Veganismusforum
Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, Veganismus zu fördern und eine vegane Gesellschaft zu etablieren.

 Forenübersicht  •  neues Thema  •  nach oben  •  zum Thema  •  Suche  •  Anmelden  •  RSS   neueres Thema  •  früheres Thema 
 Kaplans Antiveganismuspropaganda
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298

Datum: 01.06.02 13:15


Soeben hat Helmut F. Kaplan seienen neuesten Erguß, "Müssen Tierrechtler Veganer sein?" bei fellbeisser.de ins Netzt gestellt.

Seine Antwort lautet offenbar: sie müssen nicht nur nicht, sondern sie dürfen nicht, oder wenn es denn schon sein muß, dann nur heimlich.

Der vollständige Briefwechsel Helmut F. Kaplan / Iris Berger, den Kaplan für seine widerwärtige tierrechtfeindliche Antiveganismuspropaganda mißbraucht, ist zu finden unter http://maqi.de/ -> Kampagnen -> Briefwechsel. Zitat:

Berger: "[Ich] befürchte, daß Ihr geplanter Aufsatz der veganen Bewegung Schaden zufügen wird oder dies zumindest versucht, wie schon Ihr Artikel 'Anti-Pelz-Bewegung: Neue Krise durch alte Argumente' vom November letzten Jahres. Ich finde es erschreckend und traurig, daß Sie eine systematische Antiveganismuspropaganda betreiben."

Kaplan: "Wie Sie allerdings darauf kommen, ich betreibe eine Anti-Veganismus-Propaganda, ist mir schleierhaft."

Wer seinen Text liest, kann sich angesichts dieser Dreistigkeit nur noch an den Kopf fassen.

Ebenso lügt Kaplan, wenn er behauptet, er sei "zu Hause vegan" (was kommt als nächstes? "zwischen den Mahlzeiten vegan"?), da er selbst eingestanden hat: "Wenn mein Sohn zu mir kommt, bestellen wir Pizza Margheritta [sic!]".

Übrigens wird ein Großteil der aktuellen Kaplanschen Antiveganismuspropaganda im Abschnitt "Kaplanismen" im Text "Vegetarier sind Mörder" (http://maqi.de -> Artikel) abgehandelt.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Durchgeknallt
Name: Waldo Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/299

Datum: 01.06.02 13:48


Ich habe hier jetzt schon länger nichts mehr geschrieben, aber jetzt muß es mal wieder sein.

Ich muß gestehen, daß ich den Kaplan-Text nicht bis zum Ende ertragen habe *g* .

Aber was soll's, an sich ist es ja das gleiche, was er schon lange von sich gibt zu dem Thema.

Ich frage mich, ob die "Tierbefreiung" ihm auch in Zukunft noch eine Plattform bieten wird? Naja, andererseits haben sie ja auch Franz Alt abgedruckt *g* .

Was mich interessieren würde, was hat er an dem Vitamin-B12-Text, den er da zitiert, auszusetzen, hat jemand eine Ahnung?

Waldo

Beitrag beantworten
 
 Nicht lustig
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/300

Datum: 01.06.02 16:42


Ich kann das leider nicht so lustig finden. Sicher, wir könnten sage, laßt die geschichte darüber richten. Aber was er mit seinen verbrecherischen Machwerken anrichtet, bedeutet Leid und Tod für viel mehr Tiere als das, was er privat durch seinen Nichtveganismus verursacht.

>Ich frage mich, ob die "Tierbefreiung" ihm auch in Zukunft noch eine >Plattform bieten wird? Naja, andererseits haben sie ja auch Franz Alt

Eine gute Frage, ich habe sie an die Redaktion weitergeleitet - mal schauen.

>Was mich interessieren würde, was hat er an dem Vitamin-B12-Text, den er da >zitiert, auszusetzen, hat jemand eine Ahnung?

Das weiß ich leider auch nicht. Aber ich vermute, es beruht - wie manche andere Punkte, etwa was die nichtveganen Inhaltsstoffe von Pizza, "Aus dem 'zumindest' schließe ich, daß auch eine Pizza ohne Käse, Milch und Eier noch irgendwie bedenklich ist" (O-Ton Kaplan, ähnliche Ignoranz zeigte er ja bereits bei seiner Tabakkonsumapologetik) angeht.

Besonders entlarvend auch seine speziesistischen Aussagen, es wäre möglich "Milch und Eier könnte man grundsätzlich in einer Tierrechts-konformen Weise produzieren".

Wer sich Tierrechtler nennt, wie Kaplan, und solche absurden Aussagen tätigt, ist schlicht gemeingefährlich.

Genausogut ließen sich Kinderpornos in einer kinderrechtskonformen Weise produkzieren ...

Kaplan ist kein Tierrechtler, er ist Tierrechtsverletzter, und einer der schlimmsten Sorte: der Sorte, die nicht nur Tierrechte eklatant verletzt, sondern vehement gegen Tierrechte kämpft. Besonders perfide ist es, daß er dabei vorgibt, die "für die Tiere" zu tun. Erinnert mich irgendwie an Pädosexuelle, die unter dem Vorweand, für die Rechte der Kinder einzutreten, Sex mit Kindern fordern.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Kaplan: Pro-Veganismus viel tierfeindlicher als Pro-Fleisch
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/301

Datum: 01.06.02 21:57


Obiger Text ging übrigens (leicht modifiziert) als Replik auf Kaplans Werbung für sein Machwerk an die gleichen Mailinglisten (soweit mir bekannt).

Während Kaplans Antiveganismuspropaganda und Hetze gegen Tierrechte problemlos in "TsTr" (Tierschutz-Tierrechte) erschien, wurde meine Reaktion darauf zurückgewiesen.

Hier die Vorgeschichte:

Am 12. Nov. 2001 schrieb Kaplan in dieser Liste unter dem Betreff: "Wozu Wolf?":
>>>
In meinem Buch "Wozu Ethik?" geht es unter anderem um das
Aufzeigen folgenden bedenklichen Mißbrauchs der Ethik:
Ethische Argumente werden vorgeschoben, quasi als
Schutzbehauptung, um persönliche Vorlieben zu "decken", zu
rechtfertigen (2.4 "Alibifunktion"). Hierfür habe ich nun
einen weiteren, wie ich finde, nicht ganz uninteressanten
Beleg: Ursula Wolf ("Das Tier in der Moral"), die seit langem
als Instanz pro Tierrechte gilt und sich ungeniert und
unwidersprochen in Tierrechts- bzw. Vegetarier-Zeitschriften
als Wegbereiterin von Tierrechten feiern läßt, ISST Tiere.
Zweifel oder Irrtum sind ausgeschlossen: Ich bin in Berlin
bei einem Abendessen vom ZDF (anläßlich der Aufzeichnung
zweier Folgen der Nachtstudio-Serie "Mensch und Tier") ihr
gegenüber gesessen. Auf ihrem Teller: ein etwa 25 bis 30 cm
langer Fisch.
Wem in letzter Zeit (so wie mir) verdächtig "differenzierte"
Äußerungen Wolfs (etwa in bezug auf Bewußtsein /
Selbstbewußtsein) aufgefallen sind, hat jetzt die Erklärung
für diese ethischen "Feinabstimmungen".

Helmut F. Kaplan
<<<

Berechtigte (wenn auch heuchlerische) Kritik also.

am 7.Feb. 2002 schrieb Kaplan unter dem Betreff "Medien-Profi":
>>>
Wer kennt einen Medien-Profi, der mich in bezug auf meine Tierrechtsarbeit
beraten könnte?

H. F. Kaplan
<<<

Darauf riet ich ihm (Betreff: Wozu Kaplan? (war: Re: [TSTR] Medien-Profi)):
>>>
>Wer kennt einen Medien-Profi, der mich in bezug auf meine Tierrechtsarbeit
>beraten könnte?

Für diesen Rat braucht es keinen Medienprofi: Tierrechtsverletzter können
ebensowenig glaubwürdige Tierrechtsarbeit machen wie Kinderrechtsverletzer
Kinderrechtsarbeit - also erst mal vegan werden, statt "Pizza Margheritta
[sic!] oder [...] Panier (am Seitan) [...], die mit Eiern kontaminiert ist"
zu fressen (siehe http://antiSpe.de/Quotes.html).

Anders formuliert (folgendes ist fast O-Ton Kaplan, das Original zum
Vergleich im Anschluß):

>>>
In seinem Buch "Wozu Ethik?" geht es unter anderem um das
Aufzeigen folgenden bedenklichen Mißbrauchs der Ethik:
Ethische Argumente werden vorgeschoben, quasi als
Schutzbehauptung, um persönliche Vorlieben zu "decken", zu
rechtfertigen (2.4 "Alibifunktion"). Hierfür habe ich nun
einen weiteren, wie ich finde, nicht ganz uninteressanten
Beleg: Dr. Helmut F. Kaplan ("Warum ich Vegetarier bin"), der seit langem
als Instanz pro Tierrechte gilt und sich ungeniert und
unwidersprochen in Tierrechts- bzw. Vegetarier-Zeitschriften
als Wegbereiter von Tierrechten feiern läßt, FRISST Tierprodukte.
Zweifel oder Irrtum sind ausgeschlossen: Er gibt es selbst zu und
versucht es auch noch zu rechtfertigen.
Wem schon lange (so wie mir) verdächtig antivegane
Äußerungen Kaplans aufgefallen sind, hat jetzt die Erklärung
für diese ethischen "Feinabstimmungen".
<<<

Original (TSTR 12. November 2001):
>>>
In meinem Buch "Wozu Ethik?" geht es unter anderem um das
Aufzeigen folgenden bedenklichen Mißbrauchs der Ethik:
Ethische Argumente werden vorgeschoben, quasi als
Schutzbehauptung, um persönliche Vorlieben zu "decken", zu
rechtfertigen (2.4 "Alibifunktion"). Hierfür habe ich nun
einen weiteren, wie ich finde, nicht ganz uninteressanten
Beleg: Ursula Wolf ("Das Tier in der Moral"), die seit langem
als Instanz pro Tierrechte gilt und sich ungeniert und
unwidersprochen in Tierrechts- bzw. Vegetarier-Zeitschriften
als Wegbereiterin von Tierrechten feiern läßt, ISST Tiere.
Zweifel oder Irrtum sind ausgeschlossen: Ich bin in Berlin
bei einem Abendessen vom ZDF (anläßlich der Aufzeichnung
zweier Folgen der Nachtstudio-Serie "Mensch und Tier") ihr
gegenüber gesessen. Auf ihrem Teller: ein etwa 25 bis 30 cm
langer Fisch.
Wem in letzter Zeit (so wie mir) verdächtig "differenzierte"
Äußerungen Wolfs (etwa in bezug auf Bewußtsein /
Selbstbewußtsein) aufgefallen sind, hat jetzt die Erklärung
für diese ethischen "Feinabstimmungen".
<<<

[An die Moderation: wenn obige Anfrage sowie der Wolf-Text nach TSTR-Info
gehört, dann auch diese Antwort]

Achim ______________________________________________________________
http://antiSpe.de > Antispeziesismus im Internet (mit Newsletter)
http://maqi.de > Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
http://veganismus.de > Informationen, Fakten, Argumente
http://tierrechtskochbuch.de > Rezepte und Infos für den veganen Alltag
http://achim-stoesser.de > Literatur / SF, Atheismus, Tierrechte, Kunst
<<<

Der getroffene Kaplan bellte daraufhin (Betreff: "Gefährliche Szene-Autisten"):
>>>
Voraussetzung für die Veränderung der Wirklichkeit ist die Akzeptierung der
Fakten. Und Faktum ist: Eine Pro-Veganismus-Position, die auf die
Verurteilung von Vegetariern hinausläuft, mag in den Augen selbstgerechter
Szene-Autisten Tierrechts-korrekt sein, ist aber in Wirklichkeit viel
tierfeindlicher als eine Pro-Fleisch-Position. Denn ein solcher Veganismus
schafft keinen einzigen Veganer, verhindert aber viele Vegetarier.

Helmut F. Kaplan
<<<

Daraufhin, obwohl ich lediglich Kaplans eigene Worte, die die Liste anstandslos passiert hatte, leicht modifiziert wiedergegeben hatte, erhielt ich folgende Nachricht (Insider beachetn den Absender):
>>>
Wed, 27 Feb 2002 21:08:30

boller@CORONIS.DE has just altered your subscription options for the
TSTR-INFO list as per the "SET TSTR-INFO REVIEW" command. For more
information about subscription options, send a "QUERY TSTR-INFO" command
to LISTSERV@LISTSERV.DFN.DE.
<<<

Und jetzt durfte Kaplan eben wieder seine Hetze verbreiten, während die Position pro Tierrechte/Veganismus zensiert wird.

Kaplans Originalnachricht in TsTR war übrigens (Betreff: "Kaplan: Veganismus"):
>>>
Auf www.fellbeisser.de ("Hingucker der Woche³) ist soeben erschienen:
"Müssen Tierrechtler Veganer sein?

Helmut F. Kaplan
<<<

Eben habe ich folgenden Beitrag an die Liste geschickt ("Kaplan: Antiveganismus")
>>>
Auf www.maqi.de ("Kampagnen") ist soeben erschienen:
Briefwechsel mit Helmut F. Kaplan

Achim Stößer
<<<

Mal sehen, ob Matthias Boller sich da auch wieder rauswindet ... vielleicht hätte ich mit meiner Mittelinitiale unterzeichnen sollen?

Achim

Beitrag beantworten
 
 Nachtrag
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/302

Datum: 01.06.02 23:37


>Mal sehen, ob Matthias Boller sich da auch wieder rauswindet ... vielleicht
>hätte ich mit meiner Mittelinitiale unterzeichnen sollen?

Er konnte / wollte offenbar nicht, der Beitrag ging eben über die Liste ...

Achim

Beitrag beantworten
 
 Wie zu erwarten ...
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/303

Datum: 02.06.02 00:04


wird das unsäglich Pamphlet bereits genutzt, um, oh wie subtil, gegen Tierrechte zu hetzen, siehe Komplementärforum http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=608366.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Blut an Kaplans Händen
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/304

Datum: 02.06.02 03:18


... geht's mit ähnlichen Reaktionen (siehe obigen Link ins Komplementärforum).

Kaplan hat mit seinem unsäglichen Geschmiere die Tierrechtsbewegung um Jahre zurückgeworfen.

Danke, Herr Kaplan. Danke im Namen aller Tierrechtler, die ihr Leben dem Kampf gegen Speziesismus und den Rechten der Tiere widmen, und deren Arbeit dadurch zunichte gemacht wird, und danke im Namen aller Tiere, die nun dank Kaplan mißhandelt und umgebracht werden.

Aber eine kleine Hoffnung bleibt immer noch, daß es genug Menschen gibt, die die Fratze hinter der Maske Kaplans erkennen, das Blut sehen, mit dem er seine Machwerke schreibt, so daß er selbst in die Grube fällt, die er da gegraben hat.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Link hierauf
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/305

Datum: 02.06.02 11:15


Wer auf diese Diskussion linken möchte: http://antispe.de/links/kaplandiskussion.html

Achim

Beitrag beantworten
 
 Kirschen, Tomaten und Haselnüsse sind ungenießbar
Name: Waldo Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/306

Datum: 03.06.02 11:27


Wie jemand gerade in einem anderen Forum *g* bemerkte, schreibt Kaplan: "Nicht wenige vegane Lebensmittel sind schlicht ungenießbar"

Bobby meint dazu: "Eigentlich kann man Kaplan nur bedauern. Er mag wahrscheinlich keine Erdbeeren, Pfirsiche, Bananen, Nüsse, Brot, Tomaten, Hülsenfrüchte, Ananas usw. :-(
Aber vielleicht hat er auch nur eine andere Definition von veganen Lebensmittel."

Es ist doch wirklich seltsam, was manche Leute (sprich: Nichtveganer) für eine Vorstellung von veganer Ernährung haben ... Kaplan sollte mal einen Blick ins Tierrechtskochbuch werfen, das kriege selbst ich als passionierter Nichtkoch (wer steht schon gern am Herd) hin - aber das ist ihm als Philosophen natürlich zu profan, der Herr Dr. Kaplan kann sich schließlich nicht die Finger in der Küche schmutzig machen *g*.

Waldo

Beitrag beantworten
 
 Kaplans Käse
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/307

Datum: 03.06.02 14:39


Hinweis: Dieser Beitrag wurde am 03.06.02 (20:08 Uhr) vom Verfasser überarbeitet!

[wirre Grammatik etc. korrigiert - Achim]

>Wie jemand gerade in einem anderen Forum *g* bemerkte, schreibt Kaplan: "Nicht wenige vegane Lebensmittel sind schlicht ungenießbar"
...
>Es ist doch wirklich seltsam, was manche Leute (sprich: Nichtveganer) für
>eine Vorstellung von veganer Ernährung haben ... Kaplan sollte mal einen

Was erwartest Du? Er ist (Pseudo-)Vegetarier. Lebensmittel sind für ihn offenbar praktisch ausschließlich Käse und Eier (vielleicht mal noch ein paar andere Sachen in der Pizza unterm Käseberg versteckt). Folglich sind vegane Lebensmittel für ihn Käse- und Eiersatz.

Bemerkenswert, daß der Großteil der Weltbevölkerung keinen Käse konsumiert ... und das unbeleckt von ethischen Erwägungen.

Schon faszinierend die morbide Affinität von Vegetariern zu Käse. Als ich Vegetarier wurde, habe ich mich (obwohl ich als Leichenfresser nie Käse konsumiert habe, weil ich ihn ekelhaft fand) zum Käsefressen gezwungen, weil ich
a) in dem Wahn lebte, ausgelöst durch Pro-Vegetaristen (;-) wie Kaplan, Käse sei für die Ernährung notwendig, weil es weder ernährungsphysiologisch noch kulinarisch irgendeine Alternative gäbe, und vor allem, weil ich
b) in dem Wahn lebte, in Ermangelung an Pro-Veganisten, Käsekonsum sei ethisch akzeptabel.

Kaplan: "Milch und Eier könnte man grundsätzlich in einer Tierrechts-konformen Weise produzieren, Fleisch nicht (außer man nutzte nur das Fleisch natürlich verstorbener Tiere). Ein Paradies, in dem wir Milch trinken, ist denkbar, ein Paradies, in dem wir Fleisch essen, nicht." (Hä? wenn das nicht ein Fall von Hirnschwamm ist ...)

Scheinheilig schreibt er: "Das Entscheidende sind die Folgen für die Tiere!" Welche Folge es hat, keinen Käse zu fressen, die er in seiner Vegetarierwahnwelt "wahrnimmt", ist einzig: "Heiligenscheinsammeln". Daß sein Käsefressen mit jeder Pizza zwei bis zweieinhalb Stunden Mißhandlung eines Tier bedeuten (siehe "Vegetarier sind Mörder") ignoriert er geflissentlich.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Veganismus nur für den Pöbel
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/308

Datum: 03.06.02 14:46


> Nichtkoch (wer steht schon gern am Herd) hin - aber das ist ihm als >Philosophen natürlich zu profan, der Herr Dr. Kaplan kann sich schließlich >nicht die Finger in der Küche schmutzig machen *g*.

Ja, die Stelle ist mir auch aufgefallen (obwohl ich gar nicht weiß, wo Anfangen bei all dem Unsinn, den er da verbrochen hat):

Kaplan: "Es ist ein Unterschied, ob jemand ein passionierter veganer Hobbykoch ist oder ein in bezug auf alles Praktische völlig uninteressierter und unbegabter Wissenschaftler, Schriftsteller oder Philosoph."

Das gemeine Volk mag sich ja mit Zwiebelschneiden und Teigrühren abgeben, aber er als hochgeistiger "Schriftsteller und Philosoph", nein, das wäre denn doch eine Zumutung.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Links hierzu
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/309

Datum: 03.06.02 14:51


Zur Vereinfachung:

>mißbraucht, ist zu finden unter http://maqi.de/ -> Kampagnen -> >Briefwechsel. Zitat:

http://maqi.de/txt/briefwechsel.html

>Antiveganismuspropaganda im Abschnitt "Kaplanismen" im Text "Vegetarier >sind Mörder" (http://maqi.de -> Artikel) abgehandelt.

http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html bzw.
http://www.forum23.com/vegan/pdf/vegetariersindmoerder.pdf

Achim

Beitrag beantworten
 
 e-mail an Kaplan
Name: Toma Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/312

Datum: 04.06.02 17:58


Hallo!

Hier eine e-mail, die ich Kaplan als Antwort auf seinen Text geschickt habe.

Geschaetzter Herr Kaplan,

als vegan lebender Mensch wurde ich durch Ihren kuerzlich erschienenen Aufsatz “Muessen Tierrechtler Veganer sein?” einmal mehr von Ihnen enttauescht. Bevor ich auf die zahlreichen von Ihnen dargelegten Argumente eingehe, moechte ich jedoch – aehnlich wie Sie es getan haben – meine persoenliche Lebensweise vorstellen. Ich bin vor ca. zwei Jahren hauptsaechlich durch meine sich ovo-lacto-vegetarisch ernaehrende Schwester auf die Tierrechtsproblematik aufmerksam gemacht worden und habe meine Ernaehrung dementsprechend ebenfalls auf vegetarisch umgestellt. Diesen Entschluss fasste ich nicht aus oberflaechlicher Tierliebe, sondern war das Ergebnis ernsthafter Beschaeftigung mit der dahinterstehenden Problematik, in deren Verlauf ich sehr schnell die Unzulaenglichkeit des Ovo-Lacto-Vegetarismus erkannte. Nach ca. vier Monaten, nachdem mir der Zusammenhang zwischen Milch-, Eier- und Fleischindustrie vollends klar wurde, habe ich mich dann dazu entschlossen, mich von einem Tag auf den naechsten von meinen Kaesepizzen und sonstigen nicht-veganen Fertiggerichten zu verabschieden. Die Umstellung war mit Sicherheit nicht einfach, insbesondere da mir abgesehen von einigen Internetseiten kaum jemand Hilfe bieten konnte. Ich bewege mich weder in der Tierrechtsszene, noch habe ich uebermaessig viel Zeit und Lust mich mit dem Kochen und Ausprobieren veganer Alternativen zu beschaeftigen. Nach und nach fand ich jedoch Wege und Moeglichkeiten, die mir das vegane Leben wesentlich erleichterten. Ich entdeckte die sehr wohl vorhandene Vielfalt an veganen Wurst- und Aufstrichsorten in Reformhauesern, gewoehnte mich an Pommes und Salat in der Mensa und fand einige chinesische, italienische und sogar gut-buergerliche Restaurants, in denen ich meine veganen (Spezial-)Gerichte selbst vor Fleischessern nich verstecken muss. Zur Zeit befinde ich mich wegen eines Auslandssemesters in den USA und habe auch hier keinerlei Probleme. Meine Fluglinie servierte mir meine vegane Vorbestellung, in Supermaerkten steht mir eine beeindruckende Zahl veganer Fertiggerichte zur Verfuegung und in Restaurants habe ich keine Schwierigkeiten als Veganer verstanden zu werden. Nachdem Sie meine persoenlichen Umstaende nun kennen, moechte ich zu den wichtigsten Argumenten in Ihrem Aufsatz Stellung nehmen.

1. Sie behaupten, dass Vegetarier dadurch, dass sie ja nur Eier und Milchprodukte konsumieren weniger zur Tierausbeutung beitragen als Omnivore, die zusaetzlich auch noch Fleisch essen. Dies kann ich so nicht bestaetigen. Alle Ovo-lacto-Vegetarier, die ich persoenlich kenne, substituieren ihren frueheren Fleischkonsum mit uebermaessig viel Kaese und anderen Milchprodukten. Und selbst Sie geben offen zu, dass sich die meisten Menschen am ehesten dann zum Vegetarismus bringen lassen, wenn man ihnen statt der “Wurstsemmel eine Kaesesemmel und statt den Spaghetti mit Fleischsauce Spaghetti mit Kaesesauce” schmackhaft macht. Fuer die Tiere, die dabei unter den besonders grausamen Haltungsbedingungen fuer Milchkuehe leiden und als Kaelber der Herodespraemie zum Opfer fallen, scheint mir dabei nicht viel bis gar nichts gewonnen.

2. Sie bezeichnen die vegane Lebensweise als inpraktikabel und undurchfuehrbar. Letzteres liegt dabei hauptsaechlich an Ihrer unzulaessigen Definition des Veganismus, fuer die Sie anscheinend voellig andere Kriterien anlegen als fuer den Vegetarismus. Denn waehrend der Vegetarismus – Ihrer Meinung nach – lediglich den Verzicht auf unverarbeitetes Fleisch beinhaltet, nicht jedoch den Verzicht auf tierische Schlachtfette und Kaelberlab, fordern Sie von Veganern, dass Sie saemtliche Tierprodukte und sogar Lebensmittel, die mit tierischen Hilfsstoffen hergestellt wurden, boykottieren. Eine zum Ovo-lacto-Vegetarismus analoge Definition wuerde jedoch lediglich die Freiheit von Milchprodukten, Eiern, Honig, Leder und Wolle beinhalten, Emulgatoren, die mit den tierischen Ausgangssubstanzen kaum noch etwas zu tun haben, jedoch unberuecksichtigt lassen.

Was die Alltagstauglichkeit betrifft, habe ich ja bereits in meiner Einleitung einiges geschrieben und kann mich Ihrer Meinung daher ebenfalls nicht anschliessen. Im Gegenteil, Ihre Beschreibung von Restaurantbesuchen, in denen Veganer “in investigativer Manier und mit moeglichst grossem kriminalistischen Geschick Kellner und Koeche verhoeren” ist schlichtweg grotesk. Und Ihre spezielle Situation, in der Sie Schuhe mit ausgepraegtem Luftkisseneffekt benoetigen, mag im besten Fall als seltene Ausnahme durchgehen, ist aber als generelles Argument fuer die Nicht-Praktizierbarkeit des Veganismus hochst ungeeignet.

3. In Ihrer Eroerterung der faktischen Unterschiede zwischen Vegetarismus und Veganismus geben Sie zu bedenken, dass die Attraktivitaet des Veganismus in hohem Masse von der Verfuegbarkeit veganer Lebensmittel abhaengt. Wie dieses Angebot erhoeht werden kann, ohne aktiv fuer den Veganismus zu werben, bleibt jedoch Ihr Geheimnis. Ihre Behauptung, dass die Einfuehrung veganer Produktpaletten in oesterreichischen Lebensmittelketten eine natuerliche Randentwicklung des Ovo-lacto-Vegetarismus sei, ist m.E. eine Fehleinschaetzung. Vielmehr deutet die Internetseite der “Merkur”-Supermarktkette, auf der ausdruecklich auf die Vorteile einer veganen Ernaehrung Bezug genommen wird, darauf hin, dass Veganismus mittlerweile zu einem ernstzunehmenden Thema geworden ist. Es erscheint keineswegs selbstverstaendlich, dass sich diese Lebensmittelkette ohne die Propagierung des Veganismus nicht fuer eine ovo-lacto-vegetarische Alternative entschieden haette. Noch deutlicher wird dieser Sachverhalt bei den sogenannten versteckten Tierprodukten. Hier geben Sie selbst zu, dass es diejenigen sind, “die sich heute ueberall nach tierfreien Inhaltsstoffen und Verfahren erkundigen, denen wir es alle mitzuverdanken haben, dass tatsaechlich immer mehr auf solche Stoffe und Methoden verzichtet wird.” Und auch gastronomische Einrichtungen duerften sich kaum von sich aus bereit erklaeren, vegane Standardgerichte anzubieten, wenn diese nicht immer wieder von der Kundschaft gefordert werden.

4. Ihre Behauptung, dass potentielle Vegetarier bei der Konfrontation mit Veganismus sofort die Flucht ergreifen, kann ich aus persoenlicher Erfahrung ebenfalls nicht bestaetigen. Ich habe mittlerweile zahlreiche Diskussionen mit Verwandten und Bekannten gefuehrt, hatte jedoch nie den Eindruck, dass man mir die “Tuer vor der Nase zugeschlagen” haette. Im Gegenteil, eine Bekannte hat mir sogar gesagt, dass sie meine Gruende verstehen wuerde, sie selbst aber “wenn dann” nur Vegetarierin werden wuerde, da sie niemals auf Kaese verzichten koennte (was natuerlich Unsinn ist, da es mehr als genug andere gutschmeckende Lebensmittel gibt). Und selbst bei den von Iris Berger durchgefuehrten Maqi-Aktionen mit ihren Spruchbaendern “Opfer der Leichenfresser” und “Die Alternative: Veganismus” gaben sich die meisten angesprochenen Passanten als Vegetarier aus, was wohl nicht darauf hin deutet, dass die Werbung fuer Veganismus automatisch Vegetarier verhindert. Interessanterweise ist sogar Ihre Grundthese, dass der Weg zum Veganismus (fast) immer ueber den Vegetarismus fuehrt, unhaltbar. Zahlreiche Foreneintraege bei vegan.de beweisen das Gegenteil.

5. Als letzten Punkt moechte ich den von Ihnen genannten politischen Aspekt ansprechen. Sie gehen davon aus, dass eine weitere Verbreitung des Ovo-lacto-Vegetarismus “die zentrale Verwertungskomponente Fleischnutzung derart schwaechen koennte, dass das gesamte System letztlich zusammenbricht”. Hierbei uebersehen Sie jedoch die Tatsache, dass die Fleischlobby dieser Entwicklung kaum tatenlos zusehen wird. Vielmehr wird es so sein, dass die Fleischproduzenten letztendlich die Rolle der “fanatischen Veganer” uebernehmen, d.h. sie werden aehnlich wie heute die Pelzproduzenten Vegetariern Verlogenheit und Heuchelei vorwerfen. Spaetestens dann muessen Sie zugeben, dass die einzig ethisch korrekte Lebensweise im Veganismus besteht.

Was die politische Umsetzung der veganen Idee in Gesetze betrifft, so argumentieren Sie in Ihrem Aufsatz “Unmoralische Mehrheiten beduerfen moralischer Minderheiten”, dass es nicht so sehr auf die Meinung der Bevoelkerungsmehrheit, sondern vielmehr auf die Meinung der Entscheidungstraeger ankommt. Um diesen Meinungsbildungsprozess in Gang zu setzen, bedarf es jedoch einer breit angelegten intelektuellen Diskussion, die unmoeglich erscheint, wenn nicht alle relevanten Fakten oeffentlich gemacht werden. In diesem Zusammenhang halte ich es auch fuer einen Fehler, sich einseitig auf die Toetungsfrage zu konzentrieren, da die Meinungen hierueber sehr weit auseinandergehen. Politisch gesehen erscheint die Argumentation mit der faktischen Unmoeglichkeit der artgerechten (kommerziellen) Tierhaltung weitaus vielsprechender.

Im uebrigen teile ich Ihre Meinung, dass die Verteuerung tierischer Rohstoffe langfristig zu einer Neuausrichtung des Marktes fuehren wird. Dieser Weg fuehrt jedoch m.E. nicht ueber die Vegetarisierung der Gesellschaft, sondern ueber immer weitergehende Kompromissloesungen in Richtung artgerechterer (und damit teurerer) Tierhaltung. Im poltischen Prozess dienen Veganer vor allem als Referenz fur die gesundheitliche Unbedenklichkeit und praktische Umsetzbarkeit einer tierhaltungsfreien Gesellschaft.

Summa summarum gebe ich Ihnen insoweit Recht, dass die Vorgehensweise mancher “fanatischer Veganer” kontraproduktiv ist. Fuer ebenso kontraproduktiv halte ich jedoch Ihre Strategie, sich ausschliesslich auf die Werbung fuer den Vegetarismus zu versteifen und dabei den Zusammenhang zwischen Milch-, Eier- und Fleischindustrie bewusst zu verheimlichen. Es waere Ihnen doch unbenommen den Vegetarismus nach wie vor als ersten Schritt anzupreisen, gleichzeitig aber auch auf die Notwendigkeit des naechsten Schrittes aufmerksam zu machen. Dabei koennten Sie auch praktische Tipps fuer den veganen Alltage geben, was vielen Menschen den Umstieg erleichtern wuerde. Wie waere es denn mal mit einer Beantwortung folgender Fragen:
Woher bekomme ich vegane Fertiggerichte? Welche veganen Rezepte sind besonders einfach? Welche gesundheitlichen Aspekte gilt es zu beachten? Wie bestelle ich mir vegane Speisen auf Flugreisen? Welche gastronomischen Speisen sind am wahrscheinlichsten vegan? Was kann ich zu Grillpartys mitbringen? Wie reagiere ich auf Fragen seitens Fleischesser?
usw., usw.

Herr Kaplan, Sie muessen nicht auf jeden einzelnen Punkt in meiner e-mail eingehen, aber ein kurzes Statement wuerde mich doch freuen.


Beitrag beantworten
 
 Totschweigen?
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/313

Datum: 05.06.02 11:51


Es erstaunt mich, daß praktisch nirgends dieser unsägliche neue Text von Kaplan ausführlich diskutiert wird.

Ich frage mich, warum.

Sind alle peinlich berührt, daß ihr "Idol", der "Tierrechtler" Kaplan ein gefährlicher Tierausbeuter ist, und wollen das ganze möglichst totschweigen?

Oder sind sie froh, nun endlich von "höchster" Stelle die Genehmigung zu haben, weiter Tiere auszubeuten und sich nicht mehr als Veganer tarnen zu müssen?

Fragen über Fragen ...

Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: email an Kaplan
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/314

Datum: 05.06.02 12:24


>Die Umstellung war mit Sicherheit nicht einfach, insbesondere da mir >abgesehen von einigen Internetseiten kaum jemand Hilfe bieten konnte. Ich

Sei froh über die Internetseiten - als ich vegan wurde gab es praktisch nichtmal das Internet ;-) .

>Alle Ovo-lacto-Vegetarier, die ich persoenlich kenne, substituieren ihren >frueheren Fleischkonsum mit uebermaessig viel Kaese und anderen >Milchprodukten. Und selbst Sie geben offen zu, dass sich die meisten

Kaplan offensichtlich auch.

>leiden und als Kaelber der Herodespraemie zum Opfer fallen, scheint mir >dabei nicht viel bis gar nichts gewonnen.

Wie ich Dir ja schon mailte, als Du den Text im dont-think-just-eat-Forum veröffentlicht hattest, die "Herodesprämie" gibt es seit Jahren nicht mehr. Das ändert natürlich nichts an der Validität Deiner Argumentation, ist aber ein Detail, auf das sich die Kritiker stürzen werden (was "Bernd Bauer" ja auch prompt getan hat).

>beinhaltet, nicht jedoch den Verzicht auf tierische Schlachtfette und >Kaelberlab, fordern Sie von Veganern, dass Sie saemtliche Tierprodukte und

Wie ja auch sein Erstaunen darüber, daß auch eine oberflächlich milch-/eifreie Pizza nicht vegan sein könnte (Schlachtfettmargarine, Rinderfett- oder Molkearoma etc.) zeigt ...

>grotesk. Und Ihre spezielle Situation, in der Sie Schuhe mit ausgepraegtem >Luftkisseneffekt benoetigen, mag im besten Fall als seltene Ausnahme
>durchgehen, ist aber als generelles Argument fuer die Nicht-
>Praktizierbarkeit des Veganismus hochst ungeeignet.

Zumal dieser Luftkisseneffekt wohl kaum dadurch verbessert wird, daß er Käsepizza frißt.

>andere gutschmeckende Lebensmittel gibt). Und selbst bei den von Iris
>Berger durchgefuehrten Maqi-Aktionen mit ihren Spruchbaendern “Opfer der
>Leichenfresser” und “Die Alternative: Veganismus” gaben sich die meisten
>angesprochenen Passanten als Vegetarier aus, was wohl nicht darauf hin
>deutet, dass die Werbung fuer Veganismus automatisch Vegetarier verhindert.

Ein wichtiger Aspekt, an den ich bisher gar nicht dachte, da er mir aus der praktischen Erfahung bei der Tierrechtsarbeit (die Kaplan als Nichtveganer - wenn überhaupt Pseudovegetarier - in seinem Elfenbeinturm natürlich fehlt) so völlig selbstverständlich ist.

>Interessanterweise ist sogar Ihre Grundthese, dass der Weg zum Veganismus
>(fast) immer ueber den Vegetarismus fuehrt, unhaltbar. Zahlreiche

Selbst wenn dem so wäre, wäre es ein naturalistischer Trugschluß (aus dem Sein auf das Sollen zu schließen). Stringente Argumentation für Veganismus (statt Wischiwaschiwenigerfleischgebrabbel) würde natürlich bei denjenigen, die ethisch verantwortlich leben wollen, entsprechende Wissenslücken füllen und dann unmittelbar zum Veganismus führen, so daß sie nicht zuerst Vegetarier würden, um dann nach und nach die am Rand die Fakten zu entdecken, die Kaplan bei der "Aufklärung" lieber unter dem Mäntelchen des Schweigens verbergen würde.


>Summa summarum gebe ich Ihnen insoweit Recht, dass die Vorgehensweise >mancher “fanatischer Veganer” kontraproduktiv ist. Fuer ebenso

Was bitte sind denn "fanatische Veganer"? Die gibt es doch (in der diffamierend gebrauchten Wortbedeutung) allenfalls in Zerrbildern von Tierausbeutern.

(fanatisch: sich blind-leidenschaftlich einsetzend, unduldsam eifernd [Wahrig]. Selbst wenn wir die Ethymologie beiseite lassen - fanum, "Heiligtun", blind sind ja wohl die Nichtveganer, zumal sie blind sein wollen. Was dagegen einzuwenden seon soll, Tierausbeutung nicht dulden zu wollen und sich dagegen deutlich einzusetzen, weiß ich nicht.)

>Schrittes aufmerksam zu machen. Dabei koennten Sie auch praktische Tipps >fuer den veganen Alltage geben, was vielen Menschen den Umstieg erleichtern >wuerde. Wie waere es denn mal mit einer Beantwortung folgender Fragen:

Könnte er, da er von jeglicher Kenntnis in dieser Hinsicht fanatisch (i.S. von blind) unbeleckt ist, mit Sicherheit nicht.

>Herr Kaplan, Sie muessen nicht auf jeden einzelnen Punkt in meiner e-mail >eingehen, aber ein kurzes Statement wuerde mich doch freuen.

Hat er geantwortet?

Achim

Beitrag beantworten
 
  Eher lähmendes Entsetzen wahrscheinlich (hoffentlich?)
Name: Tanja Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/315

Datum: 05.06.02 22:38

Hallo Achim,

>
>Sind alle peinlich berührt, daß ihr "Idol", der "Tierrechtler" Kaplan ein gefährlicher Tierausbeuter ist, und wollen das ganze möglichst totschweigen?


Peinlich ist das ja wohl auf alle Fälle, totschweigen sollte man es besser nicht, das wäre gefährlich.

>
>Oder sind sie froh, nun endlich von "höchster" Stelle die Genehmigung zu haben, weiter Tiere auszubeuten und sich nicht mehr als Veganer tarnen zu müssen?

Hatte die letzten Tage keine Zeit, in den vegan.de-Foren zu lesen ;-) , doch ist bei einigen Leuten wahrscheinlich davon auszugehen....

>
>Fragen über Fragen ...

Mir stellen sich noch einige Fragen: Wie produziert man "tierrechtskonform" Milch und Eier? Welche Arroganz gegenüber anderen Tieren muß man besitzen, um solche Behauptungen aufstellen zu können?
Und wer sollte eigentlich lieber mal lesen (z.B. Kochbücher und "Vegetarier sind Mörder") als selbst zu schreiben?

Man kann wohl sagen, daß ich es bisher aus Zeitmangel noch nicht geschafft habe, mich eingehender mit diesem Artikel zu befassen, doch ist es fast schon eine Art lähmendes Entsetzen, welches hoffentlich nicht nur mich sondern auch andere in den nächsten Tagen verlassen wird um dann darüber diskutieren zu können, wie man den Menschen Tierrechte trotz eines Käse- und Eier-fressenden (und dies augenscheinlich auch befürwortenden) prominenten Tierrechtlers näherbringen kann.

Und schon könnte ich wieder anfangen, einen Schwall Flüche vom Stapel zu lassen... :-(
Jeder einzelnen Kuh, die für Kaplans verdammte Käsepizza leiden muß, gegegnüber sind seine Äußerungen ein absoluter Hohn, ja, er verspottet die Würde aller nichtmenschlichen Tiere mit seinen Ansichten und Äußerungen!

Wer mit solch einer selbstherrlichen Arroganz die Rechte anderer mit Füßen tritt und sich dabei auch noch Tierrechtler nennt, dem ist wahrscheinlich wirklich nicht mehr zu helfen....

Werde mich bemühen, in den nächsten Tagen meine Gedanken zu diesem Thema noch etwas differenzierter niederzuschreiben.

Tanja

Beitrag beantworten
 
 Re: e-mail
Name: Toma Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/316

Datum: 05.06.02 23:16

>>Herr Kaplan, Sie muessen nicht auf jeden einzelnen Punkt in meiner e-mail >eingehen, aber ein kurzes Statement wuerde mich doch freuen.
>
>Hat er geantwortet?
>

Ja, er meinte, er wuerde saemtliche Kritiken (offenbar hat er mehrere erhalten) auswerten und zu einem spaeteren Zeitpunkt antworten. Ob dabei wohl etwas herauskommt?

Toma

Beitrag beantworten
 
 Müssen Tierausbeuter Tierrechtlern Vorschriften machen?
Name: Iris Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/317

Datum: 06.06.02 02:32

Hinweis: Dieser Beitrag wurde am 06.06.02 (2:56 Uhr) vom Verfasser überarbeitet!

[Da die Textlänge im Forum begrenzt ist, ist der Terxt in vier Teile unterteilt - Iris]

Ich habe Kaplan seine letzte Mail an mich beantwortet, siehe www.maqi.de/txt/kaplanbriefe.html .
Zum größten Teil habe ich darin seinen Aufsatz "Müssen Tierrechtler Veganer sein?" kommentiert:

>Müssen Tierrechtler Veganer sein?

Die Frage kann höchstens andersherum gestellt werden. So jedenfalls ist sie total unsinnig, da Menschen, die nicht vegan leben, auch keine Tierrechtler sein können, weil sie die Rechte von Tieren mit Füßen treten.

Und das ist vielleicht sogar das gefährlichste an diesem ganzen Artikel: Beim Lesen wird davon ausgegangen, daß die im Titel gestellte Frage von einem Tierrechtler formuliert wurde, der sie nun sorgfältig von verschiedenen Seiten beleuchten wird, um dann, im Namen anderer Tierrechtler und natürlich der von Ausbeutung betroffenen nichtmenschlichen Tiere, eine vernünftige Antwort zu finden.

Aber diese Frage wird von einem Tierrechtsverletzer gestellt, der im folgenden versucht, Ausrede um Ausrede aneinanderzureihen, um seine durch Nichtveganismus begangenen Tierrechtsverletzungen als ethisch überaus akzeptabel und darüber hinaus als tolle Strategie, um die Tierrechte voranzubringen, zu präsentieren.

...

>Die Frage, ob Tierrechtler bzw. "echte" Tierrechtler nicht nur auf Fleisch,
>sondern auch auf Milch, Käse, Eier und alle anderen Produkte vom Tier
>verzichten müssen, gehört zu den meist diskutierten Themen im
>Rahmen der Tierrechtsbewegung. Für die einen ist die absolute
>Enthaltsamkeit von allem, was vom Tier
>stammt, ein moralisches Muß, für andere ergeben sich vielschichtige
>Abwägungs- und Differenzierungsprobleme.

Völlig wertfreie Darstellung: Veganer sind diejenigen, die kein Stück nachdenken, sie machen es sich lieber einfach: "[D]ie absolute Enthaltsamkeit von allem, was vom Tier stammt, [ist] ein moralisches Muß"! Vegetarier sind die Besonnenen, die eine "vernünftige" Lösung gefunden haben. Sie wägen ab und differenzieren, z.B. zählen für sie so wichtige Aspekte wie daß es keinen gescheiten veganen Käse gibt und vegane Gerichte u.U. keinen solchen Gaumenkitzel bereiten wie manche Tierausbeutungsprodukte (was ich stark bezweifle, auch wenn das, was die Tierrechte betrifft, völlig unerhebliche Gedanken sind, wenn auch für Kaplan wichtig genug, um als Grund zu zählen, nicht vegan zu leben).

>Über eines kann es aber keine Zweifel geben: Diese Veganismus-Debatte
>lähmt die Tierrechtsbewegung in
>zunehmendem Maße auf unverantwortbare Weise: sie bindet enorme Energien und
>verursacht endlose
>Diskussionen, Streitereien und Feindseligkeiten. Das beginnt mit
>langwierigen, mit geradezu

Das sehe ich genauso: Die ewige Veganismus-Debatte lähmt die Tierrechtsbewegung, hält sie ungemein auf, verhindert andere Tierrechtsarbeit von Tierrechtlern, die wieder und wieder Vegetariern erklären müssen, warum Veganismus für die Verwirklichung der Tierrechte erforderlich ist. Daran sind natürlich die Veganer schuld, nicht etwa diejenigen, die tagtäglich Tiere ausbeuten lassen, um Tiermilch, Tiermilchkäse, Vogeleier oder das Erbrochenen von Bienen zu konsumieren und schon deshalb gar kein Teil der Tierrechtsbewegung sind, da SIE diese lähmen und aufhalten, weil sie immer noch Tiere für ihre Zwecke benutzen, anstatt damit aufzuhören und darauf hinzuarbeiten, daß andere das auch nicht mehr tun.

...

>Für die Tierrechtsbewegung - und vor allem für die Tiere! - ist es von
>vitaler, ja existentieller Bedeutung, daß
>diese unerträgliche Situation so rasch wie möglich beendet wird, damit
>Kraft und Energie wieder in die
>praktische und politische Arbeit fließen anstatt in persönliche und interne
>Konflikte.

Tierrechtsverletzer (also auch Vegetarier) dazu zu bringen, keine Tiere mehr zu benutzen und zu ermorden, ist kein persönlicher Konflikt, es ist Tierrechtsarbeit.

Wenn Vegetarier (die sich dann auch noch als Tierrechtler bezeichnen!) endlich aufhören würden, die Zeit von Tierrechtlern damit in Anspruch zu nehmen, daß man versuchen muß, sie zum Veganismus zu bringen, würde "diese unerträgliche Situation" rasch beendet werden, es könnte wieder viel mehr anderweitige Tierrechtsarbeit geleistet werden.

...

>Trotz des beschriebenen unleugbaren engen Zusammenhangs zwischen der
>Milch-, Eier- und Lederindustrie
>einerseits und der Fleischindustrie andererseits ist es dennoch unsinnig,
>Vegetarier und Fleischesser "in
>einen Topf zu werfen" nach dem Motto: Wer Käse ißt, kann gleich auch
>Fleisch essen. Warum? Weil der
>Fleischesser - der ja immer auch ein Milch(produkte)-, Eier- und
>Lederkonsument ist - schlicht mehr Tiere
>auf dem Gewissen hat: Der Fleischesser fragt nicht nur, wie der Vegetarier,
>Milch-, Eier- und Lederprodukte
>nach und fördert damit direkt die Milch-, Eier- und Lederindustrie und
>indirekt die Fleischindustrie, sondern
>er forciert durch sein Fleischessen auch noch massiv und direkt die
>Fleischindustrie selber. Der
>Fleischesser richtet also schlicht einen viel größeren Schaden an - weil er
>insgesamt viel mehr tierliche
>Produkte nachfragt und damit einen viel größeren Beitrag zur
>Aufrechterhaltung der Tierausbeutung leistet.

Hier zeigt sich ganz deutlich, warum es auf dem langen Weg zu einer antispeziesistischen Gesellschaft keine Kompromisse auf Kosten der betroffenen Tiere geben darf: Mit plumpen Rechnungen wie der obigen, welcher Tierausbeuter nun mehr Tiere auf seinem Gewissen hat und "viel größeren Schaden" anrichtet, könnte auch das "gelegentliche Fleischessen" gerechtfertigt werden: Wer jeden Tag und zu jeder Mahlzeit Leichenteile verschlingt, richtet schließlich "viel größeren Schaden" an als jemand, der dies "nur" einmal wöchentlich tut. Dagegen hätte Kaplan aber sicher massiv etwas einzuwenden. Seine Dieser-Tierausbeuter-bringt-aber-viel-mehr-Tiere-um-als-ich-"Argumentation" gilt nur zur Rechtfertigung von Vegetarismus. Warum? Weil Leichenfressen "schlimmer" ist als Tierausbeutung in Form von Vegetarismus. Tolle Argumentation: Der Serienkiller (von Menschen) bringt viel mehr Menschen um als der Mörder von nur einem Menschen usw.

>Ein weiterer Unterschied im Zusammenhang mit Vegetarismus und Veganismus,
>der sofort ins Auge
>springt, ist: Angesichts des aktuellen faktischen Lebensmittelangebotes
>(insbesondere auch in der
>Gastronomie) ist es sehr viel leichter, sich vegetarisch zu ernähren, als
>es ist, vegan zu leben. Das mag zwar
>"prinzipiell" bzw. "individual-ethisch" gesehen nebensächlich erscheinen
>(denn noch einfacher wäre es,
>gleich "alles", also auch Fleisch zu essen), ist aber praktisch, real und
>"global-ethisch" betrachtet durchaus
>bedeutsam: Wer das Leiden der Tiere lindern will, darf vor den faktischen
>Lebensbedingungen der
>Menschen, die es zu beeinflussen gilt, nicht die Augen verschließen!

>Gäbe es mehr vegane Lebensmittel, gäbe es auch mehr Veganer. Es ist in
>hohem Maße eine rein
>praktische Frage, ob jemand, der mit dem Veganismus sympathisiert,
>tatsächlich auch Veganer wird.

Das Gegenteil beweisen die vielen Menschen, die vegan leben. Oder handelt es sich bei all diesen Leuten zufälligerweise um solche, die unter für eine vegane Lebensweise besonders günstigen Bedingungen leben? Sicher nicht!

>Und dabei geht es nicht nur um die Vielfalt der angebotenen veganen
>Produkte, sondern sehr wohl auch um
>deren Geschmack. Nicht wenige vegane Lebensmittel sind schlicht
>ungenießbar. Außerdem sind die Preise
>zum Teil horrend. Das hängt natürlich mit den geringen Produktionsmengen
>zusammen, darf aber bei einer
>seriösen und realistischen Gesamtbetrachtung nicht außerachtgelassen
>werden.

Ich denke, daß eine "normale" vegane Ernährung auf Grundnahrungsmitteln wie Obst, Gemüse, Getreide, Hülsenfrüchten, Nüssen, ... basiert und ergänzt werden kann (aber nicht muß!) durch "Spezialprodukte" wie Tofu, Seitan, Sojawürstchen, ..., die sicher nicht teurer sind als z.B. Tiermilchkäse. Was daran so ungenießbar sein soll, ist mir schleierhaft, doch selbst wenn vegane Ernährung unheimlich fade wäre - was wäre das für ein Problem oder für eine Einschränkung im Vergleich zu dem, was die für nichtvegane Produkte ausgebeuteten Tiere erdulden müssen??? Es wäre ein Witz dagegen!

>Hinzu kommt eine geradezu unglaubliche Unfähigkeit und Einfallslosigkeit
>der professionellen
>Lebensmittelhersteller, der Fooddesigner, wie es in diesem Zusammenhang so
>unpassend heißt: Es müßte
>doch möglich sein, ein paar Käsesorten auf veganer Basis "nachzubauen"! Was
>es bis jetzt an "veganem Käse" gibt, ist schauerlich.

Und weiter?

Ist die Tatsache, daß veganer Käse zum Kotzen schmeckt, etwa eine Rechtfertigung dafür, Kühe als Milchproduktionsmaschinen zu gebrauchen? Wenn nicht, warum wird hier dann über schauderlichen veganen Käse gesprochen? Es soll eine Rechtfertigung sein! Es soll ein Grund sein, nicht vegan leben zu können! Und die Schuld dafür tragen die unfähigen Fooddesigner, nicht diejenigen, die dieses Tierleidprodukt konsumieren WOLLEN, weil es angeblich (noch?) keine "Alternative" dazu gibt.

Was wird das hier? Hier geht es um persönlichen Genuß, um Gaumenkitzel! Veganer Käse mag schauderlich im Geschmack sein, wirklich schauderlich ist aber das hier von Kaplan Geschriebene und die Konsequenzen daraus, die alleine die nichtmenschlichen Tiere ausbaden müssen.

>Bei der Veganisierung der Gesellschaft haben wir es praktisch und
>realistisch betrachtet, letztlich viel mehr
>mit einem lebensmitteltechnischen als mit einem ethischen Problem zu tun:
>Gäbe es ein attraktives und
>überall verfügbares Angebot an veganen Produkten könnten wir uns einen
>Großteil der ethischen und
>sonstigen Argumente sparen.

Also Werbung für eine attraktive und leicht praktikable Lebensweise - weg mit den ethischen/für die Rechte der Tiere sprechenden Argumenten!? Ist das Aufgabe der Tierrechtsbewegung?

>Ein Unterschied zwischen dem Konsum von Fleisch einerseits und dem Konsum
>von Milch(produkten) und
>Eiern andererseits, der leicht übersehen wird (und der angesichts der
>aktuellen faktischen Zusammenhänge
>momentan ethisch auch tatsächlich vernachlässigbar ist), ist: Milch und
>Eier könnte man grundsätzlich in
>einer Tierrechts-konformen Weise produzieren, Fleisch nicht (außer man
>nutzte nur das Fleisch natürlich
>verstorbener Tiere). Ein Paradies, in dem wir Milch trinken, ist denkbar,
>ein Paradies, in dem wir Fleisch
>essen, nicht.

Und hiermit entlarvt sich der sog. Tierrechtler Kaplan endgültig: Es werden Überlegungen darüber angestellt, wie man Milch und Eier "in einer Tierrechts-konformen Weise produzieren" könnte. Eine Überlegung, die Speziesisten ständig anstellen, wenn es darum geht, daß ihnen der "Genuß" von Tiermilch und Eiern genommen werden könnte: "Geht es nicht irgendwie anders? Gibt es keinen Ausweg?"

In seinem Buch "Leichenschmaus" arbeitet Kaplan die Unterschiede zwischen Tierschützern und Tierrechtlern heraus (S. 128 f):

>>>
Hier möchte ich an die erwähnten Ausführungen von Regan und Francione anknüpfen bzw. deren Charakterisierungen der Ziele der Tierrechtsbewegung und der Tierschutzbewegung referieren, da ich diese für sehr prägnant und zutreffend halte.

Tierrechtsbewegung: Grundlage der Tierrechtsbewegung ist die Überzeugung, daß individuelle Rechte, also die Rechte von Individuen, unverletzlich sind: So wie Schwarze nicht für Weiße und Frauen nicht für Männer da sind, so sind auch Tiere nicht für den Menschen da. Deshalb fordert die Tierrechtsbewegung das bedingungslose Ende der Ausbeutung von Tieren für menschliche Zwecke, die totale Befreiung der Tiere aus der menschlichen Tyrannei.

Tierschutzbewegung: Die traditionelle Tierschutzbewegung bekennt sich hingegen zur prinzipiellen moralischen Zulässigkeit der Nutzung von Tieren für menschliche Zwecke. Sie fordert aber, daß hierbei das Leiden der Tiere auf das unerläßliche Maß reduziert wird. Während es der Tierrechtsbewegung um die Abschaffung der gegenwärtigen Praktiken unseres Umgangs mit den Tieren geht, verfolgt die Tierschutzbewegung eine Reform dieser Praktiken.
<<<

Kaplan, der sich dabei aber noch ernsthaft Tierrechtler nennt und Tiermilch und Eier "tierrechts-konform" produzieren möchte, findet offenbar schon, daß nichtmenschliche Tiere für den Menschen da sind, schließlich könnten sie in einem "Paradies" in seiner Vorstellung von Menschen benutzt werden. Jemand, der sich überlegt, ob nicht doch in einer "Tierrechts-konformen Weise" die Muttermilch anderer Tiere und die Fortpflanzungsprodukte von Vögeln für den menschlichen Konsum produziert werden könnten, ist kein Tierrechtler, sondern Speziesist! Abgesehen davon wäre das natürlich ganz und gar unmöglich, kein "Paradies" wäre unter diesen Umständen vorstellbar: Wenn Hühner nicht qualgezüchtet würden, würden sie wie alle anderen Vögel nur einmal im Jahr ein Nest Eier legen, um sich fortzupflanzen. Wenn Kühe nicht geschwängert würden, würden sie keine Muttermilch bilden, und wenn sie nicht qualgezüchtet wären, würden sie gerade mal soviel Milch produzieren, wie ihr Kind trinkt. Kaplan behauptet also absoluten Unsinn!

Und wenn er sich eine Welt, in der qualgezüchtete Hühner und Kälber leben, damit Menschen Eier und Tiermilch benutzen konnen, paradiesisch vorstellt, dann handelt es sich um ein Paradies für Speziesisten, nicht aber für nichtmenschliche Tiere.

>Selbstverständlich gilt auch hier, was Peter Singer immer wieder betont:
>Entscheidend ist nicht die Frage:
>wie könnten Tiere behandelt werden, sondern die Frage: wie werden Tiere
>behandelt. Dennoch sollte dieser
>Unterschied zwischen Fleischessen und dem Konsum anderer tierlicher
>Produkte im Hinblick auf
>elementare Wertigkeit und prinzipielle Möglichkeit nicht unerwähnt bleiben.

Und welche WIRKLICHEN Unterschiede "zwischen Fleischessen und dem Konsum anderer tierlicher Produkte" gibt es?

(Fortsetzung folgt)

Beitrag beantworten
 
 Teil 2
Name: Iris Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/318

Datum: 06.06.02 02:52

>4. Psychologische und persönliche Unterschiede im Zusammenhang mit
>Vegetarismus und Veganismus

>Im Zusammenhang mit dem angeführten immensen Ungleichgewicht zwischen dem
>Angebot an
>vegetarischen und dem Angebot an veganen Lebensmitteln muß auch noch ein
>individueller bzw.
>psychologischer Faktor berücksichtigt werden, auf den im Internet unter
>anderem Martin Balluch
>hingewiesen hat: Für manche Menschen ist es ungleich schwieriger als für
>andere, dieses schmale vegane
>Angebot zu nutzen oder auszuschöpfen bzw. damit das Auslangen zu finden.
>Hier spielen unter anderem
>Arbeitsplatz, Wohnort, soziales Umfeld, Einkommen, Krankheiten und Süchte
>eine Rolle und es wäre
>ungerecht und unrealistisch, diese Umstände einfach zu ignorieren.
>Stellvertretend für die vielfältigen
>individuellen Faktoren, die hier zum Tragen kommen können, möchte ich zwei
>Beispiele anführen, die mich
>selber betreffen:

>1) Es ist ein Unterschied, ob jemand ein passionierter veganer Hobbykoch
>ist oder ein in bezug auf alles
>Praktische völlig uninteressierter und unbegabter Wissenschaftler,
>Schriftsteller oder Philosoph. Für manche
>Menschen gibt es nichts Schöneres, als mit Gleichgesinnten den ganzen
>Nachmittag neue vegane Rezepte
>auszuprobieren oder einfach "wild darauf los" zu kochen, um danach in
>geselliger Runde das solcherart
>Fabrizierte gemeinsam zu verzehren.

>Es gibt aber auch Menschen, für die die Küche ein Ort des Schreckens und
>das Kochen ein Buch mit sieben
>Siegeln ist. Es sollte einleuchten, daß es einen Unterschied macht, ob man
>jemanden, der zur ersten Sorte
>Mensch gehört, oder jemanden, der zur zweiten gehört, nach einem langen,
>anstrengenden Arbeitstag
>auffordert, sich in der Küche "schnell mal was leckeres Veganes in die
>Pfanne zu werfen".

Es ist eine Frechheit, es so hinzustellen, als seien Veganer "passionierte Hobbyköche", die nichts besseres zu tun haben, als "den ganzen Nachmittag neue vegane Rezepte auszuprobieren"! Kochmuffel und Kochbegeisterte gibt es in der ganzen Bevölkerung, und nicht nur manche Veganer stehen oft und lange in der Küche - auch viele "Allesesser" verbringen dort aus verschiedenen Gründen viel Zeit. Schließlich soll es sogar Nichtveganer geben, die nicht nur von Fertiggerichten, Restaurantbesuchen oder Pizzabestellungen leben, sondern auch selber kochen. Auch "nach einem langen, anstrengenden Arbeitstag"!

Wenn jemand aber Veganer wird, dann soll er plötzlich den Anspruch haben können, nur noch von Fertiggerichten und Restaurantbesuchen zu leben? Denn sonst wäre Veganismus ja viel zu aufwendig und nicht praktizierbar! Veganismus muß also unkomplizierter sein als andere Ernährungsformen. Ich selber hasse das Kochen und Backen, vollziehe es aber. Warum es nun aber schneller sein soll, wenn ich mir tierliche Produkte zubereiten würde als vegane, verstehe ich nicht. Es erfordert weder einen Haufen Zeit noch Geschick, Nudeln mit Tomatensauce zu kochen oder etwas Gemüse zu schnippeln, während im Topf Getreide oder Hülsenfrüchte kochen.

Veganer kochen nicht, weil sie soviel Spaß daran haben, sondern weil sie ein bißchen Mühe und Unannehmlichkeiten in Kauf nehmen, um keine Tiere zu schädigen.

>Eine nur unwesentliche Erleichterung wird für einen Vertreter der zweiten
>Spezies auch der gute Rat sein,
>ausgerüstet mit einem veganen Restaurantführer noch schnell ein paar
>hundert Kilometer zur nächsten
>"sauberen" Gaststätte zu fahren. Und selbst das Zugeständnis, "im Notfall"
>ausnahmsweise eine Kneipe in
>der Umgebung aufsuchen zu dürfen, wenn dort gewisse moralische
>Mindestregeln berherzigt werden, wird
>keine wirkliche Hilfe darstellen, wenn diese Auflagen darin bestehen, in
>investigativer Manier und mit
>möglichst großem kriminalistischem Geschick Kellner und Köche zu verhören,
>um allen möglichen
>versteckten Milch- und Eierpartikeln zuverlässig auf die Spur zu kommen.

Seltsamerweise kam ich bisher unterwegs meistens damit zurecht, mich von mitgenommenem Obst und Knabberzeug zu ernähren, und in Geschäften finde ich auch immer etwas veganes.

Und wem würde es schaden, im Restaurant nach der Zubereitungsart von Gerichten zu fragen? Eine gesteigerte Nachfrage nach veganen Produkten dürfte das Angebot an diesen erhöhen. Oder ist Nachfragen zu peinlich? Zu aufwendig? Auch wieder lächerlich im Vergleich zu der erheblichen Tierrechtsverletzung durch das Bestellen einer Käsepizza.

>Soweit zu möglichen individuellen Unterschieden, die im Zusammenhang mit
>Vegetarismus / Veganismus zum Tragen kommen können. Nun gilt es, einen
>weitgehend allgemeingültigen, psychologischen Unterschied zwischen
>Vegetarismus und Veganismus zu würdigen: Zum Veganer wird - im Unterschied
>zum Vegetarier - praktisch niemand mit einem Schritt. Vielmehr vollzieht
>sich die Wandlung vom Fleischesser zum Veganer so gut wie immer über den
>Zwischenschritt Vegetarier.

Das ist nicht verwunderlich, wenn nur die negativen Seiten des "Fleischessens" und nicht die des Tiermilchtrinkens, Eierfressens, ... aufgezeigt werden. Durch eine umfassende Aufklärung darüber, welche Lebensbereiche von Tierausbeutung betroffen sind, müßte niemand mehr den Umweg über den Vegetarismus machen.

>Schon allein aus diesem Grund ist es nicht nur unsinnig, sondern schlicht
>unverantwortlich, die faktische Voraussetzung für den Veganismus, den
>Vegetarismus, moralisch zu verurteilen. Der entscheidende
>"strategisch-pädagogische" Unterschied im Zusammenhang mit Vegetarismus und
>Veganismus ist aber dieser: Für den Vegetarismus öffentlich zu werben, ist
>sinnvoll, weil die Gründe für den Verzicht auf Fleisch nicht nur ethisch und
>rational, sondern quasi auch "lebenspraktisch" nachvollziehbar sind: Daß das
>Huhn, das Schwein, das ich gerade esse, vorher für mich getötet werden
>mußte, leuchtet unmittelbar ein. Und daß ich in Hinkunft statt der
>Wurstsemmel eine Käsesemmel und statt den Spaghetti mit Fleischsauce
>Spaghetti mit Käsesauce essen werde, ist auch noch vergleichsweise leicht
>vorstellbar.

Es ist nicht unverantwortlich, den Vegetarismus "moralisch zu verurteilen", mehr als unverantwortlich ist es dagegen, Werbung für Tierleidprodukte wie Käsesemmel oder -sauce zu machen, damit Leute aufhören, die Körper ermordeter Tiere zu fressen. Mit welchem Recht verschiebt man die Folter und Qual auf das eine Individuum, damit ein anderes nicht gefressen wird? Wie wäre das der Kuh, die zur Produktion von Käsesemml und -sauce benutzt wird, gegenüber zu rechtfertigen?

Und warum um alles in der Welt soll es nicht "leicht vorstellbar" sein, Spaghetti mit Tomatensauce zu essen? Meiner Meinung nach wird durch die Legitimierung, Käsesauce zu essen, vermittelt, nur tierliche "Lebensmittel" seien "was richtiges zu essen", und nichtmenschliche Tiere existieren, um für den Menschen "Lebensmittel" und Gebrauchsgegenstände zu produzieren. Somit verhindert die direkte Werbung für Tierleidprodukte Veganismus und schafft keineswegs die Voraussetzung dafür.

>Beim Veganismus ist hingegen alles viel komplizierter, indirekter - und
>schwerer zu akzeptieren: Daß die Milch, die in meinem Käse ist, ebenfalls
>von einem Tier stammt, das gequält wird und letztlich im Schlachthof landen
>wird, ist schon "viel weiter hergeholt", als daß das Tier, das ich gerade
>esse, vorher für mich getötet werden mußte. Und daß man in Zukunft weder
>eine Wurstsemmel noch eine Käsesemmel, weder Spaghetti mit Fleischsauce noch
>Spaghetti mit Käsesauce mehr essen dürfen soll, ist für jemanden, der bisher
>jetzt gewohnt war, all dies zu verzehren, schlicht unvorstellbar. Mit einem
>Schritt auf "alles" verzichten zu sollen, übersteigt die Kraft und
>Vorstellungskraft der Menschen hoffnungslos.

Es ist ein großer Fehler, die Menschen, die vom Tierrechtsgedanken bzw. vom Veganismus überzeugt werden sollen, als dumm anzusehen. Die meisten Leute beuten Tiere nicht deshalb aus, weil sie die Zusammenhänge nicht begreifen, sondern weil sie es so wollen. Weil sie es völlig in Ordnung finden, daß für ihren Luxus und "Genuß" Tiere gequält, gefangengehalten, ermordet werden. Diese Menschen wird man weder vom Vegetarismus noch vom Veganismus überzeugen können. Diejenigen aber, die ein Interesse daran haben, Tierleid zu vermeiden und ihre persönliche Beteiligung an Tierausbeutung zu beenden, wird man durch kurze Beleuchtung der Fakten die Notwendigkeit des Veganismus klarmachen können.

>5. Der ernsthafte Aspekt des Veganismus

>Wir sagten oben: Es ist unsinnig, Vegetarier "in einen Topf mit
>Fleischessern zu werfen", nach dem Motto: Wer Käse ißt, kann gleich auch
>Fleisch essen - weil Fleischesser einen viel größeren Schaden anrichten als
>Vegetarier. Dies ist allerdings nur eine, quasi die globale Seite der
>Sache.

Das sagten nicht "wir", sondern das behauptete (unsinnigerweise, wie oben gezeigt) Kaplan! Sehr geschickt, wie er in diesem Artikel nicht einfach seine Meinung über die Fragestellung, Veganismus zu leben und zu propagieren, kundtut, sondern sie zur Meinung der Leser macht, indem er behauptet, "wir" seien oben zu einem Konsens gekommen.

>6. Der fragwürdige Aspekt des Veganismus

>Zur Beantwortung der eben gestellten Fragen empfiehlt es sich, von einem
>Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus auszugehen, der zwar
>bereits angeklungen ist, bisher aber nicht ausdrücklich ausgesprochen
>wurde:

>Konsequent vegetarisch zu leben, also kein Fleisch zu essen, ist möglich.
>Konsequent vegan zu leben, also keinerlei tierliche Produkte zu nutzen, ist
>unmöglich.

Und weil das in Bezug auf bestimmte Bereiche (und damit meine ich keineswegs die Ernährung, sondern z.B. den Konsum von Produkten, die oder deren Verpackungen mit irgendwelchen, möglicherweise nichtveganen Klebstoffen geklebt wurden) nicht möglich ist, kann man ja gleich Käsepizza und dgl. fressen??? Was ist das denn für eine Logik? Vielleicht kommt man in dieser Gesellschaft nicht immer daran vorbei, unfreiwillig Tierausbeutungsprodukte zu benutzen, das kann aber auf gar keinen Fall bedeuten, daß man deswegen Käse, Eiprodukte usw. im Restaurant bestellen kann/muß!

>Dies veranschaulicht ein Beitrag im Internet anschaulich, in dem auf ein
>paar Dinge hingewiesen wird, die sich schlecht vermeiden lassen, aber
>unweigerlich mit Tierleid verknüpft sind: Wollte man wirklich strikt vegan
>leben, dürfte man sich nirgends die Hände waschen, weil die Seife sicher im
>Tierversuch getestet wurde, man dürfte in keinem Restaurant essen, weil das
>Geschirr sicher mit Mitteln gewaschen wurde, die im Tierversuch getestet

Ich möchte nur darauf hinweisen, daß man diese Dinge durchaus praktizieren kann! Ich würde mir nie, egal wie schmutzig meine Hände wären, diese mit x-beliebiger Seife waschen. Bestimmt gibt es Leute, die jetzt "iiih" sagen würden, denen kann ich nur entgegnen, daß ich es unmöglich finde, das schlimmer zu finden als die Benutzung von tierversuchsgetesteter (und wahrscheinlich ohnehin von den Inhaltsstoffen her ebenfalls nichtveganer, z.B. aus "Rindertalg" bestehender) Seife. Außerdem bereitet es kaum Umstände, eine vegane Seife mit sich zu tragen, wenn der Bedarf da ist. Wenn es möglich wäre, in einem Restaurant vegan zu essen (vielleicht ist es das, ich habe es nicht intensiv versucht), hätte ich große Probleme damit, daß das für mich benutzte Geschirr mit nichtveganem Mittel gereinigt wird. Jedoch sind Restaurantbesuche sowieso nicht notwendiger Luxus. Diejenigen, die sie sich finanziell nicht leisten können, machen sie nie.

...

>Wie "blaß", genauer: wie fatal realitätsferne E-Nummernlesen und
>dergleichen
>sein bzw. werden kann, soll anhand zweier weiterer kurzer Internet-Texte
>demonstriert werden. Zuvor aber noch eine Bemerkung, die mir sehr wichtig
>ist: Nichts liegt mir ferner als diejenigen, die sich um weitgehende
>Konsequenz bemühen, lächerlich zu machen, geschweige denn zu verurteilen.
>Erstens ist eine solche Bestrebung moralisch bzw. menschlich
>bewundernswert.
>Zweitens ist es höchst erfreulich, daß die Tierrechtsbewegung in weniger
>als
>drei Jahrzehnten schon so erfolgreich ist, daß selbst solche
>"Extrempositionen" bereits so viele Anhänger gefunden haben. Und drittens

Wieso das Selbstverständliche, nämlich der Versuch, weitestgehend auf Tierausbeutungsprodukte zu "verzichten", eine "Extremposition" darstellt, ist mir unerklärlich.

8Fortsetzung folgt)

Beitrag beantworten
 
 Teil 3
Name: Iris Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/319

Datum: 06.06.02 02:54

Hinweis: Dieser Beitrag wurde am 06.06.02 (9:52 Uhr) von der Moderation überarbeitet!

[Defekter Link korrigiert - Moderator]

Sich als Tierrechtler zu bezeichnen und gleichzeitig vollkommen einfach zu vermeidende Tierqualprodukte zu konsumieren und dadurch die Nachfrage und somit die Produktion zu steigern, das ist für mich eine Extremposition.

...
>7. Der fanatische Aspekt des Veganismus

>Bevor wir in der sachlichen Auseinandersetzung fortfahren, muß auf einen
>weiteren, ungleich gefährlicheren Aspekt des Veganismus hingewiesen werden:
>auf die Selbstgerechtigkeit und das Sektierertum mancher Veganer sowie auf
>den fanatischen, ja geradezu inquisitorischen Eifer, mit dem nicht selten
>für die Ersatzreligion Veganismus missioniert wird. Lösen diese
>Bekehrungsversuche schon bei Tierrechtlern zuweilen Befremden aus, so kann
>ihre abstoßende Wirkung auf "normale" Menschen - und um deren
>Sensibilisierung und Mobilisierung sollte es allen Tierrechtlern im
>Interesse der Tiere gehen! - gar nicht überschätzt werden.

Veganismus als (Ersatz)religion zu bezeichnen, ist lächerlich, da er auf rationalen Argumenten beruht. Es ist notwendig, vegan zu leben, weil Nichtveganismus Folter, Leid und Mord verursacht. Daß diejenigen, die diese Tatsachen benennen und "'normalen' Menschen" präsentieren, als fanatisch bezeichnet werden, ist absurd. Es soll niemand dazu missioniert werden, einer Sekte beizutreten, bestimmte Einstellungen oder Weltanschauungen zu übernehmen, sondern vielmehr sollen Menschen davon überzeugt werden, bestimmte Handlungen zu unterlassen: Die Ausbeutung Dritter. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

>Am 12. März 2001 erhielt ich von Iris Berger eine E-Mail. Aus dieser sowie
>aus der darauf folgenden Korrespondenz möchte ich nun ausführlich zitieren,
>weil hier, wie ich denke, der destruktive Aspekt militanten
>Veganmissionierens besonders drastisch und anschaulich zum Ausdruck kommt.

Bei unserem eMail-Kontakt kam für mich nur eins zum Ausdruck: Kaplans unglaubliche Dreistigkeit, sein Ausbeutungsverhalten schönzureden und als mit den Tierrechten nicht nur vereinbar, sondern auch noch für diese überaus förderlich darzustellen.

...

>Abgesehen davon wird es Ihnen sicherlich nicht entgangen sein, daß es
>zahlreiche vegane Fertiggerichte gibt, die sich weitaus schneller
>zubereiten
>lassen als eine Pizza geliefert wird [es ist mir in der Tat entgangen, daß
>es vegane Fertiggerichte gibt, ganz zu schweigen von vielen, H. F. K.],

Vielleicht läßt sich über die Definition von Fertiggericht streiten, ich verstehe darunter etwas, das man einfach aus einer Verpackung holt und es zum Erwärmen in Pfanne oder Topf schmeißt, und davon gibt es fast alles über veganes Gulasch, Grillsteak mit Sauce und Zwiebeln, Frühlingsrollen, Maultaschen, Würstchen, ... Ich würde auch Nudeln mit einer Fertigsauce aus dem Glas schon fast als Fertiggericht bezeichnen, wenn Kaplan allerdings an den Veganismus den hohen Anspruch stellt, sich nur von kompletten Gerichten in einer Plastikschale, die man in die Mikrowelle stellt, zu ernähren, dann sieht es natürlich schlecht für den Veganismus (und damit für die Tiere) aus.

...

>Weiter Kaplan: "Konkretes Beispiel: Nachdem es geregnet hat, gehe ich
>hinaus, um die Würmer und Schnecken, die jetzt am Gehsteig sind, zu retten.
>Irgendwo muß ich mit dieser Aktion aber aufhören - wissend, daß, wenn ich
>weitergehen würde, ich gewiß noch weitere Tiere retten könnte. Wo ist die
>Grenze? Wie weit muß ich gehen? Um den Häuserblock? Auch um den nächsten?
>Soll ich eine Viertelstunde gehen? Oder eine Stunde? Oder den ganzen Tag?
>Irgendwo muß ich eine Grenze ziehen, aber es gibt keinen Punkt, der von
>vornherein und offensichtlich, geschweige denn von allen akzeptiert der
>'wirklich richtige' ist. Bei der Frage vegan - vegetarisch ziehe ich die
>Grenze so, wie ich es oben beschrieben habe. (...)"

>Dazu Berger: "Diese beiden Handlungen kann man nicht miteinander
>vergleichen. Daß sich nach einem Regenschauer Schnecken und Würmer auf der
>Straße befinden, ist 'normal' - es passiert nun mal und ist nicht Ihre
>Schuld. Wenn Sie einige Tiere dennoch retten wollen, ist das gut und
>richtig, aber daß Sie nur eine geringe Anzahl von Tieren retten können, ist
>leider auch nun mal so, das kann man nicht ändern. [Auf meinen Punkt des
>Irgendwo-die Grenze-ziehen-Müssens geht Berger also überhaupt nicht ein, H.

Es ist doch wohl offensichtlich, daß ein Unterschied darin besteht, ob Kaplan (oder sonst jemand) ein Kinderbordell in Thailand besucht (und damit aktiv eine Kinder-/Menschenrechtsverletzung begeht), oder ob er sich nicht den ganzen Tag damit beschäftigt, daß er Obdachlose mit Suppe versorgt oder ihnen einen Schlafplatz gibt.

...

>Weiter Kaplan: "4) Denjenigen, die jetzt von mir hoffnungslos enttäuscht
>sind - was mich alles andere als kalt läßt! -, kann ich zu meiner
>Entlastung
>und zu ihrem Trost lediglich sagen: Ich glaube, daß ich nach wie vor für
>viele als Vorbild tauge, da ich mein ganzes Leben den Tierrechten gewidmet
>habe und seit vielen Jahren buchstäblich nichts anderes tue, als zu
>versuchen, diesem Ziel möglichst weitgehend Rechnung zu tragen."

>Dazu Berger: "Das finde ich nicht, denn wenn Sie das tun würden, würden Sie
>doch nicht Tierqual und Folter durch Ihr eigenes Konsumverhalten
>unterstützen. Es ist so simpel, vegan zu leben [daß sie es eben noch als "so
>gut wie unmöglich" bezeichnet hat, in einem Restaurant vegan zu essen, hat
>Berger offenkundig schon wieder vergessen, H. F. K.], ich kann nicht

Keineswegs! Auch ohne Restaurantbesuche ist es noch simpel, vegan zu leben, da Restaurantbesuche unnötigen Luxus darstellen.

...

>Weiter Kaplan: "5) Zu meiner 'Öffentlichkeitsstrategie': Im Februar war ich
>in Hamburg bei einer Talkshow zum Thema BSE ('Talk vor Mitternacht'). Die
>anderen Gäste: die EU-Finanz-Kommissarin, der EU-Agrarausschuß-Vorsitzende,
>die NRW-Landwirtschaftsministerin und der Bauernbund-Vizepräsident. Um mich
>herum: ein paar Dutzend Bauern, die mit dem Bus zur Sendung gekarrt worden
>waren. Frage: Glauben Sie allen Ernstes, daß mich da irgendwer auch nur
>ansatzweise verstanden hätte, wenn ich für den Veganismus geworben hätte?"

>Dazu Berger: "Bestimmt nicht, aber dennoch sind Sie so immer der Gefahr
>ausgesetzt, daß jemand Ihnen vorwirft, sich ebenfalls an Tiertötung
>und -quälerei zu beteiligen, denn daß für die Milch'gewinnung' Kälber und
>für die Ei'produktion' männliche Küken getötet werden müssen, müßte gerade
>ein Bauer besser wissen als der uninformierte Durchschnittsmensch. Außerdem
>müßte man immer darauf hinweisen, daß die Tierausbeutung in derart viele
>Bereiche geht und so viele Facetten hat, um das ganze Ausmaß menschlicher
>Gewalt gegenüber nichtmenschlichen Tieren zu verdeutlichen. Darauf baut der
>Speziesismus doch überhaupt auf, quasi jede menschliche Handlung ist ein
>Verstoß gegen die Tierrechte. Es ist wichtig, das klar zu machen und zu
>zeigen, daß es nicht so einfach ist, lediglich nur kein Fleisch mehr zu
>essen, denn die Ausbeutungsmaschinerie geht viel weiter. Was hätten wir von
>einer Gesellschaft, in der zwar die meisten Leute Vegetarier sind, aber
>dennoch speziesistisch denken und handeln?"

>Zweierlei soll hier festgehalten werden:
>- Berger ist offenkundig der Meinung, ich hätte vor diesem Publikum vegan
>argumentieren müssen, obwohl mich kein Mensch verstanden hätte!

Die "Bauern" hätten sehr wohl verstanden, da sie Kükenvergasung oder -zermusung, Vergewaltigung von "Milchkühen", Wegnahme und Ermordung deren Kinder, ... selbst praktizieren.

>- Berger ist offenkundig der Meinung, daß eine Gesellschaft, in der die
>meisten Menschen Vegetarier sind, kein Fortschritt für die Tiere wäre.

Für die Opfer der Vegetarier nicht, sprich z.B. für einige Milliarden Hühner weltweit. Und wenn man davon ausgeht, daß sich die Anzahl der konsumierten nichtveganen vegetarischen Produkte noch erhöht, wenn jemand Vegetarier wird, wie es sehr oft der Fall ist (ich gehe von meinen eigenen Erfahrungen sowie denen meiner meisten Bekannten aus), würde deren Situation noch verschärft bzw. noch mehr Individuen für vegetarische Lebensweise benutzt (siehe www.maqi.de/txt/pyrrhussieg.html und www.maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html ).

>Am Schluß bemerkt Berger eher beiläufig:

>"Im Übrigen habe ich vor Längerem meiner Mutter, die ich schon ewig vom
>Veganismus zu überzeugen versuche und die inzwischen Vegetarierin ist, u.a.
>Ihr Buch ,Leichenschmaus' zu lesen gegeben, da ich es für sehr geeignet
>halte, jemanden vom Vegetarismus ... zu überzeugen. Sogar ihr ist
>aufgefallen, daß Veganismus dort nicht erwähnt wird, und folglich dachte
>sie, so sagte sie, wenn das in solch einem Buch nicht mal erwähnt wird, sei
>es bestimmt nicht so schlimm, z. B. Käse zu essen, wovon sie sich auch bis
>jetzt nicht abbringen läßt ... . ( ... )"

>Ohne es zu bemerken, bestätigt Berger also zum Schluß zumindet teilweise
>meine Position bzw. Strategie: Schenkt man jemandem ein Buch, um eine
>Wirkung zu erzielen, die man nicht will?

Ich schrieb "vor Längerem" habe ich ihr das Buch gegeben. Nachdem ich sehe, daß es dazu benutzt werden kann, nicht vegan zu werden, würde ich das nicht mehr tun. Im übrigen gab ich ihr das Buch als eine Art Information bzw. Ansammlung von Argumenten gegen "Fleisch"konsum, so wie ich ihr Infos über Tierversuche, "Pelz", "Leder", Tiermilch, Eier oder Honig gegeben habe. Leider hat das Buch sehr negativ gewirkt, weil sie nach dieser Lektüre dachte, Vegetarismus sei alles, was es notwendig wäre anzustreben.

>8. Das Konsequenz- und Quantifizierungsdilemma

>Fahren wir nun in der sachlichen Auseinandersetzung fort, indem wir zwei
>bisherige Ergebnisse wiederholen bzw. zusammenfassen:

>1) Ganz konsequent vegan leben, als ohne jegliche Tierausbeutung, ist
>unmöglich.

Erneut stellt Kaplan unwahre Behauptungen als von einem "wir" erarbeitete Tatsachen hin!

>2) Beim Versuch, möglichst konsequent vegan zu leben, gerät man notwendig
>in
>paradoxe, ja absurde Situationen.

Seltsam, daß weder ich noch andere Veganer, die ich kenne, in Situationen geraten, die ich angesichts dessen, was nichtmenschliche Tiere für Nichtveganismus, die sog. Kompromisse, erdulden müssen, als absurd bezeichnen würde.

>Absolute Konsequenz in bezug auf Nicht-Fleischessen ist nicht nur möglich,
>sondern (aufgrund des vielfältigen Angebotes an vegetarischen
>Lebensmitteln)
>sogar leicht möglich. Absolute Konsequenz in bezug auf Nicht-Tierausbeutung
>ist nicht nur schwer möglich, sondern schlicht unmöglich. Deshalb ist der
>Vorwurf an "inkonsequente" Veganer, sie seien "um nichts besser" als
>inkonsequente Vegetarier, die nur "wenig Fleisch" essen, letztlich nicht
>stichhältig: Es ist unzulässig, wenn es um Konsequenz geht, einen Bereich,
>in dem absolute Konsequenz leicht möglich ist, mit einem Bereich
>gleichsetzen, in dem absolute Konsequenz völlig unmöglich ist. In letzterem
>ist man gezwungen, inkonsequent zu sein, in ersterem nicht.

Aber selbstverständlich: In Käse ist Kälberlab enthalten, ein Produkt aus ermordeten Tieren, somit ist er nicht vegetarisch, ebenso Wein oder Säfte, die mit Gelatine oder Hausenblase gefiltert wurden (übliches Verfahren). Und wenn man in einem Restaurant "vegetarisches" Essen bestellt, ohne nach den Inhaltsstoffen zu fragen, wird man sicherlich des öfteren Gelatine, "Fleisch"brühe in Saucen oder Suppen, Aroma aus "Rinderfett" z.B. in Pommes Frites usw. konsumieren. Also wie konsequent kann man als Vegetarier überhaupt sein? Ich behaupte, daß man als Veganer konsequenter leben kann! Zumindest käme ein wirklich konsequenter Vegetarismus dem Aufwand vegan zu leben gleich.

...

>Als vorrangiges Kriterium für die Richtigkeit unseres Handelns sollen in
>Hinkunft daher keine abstrakten Argumente oder Ziele mehr herangezogen
>werden, sondern die konkreten Folgen für die Tiere. Es soll nicht mehr
>primär um das persönliche Konsequentsein gehen, sondern um die praktischen
>Konsequenzen für die Tiere. Das sind wir den Tieren schuldig. Denn ihnen
>nützt es gar nichts, wenn wir - um im obigen Bild zu bleiben - unter
>immensem Energieaufwand und vor allem bei immensem Energieverlust
>Heiligenscheine sammeln, von denen sie nicht das Geringste haben. Vielmehr
>dürfen die Tiere von uns erwarten, daß wir unsere Kräfte so wirksam wie nur
>irgend möglich einsetzen, um ihnen so viel und so rasch wie irgend möglich
>zu helfen.

Wenn Leute dazu gebracht werden, vegan zu leben, wird dadurch zahlreichen Tieren geholfen. Das hat "konkrete Folgen für die Tiere"!

Veganer als selbstsüchtige Heiligenscheinsammler zu bezeichnen (d.h. zu behaupten, ihnen ginge es in Wahrheit nicht um die Tiere), ist, so wie vieles andere hier behauptete, eine Frechheit.

...

(Fortsetzung folgt)

Beitrag beantworten
 
 Teil 4
Name: Iris Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/320

Datum: 06.06.02 02:55

>9.1.4 Szene-Autismus

>Unter Tierrechtlern findet ein andauernder kollektiver Trugschluß statt: Aus
>dem Umstand, daß man sich nur im Szene-Milieu bewegt, schließt man, daß es
>nur das Szene-Milieu gibt. Aber für eine Veränderung der Gesellschaft in
>Richtung Vegetarismus / Veganismus ist das, was sich innerhalb der
>Tierrechtsszene abspielt, also Aktivitäten, Belehrungs- und
>Bekehrungsversuche à la Berger - bestenfalls! - irrelevant: Die
>Tierrechtsbewegung repräsentiert schlicht eine viel zu kleine Zahl von
>Personen, als daß deren Verhalten von gesamtgesellschaftlicher Bedeutung
>sein könnte. Was einzig und allein zählt, ist die "Außenwirkung": die
>positive Beeinflussung und Veränderung der "Normalbevölkerung".

Zahlreiche Menschen (aus der "Normalbevölkerung") wurden durch die Internetseiten www.maqi.de oder www.veganismus.de vegan, "obwohl" diese Seiten zum Veganismus aufrufen und Vegetarismus scharf kritisieren.

...

>Und, nicht zu vergessen: Vegetarismus ist - nicht logisch, aber praktisch -
>zwar keine hinreichende, wohl aber eine notwendige Voraussetzung für den
>Veganismus: Zwar wird nicht jeder Vegetarier später auch Veganer, aber
>jeder
>Veganer war früher Vegetarier. Das heißt: Jeder tatsächliche Schritt zum
>(ethischen) Vegetarismus ist gleichzeitig ein möglicher Schritt zum
>Veganismus ist. Wer den (ethischen) Vegetarismus fördert, fördert auch den
>Veganismus.

Wenn die Förderung des Vegetarismus in der Förderung des Ei-, Tiermilch- und Honigkonsums besteht, fördert das den Veganismus in keiner Weise.

Es ist einfach Unsinn, daß Veganismus nicht praktizierbar ist! Und deshalb kann und muß man ihn direkt fördern und verlangen. Die Menschen sind nicht zu dumm, um die Zusammenhänge zu begreifen.

>9.1.6 Eine Veganisierung der Gesellschaft ist jetzt unmöglich

>Da man Fleischesser nicht mit einem Schritt zu Veganern machen kann und wir
>eben erst damit begonnen haben, die Menschen etwas in Richtung Vegetarismus
>zu bewegen, ist es völlig illusorisch zu glauben, man könne zum jetzigen
>Zeitpunkt einen nennenswerten Teil der Bevölkerung zu Veganern machen. Umso

Ganz genauso, wie es völlig illusorisch ist zu glauben, man könne zum jetzigen Zeitpunkt einen nennenswerten Teil der Bevölkerung zu Vegetariern machen! Ob jemand Vegetarier oder Veganer wird oder nicht, hängt m.E. nur in einem ganz geringen Maße mit der Verfügbarkeit vegetarischer oder veganer Lebensmittel zusammen (auch wenn dies und ähnliches wie jetzt auch hier von Kaplan gern als Ausrede benutzt wird), sondern mit der eigenen Bereitschaft, antispeziesistisch zu denken und zu handeln. Wer daran null Interesse hat, sondern sein Leben auf der Ausbeutung nichtmenschlicher Tiere aufbauen möchte, der wird weder vegetarisch noch vegan. Und diese Menschen sind leider der nennenswerte Teil der Bevölkerung. Diejenigen, die ein ernsthaftes Interesse an der Vermeidung von Tierausbeutung haben, werden auch vegan.

...

>9.1.7 Eine Veganismus-Werbung ist jetzt schädlich

>Der Versuch, die Menschen zum jetzigen Zeitpunkt zu Veganern zu machen, ist
>nicht nur aussichtslos, sondern, wie gesagt, auch schädlich. Und zwar nicht
>nur allgemein ("Türe zuschlagen"), sondern auch ganz konkret: Wir schaffen
>damit nämlich nicht nur keine Veganer, sondern wir verhindern damit auch
>noch viele Vegetarier!

>Denn auch die Menschen, die innerlich bereits soweit wären, daß man sie für
>den Vegetarismus gewinnen könnte, werden sofort eine "Kehrtwende" machen,
>wenn wir ihnen - so wie es Berger allen Ernstes fordert - sagen: "Moment,
>liebe Leute, die Sache ist eigentlich so: wenn ihr jetzt auch aufhört
>Fleisch zu essen, so reicht das leider überhaupt nicht, denn damit seid ihr
>in Wirklichkeit noch um nichts besser als die Fleischfresser." Ein
>solcherart "aufgeklärter" potentieller Vegetarier wird augenblicklich
>aufstehen, weggehen und weiterhin Fleisch essen.

Woher will Kaplan das wissen? Hat er es ausprobiert?

Ich bin der Ansicht: Wer tatsächlich (und nicht angeblich!) aus ethischen Gründen, nämlich weil Tiere umgebracht werden, Vegetarier ist, wird vegan, sobald er erfährt, daß auch der Konsum anderer tierlicher Produkte auf Tierausbeutung basiert. Sobald er dazu nicht bereit ist, entlarvt er sich als jemand, der keineswegs aus die Tiere betreffenden Gründen Vegetarier ist, sondern aus was für Gründen auch immer (gesundheitlichen, ästhetischen, religiösen, ökologischen, ökonomischen, kosmetischen, gruppendynamischen, ...)! Und so jemand wird sicherlich nicht wieder zum "Fleischesser", weil Tierrechtler ihm erzählen, daß Veganismus erforderlich ist.

>Diesen immens wichtigen Zusammenhang haben die Vegan-Missionare
>nachweislich
>nicht kapiert. Und wer in einer Sache derart dramatisch irrt, liegt leicht
>auch in anderen Fragen völlig daneben. Siehe etwa Bergers Behauptung, eine
>vegetarische Gesellschaft sei im Vergleich zu einer fleischessenden
>Gesellschaft für die Tiere kein Fortschritt. Wer ernsthaft solch
>unglaublichen Unsinn behauptet, beweist, daß ihm jeglicher
>Wirklichkeitsbezug abhanden gekommen ist. Wir haben es hier mit geradezu
>lebensgefährlichen und für die Tiere buchstäblich tödlichen Irrtümern zu
>tun.

Ach ja? Wer sagt, daß nicht Kaplan sich irrt? Ich sage, Kaplan irrt sich sehr wohl, und das behaupte ich ernsthaft. Vegetarismus gutzuheißen, hat "buchstäblich tödliche" Folgen für die Opfer der Vegetarier.

...

>Zurück zur sachlichen Analyse in bezug auf die Rollen, die Vegetarismus und
>Veganismus im Hinblick auf die Verwirklichung oder Verhinderung von
>Tierrechten spielen. Halten wir fest:

>- Eine vegetarische Politik zum jetzigen Zeitpunkt schafft Vegetarier und
>(spätere) Veganer.

Haltlose Behauptung, s.o.

>- Eine vegane Politik zum jetzigen Zeitpunkt schafft weder Veganer noch
>Vegetarier.

Das Gegenteil beweisen die Leute, die durch unsere Forderung nach Veganismus vegan wurden.

Meint Kaplan, Veganer würden stur eine Strategie verfolgen, die bisher noch keine Erfolge hatte? Klar, schließlich sind sie (bzw. "manche") "fanatisch".

>- Eine vegane Politik zum jetzigen Zeitpunkt verhindert sogar mögliche
>Vegetarier.

Unsinn, was die mir widerstrebende Tatsache, daß ich durch meine Pro-Veganismus-Argumentation mehr Leute zum Vegetarismus gebracht habe als zum Veganismus, bestätigt. Wer nicht vegan werden will, weil Veganismus ihm "zu viel ist", der kommt schon selber zum "Kompromiß" Vegetarismus!

...

>Hier das zweite, politische Beispiel, das die Gefahr einer Umkehr der
>gegenwärtigen ansatzweisen Tendenz in Richtung Vegetarismus und Tierrechte
>veranschaulichen soll: Bereits an anderer Stelle (in meinem Aufsatz
>"Anti-Pelz-Bewegung: Neue Krise durch alte Argumente") habe ich auf die
>möglichen negativen Folgen einer öffentlichen Veganismus-Propagierung zum
>jetzigen Zeitpunkt hingewiesen. Da die dortigen Ausführungen genau den
>Punkt
>treffen, um den es hier geht, sollen sie hier in verkürzter Form wiederholt
>werden:

>Trotz aller Bemühungen von Tierschützern und Tierrechtlern, das Pelztragen
>als das zu entlarven, was es ist, ein Verbrechen, ist die Pelzlobby
>offenkundig wieder im Aufwind. Dies zeigt sich unter anderem darin, daß
>Pelz
>wieder zu einem Thema geworden ist, über das "offen diskutiert" werden
>kann:
>wer sich pro Pelz äußert, manövriert sich damit nicht mehr automatisch, wie
>dies tendenziell bereits der Fall war, ins gesellschaftliche und moralische
>Abseits.

>Und diese Diskussion werden wir so schnell auch nicht wieder loswerden.
>Warum? Weil die Pelzproduzenten, die aus namenlosem Leid Profit schlagen,
>die Schwachstelle der Anti-Pelz-Bewegung erkannt haben und zielgenau die
>Verlogenheits- bzw. Heuchelei-Karte ziehen: Wer Pelzträger verurteile,
>selber aber Fleisch esse, habe eine Doppelmoral und agiere scheinheilig.

Warum ist so schwer zu verstehen, daß sich diese Doppelmoral ebenso auf Vegetarier beziehen laßt: "Wer 'Fleischesser' verurteile, selber aber z.B. Käse esse, habe eine Doppelmoral und agiere scheinheilig."

>Da ist was dran. Genaugenommen: Das trifft den Kern der Sache. Denn die
>Grausamkeiten bei der Fleischproduktion sind um nichts weniger schrecklich
>als die Grausamkeiten bei der Pelzproduktion. (In Wirklichkeit ist die

"Die Grausamkeiten bei der Milch-/Eiproduktion sind um nichts weniger schrecklich als die Grausamkeiten bei der 'Fleisch'produktion."

...

>Die richtige Reaktion auf diese Situation ist natürlich nicht, daß man
>sagt:
>"Also gut, Leute, da habt ihr im Grunde ja recht, deshalb dürft ihr als
>Fleischesser auch ruhig wieder Pelze tragen." Die Botschaft muß vielmehr
>umgekehrt lauten: "Ja, der Vorwurf der Doppelmoral und Scheinheiligkeit ist
>berechtigt, deshalb sollt ihr weder Fleisch essen noch Pelze tragen!"

"Die richtige Reaktion auf diese Situation ist natürlich nicht, daß man sagt: 'Also gut, Leute, da habt ihr im Grunde ja recht, deshalb dürft ihr als Vegetarier auch ruhig wieder Leichen fressen.' Die Botschaft muß vielmehr umgekehrt lauten: 'Ja, der Vorwurf der Doppelmoral und Scheinheiligkeit ist berechtigt, deshalb sollt ihr weder Milch, Eier und Honig noch Leichen fressen!'"

>Was man den Menschen klarmachen muß, ist, daß man unschuldige, wehrlose
>Wesen weder umbringen soll, um ihr Fleisch zu essen, noch, um ihr Fell zu
>tragen, weil beides heute absolut unnötig und daher absolut unmoralisch
>ist.
>Das ist die letztlich einzig tragfähige Argumentation. Und dank der

"Was man den Menschen klarmachen muß, ist, daß man unschuldige, wehrlose Wesen [mein Kaplan also, 'schuldige' oder wehrhafte Wesen dürfe man umbringen?] weder umbringen soll, um ihr Fleisch zu essen, noch, um ihre Eier oder Milch zu konsumieren, weil beides heute absolut unnötig und daher absolut unmoralisch ist. Das ist die letztlich einzig tragfähige Argumentation."

usw. usw.

...

>9.2 Verhalten

>9.2.1 Vegetarische Politik

...

>Je mehr jemand zusätzlich zu dieser vegetarischen Politik privat auch noch
>vegan lebt, desto besser ist es natürlich. Denn das individuell
>effizienteste Verhalten ist zweifellos die Kombination von öffentlicher
>Werbung für den Vegetarismus und möglichst weitgehendem privaten
>Veganismus - Vegetarismus predigen und vegan leben sozusagen. Bei letzterem
>gilt es allerdings, unter allen Umständen folgendes zu berücksichtigen:

>1) Das eigene Vegansein darf nicht mit einer Verurteilung von Vegetariern
>einhergehen.

>2) Das eigene Vegansein darf nicht zuviel Energie verschlingen, die
>anderswo
>wesentlich wirksamer eingesetzt werden könnte.

Ich hoffe wirklich inständig, daß kein Tierrechtler diese Verhaltensregeln Kaplans zu praktizieren gedenkt und den Veganismus bzw. die öffentliche Forderung des Veganismus aufgibt!

Die Energie könnte "anderswo wesentlich wirksamer eingesetzt werden"? Immerhin werden für den durschnittlichen Eikonsum eines Nichtveganers (ob der sich nun "Tierrechtler" nennt oder nicht) pro Jahr eine Henne und ein männliches Küken ermordet. Wie würde die Rechtfertigung diesen Tieren gegenüber aussehen? "Veganismus hätte zu viel meiner Energie verschlungen, die anderso wesentlich wirksamer eingesetzt werden konnte als Dein Leben zu retten"?

>Nicht zuletzt aus diesem Grund sollte der Veganismus zum jetzigen Zeitpunkt
>auch nicht als moralisch verpflichtend betrachtet werden. Denn das dauernde
>Gefühl, moralisch zuwenig konsequent zu sein, verzehrt immens viel Energie.

Viel weniger konsequent ist doch derjenige, der den "vernünftigen Kompromiß" getroffen hat, vegetarisch zu leben als der, der versucht, vegan zu leben, so gut es in dieser Gesellschaft eben möglich ist! Die erste Lebensweise müßte doch viel mehr Energie verschlingen, da sie weitaus inkonsequenter ist.

Fazit: Veganismus ist möglich - sowohl selbst zu leben als auch anderen zu vermitteln.

Nichtveganismus ist Tierrechtsverletzung. Tierrechtler verletzen die Tierrechte nicht.

Übungsaufgabe: Ist Kaplan Tierrechtler?

Iris

Beitrag beantworten
 
 Tier'rechtler'
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/321

Datum: 06.06.02 09:54


Hinweis: Dieser Beitrag wurde am 06.06.02 (10:06 Uhr) vom Verfasser überarbeitet!

[überflüssigen zu viel kopierten Text entfernt - Achim]

>diskutieren zu können, wie man den Menschen Tierrechte trotz eines Käse-
>und Eier-fressenden (und dies augenscheinlich auch befürwortenden)
>prominenten Tierrechtlers näherbringen kann.

Wenn's denn nur einer wäre ... wobei "Tierrechtler" im Zusammenhang mir Kaplen nicht ohne Anführungszeichen oder "vermeintlich"/"angeblich" gebraucht werden sollte - analog zu Tier'schützer', obwohl das Wort Tierrechtler immermehr zu einer Farce verkommt, die Tier"schützer" längst ist (weshalb ich immer mehr dazu tendiere, es ohne Anführungszeichen zu gebrauchn wie in dem Satz: "Ich bin kein Tierschützer, sondern Tierrechtler" - der wohl bald in ein ähnlich abfälliges "Ich bin kein Tierrechtler, sondern ..." (ja, was? Antispeziesist?) münden wird, wenn die masse der Pseudotierrechler so weitermacht ... siehe auch Tier"rechts"kongreß in Österreich ...

Achim

Beitrag beantworten
 
 Martin Balluchs Replik
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/322

Datum: 07.06.02 11:01


Martin Balluch mailte mir folgenden Text zur Veröffentlichung hier:

>>>
Replik zu Kaplan’s „Müssen Tierrechtler Veganer sein?“


Als Vorbemerkung sei mir gestattet zu sagen, dass Kaplan‘s Motivation für seinen Artikel mir aus meiner Erfahrung im täglichen TR-Leben nicht nachvollziehbar ist: ich erlebe keinen Konflikt zwischen VeganerInnen und VegetarierInnen, ich weiss von den meisten Leuten aus meiner Umgebung nicht einmal, in welche dieser Kategorien sie sich da einordnen. Ich frage gar nicht. Wenn ich Vorwürfe in dieser Frage erlebe, dann fast ausschliesslich von VegetarierInnen, die (in bekannter FleischfresserInnen-Manier, in meinen subjektiven Augen ähnlich unmotiviert) den VeganerInnen vorwerfen sich als was Besseres zu fühlen. Meiner Ansicht nach gibt es also einen solchen Konflikt nicht, geschweige denn in einer die TR-Bewegung ernsthaft bedrohenden Weise.

Zum eigentlichen Text. Zunächst müssen wir unterscheiden zwischen I) dem philosophischen Prinzip "Tierrechte", das wir verfolgen, II) der praktischen Umsetzung für uns in der Gesellschaft jetzt und hier mit all ihren Unzulänglichkeiten und III) der taktischen Frage nach dem politischen Vorgehen, um unser als richtig erkanntes Prinzip so rasch und vollständig wie möglich in der Gesamtgesellschaft zu realisieren.

I) Das Prinzip „Tierrechte“ impliziert den Veganismus, keine Frage. Ich glaube hier sind wir uns ja alle einig. Unser aller Ziel ist also eine komplette Veganisierung der Gesellschaft. Es ist sehr wichtig diese Gemeinsamkeit hervorzuheben.

II) Zur praktischen Umsetzung sind folgende Definitionen notwendig:

Vegetarismus bedeutet, nichts vom toten Tier zu konsumieren (also auch keine Gelatine, keine Rindsuppe, kein Lab im Käse, etc.). Kaplan scheint diese Definition nicht zu teilen, aber jegliche andere Bedeutung von Vegetarismus wäre mir neu.

Veganismus bedeutet, in diesem Zusammenhang ausreichend, überhaupt keine tierlichen Produkte mehr zu konsumieren, also weder vom lebenden noch vom toten Tier, noch Produkte, bei deren Herstellung Tiere in einem gewissen Grad ausgebeutet wurden.

So gesehen besteht eigentlich kein so grossartiger Unterschied in der praktischen Umsetzung zwischen Veganismus und Vegetarismus. Bei beiden muss man - im Prinzip - z.B. nach der Herkunft des Fettes fragen, das im Restaurant auf dem Gemüse glänzt.

Ich gehe davon aus, dass das die gängigen Definitionen sind, also das, was üblicherweise Leute verstehen, wenn jemand die Begriffe „Vegetarismus“ und „Veganismus“, wie in Kaplan's Artikel, verwendet. Anders wäre sonst die übliche Bezeichnung „vegetarischer Käse“, für Käse aus Kuhmilch ohne Lab, nicht erklärbar. Angesichts dieser Definitionen aber, sind die Ergebnisse von Kaplan‘s Analyse nicht nachvollziehbar:

1) Es ist irrelevant ob VegetarierInnen oder FleischfresserInnen mehr Leiden verursachen. Ob jemand einen oder vier Menschen ermordet oder vergewaltigt, er/sie ist einE MörderIn bzw. einE VergewaltigerIn. Ich bilde mir ein, dass Kaplan diesen Umstand in seinen Büchern bzgl. dem Fleischfressen bereits herausgestrichen hat: ein bissel vergewaltigen ist auch vergewaltigen, genauso ist ein bissel Fleischfressen auch Fleischfressen und deshalb genauso moralisch verwerflich. Dass der Vegetarismus also moralisch „besser“ wäre, als das Fleischfressen, weil er weniger Leiden verursache (was fraglich bleibt), ist zumindest in dem Sinn nicht richtig, dass das auch nur im Kleinsten als Rechtfertigung dafür gelten könnte, vegetarisch zu leben als moralisch vertretbar anzusehen.

2) Es ist eigentlich wirklich nur unbedeutend schwieriger in unserer heutigen Gesellschaft vegan anstatt vegetarisch zu leben. Man kann praktisch alle (vegetarischen, aber auch Fleisch-) Speisen ziemlich leicht veganisieren. Es gibt billige vegane Fertigprodukte noch und noch. Und, wie gesagt, vegetarisch im obigen Sinne zu verstehen bedeutet genauso detailliert im Restaurant nachzufragen, was, wer, wie, woher.

In Wien z.B. gibt es über 20 vegetarische Restaurants. Die allermeisten davon haben eigene Zeichen für ihre veganen Angebote. Selbst in Restaurants, die auch Fleisch anbieten, finden sich bereits Zeichen für vegane (im Gegensatz zu vegetarischen) Speisen. Verschiedenste Firmen bieten vegane Fertiggerichte, wie z.B. die bereits fast überall erhältlichen veganen Gerichte von Inzersdorfer. In vielen Supermärkten, wie z.B. Merkur, finden sich jede Menge veganer Produkte, die vor dem Verzehr nicht erst großartig gekocht werden müssen, und trotzdem als „Fleisch-“ oder „Käseersatz“ gelten können: viele Tofuvariationen, mehrere Arten veganer Schnitzel, verschiedenste Würstel, die VegaVita Serie, vegane Sojabuttermilch, vegane Sojajoghurts, usw. Will man beim abendlichen Stadtspaziergang rasch etwas Veganes essen, so kann man z.B. bei Kebabstandeln Falafel oder Hummussemmeln kaufen, oder vegane Gemüsekebabs. Will man sich rasch eine vegane Speise nach Hause schicken lassen, so ist nichts Leichter als das: vom nahen Chinesen alle möglichen Tofugerichte, oder die Buddhistische Fastenspeise, wobei einfach noch anzugeben ist, dass die Hühnerbrühe weggelassen werden muss; oder man bestellt sich beim Italiener um die Ecke, wenn geklärt ist, dass der Pizzateig weder Ei noch Milch enthält (was bei allen „original“ italienischen Pizzarias der Fall ist), einfach eigene Pizzakreationen ohne Käse, oder übliche Pizzen, bei denen Käse und/oder Fleisch weggelassen worden ist.

Kurz und gut: mit ein bisschen Aufwand ist es überhaupt kein Problem heutzutage, zumindest in Wien, zu jeder Tages- und Nachtzeit rasch und unkompliziert veganes Essen zu bekommen. Jedenfalls ist es nur unbedeutend schwieriger veganes Essen zu bekommen, als vegetarisches.

Der diesbezügliche Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus, den Kaplan zu sehen scheint, basiert wahrscheinlich auf der falschen Voraussetzung, dass Vegetarismus nur im Weglassen von Fleisch (und Fisch) bestünde, während beim Veganismus nicht nur zusätzlich Käse und Eier weggelassen werden müssten, sondern plötzlich auch alle verdächtigen E-Nummern etc. Das ist mir völlig unverständlich.

Entweder Vegetarismus bedeutet, beim Essen nur Fleisch und Fisch wegzulassen, dann steht nichts der Ansicht im Weg, dass Veganismus einfach das zusätzliche Weglassen von Milchprodukten und Eiern bedeutet. Und nur Milchprodukte und Eier wegzulassen ist keine Hexerei („meine Pizza Margarita bitte ohne Käse“).

Oder Vegetarismus bedeutet, beim Essen jegliches Produkt vom toten Tier wegzulassen, inklusive tierliches Fett, Gelatine, etc., dann kann, analog, der Veganismus als entsprechende Erweiterung gesehen werden. Nun müssen aber beide, VegetarierIn und VeganerIn, mit gleicher Akkribie zum E-Nummernlesen anfangen.

Ich sehe keinerlei Begründung, warum der Vegetarismus in ersterer Lesart (ohne E-Nummernlesen) und gleichzeitig der Veganismus in zweiterer Lesart (mit E-Nummernlesen) gesehen werden soll. Entweder ich kümmer mich um die Details, oder nicht, egal ob ich VegetarierIn oder VeganerIn bin.

3) Es besteht kein Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus, was die Möglichkeit beide Utopien 100% zu leben betrifft. Mit obiger Definition, und der Interpretation nach 2) folgt das unmittelbar. Die Schwierigkeit den Veganismus 100% zu leben besteht nicht darin, dass die Produkte vom lebenden Tier so schwer zu vermeiden sind, sondern genauso die Produkte vom toten Tier. Ergo ist es praktisch genau gleich unmöglich den Vegetarismus 100% umzusetzen, wie den Veganismus.

4) Es besteht auch kein Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus bzgl. der Utopie einer moralisch vertretbaren Produktionsform der jeweiligen Produkte. Es ist (siehe Kaplan's Bücher) praktisch unmöglich, Tiere leidfrei zu töten. Es ist weiters praktisch unmöglich, Fleisch immer nur von durch Unfall oder natürlichen Tod verschiedenen Tieren zu essen. Genauso ist es praktisch unmöglich, von Tieren leid- und ausbeutungsfrei ihre Eier oder ihre Milch zu bekommen. Alle Probleme, die in der Praxis mit der Instrumentalisierung der Tiere einhergehen, wie Nachzucht, Hochzucht, Besitz, Umgang mit Unproduktiven (Alten, Kranken, Unwilligen, ...), usw. machen es auf ganz ähnliche Weise praktisch unmöglich, TR-konform vegetarisch nicht-vegan zu leben, wie es praktisch unmöglich wäre TR-konform Fleisch zu produzieren. Es gibt also theoretisch sowohl die Utopie TR-konform Fleisch zu produzieren (eine frei gehaltene Herde, deren natürliche Ausfälle zu Fleisch verarbeitet werden), als auch TR-konform Milchprodukte herstellen zu können, aber beides ist praktisch unmöglich. Offensichtlich ist es irrational und kontraproduktiv zu versuchen ein zwar theoretisch mögliches aber praktisch unmögliches Ideal zu realisieren.

5) In unserer Gesellschaft ist es nicht 100% möglich vegetarisch/vegan zu leben. Daraus folgt sofort, dass wir alle eine Bagatellgrenze haben müssen, ab der wir uns nicht mehr weiter kümmern, uns aber trotzdem als VegetarierIn bzw. VeganerIn bezeichnen. Über dieses Faktum herrscht Einigkeit.

Was muss die Bagatellgrenze (für Vegetarismus und Veganismus) für Eigenschaften haben?

a) Über sie hinauszugehen ist „unzumutbar“ für die jeweilige Person in ihren jeweiligen Umständen, und bedeutet höheren persönlichen Aufwand, als durch Qualität oder Quantität der „Ausbeutung“ für das zu vermeidende Produkt gerechtfertigt erscheint.

b) Sie darf aber nicht so niedrig liegen, dass eine „handfeste“ Ausbeutung und Misshandlung von Tieren unmittelbar für die Herstellung der zugelassenen Produkte notwendig ist.

Die Bagatellgrenze könnte also z.B. dabei liegen, dass nicht mehr als 0,1% des Produkts tierlich sein darf, oder dass die Ausbeutung zu indirekt ist, wenn z.B. Sojamilchbakterien ursprünglich auf Kuhmilchzucker gezogen worden sind. Es kann aber sicherlich nicht innerhalb der Bagatellgrenze liegen, wenn man (egal ob selten oder wenig) ein Stück Fleisch bzw. ein Stück Käse isst. Hier handelt es sich, ohne jeden Zweifel, um eine „handfeste“ Misshandlung von Tieren, die für die Herstellung notwendig war, im Sinne von b).

Wenn die Bagatellgrenze ein volles Stück Fleisch ausschliesst, dann auch ein Stück Käse, weil bei beiden die „Handfestigkeit“ der Tiermisshandlung gleich direkt ist, wie ich auch Kaplan’s Text entnehme. Wenn die Bagatellgrenze aber Gelatine im Zuckerl erlaubt, dann auch Milchzucker. Keinesfalls kann die Bagatellgrenze zwischen Fleisch und Käse verlaufen. Mit der Bagatellgrenze lässt sich also Käse so wenig rechtfertigen wie Fleisch, und Gelatine so „leicht“ (d.h. gleich schwer) wie Milchzucker. Hier ist wieder kein Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus auszumachen.

Insofern haben Vegetarismus und Veganismus einen genau gleichen „fanatischen Aspekt“. Man kann beides so oder so betreiben. Strukturell gibt es keinen Unterschied.

III) Taktische Überlegungen. Auch hier sind meiner Erfahrung nach der Vegetarismus und der Veganismus in einer sehr ähnlichen Position. Bestenfalls ist der Vegetarismus dem Veganismus sozusagen 10 Jahre in der Gesellschaftsentwicklung voraus, aber strukturell und sozialpolitisch ist der Unterschied nicht gross.

1) Die Mehrheit der NormalbürgerInnen findet es meiner Erfahrung nach ähnlich absurd, Vegetarismus wie Veganismus zu fordern. Für die typischen FleischfresserInnen besteht da nur mehr ein sehr geringer Unterschied. In der praktischen Umsetzung ist der Unterschied tatsächlich auch sehr gering. Der Hauptunterschied im Umsetzungsaufwand liegt zwischen NormalfleischfresserInnen und BiofleischfresserInnen. Da wirds echt mühsam, weil man vorher „alles“ essen konnte, und plötzlich vergleichsweise „nichts“ mehr, jedenfalls an klassischen Speisen in Restaurants oder Supermärkten. Aber vom Biofleisch zum Vegetarismus ist der Aufwandsunterschied wesentlich geringer, genauso wie der Aufwandsunterschied dann vom Vegetarismus zum Veganismus wesentlich geringer ist.

2) Taktisch sollte man die Flexibilität haben, je nach Zuhörerschaft anders aufzutreten. Man kann die Forderungen ja auch harmlos formulieren. Aber die Ich-Botschaft „also ich bin vegan“, im Gegensatz zum „du musst vegan leben“ entschärft die Situation i.a. schon total, wiederum gleich für Vegetarismus und Veganismus. Jedenfalls kann man meiner Erfahrung nach, wenn man Zeit hat und rational auftritt, auch vor FleischfresserInnen voll den Veganismus vertreten, ohne „fanatisch“ oder sonstwie negativ zu wirken. Umgekehrt scheint mir in kurzen Werbeschlaglichtern eine diesbezügliche Differenzierung unmöglich, und daher würde ich in dieser Art der medialen Präsentation eine explizite Veganwerbung lieber bleiben lassen.

3) Sowie Seinerzeit die PionierInnen des Vegetarismus durch ihre Radikalität und ihr starrsinniges Insistieren viele vegetarische Möglichkeiten in der Gesellschaft geschaffen haben, so machen das jetzt die PionierInnen des Veganismus. Und wie erfolgreich sie dabei sind! Heute ist Veganismus nicht nur landläufig bekannt, sondern man kann bereits in vielen Lokalen extra vegane Alternativen finden, selbst in normalen Bergsportgeschäften bzgl. Bergschuhen, wie ich kürzlich erleben durfte. Die „normale“ Schuhfirma Garmont produziert bereits einen eigenen Trekkingschuh genannt „Vegan“, bei dem im Werbeprospekt der Umstand, dass er keinerlei tierliche Produkte enthält, besonders betont wird. Die Situation heute und vor 10 Jahren sind bzgl. Veganismus bereits nicht mehr vergleichbar. Heute ist es - Dank der Vorarbeit veganer PionierInnen - tausendmal leichter vegan zu leben und Alternativen zu finden. Es gibt eine Vielzahl veganer Firmen usw. Und der Markt wächst rascher als sonst einer. All das überzeugt mich ungschauter, dass die vegane politische Linie unheimlich erfolgreich und effektiv ist.

Gesellschaftspolitische Vorteile des Veganismus gegenüber dem Vegetarismus kann ich folgende ausmachen:

1) Auch die so unmittelbar für alle einsichtige Konsistenz des Veganismus spricht sehr überzeugend dafür, ihn als politisches Mittel einzusetzen. Wir kennen es von Pelzstandeln, Zirkusdemos, Jagddemos etc.: die TierausbeuterInnen versuchen uns DemonstrantInnen Komplizenschaft vorzuwerfen, bzw. zu sagen, „ihr seits ja auch nicht besser“, indem sie unsere nicht-vegane Inkonsistenz aufzeigen - wenn es die denn gibt. Das geschieht jedes Mal mehrfach. Was ist wunderbarer als mit dem Brustton der Überzeugung antworten zu können: „nein, mein Herr/meine Dame, meine Schuhe sind sicher nicht aus Leder“, etc. Erfahrungsgemäss verstellen sich VegetarierInnen bei solchen Demos sogar, und geben gegenüber der Öffentlichkeit vor, VeganerInnen zu sein. So offensichtlich inkonsistent ist der reine Vegetarismus. Das komplette Weltbild ist schon sehr wichtig, meinem Verständnis nach. Es zeigt die Perspektive, das abgerundete, stimmige. Es kann nur überzeugen, wenn es vollständig wirkt. Alle, die ein bissel nachdenken, realisieren sehr rasch (siehe Demoaussagen), dass alles Nicht-Vegane genauso Ausbeutung und Missbrauch bedeutet, wie die üblichen Missbrauchsformen, gegen die wir demonstrieren.

2) Ich halte es für gesellschaftspolitisch sehr wichtig, dass zumindest einige Leute unser Ziel, die vegane Gesellschaft, in der Praxis vorleben. Dadurch können wir zeigen, dass es geht. Und dadurch können wir auch Schwachstellen finden (Vitamin B12, alpine Landwirtschaft z.B.), und an ihrer Überwindung bzw. den praktischen Alternativen arbeiten. Für das Gelingen der TR-Revolution muss sich ein Kern von Leuten finden, der sie bereits lebt. Daran können sich dann die neuen SympathisantInnen anschliessen.

Die von Kaplan negativ erwähnte schleichende Vegetarisierung bzw. Veganisierung der Gesellschaft, ohne ethische Argumente, halte ich für eine unserer stärksten Waffen. Ein leidliches, sozialwissenschaftliches Faktum bleibt, dass ethische Argumente nur 5 % der Bevölkerung erreichen. Deshalb brauchen wir 2 zusätzliche Waffen: die schleichende Veganisierung, und Gesetze. Erstere schafft die Voraussetzung für letztere, weil Leute, die bereits (ohne ethische Überzeugung) vegan leben, durch Veganisierungsgesetze nicht mehr selbst betroffen sind, und daher keinen Widerstand entgegen setzen werden. Und letztere „zwingen“ die übrig gebliebenen, wie im Fall der Menschenrechte, dazu ethisch zu leben, für eine Übergangszeit, bis es (in den nächsten Generationen) allen Menschen „in Fleisch und Blut“ übergeht, und die Leute es eh für ganz normal halten und „es immer scho so wor“, und alle dafür sind und sogar bereit sind, diese moralische Überzeugung zu verteidigen. Es war bei Menschenrechten so, und ist so bereits im Tierschutz. Die schleichende Veganisierung schafft die Basis dafür, dass Veganisierungsgesetze möglich werden, weil sie niemandem mehr weh tun (oder nur wenigen). Die Gesetze vollziehen dann - über Generationen hinweg - den Schritt zur gesellschaftlichen Ethik.

Zuletzt möchte ich ganz subjektiv noch einmal betonen, dass mir die veganen Nahrungsmittel, auch Fertiggerichte, und veganer Käse usw., sehr gut schmecken und mir, ganz ehrlich, auch geschmacklich nichts abgeht, im Gegenteil. Bei mir ist es, umgekehrt, so, dass ich faktisch keine Tierprodukte mehr verdauen kann: Eiernudeln im Flugzeug, Butter auf dem Gemüse, Joghurt im Dressing - bei versehentlichen vegetarischen Fehlern wurde mir totenübel. Auf Anfrage beim Arzt wurde klar: Ich kann tierliche Fette und Proteine nicht mehr verdauen. Ich habe die entsprechenden Enzyme bereits verloren. Es geht allen LangzeitveganerInnen so, hat man mir gesagt. Kurz: ich könnte beim besten Willen nicht in relevantem Mass nicht-vegan Vegetarisches essen, ohne mich zu übergeben. Das klärt wohl die praktische Frage der Umsetzung, zumindest für mich.
<<<

Beitrag beantworten
 
 Vegetarier unterminieren die Tierrechtsbewegung
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/323

Datum: 07.06.02 11:12


>Als Vorbemerkung sei mir gestattet zu sagen, dass Kaplan‘s Motivation für
>seinen Artikel mir aus meiner Erfahrung im täglichen TR-Leben nicht
>nachvollziehbar ist: ich erlebe keinen Konflikt zwischen VeganerInnen und
>VegetarierInnen, ich weiss von den meisten Leuten aus meiner Umgebung nicht
>einmal, in welche dieser Kategorien sie sich da einordnen. Ich frage gar
>nicht. Wenn ich Vorwürfe in dieser Frage erlebe, dann fast ausschliesslich

Tja: das ist der Fehler - nicht zu fragen. Daß und warum es in höchstem Maß gefährlich ist, wenn Tierausbeuter die Tierrechtsbewegung durchlöchern, habe ich in http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerde.html ausgeführt.

Somit steht dies auch in eklatantem Widersprich zu Martin balluchs Aussage: "Das Prinzip „Tierrechte“ impliziert den Veganismus, keine Frage."

Und unterschwellig ist das offenbar auch (vielen) vegetariern klar, denn wie er richtig beobachtet hat: "Erfahrungsgemäss verstellen sich VegetarierInnen bei solchen Demos sogar, und geben gegenüber der Öffentlichkeit vor, VeganerInnen zu sein." (Übrigens eine bemerkenswerte Erkenntnis angesichts der Tatsache, daß er oben angegeben hat, von den meisten gar nicht zu wissen, wer denn nun vegan oder vegetarisch sei ...).

Achim

Beitrag beantworten
 
 100% vegan / Sojajoghurtmythos
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/324

Datum: 07.06.02 11:44


>In unserer Gesellschaft ist es nicht 100% möglich vegetarisch/vegan zu leben.

Es ist ein schwere Fehler, wenn Veganer oder gar Tierrechtler immer wieder diese falsche Behauptung (die den Tierausbeutern gern als Rechtfertigung dient, nicht im entferntesten vegan zu leben) zu verbreiten.

Da Veganismus logischerweise nicht bedeuten kann, unmögliches zu tun, bedeutet Veganismus, das Vermeidbare zu vermeiden. Und wer das Vermeidbare zu 100% vermeidet, ist nunmal "zu 100%" vegan. Wer etwas Vermeidbares nicht vermeidet, ist nicht, also "zu 0%" vegan.


Vegan sein ist wie schwanger sein: ein bißchen vegan gibt es nicht. Näheres siehe:

0% oder 100% http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=601482

"Man kann nicht 100% vegan leben" http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#nicht100prozent

"Man kann nicht 1000% vegan leben" http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#nicht1000prozent

Ist es nicht unmöglich, 100% vegan zu leben? http://veganismus.de/vegan/faq-veganwerden.html#nicht100prozent

In diesem Zusammenhang muß natürlich auch darauf hingewisen werden, daß die Einordnung von kuhmilchbasierenden Sojajoghurts als "Bagatelle" inakzeptabel ist:

>Die Bagatellgrenze könnte also z.B. dabei liegen, dass nicht mehr als 0,1%

Dies würde z.B. bei einem Durchschnittseikonsum (fast täglich ein Ei, also 300 Eier pro Jahr, 70 Jahre Lebenserwartung) von 300*70=21000 pro Nichtveganer bedeuten, 21 Eier zu konsumieren ... und somit 21 Hühner einen Tag oder eines 21 Tage lang zu quälen. Also keineswegs eine Bagatelle, nur weil "0,1%" für Nichtmathematiker nach wenig klingt.

>des Produkts tierlich sein darf, oder dass die Ausbeutung zu indirekt ist,
>wenn z.B. Sojamilchbakterien ursprünglich auf Kuhmilchzucker gezogen worden
>sind.

Dieser Irrglaube beruht offenbar auf der Radix-Propaganda - siehe http://maqi.de/txt/handel.html -, die den Eindruck zu vermitteln versucht, irgendwann in grauer Vorzeit seien einmal seien irgendwelche Bakterien in kontakt mit Kuhmilch gekommen, jetzt aber gäbe es etwas wie "Sojamilchbakterien". Das ist natürlich Unfug. Tatsächlich wird für jeden Becher (kommerziellen) Sojajoghurts Milchzucker und damit Milch verbraucht. Ob die Milch von den Bakterien umgewandelt (profan: verzehrt und ausgeschieden) wird oder ausgefiltert, ist irrelevant, denn danach wäre auch jeder Kuhmilchkäse (der aus den Ausscheidungen von Kuhmilchkonsumierenden Bakterien besteht und somit keine Kuhmilch mehr "enthält) vegan.

Übrigens: solange kaum jemand solche Produkte boykottiert, weil all die Pseudoveganer fleißig Kuhmilchkbakteriensojajoghurt fressen, haben die Hersteller sicher kein Interesse daran, vegane Sojajoghurts zu entwickeln - eine Argumentation, deren Richtigkeit selbst Kaplan - versehentlich? - eingestand.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Abbildungen
Name: Waldo Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/325

Datum: 07.06.02 12:09


Was mir gerade aufgefallen ist: ich kenne keinen einzigen Artikel von Kaplan, in dem ein Foto von einem eingesperrten oder toten Tier zu sehen wäre. Kein Schwein, natürlich auch kein Rind und keine Käfighenne ...

Aber ein Bild gibt's in jedem (na, fast jedem) Artikel von Kaplan: ein Portrait von Kaplan darf so gut wie nie fehlen *g*.

Waldo

Beitrag beantworten
 
 ... und bei Fellbeißer natürlich ...
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/326

Datum: 07.06.02 13:36


Siehe http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=613073 und http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=613116

Achim

Beitrag beantworten
 
 Sein heißt abgebildet werden
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/327

Datum: 07.06.02 13:50


>Was mir gerade aufgefallen ist: ich kenne keinen einzigen Artikel von
>Kaplan, in dem ein Foto von einem eingesperrten oder toten Tier zu sehen
>wäre. Kein Schwein, natürlich auch kein Rind und keine Käfighenne ...

Stimmt. Bilder würde die Realität zeigen. Kaplan ist aber schließlich "Philosoph" (und zwar nicht im Wortsinn jemand, der die Wahrheit oder Weisheit liebt, so wie Pädophile auch nicht Kinder lieben), sondern so, wie es der allgemeinen Praxis enstpricht, wo "Philsoph" offenbar ein Euphemismus für "Schwätzer" ist.

>Aber ein Bild gibt's in jedem (na, fast jedem) Artikel von Kaplan: ein >Portrait von Kaplan darf so gut wie nie fehlen *g*.

Was aber vielleicht nicht ausschließlich kaplan anzulasten ist; wenn ich das richtig geseehn habe, ist auch in der TBa bei den Kolumnen (wie bei Kolumnen üblich) jeweils der Autor abgebildet. Mit einer (m.W. einzigen ;-) Ausnahme ...

Natürlich hätt er sehr wohl die Möglichkeit, darauf zu drängen, daß seine Artikel angemessen illustriert werden. Kürlich hat mich eine Jopurnaistin zum "Tag der Milch" interviewt und wollte ein "passendes" Bild haben. Ich schlug ihr das vor:


Irrtum meinerseits, sie meinte, wie sich da herausstellte, ein Bild von mir ... hab ihr dann das (mit entsprechender Bildunterschrift) geschickt:


Leider ist das Interview nicht erschienen ...

Achim



Achim

Beitrag beantworten
 
 ... :- )
Name: danieladaniela Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/328

Datum: 07.06.02 14:26


... : - ( ja leider : - (((

Beitrag beantworten
 
 Kaplan???
Name: Detlef A. Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/329

Datum: 07.06.02 17:12


Heute habe ich mir diesen Bericht von Kaplan mal ganz durchgelesen und bin nichts als entsetzt. Wer wie Kaplan erst mal schaut wie viele Tierprodukte er noch konsumiert und danach dann das Tierrecht bestimmen will, der kann ja wohl nicht im Ernst als Tierrechtle angesehen werden.
Das muss ich aber auch erst alles mal verarbeiten.

Gruß: Detlef A.

Beitrag beantworten
 
 Silke+Kaplan---Geschichten einer Selbstdarstellungssucht
Name: Delef A. Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/330

Datum: 07.06.02 17:25


Irgendwie haben diese beiden Personen die gleiche Eigenschaft, sich nämlich selbst in den Vordegrund zu stellen und dabei die Tierrechtsidee zu vernachläßigen. Auch Silke Ruthenberg setzte am liebsten ihr eigenes Bild überall hinein. Von anderen Personen oder gar Gruppen sah man selten mal was.

Gruß: Detlef

Beitrag beantworten
 
 Kaplans Reaktion
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/331

Datum: 08.06.02 13:00


... bei fellbeisser:

>1) Ich staune immer wieder über die Geschwindigkeit, mit der andere
>agieren: Ich habe an dem Text monatelang intensiv gearbeitet, die negativen
>Kritiken kamen buchstäblich binnen Minuten. Das ist sachlich unredlich und

Ich staune, wie jemand für einen derart hingeschluderten Text wie den "monatelang intensiv" arbeiten muß ... vielleicht sollte er doch etwas tun, was er besser kann (z.B. kochen).

Einmal lallt (anders kann das kaum bezeuiichnet werden) er:
>>>
- Eine vegetarische Politik zum jetzigen Zeitpunkt schafft Vegetarier und (spätere) Veganer.
- Eine vegane Politik zum jetzigen Zeitpunkt schafft weder Veganer noch Vegetarier.
- Eine vegane Politik zum jetzigen Zeitpunkt verhindert sogar mögliche Vegetarier.
<<<
und ein paar Seiten weiter:
>>>
- Eine vegane Politik zum jetzigen Zeitpunkt würde weder Veganer noch Vegetarier schaffen.
- Mehr noch: Eine vegane Politik zum jetzigen Zeitpunkt würde sogar mögliche Vegetarier verhindern.
- Eine vegetarische Politik zum jetzigen Zeitpunkt kann hingegen Vegetarier und (spätere) Veganer schaffen.
<<<
Offenbar weiß er unten schon nicht mehr, daß er das oben geschrieben hat (eine sinnvolle Wiederholung zu Betonung ist es nicht - das streciht jeder Deutschlehrer schon 12jährigen im Aufsatz an).

Das aber nur nebenbei. Es gibt ja auch Leute die nicht singen können und es trotzdem tun. Das sei ihnen unbenommen.

>persönlich unhöflich. Viele haben sich offenkundig nicht die Mühe gemacht, >den Text vollständig, geschweige denn aufmerksam zu lesen. Wer zu faul zum >Lesen ist, sollte auch den Mund halten.

Dann sollte Kaplan den Mund halten.

Wäre er nämlich nicht zu faul zum lesen gewesen, hätte er bemerkt, daß meine Antwort auf seinen Erguß bereits lang vorbereitet war. Es war schließlich hinlänglich bekannt (aus einem Interview bei Canis ebenso wie aus seiner Anfrage bei Iris), daß er an einem Antiveganismus-Text arbeitet. Und die dummdfreisten "Argumente", die er in seinem Text verwendet, sind großteils die gleiochen, die er schon immer benutz hat. Also alles keine Hexerei.

Und offensichtlich hat z.B. auch Iris tage- (und nächte-)lang an ihrer Replik (in der sie detalliert auf die Ergüsse, die Kaplans Kritiker ja angeblich alle "nicht gelesen haben", eingeht) gearbeitet.

Obwohl es natürlich, um so triviale Dinge zu erkennen wie die, daß Tierausbeutung und Tierrechte unvereinbar sind, keiner monatelangen Vorbereitung bedarf. Wenn mal wieder ein Christ seine Bibel auspackt und die Erde zur Scheibe erklärt, muß ich ja auch keine längeren Studien betreiben, um auf die korrete Erdgestalt hinzuweisen.

>2) Die Behauptung, daß es in bezug auf vegetarisch versus vegan überhaupt >kein Problem gäbe, halte ich für eine arge Beschönigung und

Stimmt ausnahmsweise. Nur wird das Problem eben nicht - ich wiedrhole - von uns, den Veganer, sondern von ihm uns seinen Mittätern verursacht. Die Lösung liegt - wie schon immer - auf der Hand: Schluß mit den Massakern, Schluß mit Vegetarismus: vegan werden.

>Selbsttäuschung. Das erinnert mich an die Puritaner, für die es mit Sex und >Alkohol überhaupt keine Problem gibt ....

Seine permanenten widerwärtigen und hinterhältigen Versuche, Veganismus mit Religion zu assoziieren, werde ich bei Gelegenheit in einem gesonderten Text behandeln. Umgekehrt wird ein Schuh draus (wie obige Analogie zwischen Flacherdlern udn Kaplan zeigt).

>3) Bei den Kritiken werden meist zwei Bereiche, die absolut nichts
>miteinander zu tun haben, vermengt und verwechselt: meine persönliche
>Lebenspraxis und die Stimmigkeit meines politischen / philosophischen
>Konzepts. Meine Fragestellung, die die allermeisten aus welchen Gründen

Nichts miteinander zu tun? Bemerkenswert, vermengt er sie doch zum einen in seinem Text selbst (beim Vermengen von Teigzutaten hat er jedenfalls deutlich größere Schwierigkeiten), und zum anderen verursacht ein angeblicher Kinderrechtler, der Kinder vergewaltigt und das dann auch noch in einem Aufsatz "Müssen Kinderrechtler Nichtpädosexuelle sein?" zu rechtfertigen versucht, wenn - wie hier - in der Öffentlichkeit der Eindruck entsteht, dieser Verbrecher sei tatsächlich Kinderrechtler, eine Katastrophe für die Kinderrechte - sowohl durch seine "philosophischen" Ergüsse als auch sein "privates" Verhalten (absurd, das trennen zu wollen).

"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert;
es kommt aber darauf an, sie zu verändern." (Marx)

>immer nicht verstehen können oder nicht verstehen wollen, lautet: Was ist >JETZT die effizienteste Strategie, um Tierrechte voranzubringen?

Die Frage haben wir, überraschung, trotz unserer Dummheit, gut verstanden, und auch Kaplans Antwort: seine "effizienteste Strategie" ist es, Tiere zu mißhandeln und umzubringen und ja niemandem mitzuteilen, daß es Leute gibt, die das nicht tun.

>4) Den Aufsatz als "Anti-vegan-Aufsatz" zu bezeichnen, ist absolut abwegig >und völlig absurd. Tipp: den Text lesen.

Zu leugen, daß es sich um Antiveganismuspropagda handelt, ist so absurd, daß er damit wohl nur bei denen durchkommt, die seienn "Tipp" nicht befolgen (also, wie das Beispiel oben schon gezeigt hat, vor allem bei sich selbst - er hat seinen Text wohl nicht gelesen).

Vegan zu leben sei unmöglich, veganes Essen sei ungenießbar, Pro-Veganismus schade den Tieren mehr als Pro-"Fleisch" (um nur einige seiner Wahnideen zu paraphrasieren)...

>5) Ich gewinne immer stärker den Eindruck, daß das Thema viel wichtiger und
>prekärer ist, als ich ohnehin schon dachte: Es scheint hier ein nicht zu
>unterschätzender Meinungsterror zu herrschen: Man traut sich (öffentlich)
>kaum, mir recht zu geben. (Von den Haß- und Hysterie-Mails, die ich

Fazinierend. Er erbricht einen Text, der so absurd und verbrecherisch ist, daß jeder Tierrechtler, der diese Bezeichnung auch nur ansatzweise verdient, sich im Grab umbreht (und das ohne tot zu sein), und erklärt sich magelnde Jubelrufe damit, daß sich niemand traue, ihm recht zu geben - eine Diagnose sei den Fachleuten überlassen.

>mengenweise erhalte, rede ich gar nicht.) So ist denn auch das für mich bis

Darf ich raten: "Haß" bedeutet, daß Leute ihm schreiben, daß Tiere umbringen und mißhandeln eventuell nicht so ganz die optimale umsetzung von Tierrechten sein könnten?

>jetzt wichtigste Ergebnis: Es herrscht in diesem Bereich eine immense >DiskussionsUNkultur, eine Unfähigkeit oder Weigerung, sachlich und rational
>zu diskutieren. Und das trotz weitestgehender Übereinstimmung in der

In der Tat, die herrscht, und zwar von seiner seite, wie wir schon an seiner hysterischen Reaktion, als ich ihn in TsTR mit seinen eigenen Worten entlarvt und vorgeführt habe, zeigt: nämlich auf seiner Seite. Wer nicht seinen Wahnvorstellungebn folgt, die er in seinen Tierausbeuterelfenbeinturm ausgebrütet hat, sondern sich für Veganismus ausspricht, ist "Szene-Autist" - siehe http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=608313&s=1&w=0

>Zielsetzung! Dieser starre Dogmatismus schadet am meisten und schreckt am
>meisten ab. Dieses Diskussionsverbot erinnert fatal an die
>seinerzeitige "Singer-Debatte" - ebenfalls ein fürchterlicher Schaden für
>die Tierrechtsbewegung. Probleme, über die nicht diskutiert werden darf, >können nicht gelöst werden.

Dazu fällt mir nur eins ein: Gääääähn.

Und, um Iris zu zitieren:
>>>
Des weiteren schreibt er, "Denk- und Redeverbote in irgendeine Richtung aufzustellen" sei "nicht sinnvoll", dabei ist er es doch, der solche Verbote für Veganismusplädoyers aufstellen will.
<<<

Es handelt sich natürlich nicht um ein Diskussionsverbot, vielmehr gibt es eigentlich nichts zu diskutieren: Tierrechte und Nichtveganismus sind unvereinbar wie Menschenrechte und Folter oder Hinrichtung.

>6) Zum Schluß eine Frage an all jene Schlaumeier, die mir unterstellen, mir
>ginge es um eine philosophische Rechtfertigung meiner privaten
>Lebenspraxis: Warum um alles in der Welt sollte ich das tun? Ich bräuchte
>doch nur zu behaupten, ich sei 100% vegan (zu 95% bin ich es sowieso) - und
>hätte mir unendlich viel Arbeit erspart!

Antwort von einem solchen "Schlaumier": da er seine Tierausbeutung u.a.öffentlich ("in Restaurants") praktiziert, und sein Gesicht nicht unbekannt ist, wäre es jedem Tierrechtler ein leichtes, ihn - etwas mit einem Video, das ihn beim verschlingen einer Käsepizza zeigt - zu entlarven (vgl. auch seine Ausführungen zu Wolf).

Daß er, der nicht einmal Vegetarier ist (außer nach seiner eigenen unsinnigen Definition) sich erdreitste, sich "95% vegan" zu nennen - nun, mich wundert nichts mehr.

Immerhin kann er ja dann das 100%vegan-T-shirt kaufen, das laut veganbasics ja für Leute wie ihn hervorragend geeignet ist ...

Achim

Beitrag beantworten
 
 Ich nehme es zurück
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/333

Datum: 09.06.02 13:25


>Ebenso lügt Kaplan, wenn er behauptet, er sei "zu Hause vegan" (was kommt
>als nächstes? "zwischen den Mahlzeiten vegan"?), da er selbst eingestanden
>hat: "Wenn mein Sohn zu mir kommt, bestellen wir Pizza Margheritta [sic!]".

Iris hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß Kaplan hier möglicherweise doch nicht lügt: vielleicht hat er ja jedesmal die Käsepizza gleich vor der Haustür dem Pizzaboten aus der Hand gerissen und gefressen, oder sie sich im Garten reingezogen ...

Achim

Beitrag beantworten
 
 95% vegan
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/334

Datum: 09.06.02 14:04


>>6) Zum Schluß eine Frage an all jene Schlaumeier, die mir unterstellen, mir
>>ginge es um eine philosophische Rechtfertigung meiner privaten
>>Lebenspraxis: Warum um alles in der Welt sollte ich das tun? Ich bräuchte
>>doch nur zu behaupten, ich sei 100% vegan (zu 95% bin ich es sowieso) - und
>>hätte mir unendlich viel Arbeit erspart!

Und noch eine zweite Antwort von so einem Schlaumeier: da es Kaplan nicht um die Tiere geht, wie ja nun wohl jeder (außer ein paar [anti]vegan.de-lern, siehe http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=614624& ff.) begriffen haben dürfte, ist ein weiterer Grund offensichtlich: er schielt nach der Masse (von 5%-Tierblutwatern), heischt nach deren beifall wie auch seine "Begründung", warum er ihn nicht erhält, deutlich macht: sie jubeln ihm wegen des "Meinungsterrors" nicht zu.

Davon abgesehn ernährt er sich ja offensichtlich, das zeigen seine Ausführungen zwischen den Zeilen und seine geradezu schreiende Ignoranz bezüglich Veganismus, nahezu ausschließlich von (pseudovegetarischen) "Käsegerichten" etc. (also typisch vegetarisch, die "fehlenden" Leichenteile werden durch Massen anderer Tierausbeutungsprodukte "kompensiert").

Ansonsten siehe "100% vegan" in diesem Thread.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Kurzfassung
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/335

Datum: 09.06.02 15:43


Wer sich nicht Kaplans ganzen Text antun will, hier die Zusammenfassung:

"Ganz konsequent vegan leben, als ohne jegliche Tierausbeutung, ist unmöglich.", "Nicht wenige vegane Lebensmittel sind schlicht ungenießbar", "Eine vegane Politik zum jetzigen Zeitpunkt schafft weder Veganer noch Vegetarier", "Eine Veganismus-Werbung ist jetzt schädlich", "Vegan-Missionare", "Man kann es mit der Ethik eben auch übertreiben. Etwa, wenn man, wie im Falle des missionarischen Veganismus, die Fakten aus den Augen verliert und etwas zur Ersatzreligion wird.", "Milch und Eier könnte man grundsätzlich in einer Tierrechts-konformen Weise produzieren [...] Ein Paradies, in dem wir Milch trinken, ist denkbar" etc. ad nauseam in seinem aktuellen Machwerk.

Und natürlich: "Eine Pro-Veganismus-Position [...] ist aber in Wirklichkeit viel tierfeindlicher als eine Pro-Fleisch-Position." (Kaplan 27.02.02 in TsTR)

Achim

Beitrag beantworten
 
 Martin Balluchs Kommentar zu Kaplans Antwort
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/336

Datum: 10.06.02 23:41


Kommentar zu Kaplan’s Antwort auf die Reaktionen auf seinen Artikel „Müssen Tierrechtler Veganer sein?“

Kaplan’s Artikel „Müssen Tierrechtler Veganer sein?“ hat offenbar die Wogen hochschlagen lassen. Kein Wunder, geht es doch um Kernfragen in der Tierrechtsbewegung. Seine rasche Antwort auf die Reaktionen bedarf allerdings einiger klärender Kommentare.

So schreibt Kaplan: 1) Ich staune immer wieder über die Geschwindigkeit, mit der andere agieren: Ich habe an dem Text monatelang intensiv gearbeitet, die negativen Kritiken kamen buchstäblich binnen Minuten. Das ist sachlich unredlich und persönlich unhöflich.

Wir, die wir im gesellschaftspolitischen Geschehen die Tierrechts-Position als politisch Aktive vertreten, haben gelernt, dass man - im Gegensatz zur Situation bei akademischen Disputen - auf ein politisches Ereignis sofort reagieren muss. Wenn ich auf einen gesellschaftlichen Vorfall nicht sofort reagiere, brauche ich gleich gar nicht zu reagieren. 3 Monate später interessiert meine Reaktion keinen Menschen mehr, weil mir die Medien nicht zur Verfügung stehen um Themen anzureissen, sondern nur, um bereits angerissene Themen zu kommentieren. Ich allein bin nämlich für die Medien zu uninteressant.

Kaplan weiter: 2) Die Behauptung, daß es in bezug auf vegetarisch versus vegan überhaupt kein Problem gäbe, halte ich für eine arge Beschönigung und Selbsttäuschung. Das erinnert mich an die Puritaner, für die es mit Sex und Alkohol überhaupt keine Problem gibt ....

Naja, nachdem ich 8 Jahre lang in einer englischen Tierrechts-Gruppe aktiv war, und dann 5 Jahre lang in einer österreichischen, und auf etlichen Tierrechts-Kongressen, und seit über 10 Jahren ununterbrochen Internetdiskussionen zu Tierrechten führe usw., und dabei im Verhältnis zu echten Problemen fast nie erlebt habe, dass VegetarierInnen und VeganerInnen sich gegenseitig in die Haare gekommen sind, muss ich diesen Schluss ziehen. Ich kann nur sagen: in den Gruppen, in denen ich politisch tierrechts-aktiv war, habe ich NIE genau gewusst wer VegetarierIn und wer VeganerIn ist. Es war NIE das Thema, wie das die Leute persönlich halten. Wir waren uns alle einig, dass wir Tierrechte umsetzen und damit den Veganismus (vor allem in der Gesamtgesellschaft) anstreben wollen, aber wo auf diesem Weg die einzelnen Leute im Rahmen ihrer persönlichen Umstände gerade stecken geblieben sind, war kein Thema.

Kaplan: 3) Bei den Kritiken werden meist zwei Bereiche, die absolut nichts miteinander zu tun haben, vermengt und verwechselt: meine persönliche Lebenspraxis und die Stimmigkeit meines politischen / philosophischen Konzepts. Meine Fragestellung, die die allermeisten aus welchen Gründen immer nicht verstehen können oder nicht verstehen wollen, lautet: Was ist JETZT die effizienteste Strategie, um Tierrechte voranzubringen?

Vielleicht war das nicht Kaplan‘s Intention, aber ich eines ist klar: einE unbefangeneR LeserIn sieht in seinem Artikel NEBEN den taktischen Überlegungen auch, dass ihm, Kaplan, seine EMOTIONALE Intuition sagt, dass Vegetarismus, im Sinne von ab und zu Kuhmilchprodukte und Eier zu konsumieren, einfach (in der heutigen Gesellschaft) nicht so schlimm sei, im Sinne dessen, dass es nicht genügend MORALISCHE (nicht taktische) Motivationen gäbe sich da zu ändern bzw. zusammenzureissen. Deshalb auch der Bezug in manchen Reaktionen darauf, dass der Artikel wie eine Rechtfertigung für seine persönliche Lebensweise wirkt: Kaplan schreibt ja im Artikel selber, dass er durch den Artikel mehr Klarheit über diese moralische (und nicht nur taktische) Frage schaffen will, nämlich über diese seine persönliche Intuition eben. Wenn es nur darum ginge aus taktischen Gründen nicht-vegan vegetarisch zu leben, dann stünde dem heimlichen Veganismus, wenn niemand hinschaut, bei einem öffentlichen Bekenntnis zum nicht-veganen Vegetarismus, nichts im Wege. Und das ist ja wohl nicht Teil des Überlegungskalküls seines Artikels. Im Gegenteil, er schreibt er bestellt sich eine Pizza mit Kuhmilchkäse, und versucht das dann moralisch zu rechtfertigen. Was die Effizienz betrifft Tierrechte weiterzubringen ist DIESELBE Bestellung ohne Kuhmilchkäse KEINERLEI Energie- oder Zeitverlust, und hat kaum eine politische Bedeutung (solange er davon nicht in Artikeln schreibt). Ob Kaplan, wenn er für sich allein unbeobachtet ist, eine Pizza mit oder ohne Kuhmilchkäse bestellt, ist praktisch AUSSCHLIESSLICH eine MORALISCHE Frage.

Abgesehen davon, ist es eine MORALISCHE Frage, ob ich aus taktischen Gründen Tiere missbrauchen, bzw. diesen Missbrauch mitfinanzieren, dürfte. Ich persönlich meine nämlich, und zwar aus MORALISCHEN Gründen, dass ich keinen Kuhmilchkäse essen dürfte, selbst wenn es in einer gewissen Situation politisch-taktisch besser erschiene das zu tun. Wenn ich das vorsätzlich herbeigeführte Leiden einer Milchkuh gegen den daraus möglicherweise erwachsenden Vorteil für andere Milchkühe in der Zukunft aufzurechnen beginne, dann verlasse ich die Tierrechtsphilosophie und beginne nach untilitaristischen Prinzipien zu leben. Und schon ist die Rechtfertigung von Tierversuchen im Bereich des Möglichen. Der Utilitarismus ist nach Kaplan’s eigenen Worten in einem seiner Bücher mit dem Gleichheitsgrundsatz der Tierrechte nicht vereinbar.

Kaplan: 4) Den Aufsatz als „Anti-vegan-Aufsatz“ zu bezeichnen,ist absolut abwegig und völlig absurd.. Tipp: den Text lesen.

Aufgrund der Überlegungen aus Punkt 3) wird mir das schon verständlich, dass dieser Text als „anti-vegan“ interpretiert wird. Nicht nur, dass Kaplan Vegan-AktivistInnen vorwirft, GEGEN die Umsetzung der Tierrechte zu arbeiten, weil Veganpropaganda kontraproduktiv sei (ein schwerer Schlag für Leute, die genau diesem Thema ihr Leben gewidmet haben), und dass jeglicher MORALISCHE (im Gegensatz zum TAKTISCHEN) Rechtfertigungsversuch vom nicht-veganen Vegetarismus (von denen Kaplan‘s Artikel einige enthält) natürlich die moralische Dimension des Veganismus aushöhlt. In manchen seiner Aussagen findet er sich sogar plötzlich in gewisser Weise auf der anderen Seite seiner Argumente aus seinen früheren Büchern wieder (ich habe 2 solche Beispiele in meiner Replik expliziert). Und damals waren seine Argumente pro-vegan. Ein Beispiel dafür ist die unmotivierte Differenzierung zwischen dem Fleischfressen als einer Lebensform, die nicht tierrechtskonform möglich wäre, im Gegensatz zum Vegetarismus, dessen Kuhmilch- und Eierkonsum angeblich schon im Idealfall mit Tierrechten zu vereinbaren sei.

Kaplan: 5) Ich gewinne immer stärker den Eindruck, daß das Thema viel wichtiger und prekärer ist, als ich ohnehin schon dachte. Es scheint hier ein nicht zu unterschätzender Meinungsterror zu herrschen: Man
traut sich (öffentlich) kaum, mir recht zu geben. (Von den Haß- und Hysterie-Mails, die ich mengenweise
erhalte, rede ich gar nicht.) So ist denn auch das für mich bis jetzt wichtigste Ergebnis: Es herrscht in diesem Bereich eine immense DiskussionsUNkultur, eine Unfahigkeit oder Weigerung, sachlich und rational zu
diskutieren. Und das trotz weitestgehender Übereinstimmung in der Zielsetzung! Dieser starre Dogmatismus schadet am meisten und schreckt am meisten ab. Dieses Diskussionsverbot erinnert fatal an die seinerzeitige „Singer-Debatte“ - ebenfalls ein fürchterlicher Schaden für die Tierrechtsbwegung. Probleme, über die nicht diskutiert werden darf, können nicht gelöst werden.


Ich kenne nicht viele Antworten auf Kaplan‘s Artikel, aber zumindest meine war rational, sachlich, höflich und undogmatisch gehalten. Ich habe aber ein grosses Verständnis dafür, wenn Kaplan‘s Artikel die Leute in der Tierrechtsbewegung sehr aufregt. Ich wundere mich eher darüber, dass Kaplan das verwundert. Auch wenn er jetzt sagt, dass er es nicht so gemeint hätte: jeder normale Mensche, der seinen Artikel liest, bekommt den Eindruck, dass er (meinetwegen unter den gegebenen gesellschaftlichen Umständen) den Vegetarismus (und damit eine Art von Tierausbeutung und Tiermisshandlung) GEGEN den Veganismus MORALISCH verteidigt. Wenn das akzeptabel wäre, was stünde analogen Argumenten im Weg (meinetwegen unter den gegebenen gesellschaftlichen Umständen) z.B. auch ein paar Tierversuche MORALISCH zu rechtfertigen? Welche Tierausbeutung könnte dann eigentlich noch GRUNDSÄTZLICH (unter den gegebenen gesellschaftlichen Umständen, und in entsprechend leichter Dosierung "zu 95% nicht", siehe unten) abgelehnt werden? Wenn eine Lücke im Damm ensteht, folgt alsbald der Bruch. NATÜRLICH reagieren die Leute darauf sehr empfindlich.

Wenn Kaplan einfach gesagt hätte, er esse ab und zu Kuhmilchprodukte und Eier, aber fände das unmoralisch, nur sei er halt so, dann hätte ich persönlich jedenfalls das überlesen als wärs nicht dagestanden. Wir sind alle nur Menschen. Aber diesen Standpunkt rational-moralisch rechtfertigen zu wollen, das bringt auch mich auf die Barrikaden. Was seine TAKTISCHEN Überlegungen betrifft stimme ich ihm zwar größtenteils ebenfalls nicht zu, aber das allein hätte mich zu keiner Reaktion motiviert. Politische Taktik ist derart komplex, dass sie eher eine empirische als eine theoretische Wissenschaft ist. Was wirklich hilft und was nicht, hängt von unheimlich vielen Faktoren ab, und niemand kann hier mit Autorität endgültige und abschließendeWeisheiten von sich geben. Aber wenn Kaplan den Vegetarismus GEGEN den Veganismus (unter den gegebenen gesellschaftlichen Umständen) MORALISCH zu rechtfertigen versucht, dann trifft das auch mich ins Herz.

Kaplan: 6) Zum Schluß eine Frage an all jene Schlaumeier, die mir unterstellen, mir ginge es um eine philosophische Rechtfertigung meiner privaten Lebenspraxis: Warum um alles in der Welt sollte ich das tun? Ich bräuchte doch nur zu behaupten, ich sei 100 % vegan (zu 95 % bin ich es sowieso) - und hätte mir unendlich viel Arbeit erspart!

Es scheint mir nicht schlüssig zu sein, dass, wenn 95% von jemandes Nahrung vegan ist, er/sie als „95% vegan“ zu bezeichnen wäre. Ist eine Fleischfresserin, die bei jeder Mahlzeit zur Hälfte Gemüse und zur Hälfte Fleisch frisst, 50% vegan? Ob eine Lebensweise vegan ist, oder nicht, wird durch die jeweilige Bagatellgrenze bestimmt. Und, wie gesagt, der vorsätzliche Verzehr von Kuhmilchkäse auf einer Pizza muss IN JEDEM FALL die Bagatellgrenze überschreiten, und ist daher nicht mehr vegan.

Kaplan: Ich nehme meine Kennzeichnung bestimmter Formen des Veganismus als „Ersatzreligion“ zurück und korrigiere auf „Religion“.

Ich würde vorsichtig sein, Konsequenz mit Dogmatik zu verwechseln. Die vegane Position, und das sagt auch Kaplan selbst, ist durch und durch rational. Nur unter den gegebenen gesellschaftlichen Umständen, meint er offenbar, sei der Veganismus nicht moralisch verpflichtend. Ich habe GEGEN diese Ansicht argumentiert. Gesetzt meine Argumente treffen zu, dann ist der Veganismus unter den gegebeenen gesellschaftlichen Umständen keine Religion oder Dogmatik, sondern rationale Konsequenz.

Kaplan: Es war der entscheidende Fortschritt der Tierrechtsbewegung gegenüber dem traditionellen
Tierschutz, die religiös / esoterische / weltanschauliche Ecke verlassen zu haben und eine explizit rationale Diskussion über den moralischen Status von Tieren initiiert zu haben. Viele scheinen sich jetzt durch die vegane Hintertür wieder in die Glaubensecke zurückzuziehen. Eine Katastrophe!


Ich sehe in der vorliegenden Diskussion keine Katastrophe. Nur, weil TierrechtlerInnen ihren Unmut, bzw. ihre moralische Forderung nach Konsequenz, nicht rational vortragen, oder vorzutragen im Stande sind, ist ihre Meinung noch lange nicht irrational, religiös oder esoterisch. Der Veganismus und die Tierrechte bleiben weiterhin GEGEN den Vegetarismus (auch unter den gegebenen gesellschaftlichen Umständen) die rationale Option. Die meisten Menschen sind wahrscheinlich nicht sehr rational, aber deswegen muss die Ideologie, die sie leben, noch lange nicht irrational sein. Umgekehrt scheint mir der nicht-vegane Vegetarismus hochgradig irrational und inkonsistent zu sein, ähnlich eben wie der Tierschutz ohne konsequente Tierrechtsideologie. Beide basieren offenbar auf einem emotionalen Zwischenzustand, der rational inkonsistent ist: man erkennt die Tierausbeutung rational als falsch an, ist aber emotional nicht in der Lage sich im persönlichen Leben vollständig von ihr zu distanzieren. Emotional verständlich (wir alle können nur so viel tun, wie wir tun können), aber rational? Ich fürchte nicht.

Die taktischen Fragen zu Vegetarismus und Veganismus als politsche Ausdrucksmittel lassen sich am besten durch empirische Erfahrungswerte beurteilen. Am 8. Juni hatten wir z.B. das Vegane Sommerfest am Stefansplatz im Stadtzentrum in Wien, von 9 bis 22 Uhr. Wahrscheinlich haben rund 100,000 Menschen dort auf 22 Standeln den explizit als solchen propagierten Veganismus auf eine (fast?) rein POSITIVE Art kennen gelernt. D.h. es wurden viele vegane Waren verschenkt und verkauft, es gab Tierrechtsmusik und Informationen zum Veganismus, ein geselliges Beisammensein mit Volksfestcharakter und - vor allem - offensichtlich 100te normal und gesund wirkende, lustige VeganerInnen persönlich zu erleben. Veganismus zum anfassen. Ich würde mich wundern, wenn irgendjemand, der/die dieses Fest besucht oder dabei mitgewirkt hat, es als negativ (in Kaplan‘s Worten: "kontraproduktiv" für die TR-Bewegung) empfunden hat.

Ich sehe 3 mögliche (Alternativ-)Szenarien so ein Fest abzuhalten:

A) So, wie es war: der Veganismus wurde betont und nicht versteckt, und auch die Unterschiede zum Vegetarismus deutlich erklärt und begründet.

B) Das Fest wird "Vegetarisches Sommerfest" genannt, der Veganismus wird versteckt, es gibt keine Information zum Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus, aber ALLE Produkte sind implizit, ohne explizit darauf aufmerksam zu machen, vegan.

C) Das Fest wird "Vegetarisches Sommerfest" genannt und es gibt auch viele nicht-vegan vegetarische Produkte zu kaufen. Veganismus kommt weder implizit noch explizit vor.

Was würden wir als am meisten effizient für die Umsetzung von Tierrechten, oder meinetwegen auch für die Reduktion von Tierleid, empfinden? Welches Fest hätte den größten Erfolg im Sinne der Tierrechte?

Fest C) ist meine Interpretation von dem, was Kaplan in seinem Artikel propagiert. Können wir die Folgen abschätzen? Wir hätten haufenweise Produkte verkauft, die direkt Tierleid und indirekt Tiermord zur Folge haben. Hätte sich dieses "Opfer" (wobei wir die wirklichen Opfer nicht gefragt, sondern zu ihrem "Glück" gezwungen hätten) ausgezahlt, d.h. hätte ein solches Fest um das entsprechende Maß MEHR politischen oder utilitaristischen Erfolg für Tierrechte gebracht? Ich kann keinen einzigen Anhaltspunkt sehen, warum das so sein sollte.

Das Interesse an unserem Veganen Sommerfest war RIESENGROSS: am frühen Nachmittag waren die veganen Hot Dogs ausverkauft, genauso wie die veganen Mehlspeisen usw. Es gab praktisch KEINE negativen Stimmen. Könnte einE VegetarierIn, der/die auf das Fest kommt, WEGEN dem Fest zum/zur FleischfresserIn zurückmutiert sein? Bei all dieser fröhlichen und positiven Stimmung? Ich kann beim besten Willen nicht sehen warum. Einige Leute kamen zum Infotisch der Veganen Gesellschaft, haben STOLZ gesagt, sie seien VegetarierInnen, und haben sich über den Veganismus erkundigt. VIELE Leute haben sich als vegetarisch deklariert und uns für unseren Einsatz gedankt. Wir haben IRRSINNIG VIELE Vegansticker verkauft, und viele neue Mitglieder für die Vegane Gesellschaft geworben. Der VgT hat gut 50 T-Shirts mit vegetarischer Botschaft verkauft. Dieses Fest war SICHER NICHT anti Vegetarismus. KeinE VegetarierIn hat sich ausgegrenzt oder angegriffen gefühlt! Und trotzdem war es ein eindeutig VEGANES Fest.

Szenario B) stünde für mich eher zur Diskussion, würde ich aber auch wegen obiger Eindrücke nicht bevorzugen. Ich glaube die Zeit ist echt REIF für die Vegan-Botschaft. Und nicht zuletzt werden durch das Fest die teilnehmenden Firmen angeregt, sich über die Veganisierung und den Vegancharakter ihrer Produkte Gedanken zu machen. Diese Feste - jetzt das 5te Jahr in Österreich und das 3te Fest in diesem Jahr (nach St. Pölten und Linz, und vor Salzburg und Graz, siehe www.vegan.at) - haben sicher einen unvergleichlichen Veganschub ausgelöst: in der Tierrechts-Szene, bei den Firmen und in der allgemeinen Bevölkerung.

Auf welcher empirischen Basis könnte also gegen den Vegan-Aktivismus argumentiert werden, dass er kontraproduktiv für die Tierrechtsbewegung sei?

Beitrag beantworten
 
 Traumdeutung gesucht
Name: Detlef A. Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/337

Datum: 11.06.02 01:32


Ich träumte davon, dass Kaplan in einen großen Käsetroog fiel und sich ganz darin auslöste, so dass aus ihm Streichkäse wurde, den sich dann viele Vegetarier auf ihr Brot schmierten.

Was mag dieser Traum nur bedeuten?

Detlef A.

Beitrag beantworten
 
 Interview zum Tag der Milch
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/339

Datum: 13.06.02 12:30


http://maqi.de/txt/interview-vn.html

Achim

Beitrag beantworten
 
 Kaplan - The Sequels
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/347

Datum: 19.06.02 18:11


Inzwischen - Fellbeißer hat anscheined immer noch nicht begriffen, was Kaplan und damit sie, wenn sie ihm für seinen tierrechtsfeindlichen Müll ein Forum bieten - anrichtet, hat er angekündigt, "auf einige Bermerkungen und Kritiken zu [s]einem Aufsatz" einzugehen: http://www.fellbeisser.de/cgi-bin/go.cgi?go=fellbeisser/news/archiv/2002/juni/0290.html.

Erstaunlich, wie er diesesn ersten brillianten Teil seiner "Anmerkungen" in so kurzer Zeit erschaffen konnte.

Nur drei Bemerkungen dazu:

Erstens. Er sagt:

>>>
Auch ist es unsinnig, Menschen zu antworten, die auf jeden Einwand nur mit der Wiederholung ihrer Position oder Beschimpfung zu reagieren imstande sind.
<<<

Damit wäre es unsinnig, ihm zu antworten. Mag sein, ich tue es dennoch.

>>>
In diesem Zusammenhang möchte ich aus einer E-Mail, die ich erhalten habe, zitieren: "Hätte Achim Stößer die Zeit, in der er mühsam und sinnlos versucht Ihre Argumentation zu widerlegen, darauf verwendet, Menschen vom Vegetarismus zu überzeugen, hätte er mehr geleistet für die Tiere."
<<<

Es ist a) nicht mühsam, sondern trivial, seinen Unfug zu widerlegen, b) nicht sinnlos, da nicht alle Leute lernresistent sind und statt egoistischem Handeln zu altruistischer Ethik fähig, so daß sie Kaplan durchschauen, wie schon das, was er als "Flut von Haß- und Hysterie-E-Mails" bezeichnet, zeigt und c) kann ein "Überzeugen" von Menschen, Tiere auszubeuten, den Tieren wohl kaum mehr nützen, als ein angehen gegen Tierausbeuter und Antiveganismuspropagandisten wie Kaplan.

>>>
Wie würde sich angesichts der faktischen ökonomischen und ökologischen Zusammenhänge eine signifikante Reduktion oder Abschaffung der Fleischproduktion auf die Milch- und Eierproduktion auswirken?
<<<

Bei Ei- und Milch"produktion" enstehen als "Abfall" Rinder und Hühner.
Folgerung:
Eine Vegetarisierung der Gesellschaft ist unmöglich.
Eine Veganismierung der Gesellschaft ist möglich.

Das ist trivial, eine weitere Erörterung ist überflüssig.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Veganismus als Sport und die Tötungsfrage
Name: Detlef.L Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/356

Datum: 21.06.02 15:25


>In diesem Zusammenhang halte ich es auch fuer einen Fehler, sich einseitig auf die Toetungsfrage zu konzentrieren

Hallo Toma,

leider hattest du mir auf veggielove nicht geantwortet. Aber sicher verständlich, wenn du gerade in USA bist.

Obige Ansicht teile ich keineswegs. Denn die Tötungsfrage ist das Entscheidende. Bevor diese nicht geklärt ist, hat es gar keinen Sinn, von Tierrechten oder Antispe überhaupt zu reden. Anders wäre das beim Veganismus, der auch aus reiner Lust und Laune betrieben werden könnte, quasi als Sport.

Die Tötungsfrage ließ mich als Vegetarier aufwachsen und schließlich auch zum Veganer werden. Der Konsum von tierischen Produkten wäre mit einem generellen Tötungsverbot von Tieren unmöglich. Nicht zuletzt auch wegen der dafür zu fordernden Gleichbehandlung von Menschen und Tieren.

Grüße, Detlef

Beitrag beantworten
 
 Sequel #2
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/357

Datum: 22.06.02 04:20


>>>
Einwand 2: Tierrechtler, die in der Öffentlichkeit stehen, sollten strikt vegan leben, da sie sonst in ihrer Gesamtargumentation unglaubwürdig sind. Dies kommt v. a. zum Tragen, wenn man von Agrarexperten (seien es nun Bauern oder Wissenschaftler) auf den unlösbaren Zusammenhang zwischen Milch- und Fleischproduktion angesprochen wird. Wer da dann “zugeben³ muß, selber Milchprodukte zu konsumieren, steht dumm da und ist insegesamt unglaubwürdig.

Antwort:

1) Mein Ziel ist die Beeinflussung und Veränderung der Normalbevölkerung³, weil das a) viel mehr Menschen sind, und weil b) diejenigen, die direkt von der Tierausbeutung leben, naturgemäß schwerer davon wegzubringen sind als der “normale Konsument³. Für diese “normalen³ Menschen ist schon die Vorstellung, kein Fleisch mehr zu essen, völlig exotisch. Umsomehr erscheint ihnen Veganismus als völlig verrückt.
2) Wenn man auf den Zusammenhang von Milch- und Fleischproduktion
angesprochen wird, muß man dazu natürlich etwas Vernünftiges sagen. Etwa: “Ja, Sie haben leider völlig recht, auch der Milchkonsum .... Deshalb bemühe ich mich persönlich auch, soweit als möglich vegan zu leben. Aber ganz ohne Tierausbeutung kann man in dieser heutigen Welt, in der alles auf Tierausbeutung beruht, leider nicht leben. Und beim Versuch, möglichst konsequent zu leben, gerät man immer wieder in paradoxe Situationen. Das Dilemma ist: Sind wir Œzu konsequentŒ, wird´s irreal und irrational, sind wir Œzuwenig konsequentŒ, sind wir eben inkosequent.³
3) Moralische Urteile tendieren zur Universalisierung, d. h. ich kann z. B. schlecht sagen: “Also ich vergewaltige nicht, das finde ich falsch, aber Du kannst es ruhig machen, das geht dann schon in Ordnung.³ Deshalb hat man es, wenn man auf den Veganismus angesprochen wird, mit einer “gemäßigten³ Position sogar wesentlich leichter: Wenn ich mich als jemand zu erkennen gebe, der ebenfalls “auf dem Weg ist³, ist das viel einfacher, als wenn ich etwa sage: “Also, bevor ich ein Stück Käse esse, würde ich mich lieber erschießen!³ Denn das impliziert irgendwie auch: “Wenn DU Käse ißt, bist Du schlecht.³ Und damit sind wir genau da, wo wir unter keinen Umständen hinkommen sollten: bei der völlig kontraproduktiven moralischen Verurteilung
des Vegetarismus.
<<< http://fellbeisser.de/cgi-bin/fellbeisser/newspro/viewnews.cgi?newsid1024635646,68120,


Jetzt mal ernsthaft: gibt es hier irgendjemanden, der der Ansicht ist, daß dies noch einer Erwiderung bedarf? Daß es nicht die Selbstentlarvung eines Tierausbeuters und Antiveganismuspropagandisten par excellence ist?

Tut mir leid, aber dazu fällt mir nichts mehr ein, angesuchts solcher Aussagen nur noch die Kinnlade runter ...

Achim

Beitrag beantworten
 
 Kaplan, das ist ein schlechter Witz aus Österreich !
Name: Detlef A. Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/367

Datum: 23.06.02 16:53


Kaplan kann man nur noch als schlechten Scherz ansehen, den man nicht weiterverbreiten sollte. Man muss ihn eben outen und vergessen.
Auch ich rate wohl Nichtvegetariern erst mal alles tierische zu lassen, was sie vermögen, damit sie erreichbare Ziele haben und nicht glauben, dass alles sinnlos wäre, wenn sie nicht sofort 200 % vegan leben würden. Das ist aber eine ganz andere Geschichte, als wenn man derart gegen den Veganismus hetzt, wie Kaplan dieses tut.
Gehören Veganer etwa nicht zur Normalbevölkerung. Mir persönlich kommen keine anderen Menschen als normaler vor.

Ich muss mir echt schwer überlegen, wie ich mit Gruppen oder Einzelpersonen weiterhin umgehe, die sich nicht von dieser Kaplankasperei distanzieren wollen. Wer Tierausbeutung derart ungeniert propagiert, wie Kaplan dieses tut, den sollte der Blitz treffen, wenn er das Wort Tierrechtler für sich gebraucht.

Jeder der weiterhin Kaplan zu Tierrechtstreffen einlädt oder eine Zsammenarbeit mit ihm pflegt macht sich damit auch selber als Tierrechtler unglaubwürdig.


Gruß: Detlef A.


Das Anti-Jagdforum:
http://www.Anti-Jagd-Forum.de.vu

Das offene Anti-Jagdforum:
http://www.Offenes-Anti-Jagdforum.de.vu

Anti-Jagd-Linkliste:
http://www.Anti-Jagd-Linkliste.de.vu

Rechte für Tiere, Endzeit für Jäger

Beitrag beantworten
 
 [Anti]Tierrechtskongreß
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/370

Datum: 26.06.02 12:50


>Ich muss mir echt schwer überlegen, wie ich mit Gruppen oder Einzelpersonen >weiterhin umgehe, die sich nicht von dieser Kaplankasperei distanzieren
...
>Jeder der weiterhin Kaplan zu Tierrechtstreffen einlädt oder eine
>Zsammenarbeit mit ihm pflegt macht sich damit auch selber als Tierrechtler
>unglaubwürdig.

In diesem Zusammenhang fällt mir der demnächst (Anfang September) stattfindende [Anti]Tierrechtskongreß in Österreich ein. Neben Kaplan und anderen Antitierrechtlern/-veganern bzw. -organisationen ("Vier Pfoten", Aufhauser, Gerlach etc., viele davon in http://antispe.de/Quotes.html zu finden) sprechen viele offizielle oder verkappte Vertreter des "Universellen Lebens": Sailer (sogar als UL-Vertreter angekündigt), Eicher, Brunke ...

Und im "Rahmenprogramm" heißt es: "Nicht aufliegen sollen Materialien, die in irgendeiner Art [...] andere Organisationen oder Einzelpersonen angreifen, die gegen Tierausbeutung oder für Veg*ismus eintreten."

Sprich: nicht zuletzt dank der * in Veg*ismus (als ob Vegetarismus nicht Tierausbeutung wäre) könnte dort z.B. kein Maqi-Infostand stattfinden:

Keine Kritik an Ei- und Milchkonsum (Vegetariern), keine Kritik an Kaplan, keine Kritik an all den leichenfressenden Tier"schützern", keine Kritik an UL und anderen Christen etc. etc. etc.-

Und das nennt sich dann Tierrechtskongreß.

Achim


Beitrag beantworten
 
 Kaplan, der Mann mit der Maske
Name: Detlef.L Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/372

Datum: 26.06.02 16:41


zu Hause vegan, außer Haus vegetarisch, um damit den Anschein zu erwecken, als wäre er Vegetarier, weil er als Veganer der Tierrechtsbewegung nur schaden würde.

Ich frage, wie soll das gehen, wenn nun sowieso jeder weiß, daß er zu Hause vegan futtert?

Detlef

Beitrag beantworten
 
 Kaplan steigert sich ...
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/409

Datum: 21.07.02 22:55


... immer weiter in seinen Wahn, wie es scheint. Gerade bei fellbeißer erschienen:

>>>
Zitat:

Veganismus-Debatte: Stellungnahme zur Kritik (9)

Ich denke, wir sollten, um der Effizienz unseres Handelns willen von einer liebgewonnenen, aber kontraproduktiven Position Abschied nehmen: von der absoluten ethischen Verdammung von Fleischessern. So wie der Veganer dem Ideal näher ist als der Vegetarier und der Vegetarier dem Ideal näher ist als der Fleischesser, so ist auch derjenige, der wenig Fleisch ißt, dem Ideal näher als der, der viel Fleisch ißt.

Das gilt für die sachliche Ebene: Wir haben es mit Abstufungen bei der Erzeugung von Leiden zu tun. Das gilt aber auch für die ethische Ebene: Wer - aus ethischen Gründen - weniger Fleisch ißt, steht ethisch über dem, dem es vollkommen egal ist, was er mit seinen Ernährungsgewohnheiten anderen antut.

Und: Wir sollten jedem die Entwicklungsphase, in der er sich gerade befindet - und in der wir uns selber auch einmal befunden haben! -, zugestehen.

Fortsetzung folgt.

H. F. Kaplan
<<<

Meinungsäußerungen dazu an kaplan@vegatarismus.org dürften wohl auch weiterhin nutzlos sein; vielleicht nützt es was, den Kollaborateuren bei Fellbeißer zu sagen, was davon zu halten ist, wenn sie gemeingefährlichen Soziopathen weiterhin eine Plattform bieten: redaktion@fellbeisser.de

Achim

Beitrag beantworten
 
 Sie sind unter uns
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/410

Datum: 21.07.02 23:31


"Toleranz gegenüber Fleischfressern zu fordern, ist ebenso absurd und obszön, wie Toleranz gegenüber Vergewaltigern und Mördern zu fordern." Kaplan 1998

Hat die leichenverarbeitende Industrie den Spendenaufruf unter jdem Artikel auf seiner Webseite erhört? Leidet er wegen seines Käsefraßes an Gehirnschwamm? Ist er von einem Dämon besessen?

Nein, es ist ganz einfach. Er wurde einen Außerirdischen ersetzt, um die Invasion auf die Erde vorzubereiten. Die Aliens wollen nämlich Menschen essen. Und damit wir keinen allzu fetigen Widerstand leisten, soll das hoffähig gemacht weren. Kaplans nächster Text wird so lauten:

>>>
Zitat:

Ich denke, wir sollten, um der Effizienz unseres Handelns willen von einer liebgewonnenen, aber kontraproduktiven Position Abschied nehmen: von der absoluten ethischen Verdammung von Menschenessern. So wie der Veganer dem Ideal näher ist als der Vegetarier und der Vegetarier dem Ideal näher ist als der Menschenesser, so ist auch derjenige, der wenig Menschen ißt, dem Ideal näher als der, der viele Menschen ißt.

Das gilt für die sachliche Ebene: Wir haben es mit Abstufungen bei der Erzeugung von Leiden zu tun. Das gilt aber auch für die ethische Ebene: Wer - aus ethischen Gründen - weniger Menschen ißt, steht ethisch über dem, dem es vollkommen egal ist, was er mit seinen Ernährungsgewohnheiten anderen antut.

Und: Wir sollten jedem die Entwicklungsphase, in der er sich gerade befindet - und in der wir uns selber auch einmal befunden haben! -, zugestehen.
<<<

Achim

Beitrag beantworten
 
 Es ist noch schlimmer
Name: kerberos Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/423

Datum: 03.08.02 18:22


> "Toleranz gegenüber Fleischfressern zu fordern, ist ebenso
> absurd und obszön, wie Toleranz gegenüber Vergewaltigern und
> Mördern zu fordern." Kaplan 1998

Nicht nur, daß er seine damaligen ethisch akzeptablen Standpunkte, wenn auch auf eine Anti-"Fleisch"-Argumentation beschränkt, komplett über den Haufen wirft.

Vielleicht hat er in "Leichenschmaus" sogar unterbewußt seine heutige moralische Bankrotterklärung vorhergesehen. Es gibt in dem Buch einen sehr interessanten Abschnitt, näheres in der Mail, die ich ihm gerade geschickt habe.
Vielleicht erinnert sich der eine oder andere an die Passage ...

>>>
Hallo Herr Kaplan!

In Bezug auf Ihre neueren "Arbeiten" und den allgemeinen Diskussionen um Ihre Person möchte ich Ihnen eine knappe, aber interessante Frage stellen.
In "Leichenschmaus" kritisieren Sie unter "Sophismus oder Denkhemmung" (ab S. 166) Klaus Michael Meyer-Abichs Aufsatz "Frieden mit den Tieren". Dort bemerken Sie zu seiner absurden Aussage, Vegetarismus (hier im Sinne: das Einstellen von Leichenfraß) sei trotz der Anerkennung des "Gleichheitsprinzips" keine Lösung, abschließend: "Der Wunsch, seine Ernährungsgewohnheiten und -vorlieben beizubehalten, treibt offenkundig seltsame Blüten. Wir müssen darauf gefaßt sein, daß philosophischen Überlegungen in bezug auf dieses Thema nur sehr begrenzt zu trauen ist, da die Philosophie hier erkennbar durch die Psychologie korrumpiert wird."

Es freut mich sehr, diese Textstelle gefunden zu haben. Nebenbei bemerkt ist sie mit ihrer ersten "Stellungnahme zur Kritik" offensichtlich nicht vereinbar: "Ich bitte zu bedenken und zu akzeptieren: Die Richtigkeit oder Falschheit von Argumenten, Strategien, Positionen ist absolut unabhängig vom privaten Leben dessen, der sie artikuliert! Ich formuliere bewußt pointiert, damit dieser Punkt vielleicht endlich einmal gewürdigt wird: Würde sich herausstellen, daß Peter Singer Schlachthausdirektor und Vivisektor in einer Person ist, es würde absolut nichts an der Richtigkeit oder Falschheit seiner Philosophie ändern!"

Es geht mir vor allem darum nachzufragen, ob sie damals schon ihre eigene Entwicklung vorhergesehen haben. Hätten Sie gedacht, daß Sie eine Art Nachfolger von Meyer-Abich, der heute mit unübersehbaren Parallelen derart unhaltbare Standpunkte gegen Veganismus erhebt, werden würden?

Mit freundlichen Grüßen,
Dirk Micheel
<<<

Mal sehen, ob/was er antwortet.
Grüße,Dirk

Beitrag beantworten
 
 Briefwechsel
Name: kerberos Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/435

Datum: 05.08.02 13:39

Er hat tatsächlich geantwortet und es sogar an fellbeisser.de weitergereicht, was ich echt nicht verstehe. Na ja, hier meine Reaktion:

>>>
Hallo noch mal, Herr Kaplan.
Meine Frage haben Sie leider unbefriedigend beantwortet (war allerdings auch zu erwarten).

Vorweggenommen:

> Schließlich noch ein Tipp: Bevor Sie das nächste Mal einen Text
> kritisieren,
> sollten Sie ihn vorher durchlesen.

Sie können sich sicher sein, daß ich sowohl Ihre Abhandlung "Müssen Tierrechtler Veganer sein?", als auch Ihre darauf folgenden Stellungnahmen und die Meinungen vieler anderer zu diesem Thema gelesen habe, darüber hinaus auch Ihr Buch "Leichenschmaus" komplett (falls Sie eher dieses meinten!?).
Schlau geworden bin ich daraus allerdings nicht - aber das ist ja bekanntlich niemand. Ich wüßte jedenfalls nicht, wer Ihren Standpunkt ernsthaft unterstützt; anscheinend gibt es da nur ein paar Nicht-Veganer, denen der Text zur eigenen Rechtfertigung gerade richtig kam ...


Nun, aber zum Rest Ihrer Antwort:

> 1) Menschen neigen dazu, zu ihnen genehmen Positionen zu gelangen.
> Beispiel:
> Fleichhauer sagen: Fleischessen ist gut.

Das ist wohl richtig, ja. Um Ihnen zu zeigen, daß ich diesen Punkt verstanden habe, hier ein Beispiel für diese These von mir:
"Leute, die aus Bequemlichkeitsgründen 'nur zuhause vegan' (was immer das sein soll) bzw. 'zu 95% vegan' (was nicht geht, 'vegan sein' ist eine binäre Aussage, entweder wahr oder falsch) leben bzw. keine moralischen Probleme haben, eine Pizza mit 'Kuhmilchkäse' zu bestellen, sagen: Nichtveganleben ist gut (und versuchen manchmal auch noch diese inakzeptable Gangart der Tierrechtsbewegung vorzuschreiben)."

Okay, der Punkt wäre also geklärt. :-)


> 2) Die faktische / logische / argumentative Richtigkeit von Aussagen ist
> unabhängig von demjenigen, der sie macht. Beispiel: 3 x 3 = 9 ist korrekt,
> unabhängig davon, wer es sagt.

Auch dem stimme ich natürlich zu. Es muß aber ergänzt werden, daß auch die faktische/logische/argumentative FALSCHHEIT von Aussagen unabhängig vom demjenigen ist, der sie macht. Zum Beispiel ist "2 + 3 = 6" falsch, unabhängig davon, wer es sagt (ob nun ein Mathematiklehrer oder -schüler).
Es wundert mich kaum, daß Sie in Ihren Rechtfertigungen immer nur die eine Seite der Medaille sehen. Um Ihnen das zu verdeutlichen noch ein (viel interessanteres) Beispiel:
"Die Aussage 'Tierrechtler müssen/dürfen keine Veganer sein' ist falsch, unabhängig davon, wer es sagt, selbst wenn er einen 'Dr.' im Namen hat, mit Mittelinitial unterschreibt oder einen ziemlich narzißtischen Eindruck hinterläßt."

Soweit konnten Sie mir doch folgen, oder?


> 3) Nein, ich habe nicht vorausgesehen, daß ich Meyer-Abichs Nachfolger
> werde: Selbst ich kann Dinge, die nie eintreten, nicht voraussagen.

"Selbst ich" - das wird Ihre "Fans" sehr enttäuschen, wo Sie doch sonst zu fast allem fähig sind ...
Aber zurück zum Thema: Wenn Sie behaupten, nicht Meyer-Abichs Nachfolger zu sein, dann sagen Sie mir bitte als Philosoph, worin der Unterschied zw. seiner Antivegetarismus- und Ihrer Antiveganismuspropaganda besteht.

Danke im voraus für eine Erklärung.
DM

P. S.: Sie brauchen diese Mail dieses Mal nicht (heimlich) an fellbeisser.de schicken, ich habe meine Antwort bereits selbst als Kommentar eingefügt. :-)
Sie finden sie nämlich unter:
http://antispe.de/foren/kaplandiskussion.html
<<<

Beitrag beantworten
 
 2+2=5 (Orwell)
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/436

Datum: 05.08.02 16:57


Köstlich :-) .

Hier sei noch der Einwurf erlaubt, daß es zwar bezüglich der Faktizität keinen unerschied macht, wer etwas sagt, wohl aber bezüglich der Glaubwürdigkeit.

Wenn Dutroux sich über Kinderrechte und die Nützlichkeit von Kinderpornos äußert, könnte jemand schon auf den Verdcht komme, daß er da nicht ganz uneigennützig ist.

Und wenn ein Käsepizzafresser über Tierrechte und die Nützlichkeit von Vegetarismus faselt - honi soit qui mal y pense.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Artikel in der Voice
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/437

Datum: 05.08.02 17:01


In der Voice erschien dazu heute ein Artikel. Wer die Voice noch nicht abonniert hat: Probeexemplare unter http://maqi.de/txt/kostenlos.html ;-) .

Achim

Beitrag beantworten
 
 Auf Kaplans Wunsch
Name: kerberos Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/438

Datum: 05.08.02 17:08

Die (Nicht-)Antwort kam prompt:

>>>
Tipp: Stellen Sie Ihre Fragen doch öffentlich, vielleicht findet sich
jemand, der Ihnen alles solange erklärt, bis auch Sie es verstehen.
<<<

Nicht mehr, nicht weniger (letzteres scheint auch nicht möglich).

Also gut, hier die Frage öffentlich:
"Worin besteht der Unterschied zw. Meyer-Abichs Antivegetarismus- und Kaplans Antiveganismuspropaganda"?

(Abgesehen davon, daß 1. Kaplan Meyer-Abich, nicht aber sich selbst kritisiert und 2. Meyer-Abich sich pro Leichenfraß ... - äh, Mist, Kaplan ja seit neuestem auch. ;-) )


Zur Vollständigkeit hier die gesamte Mail:
>>>

> Tipp: Stellen Sie Ihre Fragen doch öffentlich, vielleicht findet sich
> jemand, der Ihnen alles solange erklärt, bis auch Sie es verstehen.

Okay, danke für den guten Rat. :-)
Bitte haben Sie etwas Geduld mit mir. Denken Sie daran, daß Sie selbst auch Jahre gebraucht haben, um zu merken, daß man es sich persönlich mit einer Anti-Veganismus- bzw. Pro-Fleisch-Position in dieser Gesellschaft sehr viel leichter machen bzw. mehr Geld verdienen kann.

Nein, ich will ehrlich sein; ich sehe diese Bemerkung von Ihnen nur als eine weitere argumentative Bankrotterklärung ihrerseits an. Ihrem Tip komme ich aber natürlich nach, die Frage habe ich nun öffentlich in diesem Forum gestellt:
http://antispe.de/foren/kaplandiskussion.html

Können Sie mir weitere Möglichkeiten nennen, wo diese Frage gut aufgehoben wäre, um öffentlich (statt von Ihnen) beantwortet zu werden?

MfG,
Dirk Micheel
<<<

Grüße,Dirk

Beitrag beantworten
 
 Re: Artikel in der Voice
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/442

Datum: 06.08.02 01:31


Nachzulesen unter http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Fellbeisser-"Hingucker"
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/449

Datum: 07.08.02 00:27


Eben an Fellbeißer-Redaktion geschickt:
Zitat:

Hallo,

schön, daß Ihr, wie ich gerade gesehen habe, meine "Bemerkungen zu einer
schädlichen Debatte" als "Hingucker der Woche" bezeichnet - ich möchte
jedoch darum bitten, den Link nicht mit einem Foto meines belanglosen
Gesichts zu illustrieren, das Ihr auf meiner privaten Webseite gefunden
habt, sondern mit einem Bild von denen, um die es geht: den Opfern Kaplans
und der Vegetarier. Im verlinkten Artikel findet Ihr einige zur Auswahl,
weitere unter http://maqi.de/bildarchiv.html.

Viele Grüße,

Achim

Beitrag beantworten
 
 Nachtrag
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/456

Datum: 08.08.02 12:28


Bild wurde ausgetauscht gegen *seufz*.

Daher meine folgende Email:
>>>
Zitat:

schon ein Schritt in die richtige Richtung, danke, aber ob die Betrachter den Zusammenhang zwischen dem durch Kaplans Attacken speziell gegen Hühner und Rinder verursachten allgemeinen Schaden für die Tierrechte und damit Truthühner wie das abgebildete erkennen werden? Mir scheint da ein Bild von einer Henne oder einem Kalb (wie die vorgeschlagenen im Artikel) doch geeigneter ...
<<<

(falls mich jemand für kleinlich halten sollte: ich habe nicht um die Korrektur meines (falsch geschrieben) Namens gebeten ;-) .)

Achim

Beitrag beantworten
 
 Kaplans Ausfälle
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/458

Datum: 08.08.02 12:58


Nachdem Kaplan nun offenbar bemerkt, daß, während der fellbeißer im eine Plattform für seien Antiveganismuspropaganda bietet, kein ernstzunehmender Tierrechtler ihn auch nur mit der Kneifzange anfaßt - in der Voice erschien http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html, die TBa hat beschlossen, keine Kaplan-Kolumne mehr zu drucken, und in Forenbeiträgen werden zwischen den Ausbeuterkuschlern immer mehr vernünftige und ethische Stimmen ausgemacht - schlägt er immer wilder um sich.

Nachdem er nun Leuten, die, im Gegensatz zu ihm, nicht in einem Philosophenschwäzterelfenbeinturm sitzen, nämlich zunächts mir, dann Iris, "Szene-Autusmus" bescheinigt hat, wirft er nun, wohla als "Rache" wegen der Kolumneneinstellung, mit Dreck nach den Tierbefreiern. Zuerst Wirres Zeug bezüglich "Schächten", dann ein "offener Brief":
>>>
Zitat:

H. F. Kaplan: Offener Brief an "Die Tierbefreier"

Von Eurem Rudi erhielt ich am 28. Juli 2002 eine E-Mail, die zum Ungeheuerlichsten gehört, das mir je untergekommen ist - Und ich bin Beschimpfungen und Verleumdungen der primitiven Art gewohnt! Für den Fall, daß ich diesen Brief veröffentliche, wird mir angedroht, mich "mit Hackfleisch vollzupumpen".

Fragen:
- Ist dies ein bedauerlicher Ausrutscher oder offizielle Vereinslinie?
- Habt Ihr niemanden, der auch zivilisiert schreiben kann?
- Findet Ihr nicht, daß eine Entschuldigung angebracht wäre?
<<< fellbeisser.de/cgi-bin/fellbeisser/newspro/viewnews.cgi?newsid1028570369,9872,

Anmerkungen (die Originalmails liegen mir vor):
- Rudis Mail war eindeutig als "persönliche", Mail gekennzeichnet, nicht als TB-Mail.
- Rudis - zugegebenermaßen gewöhnungsbedürftiger - Humor war bezüglich der "Hackfleisch"-Phrase explizit als "Scherz" gekennzeichnet.
- Ich finde, daß selbst eine Entschuldigung Kaplans nicht wieder gutmachen kann, was er angerichtet hat und weiter anrichtet.

Bleibt nur noch die Feststellung: Vergeßt Kaplan!

Achim

Beitrag beantworten
 
 Sein und Sollen
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/471

Datum: 09.08.02 19:03


Helmhold steht auf dem Zebrastreifen. Adrian beobachtet ihn. Jemand will über den Zebrastreifen gehen, Helmhold schlägt ihm die Faust ins Gesicht. Der Getroffene wendet sich ab, übequert die Straße an andere Stelle. Das setzt sich den ganzen Tag fort.

Abends sagt Adrian: Es wäre besser für die Leute wie die anderen Verkehrsteilnehmer, wenn die Fußgänger die Straße auf dem Zebrastreifen überqueren würden.

So ein Unfug, antwortet Helmhold. Kennst Du einen einzigen Menschen, der die Straße auf dem Zebrastreifen überquert?

So wie in dieser Miniatur ist es mit dem Veganismus. Statt direkt vegan zu werden, werden die meisten erst Vegetarier - weil sie es so eingeredet bekommen, weilvegetarismus als etwas positives dargestellt wird - so wie der Umweg oben.

Und das Argument dafür lautet, daß die alle den Unmweg gehen.

Aktuelles Beipisel. Peter "Petafan" Beck: "Kennst Du einen einzigen Veganer, der direkt vom Fleischkonsum auf vegane Ernährung umgestiegen ist? Ich nicht." Etc , das übliche Geblubbre.

Thomas hat eine gute Erwiderung dazu geschrieben,die ich hier zitieren möchte:

>>>
Zitat:

Geschrieben von Thomas am 09. August 2002 18:09:25:

Als Antwort auf: Re: Kaplans Antiveganismuspropaganda geschrieben von Peter Beck am 09. August 2002 16:50:47:

>>Ich stimme mit Bobby überein. In der Propagierung von Milch- und Eiprodukten sehr ich keinen Sinn. Aber in der Propagierung von Veganismus. Viele tuen immer so, als ob zwangläufig unbedingt erst noch eine Zeitlang Milch- und Eiprodukte konsumiert werden müßten, um vegan zu werden.
>Ich habe nie behauptet, dass ich es gut finde den Vegetarismus zu propagieren.

Das ist gut.

> Das würde ich nie tun.

sehr schön.

> Ich finde es aber kontraproduktiv, Vegetarier und Leute wie Kaplan als Staatsfeinde Nr.1 zu brandmarken. Dadurch bringen wir den Veganismus nicht weiter.

Naja, Staatsfeinde Nr. 1. Ich brandmarke sie nicht so. Aber Vegetarier sind nach wie vor dafür verantwortlich, daß Tiere gequält und getötet werden. Nicht mehr und nicht weniger.

>>Das setzt meines Erachtens die falschen Signale, da es dazu führt, daß nach wie vor für Milch und Eier Tiere getötet werden (was absolut im Gegensatz zu vielem anderen problemlos vermeidbar ist) und viele eben beim Vegetarismus stecken bleiben und nach wie vor das Sigal --> Gehe erst über Milch und Eiprodukte zum Veganismus.
>Kennst Du einen einzigen Veganer, der direkt vom Fleischkonsum auf vegane Ernährung umgestiegen ist? Ich nicht.

Ja, ich. OK, hatte noch einen Quark im Kühlschrank, den ich nicht weggeworfen oder verschenkt hatte (leider). Alles andere, was ich noch im Haus hatte, habe ich verschenkt.

Und diese Umstellung war überhaupt kein Problem. Ich bin froh, daß ich direkt vegan wurde und nicht erst jahrelang weiter Tierprodukte essen mußte. So konnte ich direkt und sofort von den vielen Vorteilen des Veganismus profitieren.

> Das heisst jedoch nicht, dass ich den Vegetarismus propagiere, sondern nur, dass es unrealistisch ist, zu erwarten, dass Menschen von heute auf morgen alle Zusammenhänge erkennen und verstehen und Veganer werden.

Das sehe ich etwas anders. Das Problem ist, daß (leider) sehr viele der Meinung sind, der Weg zum Veganismus müsse zwangsläufig über den Vegetarismus gehen, weil es leichter wäre. Das Gegenteil ist der Fall.

Klar ist die gängige Praxis heutzutage leider so, daß die meisten über Vegetarismus gehen. Aber nur, weil sie entsprechend informiert werden und zwangläufig entsprechend denken, daß sei schon so richtig. Wenn sie dann endlich (oder auch nicht) vegan geworden sind, propagieren sie genau das weiter.

Das schadet ihnen selber, weil es schwieriger ist, so zum Veganismus zu gelangen und es schadet den Tieren.

> Das naheliegenste ist nun einmal als erster Schritt der Verzicht auf Fleisch, da damit der direkte Zusammenhang zum Tod der Tiere hergestellt wird.

Das mag für sehr dumme Menschen zutreffen (sorry) aber für die Masse doch nicht. Wenn Du einen halbwegs vernunftbegabten Menschen über die Zusammenhänge entsprechend informierst, wird ihm klar, daß für Eier nunmal Küken und Hennen sterben müssen. Das ist nicht besonders schwer zu begreifen. Es ist weit problematischer, diese Tatsache zu verdrängen oder zu sagen (ich schäme ich dafür nicht).

> Wer jedoch für das Leiden der Tiere offen bleibt, wird schon bald den Schritt zum Veganismus machen.

Oder auch nicht. Fleischessen hat etwas mit Verdrängung zu tun. Seinen eigenen Genuß über das Leid der Tiere stellen. Nichts anderes macht ein Vegetarier, der eine Käsepizza ißt. Er stellt seinen momentanen Genuß über das Leid des Tieres. Warum dies offen oder verdeckt tolerieren? Ich sehe keinen Sinn darin, erst den Umweg über den Vegetarismus zu gehen.

Du sagst damit nur, daß Veganismus etwas mit Entbehrung zu tun hätte, daß es schwierig wäre, vegan zu werden. Nichts ist falscher.

> Und selbst wenn einige beim Vegetarismus stecken bleiben, ist das für mich trotzdem ein Fortschritt.

Hmm.

> Sprüche, wie "Sorry, aber wenn die Zukunft des Veganismus,der Ovo-Lakto Vegetarismus ist, verzichte ich gerne darauf", finde ich absolut deplaziert.

Da bin ich nicht Deiner Meinung. Die Gefahr besteht tatsächlich, daß der Veganismus derart verwässert wird, daß Käse- und Eierkonsum für einen Veganer einmal völlig normal sein könnte.

Ich habe genug Menschen kennen gelernt, die sich als Veganer bezeichnen und es völlig in Ordnung finden, zum Beispiel eine bestimmte Sorte Streichkäse zu essen oder wenn sie außer Haus sind auch mal einen Kuchen mit Eiern ....

> Daraus enstehen eben solche Hasstiraden gegen Menschen, wie Helmut F. Kaplan.

Klar - es geht um Ethik. Menschen wie Kaplan, die früher einmal sehr strikt waren in der Propagierung von Veganismus und heute immer weicher werden, können leicht Ziel eines Angriffs werden. Und dann auch die Menschen, die ihn verteidigen. Da geht es eben rund. Besonders bei einem so emotionalen Thema wie diesem hier.

Die einen wollen den sanften Umstieg zum Veganismus. Schön langsam über den Vegetarismus, möglichst anderen Menschen nicht unbequem werden, am besten ruhig den Veganismus vorleben und die Klappe halten.

Frei nach dem Motto: Veganer soll man sehen aber nicht hören.

Nur so funktioniert das ganze nicht. Es hat tausende von Jahren nicht funktioniert, die Menschen vom Fleischverzehr und der Tierausbeutung abzubringen. Im Genenteil. Es ist schlimmer als je zuvor und wird immer noch schlimmer. Schau Dir einmal (realistisch an, was der sanfte Weg über den Vegetarismus (den gab es praktisch schon immer) für die Tiere heute gebracht hat. Gar nichts Peter. Absolut gar nichts. Im Gegenteil.

> Überleg doch mal, wenn nicht mal Kaplan es nach so vielen Jahren schafft, konsequent vegan zu leben, was erwartest Du dann von der grossen Masse?

Ich kenne Kaplan nicht besonders. Persönlich habe ich ihn noch nie getroffen und konnte ihn auch nicht ins Auge sehen. Aber eines habe ich inzwischen gelernt. Das ich die Menschen nach ihren Taten beurteile und nicht nach ihren Worten oder ihren Ruf. Ich sehe keinerlei Anlaß, Kaplan als eine Art Übermensch zu sehen und zu denken: na wenn selbst er ...

Genauso pfeife ich auch auf sogenannte Ernährungsexperten, die mir alle erzählen wollen, wie gesund Milch doch sei. So nach dem Motte: "Na wenn selbst die studierten Ernährungsexperten ...".

Ich bin von einem Tag auf den anderen vegan geworden und es war ganz einfach. Es hat auch keine besondere Anstrengung gekostet. Ich habe auch keine Entzugserscheinungen oder etwas ähnliches durchlitten. Und ich bin wirklich nichts besondes.

Mir war nur von Anfang an bewußt, was jeder langjährige Veganer weiß. Das für Tierprodukte nunmal Tiere leiden und sterben, daß ich Tierprodukte nicht benötige um gesund zu leben (im Gegenteil), daß ich Tierprodukte nicht benötige um genußvoll zu leben (im Gegenteil) und daß es daher unsinnig und ethisch verwerflich ist, meinen Genuß und meine Bequemlichkeit über die Tiere zu stellen.

Das ist doch alles nichts besonders schwieriges.

> Bitte bleibt wenigstens ein bisschen realistisch.

Ich halte es für wichtig, realistisch zu sein. Nur was ist genau Realismus? Die Welt wie sie jetzt besteht? Na dann gute Nacht Veganismus oder sogar Vegetarismus. Wach auf. Die annähernd gesamte Weltbevölkerung ißt Fleisch Peter. Sei realistisch und gib es auf.

;-)

Viele Grüße
Thomas
<<<



Es wird Zeit, daß diese Kaplanisten endlich vom Zebrastreifen gejagt werden.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Strategie?
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/477

Datum: 13.08.02 23:24


Während die Veggielover Thomas ob seiner ihren Wahnideen widersprechenden Beiträge (erfolglos) zu vergprügeln versuchen, taucht schon wieder woanders ein Kaplanist auf - Lutz Käselau hat ind er Mailingliste TsTr-Team seinen Leserbief an die Voice veröffentlich - spich, die gleichen lahmen Pseudorechtfertigungsveruche und realitätsfernen Ausbeutersprüche, die wir zig mal gehört haben.

Seufz.

Ich vernmute langsam, daß das eine Strategie ist: die Tierausbeuterkuschler wollen uns zu Tode langweilen, um uns loszuwerden.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: [Anti]Tierrechtskongreß
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/485

Datum: 17.08.02 15:23


Siehe auch Anti-Maqi-Hetze im "Tierrechts"-Radio.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Kaplan spricht
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/504

Datum: 09.09.02 22:12


beim [Anti]-"Tierrechts"kongreß: Bericht.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Kaplan - gibt es perfekte Menschen?
Name: Magdalena Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/771

Datum: 11.12.02 21:13


[Beitrag verschoben aus Tierrechtsforum, bitte passendes Forum und Threads beachten - Moderator]

Hallo zusammen,

ich möchte jetzt mal ganz blöd fragen:

was ist schlecht an Helmut Kaplan?

Ich hab drei Bücher von ihm gelesen, und die finde ich echt gut.
*verwirrtbin*

Ich wünsche mir eine Welt ohne Tierleid, genauso wie ihr. Ich verstehe aber
diese Hetzerei gegen ihn nicht. Irgendwie macht mir das auch bisschen
Angst.. Kämpft er nicht auch für Rechte der Tiere? Und dass er es nicht
schafft konsequent vegan zu leben, das ist sehr schade, aber die meisten
Menschen schaffen nicht mal dies, und die scheren sich auch keinen Dreck
drum. Hmm..

Ich meine, die Entscheidung zur veganen Lebensweise ist keine so einfache.
Auf den ersten Blick erscheint es, dass man auf soo vieles verzichten muss.
(was ja nicht stimmt) Und dazu kann man niemanden zwingen. Man kann nur
aufklären, aufzeigen, aber zwingen kann man doch niemanden zu irgendwas.

Ich verstehe den Vorwurf, dass Vegetarier keinen Deut besser sind als
Fleischesser, nur die meisten wissen das echt nicht. Als ich zum ersten Mal
den Satz "Ohne Schlachthöfe keine Butter" gelesen habe, da fand ich es
damals auch sehr übertrieben. Heute verstehe ich meine recht naive
Sichtweise von damals nicht mehr. Aber es ist nun mal eine Tatsache, dass
sehr viele (die meisten?) über den Vegetarismus zum Veganismus kommen..

Und dann: es gibt so wenige Menschen, die sich für Tierrechte einsetzen,
muss man dann so "streng" zueinander sein?

Ich verstehe das echt nicht. Ich meine nicht, dass immer alle auf Harmonie
machen sollen, aber es werden wohl nie alle einer Meinung sein. (irgendwie
wäre es auch sehr fad, wenn immer alle einer Meinung wären)

Also was ist so schlecht an ihm? Wenn Menschen durch seine
Veröffentlichungen anfangen sich Gedanken zu machen, erkennen, dass sie kein
Recht auf Ausbeutung haben, dann ist das doch gut, oder? Auch, wenn seine
Meinungen vielleicht teilweise anders als eure sind..

Dass gegenwärtig ein Leben ohne Tierausbeutung noch gar nicht möglich, das
stimmt ja doch.. leider.. Ich befasse mich erst seit kurzem mit diesem
Thema, aber es stimmt doch, dass beinahe alles was wir gebrauchen in
irgendeiner Weise an Tieren getestet wurde, oder? Also so gesehen hat er
doch Recht, oder verstehe ich da grundsätzlich etwas falsch?

Bei der Gelegenheit:
Kann mir jemand von Euch Bücher zum Thema Tierrechte empfehlen?
Was findet ihr wirklich lesenswert?

Mein Posting ist elendslang geworden. ;o)
Danke fürs Lesen. ;o)

Liebe Grüsse,
Magdalena, auch nicht perfekt

Beitrag beantworten
 
 fördert Vegetarismus Veganismus?
Name: Thomas Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/772

Datum: 11.12.02 22:09


[auf Wunsch des Verfassers überarbeitete Fassung - Moderator]


Magdalena schrieb:

> was ist schlecht an Helmut Kaplan?

an Kaplan selbst wahrscheinlich eher kaum etwas. Mehr das, was er
propagiert. Dazu unten mehr.

> Ich hab drei Bücher von ihm gelesen, und die finde ich echt
> gut. verwirrt bin*

Ich glaube, da bist Du nicht die einzige.

> Ich wünsche mir eine Welt ohne Tierleid, genauso wie ihr. Ich
> verstehe aber diese Hetzerei gegen ihn nicht. Irgendwie macht
> mir das auch bisschen Angst.

warum macht Dir das Angst?

> Kämpft er nicht auch für Rechte
> der Tiere?

Soweit ich das beurteilen kann sagt er zwar, daß er für die Rechte der
Tiere einstünde, erreicht aber durch seine Lebensart und dem, was er
nach außen vertritt/propagiert in der Praxis das Gegenteil. Sofern er
also an das glaubt, was er schreibt (und davon gehe ich aus), lebt er
wie die meisten ethisch motivierten Vegetarier auch in einer
Scheinwelt, die er selbst am Leben hält, indem er sie schönredet.

> Und dass er es nicht schafft konsequent vegan zu
> leben, das ist sehr schade,

Es ist so wie ich das sehe nicht nur schade, es ist für die, die ihm
glauben fatal, denn:

- konsequent vegan zu leben ist heutzutage wirklich mehr als einfach
- durch seine Inkonsequenz vermittelt er das ewig falsche Bild vom
Veganismus: Veganismus bedeute Verzicht, sei kein Genuß, Veganismus sei
ein schwer zu erreichendes Ziel, Vegetarismus sei DER Weg zum Veganismus

> aber die meisten Menschen
> schaffen nicht mal dies, und die scheren sich auch keinen
> Dreck drum. Hmm..

Das hast Du recht.
Sie schaffen jedoch nichtmal dies, weil sie nicht informiert aber
ängstlich sind. Statt also die Vorurteile gegenüber Veganismus zu
nähren, wäre es viel sinnvoller, die Menschen zu informieren und ihnen
die Furcht zu nehmen, daß ein Leben ohne Tierprodukte nicht mehr
Lebenswert sein, daß keine Tierprodukte zu konsumieren Verzicht sei.

Furcht ist es, was allzuoft eine Veränderung verhindert.

> Ich meine, die Entscheidung zur veganen Lebensweise ist keine
> so einfache.

Das sehe ich ganz anders.
Ist ein Mensch wirklich vollständig informiert, realisiert er, was mit
Tierausbeutung wirklich zusammenhängt, kennt die veganen Alternativen,
braucht keinerlei Angst zu haben, er könne sein Leben nicht mehr
genießen, braucht keine Angst vor Mangelerscheinungen zu haben.

Die Entscheidung ist dann ganz einfach.

Problem in der Praxis ist nach meiner Erfahrung:
Dem Gegenüber Informationen zu geben und es zu schaffen, daß er diese
auch wirklich verinnerlicht, sind zwei völlig getrennte Dinge.

Seine eigene Furcht und die dadurch forcierte Gehirnwäsche behindern,
daß er das wirkliche Ausmaß, welches mit Tierausbeutung zusammenhängt,
realisiert.

Das für Fleisch auf dem Teller Tiere getötet werden weiß wirklich
jeder. Das ganze Ausmaß und was dies wirklich für die betreffenden
Individuen bedeutet lassen "sie" nicht an sich heran. Weil sie Angst
vor den Konsequenzen haben.

"Tierproduktekonsumenten" reden sich eine Welt schön, in der
nichtmenschliche Tiere lediglich eine Art "Biomaschine" sind. Sie
atmen, sie fressen, wachsen, muhen oder grunzen und mehr ist da nicht.
Keine Gefühle, keine Schmerzen, kein Freiheitsempfinden oder irgend ein
Empfinden. Und irgendwann wird diese Biomasse als Lebensmittel eben
verarbeitet und landet verpackt in Plastik im Kühlregal.

Nur so (von Ausnahmen abgesehen) schmeckts. Und das gleiche gilt eben
für Vegetarier auch. Sie denken nicht an die Kühe, das Kalb, was
gebohren werden mußte, was mit ihm geschieht, an die Hühner, die
Kücken, die vermußt werden. Es sind einfach Biomaschinen, die ihnen
ihre Milch und Eier liefern. Erinnerst Du einen Vegetarier an das
Tierleid wird er sehr oft agressiv. Weil Du ihm sein Bild von den
Biomaschinen kaputt machst und die Furcht hochkommt, er könne ohne Käse
Eier nicht mehr überleben. Kaplan hat m.E. persönlich ganz genau das
gleiche Problem wie jeder andere Vegetarier auch.

Hypothese: Verbiete einem Fleischfresser von einen Tag auf den anderen
den Konsum jeglicher tierische Produkte. Er wird nach ganz kurzer Zeit
für ein Stück Leiche auf dem Teller fast alles tun.

Die Menschen sind nach Tierprodukten abhängig. Und so eine Abhängigkeit
kannst man nicht auflösen, indem man ihnen weiterhin das empfiehlt
(also Tierprodukte), wovon sie doch unabhängig werden sollen. Kaplan
tut das jedoch.

> Auf den ersten Blick erscheint es, dass man auf
> soo vieles verzichten muss. (was ja nicht stimmt)

Genau :-) Veganismus ist Befreiung - nicht Verzicht.
Aber selbst viele Veganer haben Schwierigkeiten damit, reden von
Verzicht, Willenskraft, langsam an das Ideal annähern ...

Schade.

> Und dazu
> kann man niemanden zwingen. Man kann nur aufklären,
> aufzeigen, aber zwingen kann man doch niemanden zu irgendwas.

Handeln die Menschen in diesem Punkt unethisch, kann man sie in unserer
Gesellschaft nicht zu ethischen Verhalten zwingen. Stimmt.

> Ich verstehe den Vorwurf, dass Vegetarier keinen Deut besser
> sind als Fleischesser, nur die meisten wissen das echt nicht.

Genau so ist es. Kaplan jedoch impliziert, daß Vegetarier "besser"
seien als "Fleischesser", auf dem richtigen Weg seien und andere
Albernheiten.

> Als ich zum ersten Mal den Satz "Ohne Schlachthöfe keine
> Butter" gelesen habe, da fand ich es damals auch sehr
> übertrieben. Heute verstehe ich meine recht naive Sichtweise
> von damals nicht mehr. Aber es ist nun mal eine Tatsache,
> dass sehr viele (die meisten?) über den Vegetarismus zum
> Veganismus kommen..

Ja, daß ist so. Du machst jedoch hierbei den Fehler, den die meisten
leider begehen. Du folgerst/interpretierst auf Grund einfacher
Analogien. Nur weil viele Veganer einmal Vegetarier waren, fördert
Vegetarismus keinen Veganismus. Tatsächlich behindert er:

„Viele Veganer waren einmal Vegetarier also ist Vegetarismus nützlich,
also fördert Vegetarismus Veganismus.“

Klingt irgendwie logisch ist aber völlig falsch.

„Die Menschen werden trotz dem Vegetarismus vegan, nicht wegen oder
durch ihn.“

Beispiel: "Holz brennt, Plastik brennt, also ist eines der Elemente aus
denen Plastik und Holz besteht Feuer."

Steinzeitschlußfolgerungen ;-)

Noch ein Beispiel wieder näher am Thema:

"Viele Veganer waren einmal Leichenfresser. Also fördert Leichenfressen
den Veganismus"

Also obwohl zwei Fakten scheinbar zusammenhängen, kann man aus dieser
einfachen Analogie keinen klaren Zusammenhang konstruieren. Um Abläufe
und wirkliche Zusammenhänge zu erkennen, bedarf es schon genauerer
Beobachtung und Auswertung der Praxis.

Und die Praxis zeigt nunmal ziemlich deutlich, daß der Vegetarismus
nicht nur wirkungslos ist, sondern die Tierausbeutung aktiv fördert und
damit dem Veganismus schadet.

Jeder, der über das Hindernis Vegetarismus vegan wird hat es viel
schwerer und erleidet fast immer ein mehr oder weniger schweres
Verzichtgefühl als derjenige, der von einem Tag auf den anderen vegan
wird. --> Sofern er ausreichend informiert ist.

Lassen wir mal die religiösen Gründe weg, kenne ich nur zwei
Motivationen, die Menschen zum Veganismus bewegen:

- Gesundheitlliche Gründe
- ethische Gründe

Bei Vegetariern ist das genau das selbe. Nur ist doch klar, daß ethisch
motivierter Vegetarismus ein Widerspruch ansich ist. Einfach deshalb,
weil für Vegetarier nach wie vor Tiere gequält und getötet werden.

Eigentlich gibt es noch einen dritten Beweggrund, vegan zu werden. Die
Befreiung aus der Abhängigkeit, Tierprodukte konsumieren zu müssen. Ist
zum Beispiel bei mir neben der Ethik ein Grund. Ich war einige
Jahrzehnte lang ein ziemlich heftiger Tierproduktekonsument. Schon ein
normaler Salat mit Leichenteilen war für mich völlig inakzeptabel. Zu
wenig Tierprodukte. Analysiere ich heute meine früheren Mahlzeiten
fällt mir auf, daß es mir unmöglich war, eine Mahlzeit ohne
Tierprodukte zu konsumieren. Das war wirklich eine richtige Sucht.

Bestimmte Gegebenheiten brachten mich dann dazu von einen auf den
anderen Tag vegan zu werden. Und es war obwohl ich wirklich ein
absolutes Extrem war ganz einfach.

Ich verzichte nicht auf Tierprodukte, ich habe mich aus der
Abhängigkeit gelöst und freue mich bei jeder Mahlzeit, statt wie früher
einfach nur "Nahrungsaufnahme" zu betreiben. Das es mit mir
gesundheitlich von Jahr zu Jahr bergauf geht obwohl ich älter werde,
nehme ich als Bonus.

Und deswegen ist es für mich überhaupt kein Verzicht, keinen
Kuhmilchkäse zu essen.

Ich weiß nicht, was Du für Erfahrungen mit Vegetariern gemacht hast
aber wenn ich mich mit Vegetariern darüber unterhalte, daß für die
Tierprodukte, die Vegetarier konsumieren nunmal zwangsläufig Tiere
gequält und getötet werden, merke ich fast immer, daß mein Gegenüber
das entweder nicht weiß oder nicht wissen will, i.d.R. genau gleich
heftig abblockt wie ein menschlicher Fleischfresser.

Er ist genauso unwissend bzw. verdrängt ganz genauso wie ein
menschlicher Fleischesser.

So wie ich das sehe und oft erfahre, verdrängt ein Vegetarier oft sogar
noch wesentlich intensiver als ein menschlicher Fleischfresser, weil er
nach wie vor dem Vorurteil, welches ihm Typen wie Kaplan dauernd
einreden und vorleben, hinterherrennt, ohne tierische Produkte nicht
mehr "menschenwürdig" und glücklich leben zu können, er auf Grund
seines Vegetarismus oft genug der festen Überzeugung ist, schon "genug"
für die Tiere zu tun.

Sein selbst gelebter Vegetarismus impliziert ihm andauernd, er täte
mehr für Tiere als ein Fleischfresser, seine Pizza Margarita, daß er
unmöglich darauf verzichten kann, daß Veganismus reine Askese wäre.
Kaplan und Co fördern das.

Das dem tatsächlich so ist, kannst Du ganz leicht feststellen, wenn Du
mal in Vegetarierforen im Internet die Leuts dort auf die Milch- und
Eierproblematik ansprichst, die sie durch ihren Konsum verursachen.

Wie also könnte ein Konzept, welches die Vorurteile gegenüber
Veganismus fördert, welches auf Tierausbeutung basiert, welches
demjenigen, der es lebt einredet, seinen eigenen Geschmack über die
Rechte der Tiere, die für ihn leiden und sterben zu stellen, wie könnte
dieses völlig kranke Konzept auch nur im mindesten dem Veganismus
nützen?

Das Vegetarismus Veganismus nützen soll verkennt in fataler Weise die
Wirklichkeit und ist daher absoluter Humbug.

Realität ist: Die Menschen werden trotz Vegetarismus vegan, nicht
wegen. Tatsächlich behindert sie der Vegetarismus, macht ihnen die
Umstellung unnötig schwer, verhindert, daß ein sehr großer Prozentsatz
niemals vegan wird, im Vegetarismus stecken bleibt.

Außerdem ist es ein schönes, sehr positives Gefühl, von einem Tag zum
anderen vom Fleischfresser vegan zu werden. Dieses Gefühl der völligen
und plötzlichen Befreiung von Tierprodukten, wird ein Vegetarier, der
"langsam" vegan wird niemals erleben.

Daher wundert es mich nicht, daß viele Veganer, die schrittweise
umgestiegen sind noch jahrelang zum beispiel Käse aus Tiermilch
hinterherjammern oder gar rückfällig werden. Sie haben ihre
Abhängigkeit nicht überwundern, wiederstehen ihr nur Tag für Tag und
finden das dann so toll, daß sie es weiterempfehlen.

Dabei ist es wirklich so einfach, keine Tierprodukte zu essen, niemals
wieder ein Verzichtgefühl erleiden zu müssen.

Fatal ist, daß daher selbst die meisten Veganer empfehlen, über den
Vegetarismus vegan zu werden. Einfach deshalb, weil sie es selbst nie
erlebt haben, direkt vegan zu werden. Sie leiden selbst noch unter der
Gehirnwäsche, daß es schwer sei, direkt vegan zu werden, daß keine
Tierprodukte zu essen Verzicht und Willenskraft erfordere, jammern
insgeheim noch ihrem Käse hinterher.

Es ist zwar löblich, daß sie ihr eigenes Verlangen nicht wie alle
anderen über die Tierrechte stellen aber sie könnten es viel einfacher
haben, wären dann auch im Gespräch überzeugender.

Mit der Propagierung des Vegetarismus halten sie einen Teufelskreis am
Laufen, der bereits seit tausenden von Jahren fortschreitet und niemals
endet. Selbst wenn es doch mal jemand trotz Vegetarismus schafft, vegan
zu werden, wird dieser wieder den Vegetarismus empfehlen.

Auf diese Weise dauert es sicher noch zig tausend Jahre, bis sich
Veganismus durchgesetzt hat. Persönlich für wahrscheinlicher halte ich
jedoch, daß er sich so niemald durchsetzen wird.

Mir graut vor einer Gesellschaft von Vegetariern, die keine toten Tiere
mehr frißt aber für die nach wie vor zig Milliarden empfindungsfähige
Lebewesen gefoltert, ausgebeutet und getötet werden. Eine Gesellschaft,
die glaubt, am Ziel zu sein, die den Veganismus endgültig von der
Bildfläche verbannt hat.

> Und dann: es gibt so wenige Menschen, die sich für Tierrechte
> einsetzen, muss man dann so "streng" zueinander sein?

Kaplan ist ein spezieller Fall. Durch seine Bücher und seine
Publikumswirksamkeit ist er vielen Vorbild. Wenn er nun Vegetarismus
propagiert schadet er dem Veganismus und damit den Tierrechten enorm.

> Ich verstehe das echt nicht. Ich meine nicht, dass immer alle
> auf Harmonie machen sollen, aber es werden wohl nie alle
> einer Meinung sein. (irgendwie wäre es auch sehr fad, wenn
> immer alle einer Meinung wären)

Stimmt, in diesem speziellen Fall: - Hilft oder schadet Vegetarismus -
sind die Auswirkungen bei den Betroffenen (Menschen und Nichtmenschen)
jedoch so dermaßen drastisch, daß endlich etwas geschehen muß.

Aktiven Vegetarismus beim Menschen gibt es belegt seit der Zeit, als
der Mensch lernte Informationen durch Schrift weiterzugeben. Also
viele, viele tausend Jahre lang.

Würde der Vegetarismus sich tatsächlich so positiv fördernd auf den
Veganismus auswirken, wie die Anhänger dieser Theorie behaupten, müßten
wir durch das Schneeballprinzip schon seit ein paar tausend Jahren
bereits weltweit in einer völlig veganen Gesellschaft leben.

Das genau das Gegenteil eingetreten ist; also die nichtmenschlichen
Tiere heutzutage ausgebeutet und getötet werden, in einem Ausmaß,
welches durch die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch einzigartig
ist, zeigt doch ziemlich eindeutig, daß der Vegetarismus auf ganzer
Linie versagt hat.

Oder was meinst Du?

> Also was ist so schlecht an ihm? Wenn Menschen durch seine
> Veröffentlichungen anfangen sich Gedanken zu machen,
> erkennen, dass sie kein Recht auf Ausbeutung haben, dann ist
> das doch gut, oder?

Wen sie Vegetarier werden statt konsequente Veganer ist das schlecht.
Siehe oben.

> Auch, wenn seine Meinungen vielleicht
> teilweise anders als eure sind..

Meinung hin oder her. Vegetarismus schadet. Immens. Ansonsten hätten
wir schon längst die vollkommene vegane Gesellschaftsform erreicht und
könnten es uns sparen, in Supermärkten die Inhaltsstoffe zu lesen oder
Produktanfragen zu stellen.

> Dass gegenwärtig ein Leben ohne Tierausbeutung noch gar nicht
> möglich, das stimmt ja doch.. leider.. Ich befasse mich erst
> seit kurzem mit diesem Thema, aber es stimmt doch, dass
> beinahe alles was wir gebrauchen in irgendeiner Weise an
> Tieren getestet wurde, oder?

Ja, selbst das Leitungswasser wird getestet.

> Also so gesehen hat er doch
> Recht, oder verstehe ich da grundsätzlich etwas falsch?

Ja, tust Du. Es ist unvermeidbar, Leitungswasser (um bei diesem
Beispiel zu bleiben) zu konsumieren. Jedenfalls bin ich mir da ziemlich
sicher ;-)

Aber es ist absolut und völlig problemlos vermeidbar, beispielsweise
Tiermilchkäse zu konsumieren.

> Bei der Gelegenheit:
> Kann mir jemand von Euch Bücher zum Thema Tierrechte
> empfehlen?
> Was findet ihr wirklich lesenswert?

ich lese kaum Tierrechtsbücher, beschäftige mich sehr selten mit der
Theorie der Tierrechte. Bin ein Praktiker ;-) Aber ich empfehle Dir
gerne, die paar wenigen Werke, die ich gelesen habe und die mir
gefallen haben:

Ich finde das Video "Der Zeuge" ziemlich beeindruckend. Das suche ich
übrigens noch auf DVD. Hat dafür jemand eine Quelle?

Ansonsten älter aber auch sehr Augenöffnend empfand ich "Vegan" von
Kath Clemens.

Weiter empfehle ich: Vegan genießen von Suzanne Barkawitz . Tolle
Rezepte aber eben weit mehr. Es wird sehr eindrücklich aber in ruhigem
Ton auf die Ethik eingegangen.

Ja und dann natürlich das Standardwerk Vegane Erbährung von Dr. Gill
Langley. Zwar nichts über Ethik aber ein wertvolles Nachschlagewerk,
wenn es um gesunde Ernährung geht.

> Mein Posting ist elendslang geworden. ;o)

meins auch :-)

Es waren ein paar sehr gute und interessante Fragen dabei.

> Danke fürs Lesen. ;o)

Gern geschehen.

Viele Grüße
Thomas

Beitrag beantworten
 
 Sehr interessant, danke
Name: Magdalena Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/773

Datum: 12.12.02 12:51


Lieber Thomas,

ui, das nenne ich eine ausführliche Atwort. Danke dafür. ;o)
Das ist echt interessant.
Ich werde mir, das was du geschrieben hast, erstmal durch den Kopf gehen lassen.

Ja, und ich möchte dann nächste Woche noch auf dein Posting zurück kommen. (langes Arbeitswochenende steht vor der Tür ;o).

Euch allen schönes Wochenende,
Magdalena

[small] P.S. @Moderator, hat zuerst gedauert, bis ich mein Posting wieder gefunden habe. War mir eben nicht ganz sicher, wohin mein Beitrag hingehört. Das mit der Forenaufteilung blicke ich noch nicht ganz durch, arbeite aber dran. ;o) [/small]

Beitrag beantworten
 
 Re: Kaplans Antiveganismuspropaganda
Name: Tanja Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/794

Datum: 16.12.02 01:54

Nun hat Kaplan wohl Leute gefunden, die ihm ganz bestimmt recht geben: Sein Artikel wurde - in einer "verkürzte[n] Fassung" (Kapitel 1 - 4) - in einer Tierschutzzeitschrift abgedruckt: "Schutz für Mensch Tier und Umwelt" vom "Arbeitskreis für humanen Tierschutz und gegen Tierversuche e.V."
http://www.tierschutz-online.de
Natürlich paßt solch ein Artikel sehr gut in eine Zeitschrift von Leuten, die wahrscheinlich nur auf neue Ausreden, um nicht vegan werden zu müssen, gewartet haben (sonst würden sie jedenfalls kaum für "humanen Tierschutz" eintreten); doch auch da behindert Kaplan ja das Vorankommen der Tierrechte ganz massiv; die Auflage beträgt 2000 Stück, vielleicht will ja der eine oder andere die Redaktion mal über die Bedeutung von Veganismus und Tierrechten aufklären. :-)
email: afht@tierschutz-online.de

Ansonsten bleibt nur zu sagen: Lieber Herr Kaplan, sie werden bestimmt noch ein großartiger Pionier der "humanen Tierschutzbewegung".

Tanja

Beitrag beantworten
 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?
Name: Magdalena Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/814

Datum: 17.12.02 20:12

Hallo Thomas,


> > Ich hab drei Bücher von ihm gelesen, und die finde ich echt
> > gut. verwirrt bin*
>
> Ich glaube, da bist Du nicht die einzige.

Ah, gut zu wissen. ;o))

> > Ich wünsche mir eine Welt ohne Tierleid, genauso wie ihr.
> Ich
> > verstehe aber diese Hetzerei gegen ihn nicht. Irgendwie
> macht
> > mir das auch bisschen Angst.
>
> warum macht Dir das Angst?

Ich hab über deine Frage nachgedacht, so genau kann ich sie nicht beantworten, es macht mir irgendwie Angst, dass auf einen Mann, der (falls mich nicht alles täuscht) die Idee der Tierrechtsbewegung in deutschsprachigem Raum bekannt gemacht hat, so "eingedrescht" wird. So, als wären seine Bücher, Veröffentlichungen plötzlich alles Schrott.. Dass wir uns perfekte Vorbilder wünschen, nur ist es so, dass Menschen nunmal nicht perfekt sind, keiner. Und solche Menschen wird es auch nie geben.

> Soweit ich das beurteilen kann sagt er zwar, daß er für die
> Rechte der
> Tiere einstünde, erreicht aber durch seine Lebensart und dem,
> was er
> nach außen vertritt/propagiert in der Praxis das Gegenteil.

Okay, das kapiere ich. Es muss für Tierrechtler ziemlich frustrieren sein, wenn einer aus ihren Reihen plötzlich behauptet, dass 100% Veganismus (auf die Ernährung bezogen) gar nicht möglich wäre. Es tut wahrscheinlich viel mehr weh, als wenn das einer von.. z.B. der Fleischindustrie behaupten würde. ("sage" ich mal so)

Menschen haben hohe Ideale, nur ist es halt so, dass sie sehr oft es nicht schaffen, ihre eigene Wahrheit zu leben. Und sie neigen dann dazu (was ja nicht richtig ist, wobei ich es nicht so gern habe Dinge in gut und böse, richtig und falsch einzuteilen).. sie neigen dazu dann von sich auf andere zu schliessen, (vielleicht auch, um ihr eigenes Scheitern rechtfertigen zu können. Also in diesem Fall: 100%ige vegane Ernährung ist nicht möglich. Aber vielleicht ist es ganz anders. Ich kenne Herr Kaplan ja auch gar nicht.

Weißt du, selbst, wenn er sagen würde: liebe Freunde, _ich_ schaffe es zwar nicht vegan zu leben, aber Veganismus ist toll (usw.) ja, selbst dann würde man ihm es vorwerfen, dass er seine eigene Wahrheit nicht lebt. Also bliebe nur das Verheimlichen.. Ich bin mir nicht sicher, ob das _die_ Lösung wäre.. Ich mein, stell dir vor, es würde mal ans Tageslicht kommen (und Lügen fliegen irgendwann meistens auf) ja, _das_ wäre erst ein Rückschlag für Tierbefreiungsbewegung...

> - konsequent vegan zu leben ist heutzutage wirklich mehr als
> einfach
> - durch seine Inkonsequenz vermittelt er das ewig falsche
> Bild vom
> Veganismus: Veganismus bedeute Verzicht, sei kein Genuß,
> Veganismus sei
> ein schwer zu erreichendes Ziel, Vegetarismus sei DER Weg zum
> Veganismus

ich verstehe deine Argumente, es ist in der Tat ein befreiendes Gefühl im wahrsten Sinne des Wortes nicht über die Leichen zu gehen... und es ist schade, dass er von sich auf andere schliesst.. aber es kann ja auch ganz anders sein, ich kenne seine Motivation ja nicht..

weißt du, es ist ja so, dass die allermeisten Menschen mit Fleisch aufgewachsen sind, und ihnen zu sagen: hey, werde gleich vegan! Also es würde viele abschrecken. Es würde ihnen als ein Wahnsinnsverzicht erscheinen.

Aber ich verstehe deine Argumentation, es müsste den Menschen klar gemacht werden, dass veganes Leben sich einfach gut anfühlt, und dass es kein Verzicht ist.. aber von so einer großen Kampagne, die den Menschen die vegane Ernährung "schmackhaft" macht, davon hab ich noch nicht gehört.

> Das hast Du recht.
> Sie schaffen jedoch nichtmal dies, weil sie nicht informiert
> aber
> ängstlich sind. Statt also die Vorurteile gegenüber
> Veganismus zu
> nähren, wäre es viel sinnvoller, die Menschen zu informieren
> und ihnen
> die Furcht zu nehmen, daß ein Leben ohne Tierprodukte nicht
> mehr
> Lebenswert sein, daß keine Tierprodukte zu konsumieren
> Verzicht sei.
> Furcht ist es, was allzuoft eine Veränderung verhindert.

Ja, das wäre der Idealfall, nur, wie schon geschrieben, ideale Menschen gibt es nicht. :o( Und auf ihm herumzuhacken bringt den Veganismus wohl auch net weiter.

> Kaplan ist ein spezieller Fall. Durch seine Bücher und seine
> Publikumswirksamkeit ist er vielen Vorbild. Wenn er nun
> Vegetarismus
> propagiert schadet er dem Veganismus und damit den
> Tierrechten enorm.

Ja, mir ist es auch noch einer.. ich weiß echt nicht, seine Bücher gefallen mir so gut, soll ich sie jetzt alle wegschmeißen, und sagen, das ist alles Blödsinn, was er schreibt? :o(( Ich hab, und das ist noch nicht solange her, in seinen Texten endlich Antworten gefunden, die ich schon lange gesucht habe. Und plötzlich muss ich feststellen, dass es jetzt doch nicht _das_ war. Schade *seufz*


> Stimmt, in diesem speziellen Fall: - Hilft oder schadet
> Vegetarismus -
> sind die Auswirkungen bei den Betroffenen (Menschen und
> Nichtmenschen)
> jedoch so dermaßen drastisch, daß endlich etwas geschehen muß.
>
> Aktiven Vegetarismus beim Menschen gibt es belegt seit der
> Zeit, als
> der Mensch lernte Informationen durch Schrift weiterzugeben.
> Also
> viele, viele tausend Jahre lang.
>
> Würde der Vegetarismus sich tatsächlich so positiv fördernd
> auf den
> Veganismus auswirken, wie die Anhänger dieser Theorie
> behaupten, müßten
> wir durch das Schneeballprinzip schon seit ein paar tausend
> Jahren
> bereits weltweit in einer völlig veganen Gesellschaft leben.
>
> Das genau das Gegenteil eingetreten ist; also die
> nichtmenschlichen
> Tiere heutzutage ausgebeutet und getötet werden, in einem
> Ausmaß,
> welches durch die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch
> einzigartig
> ist, zeigt doch ziemlich eindeutig, daß der Vegetarismus auf
> ganzer
> Linie versagt hat.
>
> Oder was meinst Du?

So hab ich das noch nie gesehen...

> Wen sie Vegetarier werden statt konsequente Veganer ist das
> schlecht.
> Siehe oben.

Ja, ich kann dir da wieder nur zustimmen..

> Meinung hin oder her. Vegetarismus schadet. Immens. Ansonsten
> hätten
> wir schon längst die vollkommene vegane Gesellschaftsform
> erreicht und
> könnten es uns sparen, in Supermärkten die Inhaltsstoffe zu
> lesen oder
> Produktanfragen zu stellen.


Ich denke, ich weiß einfach noch zu wenig darüber, und deswegen bringt es mich nicht auf die Palme, wenn er für den Vegetarismus eintritt. Möglich, dass ich in einem Jahr einer ganz anderen Meinung bin. Aber sagen: _alles_ ist schlecht an ihm, ich glaub, dass werde ich trotzdem nicht.

> Ja, tust Du. Es ist unvermeidbar, Leitungswasser (um bei
> diesem
> Beispiel zu bleiben) zu konsumieren. Jedenfalls bin ich mir
> da ziemlich
> sicher ;-)

Verstehe, es bezieht sie also auf die Ernährung.

Danke für deine Tipps, es war sehr interessant.
Du weißt sehr viel zu diesem Thema. ;o)

Das mit der Scheinwelt, das beschreibt glaub ich sehr gut, wie die Vegetarier leben, die leben einfach in einer Scheinwelt.

Danke für deine ausführlichen Erklärungen.

Liebe Grüsse,
Magdalena

Beitrag beantworten
 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/815

Datum: 17.12.02 20:51

Magdalena schrieb:

> so "eingedrescht" wird.

Was er losgelassen hat war "schlimmer".

> So, als wären seine Bücher,
> Veröffentlichungen plötzlich alles Schrott..

Nein, dass wurde nicht gesagt (obwohl es noch einige andere gibt, die nicht ganz richtig sind z.B. "Dürfen Vegetarier rauchen?")

> Weißt du, selbst, wenn er sagen würde: liebe Freunde, _ich_
> schaffe es zwar nicht vegan zu leben, aber Veganismus ist
> toll (usw.) ja, selbst dann würde man ihm es vorwerfen, dass
> er seine eigene Wahrheit nicht lebt.

Nein, dann würde ihm vorgeworfen werden, dass er durch mit billigen Rechtfertigungsversuchen nicht vegan leben "braucht".

> hey, werde
> gleich vegan! Also es würde viele abschrecken. Es würde ihnen
> als ein Wahnsinnsverzicht erscheinen.

Es ist sicher nicht leicht gleich vegan zu werden, aber es ist trotzdem notwendig und den Weg über Leichen kann keinE TierrechtlerIn gutheißen. Dazu gibt's demnächst auch noch was...

> Und auf ihm herumzuhacken
> bringt den Veganismus wohl auch net weiter.

Aber seine Lügen so stehen zu lassen bringt den Veganismus garantiert zurück.

> ich weiß echt nicht, seine
> Bücher gefallen mir so gut, soll ich sie jetzt alle
> wegschmeißen, und sagen, das ist alles Blödsinn, was er
> schreibt?

Nein, wie auch schon mal zitiert wurde, hat er mal selber gesagt, dass veganismus notwendig ist (nicht direkt sondern in Anbetracht der Tiere). Er hat auch viel richtiges geschrieben (z.B. auch Vor- und Nachwort in "Operation Tierbefreiung"), aber das ist ziemlich unverzeihlich.

> Ich denke, ich weiß einfach noch zu wenig darüber, und
> deswegen bringt es mich nicht auf die Palme, wenn er für den
> Vegetarismus eintritt.

Hat Thomas erklärt. Wenn eine Vorbildfigur sagt, es ist doch gar nicht so schlimm, werden es ihm viele nachmachen.

> _alles_ ist schlecht an
> ihm, ich glaub, dass werde ich trotzdem nicht.

Wurde auch nie gesagt.

Beitrag beantworten
 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?
Name: Magdalena Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/818

Datum: 17.12.02 21:22

Hallo Martin ;o)

> Was er losgelassen hat war "schlimmer".
>
> > So, als wären seine Bücher,
> > Veröffentlichungen plötzlich alles Schrott..
>
> Nein, dass wurde nicht gesagt..

Ja, ich weiß, es kommt nur schon so rüber, denn das Positive wird ja nicht erwähnt.. Aber ich wil da jetzt nicht was "ankreiden". Ich kann es verstehen, dass es euch Tierrechtler wütend macht, wenn einer, der sich auch als Tierrechtler bezeichnet, plötzlich quälen der Tiere nicht mehr soo schlimm findet.

> Es ist sicher nicht leicht gleich vegan zu werden, aber es
> ist trotzdem notwendig und den Weg über Leichen kann keinE
> TierrechtlerIn gutheißen.

Du hast Recht.

> Dazu gibt's demnächst auch noch
> was...

Ich bin gespannt.

> > Und auf ihm herumzuhacken
> > bringt den Veganismus wohl auch net weiter.
>
> Aber seine Lügen so stehen zu lassen bringt den Veganismus
> garantiert zurück.

Hmm.. kann sein.. ich mein, wenn man sich nicht anderseits umschaut..

> > ich weiß echt nicht, seine
> > Bücher gefallen mir so gut, soll ich sie jetzt alle
> > wegschmeißen, und sagen, das ist alles Blödsinn, was er
> > schreibt?
>
> Nein, wie auch schon mal zitiert wurde, hat er mal selber
> gesagt, dass veganismus notwendig ist (nicht direkt sondern
> in Anbetracht der Tiere). Er hat auch viel richtiges
> geschrieben (z.B. auch Vor- und Nachwort in "Operation
> Tierbefreiung"), aber das ist ziemlich unverzeihlich.

Okay.

Weiß man, wieso er seine Ansichten geändert hat? Ich mein, wieso Veganismus seiner Ansicht nach, plötzlich nicht mehr zwingend notwendig sein soll?

Liebe Grüsse,
Magdalena

Beitrag beantworten
 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/819

Datum: 17.12.02 21:31


> Veröffentlichungen plötzlich alles Schrott.. Dass wir uns
> perfekte Vorbilder wünschen, nur ist es so, dass Menschen
> nunmal nicht perfekt sind, keiner. Und solche Menschen wird

Zwischen "nicht perfekt sein" und Tiere umbringen, um Käsepizza zu fressen, ist ein gewaltiger Unterschied.

> Okay, das kapiere ich. Es muss für Tierrechtler ziemlich
> frustrieren sein, wenn einer aus ihren Reihen plötzlich
> behauptet, dass 100% Veganismus (auf die Ernährung bezogen)

Kaplan ist kein Tierrechtler sondern Tierausbeuter und somit nicht aus "unseren Reihen".

> gar nicht möglich wäre. Es tut wahrscheinlich viel mehr weh,
> als wenn das einer von.. z.B. der Fleischindustrie behaupten
> würde. ("sage" ich mal so)

Es geht nicht ums "eh tun"; sondern um den immensen Schaden, den er damit anrichtet.

> ideale Menschen gibt es nicht. :o( Und auf ihm herumzuhacken
> bringt den Veganismus wohl auch net weiter.

Niemand "hackt" auf ihm "geherum". Aber wir kritisieren ihn, onjektiv, und entlarven ihn als das, was err ist: ein heuchlerischer Tierausbeuter. nd das bringt den Veganismus sehr wohl voran.

> wegschmeißen, und sagen, das ist alles Blödsinn, was er
> schreibt? :o(( Ich hab, und das ist noch nicht solange her,

In "Kaplans Antiveganismuspropaganda" werden ja zahlreiche seiner - treffenden - Aussagen zitiert. Gerade darurch, weil er Wasser predigt und Blut säuft, entpuppt er sich ja als Heuchler.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?
Name: Thomas S Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/820

Datum: 17.12.02 23:36

> Es ist sicher nicht leicht gleich vegan zu werden

Das kann ich so nicht vorbehaltlos stehen lassen ;-)

Gleich vegan werden ist nur für den schwer, der immer noch unter der Gehirnwäsche leidet, daß tierische Produkte begehrenswert seien.

Sei es unter dem Gesichtspunkt, daß er nach wie vor überzeugt ist, veganes Essen sei weniger genußvoll und/oder sei es unter dem Gesichtspunkt, daß er immer noch dem Irrglauben verfallen ist, in Tierqualprodukten seien irgendwelche "magischen" Stoffe, die sein Körper braucht.

Für alle anderen ist der direkte Weg - also ohne Umschweife vegan werden - viel einfacher.

Viele Grüße
Thomas

Beitrag beantworten
 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?
Name: Thomas S Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/821

Datum: 18.12.02 00:43

Magdalena schrieb:

> Hallo Thomas,

Hallo Magdalena,

wie ich sehe, hast Du ja schon einige Antworten bekommen :-)

> > > Ich wünsche mir eine Welt ohne Tierleid, genauso wie ihr.
> > Ich
> > > verstehe aber diese Hetzerei gegen ihn nicht. Irgendwie
> > macht
> > > mir das auch bisschen Angst.
> >
> > warum macht Dir das Angst?
>
> Ich hab über deine Frage nachgedacht, so genau kann ich sie
> nicht beantworten, es macht mir irgendwie Angst, dass auf
> einen Mann, der (falls mich nicht alles täuscht) die Idee der
> Tierrechtsbewegung in deutschsprachigem Raum bekannt gemacht
> hat, so "eingedrescht" wird.

Sieh es vielleicht mal so; um ein sehr krasses Beispiel zu nehmen: Hitler hat die Autobahnen in D bekannt gemacht und trotzdem ist eigentlich kaum jemand heute besonders gut zu sprechen.

Ich möchte damit sagen, daß die Tatsache, daß Kaplan mitgearbeitet hat, die Idee der Tierrechte bekannt zu machen doch nicht aufwiegt, daß er jetzt großen Mist baut.

Genausowenig kann ich auch den "typischen Tierschützer" oder "Tierfreund" in seiner selbstgewählten Eigenschaft ernst nehmen, der sich über Hunde im Zwinger (berechtigter Weise) sehr aufregt und noch während er dies tut in sein Käse- oder Wurstbrot beißt.

Im neuen Reformhauskurier steht zum Besipiel, daß der Käsekonsum in den letzten Jahren deutlich zugenommen hat; die Deutschen mit 21,6 Kilo Käsekonsum im Schnitt pro Jahr sogar noch deutlich über den Durchschnitt liegen.

Wohlgemerkt nur Käse! Wieviel mehr Quark und Joghurt konsumiert wird, darüber steht da nichts.

Menschen wie Kaplan empfehlen ja geradezu, daß die Menschen statt Tierqualprodukt Fleisch Tierqualprodukt Käse konsumieren sollen.

Fakt:
Fataler Weise werden nunmal für Käse definitiv empfindungsfähige Mitgeschöpfe gequält und getötet.

Fazit:
Die Empfehlung Käse zu konsumieren ist also für jemanden, der vorgibt für die Rechte von Tieren einzutreten ein Wiederspruch.

Ganz einfache Schlußfolgerung und das ist der Knackpunkt, weswegen man mit Kaplan nicht einverstanden sein kann.

Für Kaplan und seine Propaganda müssen definitiv Tiere leiden. Ist das in Ordnung, weil er ein paar Bücher über Tierrechte geschrieben hat? Wiegen seine Aussagen, die er einmal über Tierrechte getroffen hat und die er jetzt nach und nach korrumpiert das Leid auf?

Dadurch, daß er in der Öffentlichkeit steht und insbesondere durch seine Vorbildfunktion trägt er aktiv zur Vergrößerung von Leid bei. Vor allem auch dadurch, daß ihm viele nachfolgen.

> So, als wären seine Bücher,
> Veröffentlichungen plötzlich alles Schrott..

Ich denke, wir betrachten ein und das selbe Faktum aus unterschiedlichen Richtungen. Du beurteilst seine vergangenen Taten, bewertest sie als positiv und irgendwie heben diese seine heutigen "Schandtaten" auf. Ein wenig das Wagschalenprinzip. Zumindest soweit, daß Du es als ungerechtfertigt siehst, daß ich und andere auf ihm "rumhacken".

Ungefähr so?

Ich betrachte, inwiefern für Kaplan und das, was er propagiert Tiere gequält werden, da dies für die aktuell betroffenen Tiere relevant ist.

Das ist für mich der Maßstab, anhand dessen ich ihn und sein "Werk" letztendlich beurteile. Einfach deshalb, weil es das ist, was für die betroffenen Tiere, die akut und in Zukunft wegen seiner Taten leiden müssen, zählt.

Nimm mal zum Beispiel an, Iris, Tanja, Martin oder Achim flippen aus, werden Käsefresser und propagieren dies. Dann müßten auf Grund einer problemlos vermeidbaren Sache wegen denen Tiere leiden und sterben. Wäre dies in Ordnung, weil sie sich einmal sehr für Tierrechte eingesetzt haben oder dürfte man sie deshalb nicht mit aller Härte kritisieren?

Ohne Kaplanssämtliche früheren Werke vollständig gelesen zu haben und vorausgesetzt, seine damaligen Werke sind vom tierrechtlichen Standpunkt gesehen einwandfrei und durch und durch gut, baut er heute ganz großen Mist und schadet mehr als er jemals genützt hat. Gerade, weil er seinen "Einfluß" ja auf Grund seiner "alten" Publikationen aufgebaut hat.

In der Phase, als ich vegan wurde bin ich (glücklicherweise?) nicht mit Kaplans Schriften in Berührung gekommen. Erst lange danach beschäftigte ich mich mit ihm.

> Dass wir uns
> perfekte Vorbilder wünschen, nur ist es so, dass Menschen
> nunmal nicht perfekt sind, keiner. Und solche Menschen wird
> es auch nie geben.

Da stimme ich Dir zu; darum geht es aber nicht; ob Menschen perfekt sind. Vielleicht hat er einen grauenhaften Geschmack, wenn es um die Auswahl seiner Krawatten geht, ist ein miserabler Redner, kann keine Witze erzählen ... Das wäre alles egal; dafür würde niemand nennenswert gequält oder gar gewaltsam getötet. Es geht hier jedoch um vermeidbare Tierqualprodukte. Käse ist vermeidbar. Sehr leicht sogar. Man muß ihn einfach nur weglassen ;-)

Und Kaplan ist immerhin ausgezeichnet darüber informiert, was Käsekonsum anrichtet. Insofern ist es m.E. völlig legitim, gerade ihn aufs Schärfste zu kritisieren. Einfach deshalb weil konkret für ihn (man kann es nicht oft genug betonen) Tiere gequält und getötet werden.

Für ethisch/moralisch handelnde Menschen gilt m.E.:
Die eigenen Rechte hören dort auf, wo die Rechte anderer verletzt werden.

Ein ganz simples Rechtsprinzip, was erstaunlich oft helfen kann.

Die milchgebende Kuh hat im Sinne der Tierrechte nunmal das gleiche Recht auf Unversehrtheit wie zum Beispiel Du. Eine Menschenfrau hat ja auch das Recht, nicht turnusmäßig mehr oder weniger gewaltsam künstlich geschwängert zu werden, ihre Milch für ein Baby hergeben zu müssen, was ihr weggenommen wurde und welches schon tot ist.

Kaplan beherzigt diesen Rechtsgrundsatz nicht, solange es um nichtmenschliche Tiere geht, da für seinen Käse nunmal Tierrechte verletzt werden. Das praktiziert er, da er sein Recht auf Genuß über das Recht nichtmenschlicher Tiere stellt. Was für ein Tierrechtler ist er dann?

> > Soweit ich das beurteilen kann sagt er zwar, daß er für die
> > Rechte der
> > Tiere einstünde, erreicht aber durch seine Lebensart und dem,
> > was er
> > nach außen vertritt/propagiert in der Praxis das Gegenteil.
>
> Okay, das kapiere ich. Es muss für Tierrechtler ziemlich
> frustrieren sein, wenn einer aus ihren Reihen plötzlich
> behauptet, dass 100% Veganismus (auf die Ernährung bezogen)
> gar nicht möglich wäre.

Für die betroffenen nichtmenschlichen Tiere ist es noch viel frustrierender :-(

> Es tut wahrscheinlich viel mehr weh,
> als wenn das einer von.. z.B. der Fleischindustrie behaupten
> würde. ("sage" ich mal so)

vor allem tut es den Tieren viel mehr weh, weil auf Kaplan eben viele potentielle Veganer hören. Nur werden die dank Kaplan eben nicht vegan, sondern Vegetarier und wie wir wissen bleiben viel zu viele in ihrem Vegetarismus stecken. So wie Kaplan ja selbst auch.

> Menschen haben hohe Ideale, nur ist es halt so, dass sie sehr
> oft es nicht schaffen, ihre eigene Wahrheit zu leben.

Das stimmt. Fatal ist, wenn solche Menschen Vorbildfunktion haben.

> Und sie
> neigen dann dazu (was ja nicht richtig ist, wobei ich es
> nicht so gern habe Dinge in gut und böse, richtig und falsch
> einzuteilen).. sie neigen dazu dann von sich auf andere zu
> schliessen, (vielleicht auch, um ihr eigenes Scheitern
> rechtfertigen zu können. Also in diesem Fall: 100%ige vegane
> Ernährung ist nicht möglich.

:-) um die ewige 100% Frage geht es doch gar nicht. Es geht auch nicht um in meinen Augen theoretischen Blödsinn wie, ob es korrekt ist, mit einem Bus zu fahren, obwohl man weiß, daß der Fahrer ein Wurstbrot frißt, welches er mit seinem Lohn gekauft hat, welchen der vegane Fahrgast mitfinanziert. Es geht auch nicht um die wenrettenwenndashausbrennt-Frage und ähnlichen nicht praxisrelevanten Unsinn. Das alles kostet nur unnütze Zeit und Energie. Es geht um problemlos vermeidbare Tierqualprodukte in der ganz normalen Alltagspraxis.

> Aber vielleicht ist es ganz
> anders. Ich kenne Herr Kaplan ja auch gar nicht.

Doch, tust Du. Einerseits durch seine Bücher und andererseits durch seine sonstigen Artikel.

> Weißt du, selbst, wenn er sagen würde: liebe Freunde, _ich_
> schaffe es zwar nicht vegan zu leben, aber Veganismus ist
> toll (usw.) ja, selbst dann würde man ihm es vorwerfen, dass
> er seine eigene Wahrheit nicht lebt.

Genau

> Also bliebe nur das
> Verheimlichen.. Ich bin mir nicht sicher, ob das _die_ Lösung
> wäre..

Es gibt noch eine Möglichkeit. Um es mal im Klartext auszudrücken: Er sollte die Klappe halten und nicht ständig durch seine Werke dafür sorgen, daß noch mehr Tiere gequält und getötet werden.

> Ich mein, stell dir vor, es würde mal ans Tageslicht
> kommen (und Lügen fliegen irgendwann meistens auf) ja, _das_
> wäre erst ein Rückschlag für Tierbefreiungsbewegung...

Auch nicht viel schlimmer als das, was er jetzt macht. Ich bin sogar überzeugt, daß das, was er jetzt abzieht schlimmer ist. Würde er konsequenten Veganismus befürworten und nur so tun als lebte er ihn; würde er dann "erwischt" werden, wäre ein kurzes Geschrei überall und das wäre es auch schon im großen und Ganzen gewesen. Manche Dinge vergessen die Menschen erstaunlich schnell ;-)

So wie jetzt jedoch propagiert er eine Lebensweise, für die Tiere entsetzlich leiden müssen und die Menschen hören auf ihn.
>
> > - konsequent vegan zu leben ist heutzutage wirklich mehr als
> > einfach
> > - durch seine Inkonsequenz vermittelt er das ewig falsche
> > Bild vom
> > Veganismus: Veganismus bedeute Verzicht, sei kein Genuß,
> > Veganismus sei
> > ein schwer zu erreichendes Ziel, Vegetarismus sei DER Weg zum
> > Veganismus
>
> ich verstehe deine Argumente, es ist in der Tat ein
> befreiendes Gefühl im wahrsten Sinne des Wortes nicht über
> die Leichen zu gehen...

Aber nur so richtig schön, wenn wenn direkt vegan wird. Also ohne den Umweg über den Vegetarismus.

Die anderen gieren insgeheim noch ihrem Käse oder Joghurt hinterher und fragen sich, ob sie auch genug B12 bekommen ;-)

> und es ist schade, dass er von sich
> auf andere schliesst.. aber es kann ja auch ganz anders sein,
> ich kenne seine Motivation ja nicht..

Die spielt auch angesichts der Auswirkungen für die Tiere, die leiden müssen jetzt erstmal keine Rolle.

> weißt du, es ist ja so, dass die allermeisten Menschen mit
> Fleisch aufgewachsen sind, und ihnen zu sagen: hey, werde
> gleich vegan! Also es würde viele abschrecken. Es würde ihnen
> als ein Wahnsinnsverzicht erscheinen.

stimmt, weil sie unter einer Gehirnwäsche leiden.

Vegetarismus pflegt und fördert jedoch diese Gehirnwäsche weiter.

> Aber ich verstehe deine Argumentation, es müsste den Menschen
> klar gemacht werden, dass veganes Leben sich einfach gut
> anfühlt, und dass es kein Verzicht ist.. aber von so einer
> großen Kampagne, die den Menschen die vegane Ernährung
> "schmackhaft" macht, davon hab ich noch nicht gehört.

Genau. Und das dank Leuten wie Kaplan.

Vielleicht kommt ja mal ein "neuer" Kaplan, der seine Kraft und Energie darin investiert, die Menschen vom Irrweg des Vegetarismus abzubringen.

> > Das hast Du recht.
> > Sie schaffen jedoch nichtmal dies, weil sie nicht informiert
> > aber
> > ängstlich sind. Statt also die Vorurteile gegenüber
> > Veganismus zu
> > nähren, wäre es viel sinnvoller, die Menschen zu informieren
> > und ihnen
> > die Furcht zu nehmen, daß ein Leben ohne Tierprodukte nicht
> > mehr
> > Lebenswert sein, daß keine Tierprodukte zu konsumieren
> > Verzicht sei.
> > Furcht ist es, was allzuoft eine Veränderung verhindert.
>
> Ja, das wäre der Idealfall, nur, wie schon geschrieben,
> ideale Menschen gibt es nicht. :o(

Wie oben geschrieben. Es kommt auch darauf nicht an.

> Und auf ihm herumzuhacken
> bringt den Veganismus wohl auch net weiter.

Hacken? Hmm; dennoch: Da bin ich anderer Meinung. Kaplan propagiert Vegetarismus; empfiehlt Käsekonsum. Die Menschen hören auf ihn. Eine fatale Ereigniskette, die auf diese Weise durch ihn in Gang gesetzt wird.

Es muß ihnen unbedingt gesagt werden, daß Kaplan sich irrt, daß wenn er den Menschen sagt, der Weg zum Veganismus führe über den Vegetarismus er einen Riesen Irrtum begeht. Für die Menschen, die es dadurch unnötig schwer haben, vegan zu werden und für die Nichtmenschen, die für diesen Irrtum im wahrsten Sinne des Wortes bluten müssen.

> > Kaplan ist ein spezieller Fall. Durch seine Bücher und seine
> > Publikumswirksamkeit ist er vielen Vorbild. Wenn er nun
> > Vegetarismus
> > propagiert schadet er dem Veganismus und damit den
> > Tierrechten enorm.
>
> Ja, mir ist es auch noch einer.. ich weiß echt nicht, seine
> Bücher gefallen mir so gut, soll ich sie jetzt alle
> wegschmeißen, und sagen, das ist alles Blödsinn, was er
> schreibt? :o((

Ich kann Dich verstehen.

> Ich hab, und das ist noch nicht solange her,
> in seinen Texten endlich Antworten gefunden, die ich schon
> lange gesucht habe. Und plötzlich muss ich feststellen, dass
> es jetzt doch nicht _das_ war. Schade *seufz*

Wieso *seufz*? Nimm diese Erfahrung doch positiv. Du hast dadurch eine ganze Menge gewonnen; hast einmal mehr gelernt, hinter die Fassade zu schauen, Dinge und Lebensweisen zu hinterfragen. Der nächste "Kaplan" wird es bei Dir schon wesentlich schwerer haben. Und der wird sicher irgendwann kommen.

> > Stimmt, in diesem speziellen Fall: - Hilft oder schadet
> > Vegetarismus -
> > sind die Auswirkungen bei den Betroffenen (Menschen und
> > Nichtmenschen)
> > jedoch so dermaßen drastisch, daß endlich etwas geschehen
> muß.
> >
> > Aktiven Vegetarismus beim Menschen gibt es belegt seit der
> > Zeit, als
> > der Mensch lernte Informationen durch Schrift weiterzugeben.
> > Also
> > viele, viele tausend Jahre lang.
> >
> > Würde der Vegetarismus sich tatsächlich so positiv fördernd
> > auf den
> > Veganismus auswirken, wie die Anhänger dieser Theorie
> > behaupten, müßten
> > wir durch das Schneeballprinzip schon seit ein paar tausend
> > Jahren
> > bereits weltweit in einer völlig veganen Gesellschaft leben.
> >
> > Das genau das Gegenteil eingetreten ist; also die
> > nichtmenschlichen
> > Tiere heutzutage ausgebeutet und getötet werden, in einem
> > Ausmaß,
> > welches durch die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch
> > einzigartig
> > ist, zeigt doch ziemlich eindeutig, daß der Vegetarismus auf
> > ganzer
> > Linie versagt hat.
> >
> > Oder was meinst Du?
>
> So hab ich das noch nie gesehen...

Ich früher auch nicht.

> > Wen sie Vegetarier werden statt konsequente Veganer ist das
> > schlecht.
> > Siehe oben.
>
> Ja, ich kann dir da wieder nur zustimmen..

Also ist es doch im Interesse der Tiere legitim, gegen Kaplan entschieden vorzugehen, da er Vegetarismus fördert. Oder was meinst Du?

Vielleicht ist das auch das Problem bei dieser und vielen anderen Diskussionen. Viel zu oft wird über die beteiligten Menschen gesprochen. Hier über Kaplan, die Vegetarier und die Veganer.
Die nichtmenschlichen Tiere werden viel zu oft vergessen. Ich denke, wir müßten bei allem viel mehr den Blickpunkt der ausgebeuteten Tiere beachten. Wie sind die Auswirkungen für die Betroffenen nichtmenschlichen Tiere?

Dann wird alles viel einfacher. Im Fall von Kaplan:
- Für Käse werden definitiv Tiere gequält und getötet
- somit werden die Rechte eben dieser Tiere mit Füßen getreten
- Kaplan befürwortet Käsekonsum
- Kaplan beeinflußt viele Menschen

Fazit?


****

These:
"Vegetarismus fördert Veganismus"

- heutzutage werden Tiere in einem noch nie dagewesenen Ausmaß gequält und getötet
- Vegetarismus ist so alt wie die Menschheit selbst

Was ist also angesichts einer zig tausend Jahre währenden Menschheitsgeschichte von o.g. These zu halten? Ist die These korrekt oder hat sich die These angesichts der Geschichte selbst ad absurdum geführt?

Was ist von Kaplans zu halten, der wieder besseren Wissens Vegetarismus befürwortet?

> > Meinung hin oder her. Vegetarismus schadet. Immens. Ansonsten
> > hätten
> > wir schon längst die vollkommene vegane Gesellschaftsform
> > erreicht und
> > könnten es uns sparen, in Supermärkten die Inhaltsstoffe zu
> > lesen oder
> > Produktanfragen zu stellen.
>
>
> Ich denke, ich weiß einfach noch zu wenig darüber, und
> deswegen bringt es mich nicht auf die Palme, wenn er für den
> Vegetarismus eintritt.

Hmm, es könnte daran liegen, weil Du versuchst, zu sehr den menschlichen Standpunkt zu betrachten. Angesichts dessen, daß Du ein Mensch bist eigentlich nicht ungewöhnlich.

Aber beim Veganismus geht es primär genau darum nicht; um den menschlichen Standpunkt.

Veganismus gibt es für die Nichtmenschen. Also sollten wir auch bei allen Diskussionen deren Bedürfnisse und Rechte in den Vordergrund stellen. Ansonsten kann es passieren, daß wir mit Menschen wie Kaplan Mitleid haben, weil die bösen Veganer so auf ihm rumhacken aber die Kuh vergessen, deren Leiden sich die meisten nicht einmal vorstellen können.

Siehst Du die ganze Diskussion aus dem Blickwinkel der Kuh oder des Kalbes, bringt Dich Kaplan auf die Palme.

> Möglich, dass ich in einem Jahr einer
> ganz anderen Meinung bin.

Ich bin sicher, daß sobald Du anfängst, das Leiden der nichtmenschlichen Tiere bei solchen Betrachtungen nicht mehr zu verdrängen bzw. solche Diskussionen aus deren Blickwinkel betrachtest, Du ganz anderer Meinung bist.

Wann das sein wird, hängt von Dir ab.

Überhaupt tust Du Dich viel leichter bei sehr vielen Fragen rund um den veganismus, wenn Du konsequent und primär den Blickpunkt des betroffenen nichtmenschlichen Tieres beachtest. Und dabei nicht die Masse, sondern das Individuum.

> Aber sagen: _alles_ ist schlecht an
> ihm, ich glaub, dass werde ich trotzdem nicht.

Ich sage auch heute nicht, daß _alles_ an ihm schlecht ist. Dazu fehlt mir schlicht die Kompetenz. Persönlich bezweifle ich auch entschieden, daß alles an Kaplan schlecht ist. Aber ich betrachte bei allem die Tiere, die für und wegen ihm gequält und getötet werden und schon ist es mir unmöglich sein Verhalten zu tolerieren.

Beispiel:

Wenn ich jemanden kennen lerne, der seinen Fleisch und Käsekonsum um die Hälfte reduziert und statt dessen beispielsweise Tofu frißt, wäre das doch ansich eine tolle Sache; oder?

Ich finde nicht, da für die Hälfte Tierqualprodukte, die er noch frißt weiterhin nichtmenschliche Tiere gequält und getötet werden.

Für die Tiere, die nach wie vor für ihn leiden müssen, macht es überhaupt keinen Unterschied, daß er nun etwas Tofu konsumiert. Also einfach immer von Standpunkt der betroffenen Tiere die Sache betrachten.

Analog zu dem ewig gleichem Typ, der tönt: "Ich esse nur noch ganz wenig Leiche ... Leiche vom Biobauern".

> > Ja, tust Du. Es ist unvermeidbar, Leitungswasser (um bei
> > diesem
> > Beispiel zu bleiben) zu konsumieren. Jedenfalls bin ich mir
> > da ziemlich
> > sicher ;-)
>
> Verstehe, es bezieht sie also auf die Ernährung.

Auf das Vermeidbare.
>
> Danke für deine Tipps, es war sehr interessant.

Ich finde die Diskussion mit Dir interessant. Merci.

> Du weißt sehr viel zu diesem Thema. ;o)

Danke für die Blumen aber ich weiß eigentlich gar nicht so viel über die Theorie der Tierrechte. Da gibt es hier sehr viel kompetentere Leute.

Mein Gehirn ist sehr einfach gestrickt und ich denke gerne einfach ;-)

> Das mit der Scheinwelt, das beschreibt glaub ich sehr gut,
> wie die Vegetarier leben, die leben einfach in einer
> Scheinwelt.


Stimmt. Und um aus Scheinwelten auszubrechen ist es notwendig, daß man die Welt, in der man sich bewegt und sein eigenes Verhalten hinterfragt.

Zum Beispiel folgende Frage zum Abschluß: Der Mensch ist die einzige Spezies, die Ernährungsberater und Ernährungswissenschaftler hervorgebracht hat. Und dennoch ist der Mensch die einzige Spezies, die dermaßen unter den Folgen ihrer Ernährung zu leiden hat.

Seltsam; oder? ;-)

> Danke für deine ausführlichen Erklärungen.

Gern geschehen.

Viele Grüße
Thomas

Beitrag beantworten
 
 Kaplans Wahn schon seit langem
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/822

Datum: 18.12.02 11:10


> Weiß man, wieso er seine Ansichten geändert hat? Ich mein,
> wieso Veganismus seiner Ansicht nach, plötzlich nicht mehr
> zwingend notwendig sein soll?

Hast Du denn "Kaplans Antiveganismuspropaganda" nicht gelesen? Da heißt es:
"Nun ist Kaplans Antiveganismuspropaganda weniger überraschend, als es vielleicht scheinen mag. Der Artikel ist kaum mehr als ein zusammengestoppeltes Recycling-Produkt aus zwei früheren [Tba96] und [Anti02] sowie ..."

Er durfte also praktisch den gleichen Dreck schon '96 in der "Tierbefreiung aktuell" verbreiten.

Nur gibt es inzwischen halt Tierrechtler, die selbständig denken statt Leuten wie Kaplan die Käsesauce vom Kinn zu lecken und das für "Argumente" zu halten.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?
Name: Volker Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/823

Datum: 18.12.02 11:45


martin.p schrieb:

> > Weißt du, selbst, wenn er sagen würde: liebe Freunde, _ich_
> > schaffe es zwar nicht vegan zu leben, aber Veganismus ist
> > toll (usw.) ja, selbst dann würde man ihm es vorwerfen, dass
> > er seine eigene Wahrheit nicht lebt.
>
> Nein, dann würde ihm vorgeworfen werden, dass er durch mit
> billigen Rechtfertigungsversuchen nicht vegan leben "braucht".

Es gibt ind er Philosophie nach wie vor Theoretiker, die den Standpukt vertreten, der Philosoph sei nur der Wegweiser. Der Wegweiser betritt jedoch selber nie den Weg, den er weist, damit er die notwendige Distanz zur objektiven Beurteilung behält.

Ethik ist in der philosophischen Praxis nicht zwingend logisch (umgekehrt gilt das nicht).


> > Und auf ihm herumzuhacken
> > bringt den Veganismus wohl auch net weiter.
>
> Aber seine Lügen so stehen zu lassen bringt den Veganismus
> garantiert zurück.

Es wäre konstruktiver, denke ich, nicht gleich dichotom zud enken, sondern einen Diskurs mit ihm zu führen. Rede und Gegenrede. Sicher ist auch Kaplans Diktion oft ruppig, aber (was ich zu schreiben nicht müde werde) einer muss damit anfangen, sachlich zu werden.

> > ich weiß echt nicht, seine
> > Bücher gefallen mir so gut, soll ich sie jetzt alle
> > wegschmeißen, und sagen, das ist alles Blödsinn, was er
> > schreibt?
>
> Nein, wie auch schon mal zitiert wurde, hat er mal selber
> gesagt, dass veganismus notwendig ist (nicht direkt sondern
> in Anbetracht der Tiere). Er hat auch viel richtiges
> geschrieben (z.B. auch Vor- und Nachwort in "Operation
> Tierbefreiung"), aber das ist ziemlich unverzeihlich.

Hast Du mal versucht, mit ihm darüber zu kommunizieren?

> > Ich denke, ich weiß einfach noch zu wenig darüber, und
> > deswegen bringt es mich nicht auf die Palme, wenn er für den
> > Vegetarismus eintritt.
>
> Hat Thomas erklärt. Wenn eine Vorbildfigur sagt, es ist doch
> gar nicht so schlimm, werden es ihm viele nachmachen.

...oder viele, die als Vegetarier in der Kritik der Veganer standen, sich offener mit Veganismus befassen.

Konstruktive Kritik zu üben heisst nicht, mit "Du-Botschaften" zu arbeiten - Du hast, Du bist etc. sind in der Regel Anschuldigungen, auf die Mensch ganz eigenartig reagiert.

Besser: Ich-Botschaften - Ich finde das ... ich meine aber... ich verstehe das soundso.... Die sind unstrittig (denn was ich meine, empfinde oder verstehe weiss niemand so gut wie ich), und nehmen dem Dissens die Brisanz.

Versuch mal, mit Kaplan sachlich auf diesem Level Mails auszutauschen - es klappt möglicherweise. Vielleicht wird ihm klar, was er beser ausdrücken kann, vielleicht bemerkt er auch Fehler.

Auf alle Fälle schaden Gräben innerhalb der "Tierrechtsszene" den Tieren.

Gruß,
Volker.

Beitrag beantworten
 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?
Name: Thomas S Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/824

Datum: 18.12.02 13:24

Magdalena schrieb:

> Weiß man, wieso er seine Ansichten geändert hat? Ich mein,
> wieso Veganismus seiner Ansicht nach, plötzlich nicht mehr
> zwingend notwendig sein soll?

ich denke, das zeigt sein persönliches Konsumverhalten. Er konsumiert Käse aus Kuhmilch. Da dies nicht zu Veganismus paßt ist er für ihn nicht zwingend notwendig.

Wie fast alle anderen Vegetarier auch redet er sich seine eigene Welt schön.

Viele Grüße
Thomas

Beitrag beantworten
 
 Kaplan
Name: Iris Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/825

Datum: 18.12.02 13:50

> Hast Du mal versucht, mit ihm darüber zu kommunizieren?

[...]

> Versuch mal, mit Kaplan sachlich auf diesem Level Mails
> auszutauschen - es klappt möglicherweise. Vielleicht wird ihm
> klar, was er beser ausdrücken kann, vielleicht bemerkt er
> auch Fehler.

1. Mails mit Kaplan wurden ausgetauscht (siehe Briefwechsel mit Helmut F. Kaplan).
"Auf [welchem] Level", kannst Du sehen, wenn Du Kaplans Äußerungen liest!!!
2. Nein, es klappt nicht. Kaplan beutet höhnisch und mit bestem Gewissen seine Opfer aus. Sein Ziel ist gar nicht, so wie er den meisten glaubend macht(e), eine antispeziesistische und vegane Gesellschaft, sondern spinnt sich zusammen:
"Ein Paradies, in dem wir Milch trinken, ist denkbar..." (aus "Müssen Tierrechtler Veganer sein?").
Habe keine Lust, Dir weitere Links rauszusuchen, gib hier halt in die Suchfunktion "Kaplan" ein und informier Dich, welch tierrechtsfeindliche Auffassungen diese Person hat und permanent vertritt, oder laß es und laber keinen "philosophischen" Mist.
3. Nein, er erkennt keine Fehler. Lies Dir durch, wie er seine Tierrechtsverletzungen verteidigt. Veganer Käse schmeckt eklig, als Philosoph kann er nicht kochen usw.!

> Auf alle Fälle schaden Gräben innerhalb der "Tierrechtsszene"
> den Tieren.

Kaplan gehört vielleicht zu einer "Szene", die sich damit schmückt, für "Tierrechte" zu kämpfen.
Diese Szene, die Tierrechte nicht lebt und auch nicht wünscht, ist sicher einer der größten Schadensverursacher für die Tierrechte.

Iris

Beitrag beantworten
 
 Re: Kaplan
Name: Volker Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/826

Datum: 18.12.02 14:16

Iris schrieb:
>
> > Hast Du mal versucht, mit ihm darüber zu kommunizieren?
>
> [...]
>
> > Versuch mal, mit Kaplan sachlich auf diesem Level Mails
> > auszutauschen - es klappt möglicherweise. Vielleicht wird ihm
> > klar, was er beser ausdrücken kann, vielleicht bemerkt er
> > auch Fehler.
>
> 1. Mails mit Kaplan wurden ausgetauscht (siehe
> Briefwechsel mit
> Helmut F. Kaplan).
> "Auf [welchem] Level", kannst Du sehen, wenn Du Kaplans
> Äußerungen liest!!!

Ich hatte Martin gefragt. Deinen Briefwechsel kenne ich.

> Habe keine Lust, Dir weitere Links rauszusuchen, gib hier
> halt in die Suchfunktion "Kaplan" ein und informier Dich,
> welch tierrechtsfeindliche Auffassungen diese Person hat und
> permanent vertritt, oder laß es und laber keinen
> "philosophischen" Mist.

Nun, das war kein" philosophischer Mist" sondern ("der Philosoph als Wegweiser") eine real existierende Meinung von Menschen, deren Beruf das ist. Nicht von allen (zum Glück), aber immer wieder gerne erörtert.



> 3. Nein, er erkennt keine Fehler. Lies Dir durch, wie er
> seine Tierrechtsverletzungen verteidigt. Veganer Käse
> schmeckt eklig, als Philosoph kann er nicht kochen usw.!

Naja, über Geschmack lässt sich streiten, und ich hab fast 20 Jahre keinen (tierlichen) Käse gegessen, weil ich ihn als eklig empfand.

Andererseits: Wenn ich durch Kritik in die Position eines Angegriffenen gestellt werde, ist es ein Zeichen immenser Größe, Fehler einzugestehen.

Andererseits ist es auch ein Zeichen von Mut und Größe, sachlich und ohne Polemik die eigene Sichtweise darzustellen, ohne sie absolut setzen zu wollen. Eine brillante Logik (derer Du fähig bist!) ohne überzogene Wertungen kann solche Texte wie die von Kaplan aushebeln. Ohne ihn anzugreifen.

Sicherlich ist Kaplans Diktion ruppig, und man sagt so schön: Wer Wind säht wird Sturm ernten.

Aber hingeworfene Fehdehandschuhe (und so interpretiere ich Kaplans Texte) sind nicht dazu da, angenommen zu werden.

> > Auf alle Fälle schaden Gräben innerhalb der "Tierrechtsszene"
> > den Tieren.
>
> Kaplan gehört vielleicht zu einer "Szene", die sich damit
> schmückt, für "Tierrechte" zu kämpfen.

Da stimmen wir frappierend überein.

> Diese Szene, die Tierrechte nicht lebt und auch nicht
> wünscht, ist sicher einer der größten Schadensverursacher für
> die Tierrechte.

Im Prinzip stimme ich Dir zu, aber Du kannst Deine Aussage ebensowenig beziffern wie ich meine. Insofern solltest Du sie nicht einfach dagegen halten, sondern sagen, warum Gräben nützlich für die Tiere sind.

Gruß,
Volker.

Beitrag beantworten
 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/827

Datum: 18.12.02 15:53

Thomas S schrieb:

> Gleich vegan werden ist nur für den schwer, der immer noch
> unter der Gehirnwäsche leidet, daß tierische Produkte
> begehrenswert seien.

Eben und die meinte ich. Das es ohne das nicht schwer ist, kann leicht erkannt werden, da jedeR vegan bleibt, wenn er/sie es einmal ist. (alle "RückfälligInnen" können nie wirklich vegan gewesen seien.)

> Sei es unter dem Gesichtspunkt, daß er nach wie vor überzeugt
> ist, veganes Essen sei weniger genußvoll und/oder sei es
> unter dem Gesichtspunkt, daß er immer noch dem Irrglauben
> verfallen ist, in Tierqualprodukten seien irgendwelche
> "magischen" Stoffe, die sein Körper braucht.

Ja leider, deswegen ist es für viele eine "Überwindung" und sonst könnte mit jeder Aktion gleich ganz viele neue VeganerInnen überzeugt werden.

> Für alle anderen ist der direkte Weg - also ohne Umschweife
> vegan werden - viel einfacher.

Exakt.

Beitrag beantworten
 
 Re: Kaplan
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/828

Datum: 18.12.02 16:05

Volker schrieb:

> Ich hatte Martin gefragt. Deinen Briefwechsel kenne ich.

Ich hätte auf das gleiche verwiesen, weil ich einfach auch keine Lust habe, sowas nochmal zu machen. Ich glaube nämlich nicht, dass er sich inzwischen geändert hat. Deswegen wird er wohl auch blocken, wenn ihm wieder ein Spiegel vorgehalten wird.

> Nun, das war kein" philosophischer Mist" sondern ("der
> Philosoph als Wegweiser") eine real existierende Meinung von
> Menschen, deren Beruf das ist. Nicht von allen (zum Glück),
> aber immer wieder gerne erörtert.

Dann ist es eben ganz normaler Mist, nämlich eine scheiß Ausrede für seinen Massenmord, welchen kein Beruf rechtfertigen kann.
Wenn ich jemanden umbringen will, werde ich Philosph und sage, es ist falsch und mache es dann eben, weil ich ja nicht das machen will, was ich selber sage...?

> Naja, über Geschmack lässt sich streiten,

Eben, deswegen kein Argument vom ethischen Niveau im Dreck zu kriechen.

> Andererseits ist es auch ein Zeichen von Mut und Größe,
> sachlich und ohne Polemik die eigene Sichtweise
> darzustellen, ohne sie absolut setzen zu wollen.

"Vegetarier(=Mörder) können Tierrechtler sein". Ist schon recht absolut.

> Wer Wind säht wird Sturm ernten.

Eben und das hat er jetzt.

> Im Prinzip stimme ich Dir zu, aber Du kannst Deine Aussage
> ebensowenig beziffern wie ich meine.

Was? Warum AntitierechtlerInnen schlecht für Tierrecht sind?

> Insofern solltest Du sie
> nicht einfach dagegen halten, sondern sagen, warum Gräben
> nützlich für die Tiere sind.

Falsche Frage. Besser wäre, ob man einen so verheerenden (wurde in den anderen Beiträgen erklärt) Antitierrechtler gewähren lassen soll, damit er den Tierrechten schadet.
Und ein Graben kann auch nicht entstehen, da er als Mörder eh auf der anderen Seite steht.

Beitrag beantworten
 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?
Name: Casi Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/829

Datum: 18.12.02 17:53

martin.p schrieb:
>
> Thomas S schrieb:
>
> > Gleich vegan werden ist nur für den schwer, der immer noch
> > unter der Gehirnwäsche leidet, daß tierische Produkte
> > begehrenswert seien.
>
> Eben und die meinte ich. Das es ohne das nicht schwer ist,
> kann leicht erkannt werden, da jedeR vegan bleibt, wenn
> er/sie es einmal ist. (alle "RückfälligInnen" können nie
> wirklich vegan gewesen seien.)

Genau! Da stimme ich zu 100% mit dir/ euch überein. Niemand, der einmal die perversen Praktiken der Ausbeutungsmaschinerie durchschaut hat wird sich ihr noch einmal anpassen!

Beitrag beantworten
 
 zu sich selbst stehen..
Name: Magdalena Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/840

Datum: 22.12.02 15:19

Lieber Thomas,

ich möchte dir einfach nur noch mal Danke sagen!

Danke, für die Zeit, die du dir nimmst, um einem wildfremden Menschen die Tierrechte näher zu bringen.

Danke Euch allen. ;o))

Damit ihr auch wisst, dass eure Mühe nicht umsonst ist:

ich hab mich "getraut". ;o))

Ich sage den Menschen, die mich ansprechen, ganz offen: "Vegetarismus ist eine wischi-waschi-Geschichte..."

Ich hab auch einen kleinen persönlichen Erfolg zu verzeichnen.

Ich hab mit meinem Vater, mit dem man wunderbar diskutieren kann, ;o)) wieder mal darüber geredet. Und ich glaube, dieses Mal ist was hängen geblieben. Er ist so richtig sprachlos gewesen. Ich hab seine Argumente, der Mensch wäre von Natur aus ein Fleischfresser (bzw. Allesfresser) ganz leicht von Tisch wischen können. Ja, wahrscheinlich wird er nicht von heute auf morgen Veganer, aber ich hab eine tiefe Vermutung, dass dieses Gespräch anders war als die Gespräche davor..

Es ist einfach ein gutes Gefühl, zu seiner Wahrheit zu stehen. Mir fehlen, so aus dem Stegreif noch einige Argumente, aber ich weiß, dass ich nicht mehr schweigen will. Und ich hab keine Angst mehr, als sentimental und weltfremd zu gelten. ;o))

Ich wünsche allen Tierfreunden, die Weihnachten feiern, ein wunderschönes Fest.
Auf diese Weihnachten freue ich mich besonders, weil es mein erstes völlig veganes Fest sein wird. Klar, dafür verzichte ich auch auf etwas.. aber es fällt mir viel leichter, als ich dachte..

All jenen von Euch, die Weihnachten nicht feiern, wünsche ich schöne, erholsame freie Tage.

Liebe Grüsse,
Eure Magdalena

Beitrag beantworten
 
 'Verzicht'
Name: Iris Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/855

Datum: 03.01.03 23:56

Hallo Magdalena,

> Auf diese Weihnachten freue ich mich besonders, weil es mein
> erstes völlig veganes Fest sein wird. Klar, dafür verzichte
> ich auch auf etwas.. aber es fällt mir viel leichter, als ich
> dachte..

auf was meinst Du denn verzichten zu müssen?
Ich finde es nicht gut, von Verzicht zu sprechen, da es so klingt, als müßten VeganerInnen enthaltsam leben und als würde ihnen was ("gutes", begehrenswertes) fehlen.

Gruß,
Iris

Beitrag beantworten
 
 Re: 'Verzicht'
Name: Magdalena Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/856

Datum: 04.01.03 14:22

Hallo Iris,

> auf was meinst Du denn verzichten zu müssen?

Auf Weihnachten mit meiner Mutter z.B.. (Sie hat die Entscheidung besser verkraftet, als ich dachte. ;o))

Ich hab Weihnachten mit meinem Liebsten gefeiert - ohne tote Tiere auf dem Weihnachtstisch sehen zu müssen. Es waren schöne Weihnachten.

Liebe Grüsse,
Magdalena

Beitrag beantworten
 
 Re: 'Verzicht' - Nachtrag
Name: Magdalena Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/857

Datum: 04.01.03 14:53

Was ich noch hinzufügen möchte:

Bewussten, freiwilligen Verzicht empfinde ich als etwas durchaus Positives. Ich selbst faste z.B. regelmäßig.

Magdalena

Beitrag beantworten
 
 TR vs Vegetarismus
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/859

Datum: 04.01.03 15:53


Besonders bezeichnend ist folgender Abschnitt in Maubachs Vorwort der Zeitschrift:
>>>
Zitat:

"Ganz bewusst ausgesucht finden Sie in diesem Heft einen sehr umstrittenen Text von Dr. Kaplan. Ausgesucht auch deshalb, weil mittlerweile Kampagnen und Boykottaufrufe aufgrund dieses Artikels gegen Dr. Kaplan betrieben werden, an denen sich unser Arbeitskreis nicht beteiligen wird.

Ob Kaplan oder Andere - die Schäden, die zur Zeit durch profilierungssüchtige "Tierrechtler" u.a. im Internet angerichtet weren sind enorm. Wer wird der nächste sein?
Bei diesen Debatten bleiben u.U. nicht nur Menschen auf der Strecke, sondern vor allen Dingen Tiere, denn sie sind in diesen Fällen allenfalls noch schmückendes Beiwerk. Können Sie sich übrigens vorstellen, dass es vegane Tierrechtler gibt,
die sich weigern bei Tierbefreiungsaktionen Vegetarier mit zu nehmen? Nein? Ist aber so. Stellen Sie sich nur mal die in der KZ-Haltung zurückbleibenden Hennen vor, weil 4,6,8 oder mehr helfende Hände fehlten. Genug davon!"
<<<

Mit wie wenig Gehirn ist ein Mensch eigentlich lebensfähig? Daß das auf uns gemünzt ist, ist wohl klar.

Daß die Zahl der befreiten Tuiere natürlich nur von der Zahl der Aufnahmepläötze abhängt und wir nicht auf die "Hilfe" von Tierausbeutern angewiesen sind, also keine einzige Henne deswegen in der Batterie bleiben muß, sollte klar sein.

Erst recht, daß ca 8 Millionen Hennen für die Vegetarier allein in Deutschland in Legebatterien sitzen, und jählrich für die ebensoviele Küken vermust werden.

Siehe auch http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: Kaplans Antiveganismuspropaganda
Name: Barbara Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/899

Datum: 10.01.03 19:32


"Einsamer Irrer oder kollektiver Wahnsinn?" So betitelte Dr. H. Kaplan einen seiner Artikeln. Die Tatsache, dass seine Antiveganismuspropaganda noch Befürworter unter einigen sog. Tierrechler gefunden hat, beweiß, dass er - leider! - nicht der einziger Irrer ist.
Barbara

Beitrag beantworten
 
 Kaplans neue Webseite
Name: Iris Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/900

Datum: 11.01.03 00:34

Kaplan hat eine neue Webseite: http://www.tierrechte-kaplan.org (bisher hat er seine Texte auf http://vegetarismus.ch/kaplan gesetzt oder tut es auch immer noch).

Seine neue Seite müßte den Untertitel "'Tierrechte' à la Kaplan" tragen.

Eigentlich wollte ich hier einiges zu der Seite schreiben, besonders krasse Dinge kommentieren etc., aber das ist wohl gar nicht nötig, dürfte reichen, wenn Ihr Euch die Seite selbst anschaut. Einfach nur traurig, was hier unter "Tierrechte" verstanden und verkauft wird!!!
Besonders unglaublich angesichts dessen, was Michael Aufhauser von sich gibt (nachzulesen in den antiSpe-Zitaten), ist Kaplans Bericht über seinen Besuch bei diesem Leichenfresser und Mordbewürworter (unter "Unterwegs für Tierrechte").

Zu Kaplan ist wohl schon alles gesagt worden, insofern ist seine neue Seite in diesem Kontext kein Skandal mehr, aber natürlich ist sie bzw. sind und bleiben Kaplans Ansichten ein Skandal!

Iris

Beitrag beantworten
 
 Re: Kaplans neue Webseite
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/901

Datum: 11.01.03 00:43


Meine Lieblingsstelle ist die Rubrik "Förderung":

>>>
Zitat:

In dieser Rubrik finden Sie ein Online-Formular / eine Erklärung sowie Hinweise zu Sonderspenden und zur Erbschaft, um meine Arbeit zu unterstützen und mitzuhelfen, eine gerechte Konstellation von Mensch und nichtmenschlichem Leben zu ermöglichen.

Unterstützungserklärung

Aufgrund seiner kompromißlosen Haltung hat Helmut F. Kaplan keine Anstellung an einer Universität und ist deshalb bei der Durchführung seiner Aufklärungs- und Forschungstätigkeit wesentlich auf private Fördermittel angewiesen.
<<< (meine Hervorhebung)


Achim

Beitrag beantworten
 
 erneute Rechtfertigtungsversuche
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/1626

Datum: 11.10.03 22:01

Nach dem Artikel von Kaplan "Schadet "Tierdiplomat" Aufhauser den Tieren?", entstand auf fellbeisser.de eine Diskussion.

Nach meiner Frage nach der einen Konsequenz, gab es erstmal eine Abschmetterung.

Dann fragte ich anhand präziser Aussagen nochmals nach:

>>>
Zitat:

Nehmen wir als Beispiel die Aussage:
"Milch und Eier könnte man grundsätzlich in einer Tierrechts-konformen Weise produzieren"

<<<

Nach kurzem Austausch und der Feststellung, dass für das (jetzt auf einmal) gemeinte der Begriff "produzieren" schlecht gewählt ist.

Jedenfalls folgte dann von Kaplan die Aussage:

>>>
Zitat:

Milch und Eier ökonomisch rentabel zu produzieren, ist natürlich nicht möglich. Das habe ich aber auch nie gesagt. Ich habe gesagt, daß es PRINZIPIELL, im Sinne von THEORETISCH möglich möglich ist, IM GEGENSATZ zum Fleisch-Produzieren. Deshalb habe ich jetzt auch 7 Wochen lang hier für eine EFFIZIENTE Strategie zur Realisierung des Veganismus plädiert. Aber offenkundig gibt es Menschen, die das auch in 7 Jahren nicht begreifen würden.

<<<

Und dazu der notwendige Kommentar von mir:

>>>
Zitat:

> Milch und Eier ökonomisch rentabel zu produzieren, ist natürlich nicht möglich. Das habe ich aber auch nie gesagt.

Eben. Ich habe nochmal den "original" Text nachgelesen. Die Aussage ist allgemein und hin und her wendbar formuliert (wie schon angesprochen u.a. mit Worten die "produzieren").

> Ich habe gesagt, daß es PRINZIPIELL, im Sinne von THEORETISCH möglich möglich ist, IM GEGENSATZ zum Fleisch-Produzieren.

Das letzte ja, aber wo steht das Wort theoretisch? Ein in diesem Zusammenhang so sinntragendes, dass es unbedingt notwendig wäre, um keine falschen Schlüße zuzulassen, da diese schädlich sind.

<<<

Es fragt sich natürlich, warum jetzt auf einmal solche Wörter wie "theoretisch" und "prinzipiell" auftauchen?
Auf einmal kommen hier Begriffe zum Vorschein, die der Aussage eine fast oppositäre Bedeutung verleihen.

Aber auch meine Frage (Ob er den nun selber vegan lebt), ist bis heute unbeantwortet. Fragt sich nur warum wohl...

Aber stattdessen gab es heute einen neuen Text: "An meine treue Feind-Gemeinde"
In der versucht wird, Gegenaussage zu pauschalisieren und abzuwürgen.
Mit z.B.:

>>>
Zitat:

Gepostet werden vielmehr immer häufiger Bemerkungen wie:

Für mich ist der Kaplan kein Philosoph.
Der ist so abgehoben.
Wer kennt den schon?

<<<

Komisch, dass ich sowas sogut wie nie gelesen habe?
Wieso nimmt er wohl die berechtigte Kritik nicht in seine "häufigen Bemerkungen" auf?

Und dann versucht er sich heraus zu winden:

>>>
Zitat:
Der Begründungszusammenhang bezieht sich auf die inhaltliche, rationale Schlüssigkeit eines Konzepts. Der Entstehungszusammenhang bezieht sich auf die Frage, wie dieses Konzept entstanden ist. Und das eine hat mit dem anderen viel weniger zu tun, als immer gedacht wird. Insbesondere taugt der Entstehungszusammenhang niemals zur Kritisierung eines intakten Begründungszusammenhangs.


Zum Beispiel: Wenn Einsteins Relativitätstheorie richtig ist, dann wird sie auch nicht dadurch falsch, dass sich herausstellt, dass Einstein zur Zeit der Konzeption der Relativitätstheorie seine Frau betrogen und seine Freundin vergewaltigt hat.

<<< alle (auch o.g.) fellbeisser.info/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2350&mode=thread&order=1&thold=-1

Was natürlich nicht immer richtig ist und mit dem Beispiel versucht wird, es als allgemeingültig darzustellen.

Natürlich spielt Entstehungszusammenhang und selbst die Person (Stichwort: Autoritätsargumente) eine Rolle.
Denn auch wenn Relativität keinen Zusammenhang mit einer Vergewaltigung hat, so hat die Ethik einer Person und ihre Aussagen über Ethik einen schwer übersehbaren Zusammenhang.
In diesem Fall seine Selbstrechtfertigung für seinen Vegetarismus (und somit Massenmord), wie schon in dem Artikel "Kaplans Antiveganismuspropaganda" (-> "Blut an Kaplans Händen / Warum betreibt Kaplan solche Antiveganismuspropaganda?") angesprochen.

Deshalb wundert es auch nicht, dass er weder meine Frage, ob er vegan sei, wenn er doch angeblich Veganismus propagiere, noch auf meine zitierte Aussage von ihm ("Wenn mein Sohn zu mir kommt, bestellen wir Pizza Margheritta[sic!] oder ich 'koche' Fertignudeln.") eingegangen ist.
Es würde ja enthüllen, dass er wahrscheinlich immer noch nicht vegan ist und Nichtveganismus damit auch noch zu rechtfertigen versucht.

Beitrag beantworten
 
 Vorsicht!
Name: Maglor Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/3059

Datum: 23.12.04 21:13

> Selbst wenn dem so wäre, wäre es ein naturalistischer Trugschluß (aus dem Sein auf das Sollen zu schließen).

Vorsicht! Ist es denn nicht auch ein "naturalistischer Trugschluss" - also ein Schlussfolgern des Sollens aus dem Sein - zu behaupten, Tiere hätten aufgrund gewisser Fähigkeiten wie Bewusstsein, Leidensfähigkeit etc. Rechte? ;-)

Beitrag beantworten
 
 Re: Vorsicht!
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/3060

Datum: 23.12.04 21:16


Maglor schrieb:
>
> > Selbst wenn dem so wäre, wäre es ein naturalistischer
> Trugschluß (aus dem Sein auf das Sollen zu schließen).
>
> Vorsicht! Ist es denn nicht auch ein "naturalistischer
> Trugschluss" - also ein Schlussfolgern des Sollens aus dem
> Sein - zu behaupten, Tiere hätten aufgrund gewisser
> Fähigkeiten wie Bewusstsein, Leidensfähigkeit etc. Rechte? ;-)

Selbstverständlich nicht, wie kommst Du auf eine so absurde Idee? Deine "Analogie" erinnert ein wenig an "je grnder desto schwimmt's".

Achim

Beitrag beantworten
 
 Beispiel
Name: Maglor Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/3061

Datum: 23.12.04 21:27


Einfaches Beispiel:

Tiere können leiden. (Sein)

Daraus folgt, dass wir ihnen Rechte zusprechen sollen, die sie vor Leiden schützen. (Sollen)

Beitrag beantworten
 
 Re: Beispiel
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/3062

Datum: 23.12.04 23:31


Maglor schrieb:
>
> Einfaches Beispiel:
>
> Tiere können leiden. (Sein)
>
> Daraus folgt, dass wir ihnen Rechte zusprechen sollen, die
> sie vor Leiden schützen. (Sollen)

Wofür soll das ein Beispiel sein? Für den naturalistischen Fehlschluß jedenfalls nicht. Ich habe auch ein Beispiel:

Du hast nichtmal im Ansatz verstanden, worum es geht (Sein).

Daraus folgt, daß ich es Dir erklären soll (Sollen).

Achim

Beitrag beantworten
 
 Das wäre super
Name: Maglor Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/3063

Datum: 24.12.04 00:58


Das wäre super, tu das bitte! :-D Ist nämlich ein recht beliebtes "Argument" von Antiveganern.

Beitrag beantworten
 
 Re: Vorsicht!
Name: Sebastian Vøllnhals Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/3064

Datum: 24.12.04 05:27


nein, je hoeher desto blubb!

Beitrag beantworten
 
 Grundkurs Hume
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/3065

Datum: 24.12.04 11:21


Maglor schrieb:
>
> Das wäre super, tu das bitte! :-D Ist nämlich ein recht
> beliebtes "Argument" von Antiveganern.

googlen nach "naturalistischer Fehlschluß", erster Treffer:

Zitat:

Naturalistischer Fehlschluss – Sein-Sollen Fehlschluß
auch unter Humesches Prinzip und Sein-Sollen Problem bekannt –

Humesches Prinzip

aus nur deskriptiven Aussagen kann man keine reinen normativen Aussagen ableiten.

Es gibt keinen gültigen Übergang (Schluß) vom Ist zum Soll. Oder: Keine wertende oder deontische Aussage (Soll-Aussage) kann gültig aus einer Prämissenmenge gefolgert werden, die nicht wenigstens eine wertende oder deontische Aussage enthält.

Andere Formulierungen:
Vom Sein (wie etwas ist) kann nicht aufs Sollen (wie etwas sein soll) geschlossen werden.
Aus Tatsachen folgt keine Norm.
Aus beschreibenden Aussagen folgen keine Bewertungen, Bewertungsmaßstäbe oder Ziele.

Die Biologie (und andere Naturwissenschaften), die Soziologie (und andere Geisteswissenschaften) beschreiben und erklären Beziehungen und Zusammenhänge. Diese Beschreibungen liefern aber keine normativen Aussagen. Das schließt nicht aus, dass sie zur Grundlage normativer Aussagen gemacht werden können. Sie sind aber ungeeignet diese normativen Aussagen auch zu begründen.
Die Behauptung des Sachverhalts p erlaubt weder zu folgern: "es ist geboten, daß p", noch "es ist verboten, daß p".

»Das Standardargument gegen die verschiedenen Formen des Naturalismus ist seit Moore der Nachweis eines naturalistischen Fehlschlusses ..., die Definition von "sittl. (an sich) gut" durch empirische oder metaphysische Begriffe (z. B. "an sich gut" = "lebensdienlich"), was schon Hume als Sein-Sollen-Fehlschluß, eines zwar nicht bemerkten, aber unzulässigen Übergangs von deskriptiven (empirischen oder metaphysischen Seins-) zu normativen (Sollens-) Aussagen (z. B. von "x ist nützlich" zu "Du sollst x tun"), kritisierte.«
Höffe, Otfried, Hg. Lexikon der Ethik. München: Beck, 1980. Zweite, neubearbeitete Auflage. S. 163

Beispiele für naturalistische Fehlschlüsse

deskriptive Prämissen -> normative Folgerung
Eine intakte Natur gewährleistet reichhaltige Ernten. -> Die Natur soll intakt gehalten werden
Der Mensch versucht Schmerzen meist zu vermeiden. -> Schmerzen sollen möglichst vermieden werden.
Ohne Mutter ist der menschliche Säugling hilflos. -> Die Mutter darf nicht vom Säugling dauerhaft getrennt werden.
Ohne Kopf stirbt der Mensch. -> Ein Mensch darf nicht geköpft werden.

Dagegen verstößt die folgende Argumentation nicht gegen Humes Prinzip:
Prämissen
(1) Alle Menschen trachten nach Lust
(2) Wonach alle Menschen trachten ist gut
Folgerung
(3) Lust ist gut.

Es liegt kein Verstoß gegen Humes Prinzip vor, da die Prämisse (2) bereits normativ ist.


Analog haben wir hier:
Prämissen
(1) Häftlinge in argentinischen Gefängnissen / Kühe in einen "Starmilch-Stall" können leiden
(2) Leid zu verursachen ist falsch.
Folgerung
(3) Den Häftlingen / Kühen Leid zu verursachen ist falsch.

Es liegt kein Verstoß gegen Humes Prinzip vor, da die Prämisse (2) bereits normativ ist.

Dagegen:
Prämisse
(1) Die meisten Veganer waren vorher Vegetarier / Leichenfresser / haben in die Windeln gemacht
Folgerung
(2) Wir müssen für Vegetarismus / Leichenfressen / in die Windeln machen plädieren.

Das ist doch nun wirklich sowas von trivial und offensichtlich.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Danke
Name: Maglor Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/3066

Datum: 24.12.04 19:34


Das ist gut! Danke, damit wäre wieder ein mehr oder weniger beliebtes "Argument" von Antiveganern widerlegt.

Beitrag beantworten
 
 Vegetarier sind immer noch toll
Name: Hannes BenneHannes Benne Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/8481

Datum: 22.01.11 21:18


Zitat:
SPIEGEL: Sie sind Veganer, verzichten
auf Eier und Milch und gehören zu
den Hardlinern der Bewegung. Manche
von Ihnen sagen: Vegetarier
sind Mörder, wenn sie zum Beispiel
Eier essen – weil in den Zuchtbetrieben
für Legehennen alle männlichen
Küken vergast oder lebend geschreddert
und zu Tierfutter verarbeitet
werden.
Kaplan: Ich halte die moralische Verurteilung
des Vegetarismus für kontraproduktiv.
Damit macht man kaum
jemanden zum Veganer, verhindert
aber viele Vegetarier. Das Ziel muss
eine vegane Gesellschaft sein, in der
die Menschen nicht mehr auf Kosten
der Tiere leben.

Der Spiegel 3/ 2011
http://www.spiegel.de/media/0,4906,25095,00.pdf


Was könnte schneller zur veganen Gesellschaft führen, als die Leute darin zu bestärken weiterhin Tiere auszubeuten (Vegetarier zu werden)?

Beitrag beantworten
 
 Re: Kaplans Antiveganismuspropaganda
Name: Hannes BenneHannes Benne Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/8555

Datum: 22.05.11 15:10


Facebookkommentare:
Zitat:
Helmut F. Kaplan Das Wichtigste wäre vielleicht ein Forschungsprojekt zum Thema: Warum gibt es gerade in der Tierrechtsbewegung so furchtbar viele intolerante, sektiererische und missionarische Spinner?


Zitat:
Helmut F. Kaplan
Nach Köln IV
Ich boykottiere, also bin ich

Bei meinen vielen Gesprächen kam auch das Boykott-Thema auf: Meine Nike-Schuhe seien auch total problematisch, weil sie ja mit Kinderarbeit hergestellt würden usw.


Zitat:
Helmut F. Kaplan
Nach Köln II
Unterwanderung der Tierrechtsbewegung

Die gestern deponierte These, daß die TRB von LINKEN unterwandert werde, deren Prioriät etwas anders als Tierrechte ist, ist absolut richtig. Die "Unterwanderung" von anderen beschränkt sich hingegen meiner Beobachtung nach ausschließlich darauf, sich (auch) für Tierrechte einzusetzen. Fortsetzung: Siehe ersten Kommentar!
Donnerstag um 12:05 · Gefällt mir ·
7 Personen gefällt das.


Helmut F. Kaplan Die einzige wirkliche Unterwanderung erfolgt von antidemokratischen Linksextremisten. Diese erheben einen absurden Alleinvertretungsanspruch und wollen alle anderen ausgrenzen.

Diese intolerante und missionarische Gruppierung zerstört die Tierrechtsbewewegung.

Die Tierrechtsbewegung heißt übrigens deshalb so, weil es um Tiere geht.



Zitat:
Helmut F. Kaplan ‎@ Lina Gschwilm: "Ich finde, man sollte nicht blind darauf gehen, was im Internet über eine bestimmte spirituelle Gruppe oder einen Menschen verbreitet wird."

Und darauf achten, von WEM es verbreitet wird! Wenn z. B. Stößer etwas sagt ("Vegetarier sind Mörder!"), ist es höchstwahrscheinlich blödsinnig.


Zitat:
Helmut F. Kaplan Vor DIESER Sekte sollte man sich in Acht nehmen!

http://vegetarier-sind-moerder.de/sofort-vegan


Mhh, nimmt sich Attila Kaplan als Vorbild oder umgekehrt?

Beitrag beantworten
 
 Und immer wieder Antiveganismus
Name: Hannes BenneHannes Benne Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/8586

Datum: 07.08.11 17:23


Zitat:
Helmut F. Kaplan Eine solche allgemeine (an normale Fleischesser gerichtete) Vegetarismus-Werbung kann keinen Schaden anrichten:

Diejenigen, die sich einem moralisch motivierten Vegetarismus annähern, stoßen AUTOMATISCH auf den Veganismus, sie „versäumen“ also nichts.

Andererseits besteht umgekehrt die riesige und reale Gefahr, Menschen, die möglicherweise in Richtung Fleischverzicht zu sensibilisieren wären, mit dem Veganismus abzuschrecken.

Quelle: Kaplans Facebookseite

Immerhin gibt es Leute, denen auffällt, dass dies im Widerspruch zu Kaplans Äußerung steht, man solle nicht weniger Mord/Folter, statt gar kein Mord/Folter fordern. (Diese Position vertritt Kaplan merkwürdigerweise nur beim Thema "Fleischkosum").

Zitat:
Falk Joensson Das steht aber in einem gewissen Widerspruch zu dem, was Sie sonst argumentieren. Denn es ist nämlich dann doch ein Werben für "ein bischen Folter und Mord" bzw. "doch bitte etwas weniger Folter und Mord" statt: "Schluss mit Folter und Mord!"


Siehe auch:
Ist es nicht besser, wenn jemand schrittweise über den Vegetarismus vegan wird, statt daß er abgeschreckt und gar nicht vegan wird?

Die Förderung von Vegetarismus statt Veganismus und Tierschutzzielen statt Tierrechtszielen ist ethisch inkonsistent und stiftet Verwirrung.

Beitrag beantworten
 
 Kaplan lebt weiter unvegan
Name: Hannes BenneHannes Benne Permalink: http://tierrechtsforen.de/kaplanunvegan

Datum: 26.03.13 18:51


So viel zum Thema, Kaplan sei inzwischen vegan:

Zitat:
Helmut F. Kaplan
vor 7 Stunden
Lust und Laune-Veganer

Ich erhielt folgende Anfrage:

„Sind Sie eigentlich konsequent vegan oder machen Sie Abstriche? Es würde mich wirklich sehr interessieren!“

Meine Antwort:

„Ich mache einen ,Abstrich‘: Wenn es in einem Lokal nichts Veganes gibt, esse ich vegetarisch. Das machen auch viele ,Hardcoreveganer‘, wie mir viele anvertrauten, aber sie sagen es nicht. Ich habe vermutlich einen etwas übertriebenen Hang zur Wahrhaftigkeit.“

facebook.com/permalink.php?story_fbid=10151796888022802&id=196299387801

Er verletzt also immer noch Tierrechte.

Beitrag beantworten
 Beitragsübersicht   neueres Thema  •  früheres Thema 


 
 Beitrag beantworten
 Name:
 Email:
 Spamschutz: Dieser Code muss kopiert werden 
 Titel:
  [b]fett[/b] | [i]kursiv[/i] | [u]unterstrichen[/u] | [quote]Zitat[/quote]
  [url]http://[/url] | [url=http://]Linktext[/url] | [img]Bild[/img]
  Richtlinien sowie Forenbeschreibung und FAQ gelesen?
  Suchfunktion benutzt?
   
Vegan
Tierrechte