere nicht klar definierbar und nicht eindeutig genug, etwas eindeutiges darauf zu bauen- was du zwar nicht venneinst (- oder verstehe ich das falsch?) aber plötzlich nicht im Zusammenhang mit der Gerechtigkeitdefinition siehst. Da weiss ich auch nicht weiter :-)