Veganismusforum
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 Argumentative Nonos
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalinks: http://tierrechtsforen.de/argumentativenonos
http://tierrechtsforen.de/nonos

Datum: 20.04.02 11:44


Ich würde gern einen Text schreiben über argumentative Nonos, also Argumente "für" Veganismus, die aber besser nicht verwendet werden sollten. Einige Beispiele:

* "Der Mensch ist von Natur aus vegan" (Begründung: erstens wissenschaftlich nicht zweifelsfrei, zweitens irrelevant)

* "Gott will, daß wir ..." (Wahnvorstellungen sind nicht gerade produktiv)

* "Veganismus ist gesund" (siehe Tanjas Ausführungen http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=177&t=168 )

Wer kennt weitere Beispiele bzw. Zweifelsfälle ("Carl Lewis/ Alicia Silverstone / ... ist vegan" - ist so eine Aussage eher schädlich oder eher nützlich?)?

Achim

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 Nachtrag Carl Lewis
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7565

Datum: 21.04.02 11:00


Hm, sollten das schon alle gewesen sein? Doch wohl kaum ...

>Wer kennt weitere Beispiele bzw. Zweifelsfälle ("Carl Lewis/ Alicia
>Silverstone / ... ist vegan" - ist so eine Aussage eher schädlich oder
>eher nützlich?)?

Da das offenbar nopch nicht allgemein bekant ist: Das Beispiel Carl Lewis steht hier explizit, weil er in Wahrheit wohl nicht vegan ist, nur während des Trainíngs ernährt er sich so (oder ähnlich?).

Hier muß bei den Nonos also unterschieden werden ... daß das anführen von Nichtveganern als vegan kontraproduktiv ist, sollte klar sein

Achim

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 vegane Promis?
Name: Tanja Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7566

Datum: 21.04.02 15:40

Hallo Achim,

>Wer kennt weitere Beispiele bzw. Zweifelsfälle ("Carl Lewis/ Alicia Silverstone / ... ist vegan" - ist so eine Aussage eher schädlich oder eher nützlich?)?

Nützlich ist es vielleicht, wenn man mit solch einer Aussage das Interesse anderer Menschen für Veganismus wecken kann - mehr allerdings auch nicht.

Ein Argument für eine vegane Lebensweise kann nicht sein, daß das eine oder andere Idol einiger Leute diese praktiziert; einmal weil der- oder diejenige Nachahmer/in (wenn es denn überhaupt welche gäbe) sich dann eher weniger ernsthaft mit Tierrechten auseinandersetzen würde, und außerdem wechseln Idole ganz schnell, genauso schnell wäre es dann auch wieder vorbei mit der veganen Lebensweise.

Bei (wirklich) veganen Sportlern würde ich das noch etwas anders sehen, ein Mensch, dessen alleiniges "Werkzeug" im Beruf sein Körper ist und der vegan lebt, zeigt deutlich, daß Veganer nicht alle blaß und kraftlos durch die Weltgeschichte laufen :-)
Ich glaube allerdings nicht, daß solch eine Aussage überhaupt ernsthaft ein Anstoß für jemanden sein kann, vegan zu werden.

Weitere Beispiele fallen mir allerdings nicht ein.

Tanja

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 veganismus
Name: leo Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7567

Datum: 04.05.02 11:10

ich hoffe, dieser beitrag kommt nicht zu spät oder so, zum thema veganismus ist gesünder als argument würde ich sagen:

das ist sehr wohl ein gutes arument, z.b. und v.a. weil:

- ich SO oft hören und lesen muß, daß vegane ernährung ungesund wäre - solange das behauptet wird, kann man nicht oft genug betonen, daß das gegenteil der fall ist - z.b. auch in meinem medizinische physiologie-lehrbuch ("rein pflanzliche ernährung führt zu mangelerscheinungen" oder so ähnlich), als frischgebackener (ethisch motivierter) veganer vor einigen jahren haben mich solche verleumdungen sehr beunruhigt! mittlerweile bin ich aber froh, daß leute, die vom fach kommen (z.b. in ernährungswissenschaftliche büchern), durchwegs veganern eine bessere gesundheit zubilligen - ich würde auch zweifler an der gesundheit der veg* ernährung eher an ernährungswissenschaft als an veganismus-propagierende seiten verweisen, fakten sind fakten und ethik ist leider persönlich (so lange, bis sie mal im gesetz steht oder so)

- außerdem: schwangere/kinder - eltern meinen oft, um ihre eigenen nachkommen zu schützen, auch über tierleichen gehen zu müssen (is wohl son instikt) - ich finde, es ist geradezu eine pflicht, sie darauf hinzuweisen, daß sie ihren kindern (auch rein gesundheitlich) damit keinen gefallen tun! von der desensibilisierung gegenüber gewalt ganz zu schweigen.

- also auch ganz allgemein im interesse der präventiven medizin halte ich es für ein wichtiges argument

das paßt auch irgendwie zum thema "vip - veganerInnen": hat alles irendwie seinen nutzen, um scheuklappen-leuten zu zeigen, daß veganerInnen nicht irgendwie eigen oder spaßverderberInnen sind, sondern verschiedenste leutchen, deren einzige gemeinsamkeit konsequente ethos/respekt vor dem leben ist und die sich gesünder ernähren! ist kein argument, mehr illustration, und die promis sollten natürlich wirklich vegan sein!

ich finde, daß einzige argument, daß gegen veganismus spricht, ist ignoranz und konservativistische abwehrhaltung gegen alles ungewohnt! das sollte ruhig durchscheinen - die gesundheit spricht FÜR veganismus!

(wie würden sich nichtraucherInnen fühlen, wenn sie ständig zu hören bekämen, wie ungesund sie leben würden? bah!)

echte KONTRAPRODUKTIVE arument sind für mich:
- faschismus-keule ("tier-kz", so gerechtfertigt das logisch auch sein mag, zu sensibles gebiet, tier-fabrik reicht auch)
- auf scheinargumente wie kognitive leistungen als tier-mensch-grenze mit dem argument "behinderte" kommen - auf so ein niveau darf mensch sich nicht begeben! es ist und bleibt ein scheinargument für leute die tierrechte einfach wg. der nicht-menschlichkeit der tiere ablehnen (?)!

=> für mich ist offensichtlich, daß es kein einziges ECHTES argument gegen veganismus bzw. für un-veganismus gibt (sag ich jetzt mal, für unsere mitteleurop./westliche welt).

lg, leo

(ps: achim, ein bißchen netter könntest du schon manchmal sein, manche leute WOLLEN bekehrt werden, stoß die nicht vor den kopf!)


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 Gesundheit
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7568

Datum: 05.05.02 16:16


>- ich SO oft hören und lesen muß, daß vegane ernährung ungesund wäre - >solange das behauptet wird, kann man nicht oft genug betonen, daß das >gegenteil der fall ist - z.b. auch in meinem medizinische physiologie-

Da bringst Du zwei Dinge durcheinander:

1. Die widerlegung der Behauptung, Veganismus sei gesundheitsschädlich, würde zu mangelerscheinungen führe etc. Das ist natürlich sinnvoll und notwendig.

2. Für veganismus damit zu argumentieren, daß Veganismus gesünder sei als Nichtveganismus. Und _das_ isz eben aus den genannten Gründen ein argumentatives nono.

Achim

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 Promis
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7569

Datum: 05.05.02 16:21


>das paßt auch irgendwie zum thema "vip - veganerInnen": hat alles irendwie >seinen nutzen, um scheuklappen-leuten zu zeigen, daß veganerInnen nicht >irgendwie eigen oder spaßverderberInnen sind, sondern verschiedenste >leutchen, deren einzige gemeinsamkeit konsequente ethos/respekt vor dem >leben ist und die sich gesünder ernähren! ist kein argument, mehr >illustration, und die promis sollten natürlich wirklich vegan sein!

Und vor allem bleiben, wenn sie dann in ein paar Jahren wieder im Pelzmantel herumstapieren, erweist sich das ganze als Bumerang.

Achim

Beitrag beantworten
 
 KZ-Analogien etc.
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7570

Datum: 05.05.02 16:39


>echte KONTRAPRODUKTIVE arument sind für mich:
>- faschismus-keule ("tier-kz", so gerechtfertigt das logisch auch sein mag, zu sensibles gebiet, tier-fabrik reicht auch)

Lies bitte den Text "Legen macht frei" - http://antispe.de/txt/Legenmachtfrei.html - und nenne mir Gegenargumente, die darin nicht widerlegt sind. Fußaufstampfen allein ist kein überzeugende Argument.

"Tier-Fabrik" reicht natürlich keineswegs. Du willst die Umstände, unter denen Tiere mißhandelt und umgebracht werden, allen ernstens anlogisieren mit, sagen wir, jemandem, der in Wolfsburg am Fließband ein Auto zusammenschweißt? Das ist ja wohl eine groteske Verharmlosung.

>- auf scheinargumente wie kognitive leistungen als tier-mensch-grenze mit
>dem argument "behinderte" kommen - auf so ein niveau darf mensch sich nicht
>begeben! es ist und bleibt ein scheinargument für leute die tierrechte
>einfach wg. der nicht-menschlichkeit der tiere ablehnen (?)!

Ja, und dieses Scheinargument wird eben als solches entlarvt, indem darauf hingewiesen wird, daß, wenn "kognitive Leistungen" das entscheidende Kriterium wären, z.B. statt eines "Tierversuchs" mit einem Schimpansen eher eher mit einem zweijährigen menschlichen Kind durchgeführt werden müßten, weil dieses weit geringere "kognitive Leistungen" erbringt. Eine simple reductio ad absurdum. Wo ist das Problem?

>(ps: achim, ein bißchen netter könntest du schon manchmal sein, manche

Könnte ich schon, aber ich mache eben das, was den Tierrechten am meisten nützt, nicht, was Stammtischargumentierern in den Kram paßt, und dazu gehört eben, daß ich entsprechende (tiefenpsychologisch gestützte) Strategien anwende, Texte dazu findest Du hier auf der Website.

>leute WOLLEN bekehrt werden, stoß die nicht vor den kopf!)

Es geht hier nicht um "bekehren", sondern um Ethik, Veganismus ist keine Religion. Und wenn sie "wollen", dann ist unserer Vorgehensweise eben erst recht die schneller zielführende, vgl. auch http://antispe.de/links/vegetariersindmoerder.html ("Fazit").

Achim

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 lange replik
Name: leo Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7571

Datum: 06.05.02 17:33



> http://antispe.de/txt/Legenmachtfrei.html - und nenne mir Gegenargumente, die darin nicht widerlegt sind.

hab ja gesagt, hier geht es nicht um argumentation und logik. ich hab auch noch andere texte gelesen, wo noch weitere argumente für diesen "vergleich" angeführt werden, was alles auch sinn macht. und die zitate sind auch alle sehr eindeutig (sowohl von täter- als auch opfer- und forscher-seite).

ABER: leute sind sehr sensibel, was die verwendung von begriffen aus der nazi-zeit angeht. zum teil sehr zu recht - die nazi-diktion sollte meiner meinung nach nicht einzug ins tägliche vokabular halten -, zum teil natürlich auch als vorwand, um sich mit tieferen ursachen und analogien nicht auseinandersetzen zu müssen. außerdem ist ja heutzutage leider so, daß die extreme rechte ganz bewußt ständig analogien zu den nazigreulen aus dem hut zu zaubern versucht, denn (anders als in eurem text beschrieben) relativiert die dauernde betonung "so etwas hat es schon so oft gegeben, gibt es dauernd" die nämlichen verbrechen sehr wohl (euer beispiel massenmörder: gibt es einen - ist es ein einzigartig schreckliches verbrechen, gibt es mehrere - noch erschreckender, aber ab einem gewissen punkt stumpft das publikum ab - "achso, noch einer? naja...").
und mit relativierungen der nazis möchte ich tierrechtspropaganda nicht im selben boot wissen!

und noch was - ich hab überhaupt keine lust, mich mit linken um diesen "vergleich" zu streiten, DASS finde ich nämlich kontraproduktiv, lies mal : http://oekoli.cjb.net/ unter ÖKOLI WIEN - radiX - tierRECHTSbewegung
das hat mit inhalten nichts mehr zu tun, da gehts nur noch um formulierungen - das brauch ich einfach nicht! (weiteres s.u.)

deshalb bin ich der meinung, daß mensch über tierausbeutung alles berichten sollte und auch muß - die aufnahme und v.a. die konsequenz im eigenen handeln bleibt sowieso dem publikum überlassen.


>
>"Tier-Fabrik" reicht natürlich keineswegs. Du willst die Umstände, unter

damit meine ich, daß tiere (lebewesen) wie leblose gegenstände ("autos am fließband") behandelt und industrialisiert mißhandelt und getötet werden - finde ich sehr schrecklich und keineswegs verharmlosend.



>
>Ja, und dieses Scheinargument wird eben als solches entlarvt, indem darauf hingewiesen wird, daß, wenn "kognitive Leistungen" das entscheidende Kriterium wären, z.B. statt eines "Tierversuchs" mit einem Schimpansen eher eher mit einem zweijährigen menschlichen Kind durchgeführt werden müßten, weil dieses weit geringere "kognitive Leistungen" erbringt. Eine simple reductio ad absurdum. Wo ist das Problem?

leute kommen eben deswegen mit solchen scheinargumenten, weil sie ihren eigenen gedanken nicht zu ende denken! die sind im wirklichkeit der meinung, tiere wäre einfach weniger wert im vergleich zu menschen und deswegen könnte mensch mit ihnen (fast) alles machen, was mensch möchte.

wenn DU aber die logische konsequenz ihrer aussage aussprichst, dann fühlen sie sich nicht entlarvt, sondern freuen sich vielmehr, DIR den schwarzen peter zugespielt zu haben, können DICH überall zitieren, daß du anstatt tierversuche menschenversuche vorschlägst, daß du behinderte menschen abqualifizierst etc! das ist eine traumvorlage, dich als faschistoid abzustempeln!

deshalb meine ich: auf sowas gehe ich nicht ein, ich sag dazu nur: für mich gibt es kein irgendwie geartetes level, daß mensch oder tier erreichen müßte, um ein recht auf leben etc. zu haben, wer eine solche meinung vertritt, ist selber faschistoid. und punkt. mensch kann nur mit leuten diskutieren, die auch zu einer diskussion bereit sind. idioten, die mich mit blödsinn in irgendein eck drängen wollen, kann ich nicht helfen.


> Könnte ich schon, aber ich mache eben das, was den Tierrechten am meisten nützt, nicht, was Stammtischargumentierern in den Kram paßt, und dazu gehört eben, daß ich entsprechende (tiefenpsychologisch gestützte) Strategien anwende, Texte dazu findest Du hier auf der Website.


was ich vor allem auf deinen sites finde, sind massenweise leute, die dich für einen intoleraten sektierer halten - war das das ziel deiner strategie? da dann herzlichen glückwunsch!

und psychologie - schlag mal unter "reaktanz" nach! dem begegnest du leider jeden tag!

und zum artikel "zorn ist ein kennzeichen der mächtigen"... naja, ich bitte dich - korruption ist genauso ein kennzeichen der mächtigen und ausbeutung der machtlosen ebenfalls und DAS sollte dir als tierrechtler ja auch nicht ganz unbekannt sein - also wenn das deine strategien sind, dann sollte ich dir wohl sehr viele autoritätshörige leute zum bekehren (hah!) wünschen... nur leider hast du in der tierausbeutungsindustrie einen sehr viel mächtigeren gegner - so zornig können alle veganerInnen zusammen gar nicht sein, daß das reichen würde...

mich interessieren deshalb auch weniger methoden, innerhalb eines systems von macht und unterdrückung erfolgreich meine postionen kurzzeitig durchzuboxen, als vielmehr eine neue kultur der toleranz, wo eine idee aufrund ihrer eigenen logik und argumentation (und in unserem fall aufgrund ihrer ethik) respektiert wird und nicht aufgrund der autorität, die ihrer proponenten ausstrahlen...schlußendlich gilt für mich (und ich würde mir wünschen für alle) - je ethischer und nicht je durchsetzungskräftiger, desto besser...


>Es geht hier nicht um "bekehren", sondern um Ethik, Veganismus ist keine Religion. Und wenn sie "wollen", dann ist unserer Vorgehensweise eben erst recht die schneller zielführende, vgl. auch http://antispe.de/links/vegetariersindmoerder.html ("Fazit").

ich hab hier bekehren im sinn von "von dem besseren/ethischere überzeugen" verwendet. und um dich alten religionshasser ein bißchen zu ärgern. veganismus hat nämlich meiner meinung nach mit atheismus genauso viel zu tun wie mit religion im allg. und speziellem - an ihren taten werdet ihr sie erkennen...

und ich verweise noch mal auf reaktanz...
und auf "divide et impera" (geht das eh so?) bzw. divide & conquer... eine vereinte tierrechtsszene hat ungleich mehr chancen auf erfolg als eine untereinander zerstrittene!

tja, naj, leo

>Achim

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 trotzdem...
Name: leo Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7572

Datum: 06.05.02 17:48



>2. Für veganismus damit zu argumentieren, daß Veganismus gesünder sei als Nichtveganismus. Und _das_ isz eben aus den genannten Gründen ein argumentatives nono.

hmm, naja. ich geb dir zwar recht, daß der wichtigere grund die ethik ist, ABER es ist leider oft so, daß leute, um der verantwortung zu entgehen, sich schlupflöcher wie eben "fleisch/milch ist aber doch gesund!" suchen (ohne auch nur irgendeine ahnung zu haben). damit haben sie sich fein aus der affäre gezogen (denken sie). DESHALB ist meiner meinung nach der zusatz (meinetwegen auch als letzter auf der liste) "außerdem ist veganismus gesünder" unentbehrlich.

und das "kinder"-argument ist meiner meinung nach verdammt wichtig!
weil auch rauchende eltern wollen ein gesundes NICHT-rauchendes kind (jedenfalls die meisten)! und die milch- und fleisch-propaganda sitzt tief! deshalb kann einfach nicht oft genug betont werden: AUCH aus gesundheitlichen gründen (natürlich auf keinen fall "nur" oder auch nur "vor allem"!) ist veganismus die bessere lösung!

ich glaube, man muß den leuten klar machen, daß einfach NICHTS gegen veganismus spricht - und eben schon gar nicht gesundheitliche bedenken.

(und hoffentlich auch nicht abneigung gegen zu forsche veganerInnen, um da jetzt mal wieder den bogen zu spannen...)

leo

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 Kindern nicht vergewaltigen ist gesünder
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7573

Datum: 07.05.02 10:33


Durch wiederholen wird es auch nicht besser.

Vorschlag: zeig mir einen Menschen- bzw. Kinderrechtler, der ernsthaft gegen Kinderprostitution damit argumentiert, die Täter sollten es lassen, weil es gesünder für sie ist (sie könnten sich mit Aids infizieren).

Und einen potentiellen Täter, der es deswegen läßt ...

Achim

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 Analogien
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7574

Datum: 07.05.02 12:20


>ABER: leute sind sehr sensibel, was die verwendung von begriffen aus der >nazi-zeit angeht. zum teil sehr zu recht - die nazi-diktion sollte meiner

Jaja - sensibel wegen Wörtern, aber nicht wegen leidender Tiere. Wenn jemand Tiere umbringt, um sie zu fressen, was soll's - aber ihn Leichenfresser zu nenne, also eine solche "Beledigung" ist ja schlimmer als jede Menschenrechtsverletzung ... nichts neues.

>und mit relativierungen der nazis möchte ich tierrechtspropaganda nicht im >selben boot wissen!

Dann rede sie nicht herbei. Nur weil die Nazis von "entarteter Kunst" faseln, können in der Mathematik die entsarteten Dreiecke nicht abgeschafft werden.

Ich lasse mir weder von rechten noch von linken Faschisten meine Wortwahl zensieren.

>und noch was - ich hab überhaupt keine lust, mich mit linken um >diesen "vergleich" zu streiten, DASS finde ich nämlich kontraproduktiv,
>lies mal : http://oekoli.cjb.net/ unter ÖKOLI WIEN - radiX -

Warum sollte ich das lesen? Da steht nichts, was nicht Ditfurth ähnlich erbrochen hat - siehe http://maqi.de/txt/barbarei.html -. Keiner der mir bekannten Namen dort aufgeführter angeblicher Tierrchtler ist wirklich Tierrechtler. Ganz absurd wird es, wenn völlige Gegensätze - Faschismus hgier, Tierrechte da - von diesen linksfaschistischen Spinnern verquickt weren.

>das hat mit inhalten nichts mehr zu tun, da gehts nur noch um >formulierungen - das brauch ich einfach nicht! (weiteres s.u.)

Eben - sag das doch nicht mir, sondern den Spinnern auf dieser Seite, die solchen Unfug verzapfen.

>>"Tier-Fabrik" reicht natürlich keineswegs. Du willst die Umstände, unter

>damit meine ich, daß tiere (lebewesen) wie leblose gegenstände ("autos am
>fließband") behandelt und industrialisiert mißhandelt und getötet werden - >finde ich sehr schrecklich und keineswegs verharmlosend.

Aha. Wenn Du aber schon erklären mußt, was Du damit meinst, zeigt das, das der Terminus ungeeignet ist. Und im übrigen ist auch Deine Deutung genauso verharmlosend: ein Auto leidet und stibt nicht.

Die Tiere werden also eben nicht behandelt wie Autos, sondern wie die Opfer von KZs. Nur paßt es Dir eben nicht, wenn diese Tatsache genannt wird.

>>Ja, und dieses Scheinargument wird eben als solches entlarvt, indem darauf
>>hingewiesen wird, daß, wenn "kognitive Leistungen" das entscheidende
>>Kriterium wären, z.B. statt eines "Tierversuchs" mit einem Schimpansen
>>eher eher mit einem zweijährigen menschlichen Kind durchgeführt werden
>>müßten, weil dieses weit geringere "kognitive Leistungen" erbringt. Eine
>>simple reductio ad absurdum. Wo ist das Problem?

>leute kommen eben deswegen mit solchen scheinargumenten, weil sie ihren
>eigenen gedanken nicht zu ende denken! die sind im wirklichkeit der

Und deswegen sage ich ihnen, was diesrer Gedanke, zuende gedacht, heißt. Ganz einfach.

>wenn DU aber die logische konsequenz ihrer aussage aussprichst, dann fühlen >sie sich nicht entlarvt, sondern freuen sich vielmehr, DIR den schwarzen
>peter zugespielt zu haben, können DICH überall zitieren, daß du anstatt
>tierversuche menschenversuche vorschlägst, daß du behinderte menschen
>abqualifizierst etc! das ist eine traumvorlage, dich als faschistoid
>abzustempeln!

Unfug. Grammatik ist ja nun nicht zur Verzierung da: "wenn ... wäre", das steht ja nun eindeutig da. Wer da etwas anderes hineindeuteln will, entlarvt sich damit wiederum nur selbst als jemand, dessen kognitive (Un-)Fähigkeiten seiner ethisch inakzeptablen Auffassung nach es rechtfertigen würden, mit ihm Experimente durchzuführen, um z.B. ein Medikament (oder einen Lippenstift) für Stephen Hawking zu entwickeln ...

>müßte, um ein recht auf leben etc. zu haben, wer eine solche meinung >vertritt, ist selber faschistoid. und punkt. mensch kann nur mit leuten

Nanu, "faschistoid"? Das Wort fällt ja nun eindeutig in das, was Du doch angeblich ablehst?

>diskutieren, die auch zu einer diskussion bereit sind. idioten, die mich
>mit blödsinn in irgendein eck drängen wollen, kann ich nicht helfen.

Aber Du läßt Dich von ihnen da hin drängen, indem Du auf die Analogien, die nüztlich sind, verzichtest. Ich nicht.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Strategien
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7575

Datum: 07.05.02 12:54


>> Könnte ich schon, aber ich mache eben das, was den Tierrechten am meisten
>>nützt, nicht, was Stammtischargumentierern in den Kram paßt, und dazu
>>gehört eben, daß ich entsprechende (tiefenpsychologisch gestützte)
>>Strategien anwende, Texte dazu findest Du hier auf der Website.


>was ich vor allem auf deinen sites finde, sind massenweise leute, die dich
>für einen intoleraten sektierer halten - war das das ziel deiner strategie?

Bitte? Wo findest Du das denn? (Und verschone mich mit dem Gewäsch irgendwelcher Trolle, ja?)

Und intolerant bin ich selbstverständlich (was Leichenfresser, Nazis, Kindesmißhandler etc. etc. angeht), alles andere wäre ethisch inakzeptabel.

Tatsache ist, und das ist es nunmal, was entscheidend ist, daß zahlreiche Leute (mit) durch mich respektive diese Strategie vegan wurden, die es sonst später oder gar nicht geworden wären.

>und psychologie - schlag mal unter "reaktanz" nach! dem begegnest du leider

Und weiter? Reaktanz ist ein Phänomen, das allein schon dadurch ausgelöst wird, daß jemand auch nur ahnt, daß jemand vegan ist. Vielleicht schlägst Du selbst mal unter Reaktanz nach: um Reaktanz zu vermeiden, ist Glaubwürdigkeit erforderlich. Und glaubwürdig ist mit Sicherheit niemand, der Wischiwaschiphrasen von "etwas weniger Fleisch" abläßt oder sonstwie einen Kuschelkurs mit den Tätern fährt - siehe auch den Zorn-Text.

>und zum artikel "zorn ist ein kennzeichen der mächtigen"... naja, ich >bitte dich - korruption ist genauso ein kennzeichen der mächtigen und
>ausbeutung der machtlosen ebenfalls und DAS sollte dir als tierrechtler ja
>auch nicht ganz unbekannt sein - also wenn das deine strategien sind, dann

Ach komm, so schwer ist der Text doch gar nicht zu verstehen. Es geht nicht um das, was "ein Kennzeichen der Mächtigen" ist (das hat halt irgent ein Journalist als Titel gewählt), sodnern um Effektivität von Strategien.

Also lies den Text doch bitte nochmal und versuche, zu begreifen, worum es geht.

>mich interessieren deshalb auch weniger methoden, innerhalb eines systems >von macht und unterdrückung erfolgreich meine postionen kurzzeitig >durchzuboxen, als vielmehr eine neue kultur der toleranz, wo eine idee

Toleranz mit etwas, was nicht zu tolerieren ist. Lächerlich.

Sollen Kinderrechtler Kindermörder tolerieren?

Ich kann das Toleranzgewäsch wirklich nicht mehr hören.

Oder meisnt Du gar - noch schlimmer - eine Toleranz der Täter uns gegenüber, so nach dem Motto, "Marc Dutroux toleriert Leute, die Keine Kinder im Keller gefangenhalten, um sie zu vergewaltiegn, ein netter toleranter Mann ist er ..."

>ich hab hier bekehren im sinn von "von dem besseren/ethischere überzeugen"

Das Wort ist so stark religiös konnotiert, daß es kontraproduktiv ist, es in diesem Kontext zu gebrauchen, da Tierrechte / Veganismus mit Wahnvorstellungen assoziiert werden.

>verwendet. und um dich alten religionshasser ein bißchen zu ärgern.

Warum ist es so schwer zu begreifen, daß berechtigte Kritik an Christentum, Faschismus, Leichenfraß, was auch immer es an grotesken Wahngebäuden und - handlungen gibt, nichts mit Haß zu tun hat?

>veganismus hat nämlich meiner meinung nach mit atheismus genauso viel zu
>tun wie mit religion im allg. und speziellem - an ihren taten werdet ihr

Veganismus und Atheismus sind gleichermaßen ethisch erforderlich; Religion ist eine der Hauptursachen für das Verhältnis zu nichtmenschlichen Tieren in dieser Gesellschaft (vgl. http://antispe.de/txt/Verbrechen.html sowie den Artikel "Furcht und Schrecken sei über allen Tieren" (Teil 1 in der kommenden Ausgabe der Voice).

>und ich verweise noch mal auf reaktanz...

>und auf "divide et impera" (geht das eh so?) bzw. divide & conquer... eine >
>vereinte tierrechtsszene hat ungleich mehr chancen auf erfolg als eine
>untereinander zerstrittene!

Richtig. Auch hierzu ein vorweggenommenes Zitat aus der Voice:
>>>
Der einzig logische Schluß kann aber natürlich keineswegs sein, mit Tierrechtverletzern wie PeTA oder leichenfressenden Tier“schützern“ zu paktieren, sondern muß vielmehr im Gegenteil zwangsläufig zu einer konsequenten, tierrechtskonformen, antispeziesistischen und somit veganen, eben bezüglich dieser (und anderer) essentiellen Aspekte homogenen Tierrechtsbewegung (wie sie etwa in der Maqi-Agenda http://maqi.de/txt/agenda.html dargelegt ist) führen.
<<<
Ich frage mich, warum ich eine solche Selbstverständlichkeit immer wieder erklären muß.

Achim

Beitrag beantworten
 
 re
Name: leo Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7576

Datum: 07.05.02 14:40



>Jaja - sensibel wegen Wörtern, aber nicht wegen leidender Tiere. Wenn jemand Tiere umbringt, um sie zu fressen, was soll's - aber ihn Leichenfresser zu nenne, also eine solche "Beledigung" ist ja schlimmer als jede Menschenrechtsverletzung ... nichts neues.

weil es ja bereits ein bewußtsein für menschenrechte gibt. eines für tierrechte allerdings nicht/viel zu wenig - das wollen/müssen wir erst schaffen. du kannst dich nicht wundern, warum deine tier-mensch-analogien falsch aufgefaßt werden (und das werden sie) und ich deswegen da vorsichtig sein will, wenn der grund für dieses falschinterpretationen gleichzeitig auch die ursache für die zustände sind, gegen die du ankämpfst.


>
>Ich lasse mir weder von rechten noch von linken Faschisten meine Wortwahl zensieren.

es gibt keine "linken faschisten" - die beiden begriffe widersprechen sich, das was du damit meinst, ist vielleicht faschistisch bzw. -oid aber mit sicherheit nicht links

>
>Warum sollte ich das lesen? Da steht nichts, was nicht Ditfurth ähnlich erbrochen hat - siehe http://maqi.de/txt/barbarei.html -. Keiner der mir bekannten Namen dort aufgeführter angeblicher Tierrchtler ist wirklich Tierrechtler. Ganz absurd wird es, wenn völlige Gegensätze - Faschismus hgier, Tierrechte da - von diesen linksfaschistischen Spinnern verquickt weren.

siehe oben

>
>>>"Tier-Fabrik" reicht natürlich keineswegs. Du willst die Umstände, unter

>Aha. Wenn Du aber schon erklären mußt, was Du damit meinst, zeigt das, das der Terminus ungeeignet ist. Und im übrigen ist auch Deine Deutung genauso verharmlosend: ein Auto leidet und stibt nicht.

jetzt mußt du mal besser aufpassen : ein LEBEWESEN wird wie ein LEBLOSES DING behandelt - daß das leblose ding nicht leiden und sterben kann ergibt sich aus seiner leblosigkeit



>Nanu, "faschistoid"? Das Wort fällt ja nun eindeutig in das, was Du doch angeblich ablehst?

ich lehne nicht das wort ab, sondern die bewußte propagandistische diffamierend gebrauchte unrichtige verwendung

>
>Aber Du läßt Dich von ihnen da hin drängen, indem Du auf die Analogien, die nüztlich sind, verzichtest. Ich nicht.

nützliche analogie? ich hab bis jetzt noch mit keinen menschen geredet, der diesen "vergleich" als nützlich befunden hätte bzw. sich explizit von dem zum umdenken bewegen hätte lassen - dafür aber mit vielen, die ihn bedenklich finden bzw. meinen, daß er eben kontraproduktiv ist und dieser "vergleich" die gesamte tr-bewegung in den köpfen vieler leute ins rechte (oder in irgendein anderes, wo sie einfach nicht hingehört) eck rückt. du kannst nicht die ganze übrige welt (jetzt speziell revisionisten/relativisten) ausblenden, nur weil du gerade über tierrechte diskutierst - bzw. du kannst das schon, aber du kannst das nicht von einem schlecht-mitunter falsch-informierten publikum erwarten. und gerade bei denen muß das bewußtsein ja geschaffen werden.

man muß die leute dort abholen, wo sie stehen - gerade im interesse der tiere.

Beitrag beantworten
 
 So kommen wir nicht weiter
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7577

Datum: 11.05.02 10:57


>weil es ja bereits ein bewußtsein für menschenrechte gibt. eines für
>tierrechte allerdings nicht/viel zu wenig - das wollen/müssen wir erst
>schaffen. du kannst dich nicht wundern, warum deine tier-mensch-analogien
>falsch aufgefaßt werden (und das werden sie) und ich deswegen da vorsichtig
>sein will, wenn der grund für dieses falschinterpretationen gleichzeitig
>auch die ursache für die zustände sind, gegen die du ankämpfst.

Aha ... und in einer rassistischen Gesellschaft würdest Du als Blauer also auch keine "Analogien zwischen Blauen und Violetten" ziehen, weil die Blauen das falsch auffassen können/wollen. Sehr interessant.

>>Ich lasse mir weder von rechten noch von linken Faschisten meine Wortwahl >>zensieren.

>es gibt keine "linken faschisten" - die beiden begriffe widersprechen sich,
>das was du damit meinst, ist vielleicht faschistisch bzw. -oid aber mit >sicherheit nicht links

Von mir aus, dann halt faschistische oder faschistoide Linke, ändert das was an den Tatsachen?

Faschismus bedeutet nicht zwangsläufig, mit Rutenbündeln herumspazieren. Da sind ganz andere Dinge entscheidend - und diese charakterisieren nun mal die Linksfaschisten, 'zeihung, faschistoiden Linken, die ihren widerlichen, speziesistischen Dreck erbrechen.

>>Warum sollte ich das lesen? Da steht nichts, was nicht Ditfurth ähnlich
>>erbrochen hat - siehe http://maqi.de/txt/barbarei.html -. Keiner der mir
>>bekannten Namen dort aufgeführter angeblicher Tierrchtler ist wirklich
>>Tierrechtler. Ganz absurd wird es, wenn völlige Gegensätze - Faschismus
>>hgier, Tierrechte da - von diesen linksfaschistischen Spinnern verquickt
>>weren.

>siehe oben

Was soll ich da sehen?

>>>>"Tier-Fabrik" reicht natürlich keineswegs. Du willst die Umstände, unter
>
>>Aha. Wenn Du aber schon erklären mußt, was Du damit meinst, zeigt das, das
>>der Terminus ungeeignet ist. Und im übrigen ist auch Deine Deutung genauso
>>verharmlosend: ein Auto leidet und stibt nicht.

>jetzt mußt du mal besser aufpassen : ein LEBEWESEN wird wie ein LEBLOSES
>DING behandelt - daß das leblose ding nicht leiden und sterben kann ergibt

D.h., der Legebatterieberteiber achtet sorgfältig auf den Umgang mit "seinen" Aut-, äh, Hennen, damit sie keinen Kratzer an den Lack bekomen? Ja, klar ... komisch, also die Batteriehennen, die ich kenne, sehen da doch etwas anders aus.

>sich aus seiner leblosigkeit

Eben, und daher ist der Vergleich absurd.

>>Nanu, "faschistoid"? Das Wort fällt ja nun eindeutig in das, was Du doch
>>angeblich ablehst?

>ich lehne nicht das wort ab, sondern die bewußte propagandistische
>diffamierend gebrauchte unrichtige verwendung

Aha, nur ich verwende das Wort nicht "diffamierend", sondern deskriptiv. Und was war denn an Deiner Verwendung nicht "diffamierend" oder nicht "unrichtig"?

>>Aber Du läßt Dich von ihnen da hin drängen, indem Du auf die Analogien,
>>die nüztlich sind, verzichtest. Ich nicht.

>nützliche analogie? ich hab bis jetzt noch mit keinen menschen geredet, der >diesen "vergleich" als nützlich befunden hätte bzw. sich explizit von dem

Ich schon.

>zum umdenken bewegen hätte lassen - dafür aber mit vielen, die ihn

Und ich kenne keinen, der durch die Vermeidung des "Vergleichs" (Also der Analogie) zum Umdenken gebracht worden wäre. Tja, dumm gelaufen.

Dagegen kenne ich viele Leute, die durch Maqi bzw. mich vegan wurden, und dazu gehört nunmal eine klare, euphemismenfreie Sprache, die nicht aus falscher "Rücksichtnahme" auf absurde Thesen faschistoider pseudolinker Ditfurthisten Offensichtliches nicht ausspricht. Und nun?

>rechte (oder in irgendein anderes, wo sie einfach nicht hingehört) eck >rückt. du kannst nicht die ganze übrige welt (jetzt speziell

Das tun eben die Speziesisten. Und die haben nun mal etwas an jeder Form von Argumentation und Aktion auszusetzen, zwangsläufig.

Also setzt Du Dich in Dein Kämmerlein und schweigst still vor Dich hin. Sehr effektiv.

>revisionisten/relativisten) ausblenden, nur weil du gerade über tierrechte
>diskutierst - bzw. du kannst das schon, aber du kannst das nicht von einem

Und Du kannst nicht die auf der Hand liegenden Parallelen ausblenden, nur weil sich irgendwelceh pseudolinke Seelchen nicht darüber freuen, wenn ihnen ein Spiegel vor Augen gehalten wird.

>schlecht-mitunter falsch-informierten publikum erwarten. und gerade bei

Und daher muß das "Publikum" informiert werden. Du aber forderst das zurückhalten von Informationen aus fadenscheinigen Gründen.

>denen muß das bewußtsein ja geschaffen werden.

Eben.

>man muß die leute dort abholen, wo sie stehen - gerade im interesse der >tiere.

Dieser Spruch gehört (neben dem vom "auf dem Weg" sein) mit zu den blödesten, die es in diesem Zusammenhang gibt.

Das würde heißen, sich bratwurstfressend mit ihnen zum Grillen zusammenzusetzen.

Oder (Achtung, KZ-Analogie!) Dich beim Kampf gegen Faschismus auf das Niveau der Faschisten zu begeben.

Ohne mich.

Achim

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 ab hier geht jeder seinen eigenen weg (war: so kommen wir...
Name: leo Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7578

Datum: 13.05.02 17:24


langsam bekomme ich das traurige gefühl, du willst mich nicht verstehen. ich hoffe, ich täusche mich da. daß du den begriff "tier-fabrik" anders siehst als ich, kann ich natürlich verstehen. verharmlosend finde ich ihn allerdings wirklich nicht. es ist auch nicht so wichtig, nur will ich mich auch von dir ihn keine ecke drängen lassen, hier in die verhamrlosende.
vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt, also ich seh das so:
mit einem auto, einem leblosen ding, kann man machen was man will: drauf aufpassen oder verschrotten. mit einem lebewesen sollte man das nicht dürfen. weil da ein unterschied ist. und diesen unterschied negiert niemand. und der vergleich ist so lange nicht absurd, solange lebende geschöpfe wie leblose dinge behandelt werden. nämlich nach kalkül und laune "produziert" bzw. geschlachtet/"vernichtet" (nicht meine ausdrücke, sondern die der ausbeuter).

damit du keinen falschen eindruck bekommst: ich verwende auch den begriff tier-fabrik nicht besonders oft - v.a. weil die meisten leute massentierhaltung ohnehin ablehen - auch wenn sie das fleisch"produkt" trotzdem kaufen - die trennen das oft geistig. und je öfter ich "tierkz" rufe, desto klarer wird diese trennung. ist traurig und muß natürlich geändert werden. daß ich im "stillen kämmerlein" hocken würde, ist allerdings eine unterstellung, die du dir sparen hättest können.
daß durch dich bzw. maqi viele leute vegan geworden sind, freut mich natürlich sehr. ich werde trotzdem meine eigene meinung behalten.

gibt es eigentlich für dich nur "falsche" rücksichtnahme oder auch gerechtfertigte? glaubst du nicht, daß du mit deinen ständigen gebrauch von phrasen wie "kinder vergewaltigen", "kinder schlagen", "kindermörder" etc. auch leute vor den kopf stoßen kannst, denen solche sachen selbst zugestoßen sind? und glaubst du nicht, daß es desensibilisierend wirkt, wenn du das so beiläufig andauernd zur unterstreichung deines anliegens verwendest - was sagt da deine psychologie?

außerdem, weil du deine analogien immer für so passend hältst: mißbrauch und mord ist verboten und findet trotzdem statt. dagegen was zu unternehmen ist nur auf einem niveau von sensibilisierung und änderung der gesellschaft und ihren werten möglich. mit groben worten und "kontrolliertem zorn" ist da nichts zu reißen. und ähnlich ist es bei vielen leuten mit ihren täglichen gewohnheiten finde ich. und im übrigen kenne ich viele veganer, die von "kz-vergleichen" nichts halten und durch solche methoden auch nie vegan geworden wären. also veganisier du auf deine art weiter - freut mich sehr, aber glaub nicht, daß es nicht anders auch geht und jedeR, der/die von deiner meinung abweicht, nicht ernsthaft wäre oder einen falschen weg gehen würde.

>>>Aha. Wenn Du aber schon erklären mußt, was Du damit meinst, zeigt das, das
>>>der Terminus ungeeignet ist. Und im übrigen ist auch Deine Deutung genauso
>>>verharmlosend: ein Auto leidet und stibt nicht.

ersetze "ein auto leidet und stirbt nicht" mit "tiere sind keine menschen" und du gibst dir selbst die antwort, warum viele leute den "kzvgl" nicht verstehen oder nicht verstehen wollen und tr deswegen nur zu oft ins rechte eck gestellt werden. eine fabrik ist für leblose gegenstände und ein kz war für menschen - beide vgle sind entweder gleich verharmlosend, oder treffen beide gleich zu. ich erlaube mir, den einen abzulehnen, nicht weil ich gestimmte gebiete tabuisieren möchte, aber weil ich um deren sensibilität weiß.

eine anderes posting hab ich inzwischen auch gemacht, jetzt muß ich mich mal um ganz andere dinge kümmern. wir sehn uns in der zukunft. lg, leo

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 ab hier geht JEDE IHREN eigenen weg  o.T.
Name: leo Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7579

Datum: 13.05.02 17:25


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 opferschutz und notwendige information
Name: leo Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7580

Datum: 13.05.02 18:41



ich würde es sehr bergüßen, wenn du argumentieren könntest, ohne ständig opfer von mord und mißbrauch zu instrumentalisieren. vielleicht würde zwar der schockfaktor sinken, aber es wäre einerseits eine deeskalation der sprache und außerdem finde ich wirklich, daß jedes individuum einen respektvollen, sensiblen umgang verdient, noch viel mehr, wenn es opfer eines schlimmen verbrechens werden mußte. degradiere diese opfer nicht immer zu statisten in deinem argumentativen kreuzzug - für andere individuen, die opfer anderer taten werden mußten.

und es geht hier um anti-speziesismus und nicht um kinder-prostitution. wenn du gute methoden weißt, um gegen kinderprostitution vorzugehen, dann melde dich bei entsprechenden organisationen. falls nicht, und du daran interessiert bist, dann informier dich dementsprechend. oder vielleicht arbeitest du da eh schon mit, dann solltest du aber lieber hier aufkärungsarbeit oder ähnl. leisten z.b. weitere partner-sites einbeziehen etc..

falls du aber kinder/menschenrechte nur als zugkräftiges argument für deine methoden der tr-arbeit bzw. deine wahl der argumente instrumentalisierst, ohne selber dir darüber gedanken zu machen, dann solltest du das besser lassen - vergewaltigung/prostitution von menschen ist meinetwegen eine analogie zu zwangsbefruchtung von tieren und sodomie, aber nicht mehr. und opfer solltest du schützen und nicht als standardfloskel in dein vokabular aufnehmen.

oder geht es dir generell um gewalt gegen schwächere? dann wäre deine site aber extrem inkomplett und der titel falsch gewählt. also hör bitte auf, so extrem zu instrumentalsieren (oder laß deine postings tiefenpsychologisch untersuchen - du wärst sicher überrascht).

und wg. "argument oder nicht": leute/eltern/ernährerInnen werden tag für tag rund um die uhr propagandistisch gezielt desinformiert, um zu denken, tierprodukte wären gesund für sich und ihre kinder. d.h. selbst wenn sie sich der ethischen konsequenzen bewußt wären, würden sie das tierische blut an ihren händen für die gesundheit ihrer kinder opfern. du kannst es "kein argument" nennen, aber es ist eine wichtige richtigstellung, die immer gemacht werden muß!
kurve zu deinem beispiel: wie viele leute würden den tod eines kinderschänders befürworten, um ihre kinder zu schützen? wenn der tod eine mitgliedes ihrer eigenen spezies indirekt schaden von ihrem kind fernhalten würde, würden sie die ethischen folgen tragen (es wäre roh und ich finde es verwerflich das sag ich dazu) und dasselbe gilt, wenn der tod eines mitgliedes einer anderen spezies für die gesundheit ihres kindes *essentiell* wäre - wäre verständlich, wenn es denn wirklich so wäre - zum glück ist es nicht so! - und kann deshalb nicht oft genug widerlegt werden.

gesundheit ist also meinetwegen kein argument für tr per se, aber die weglassung dieses punktes bei der argumentation für veganismus hielte ich für sehr kontraproduktiv, um es mal anders zu formulieren.

im übrigen machst du deine/ ihr eure flyer sowieso so, wie ihr sie haben wollt bzw. für am besten hält. ich wollte dir nur meine meinung dazu mitteilen - ich hab dich nicht überzeugt, du mich aber auch nicht. falls du in zukunft auf input von mir verzichten willst, ist das auch dein gutes recht, ich wär dir auch nicht böse, aber dann hättest du zumindest einen veganer auf deiner liste, den du nur deswegen nicht tolerierst, weil ich nicht 100 % deiner meinung bin - obwohl ich weder "leichen fresse", noch andere lebewesen mißbrauche, also nicht speziesist/faschist/sexist/rassist bin; noch mich zulasten anderer dermaßen zurückhalte, wie du mir unterstellt hast - ich versuch mein leben auch nur so gut zu leben, wie ich kann. tust du auch, sollte jeder machen. (ach ja, ich sehe mich selbst als spirituell an - mal sehen, was mein therapeut mir attestiert, deine hypothese lautet ja eher allgemein "wahnvorstellungen")

wie gesagt - ab hier jede für sich und wir treffen uns in der veganen zukunft. ich auf jeden fall wünsche dir viel glück! lg, leo

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 Also nichts neues ...
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7581

Datum: 14.05.02 19:44


>langsam bekomme ich das traurige gefühl, du willst mich nicht verstehen.

Mir scheint es eher umgekehrt.

>vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt, also ich seh das so:
>mit einem auto, einem leblosen ding, kann man machen was man will: drauf

Eben. Und daher ist der Vergleich Autofabrik / Legebatterei verharmlosend.

Versuchen wir's mal so: gehe
1. in eine Legebatterie
2. a) in eine Autofabrik
2. b) in ein KZ

Dann sag mir, ob 1. mehr mit 2 a) oder 2 b) gemein hat.

>geändert werden. daß ich im "stillen kämmerlein" hocken würde, ist >allerdings eine unterstellung, die du dir sparen hättest können.

Das ist keine Unterstellung, sondern das, was Du als optimale Vorgehensweise deklariert hast, Deine These, daß, was bei den Tierausbeutern aneckt, gelassen werden muß, konsequent weitergedacht.

>gerechtfertigte? glaubst du nicht, daß du mit deinen ständigen gebrauch von >phrasen wie "kinder vergewaltigen", "kinder schlagen", "kindermörder" etc. >auch leute vor den kopf stoßen kannst, denen solche sachen selbst >zugestoßen sind? und glaubst du nicht, daß es desensibilisierend wirkt,

Natürlich. Ich kann durch jede Tatsachenaussage jemanden "vor den Kopf stoßen", so auch durch das Aufzeigen solcher Parallelen.

Und wie immer gilt auch hier: jemanden vor den Kopf stoßen ist Pipifax im Vergleich zum mißhandeln und Umbringen von Tieren, das die (angeblich) vor den Kopf gestoßenenen praktizieren.

>außerdem, weil du deine analogien immer für so passend hältst: mißbrauch >und mord ist verboten und findet trotzdem statt. dagegen was zu unternehmen

Präziser: manche Formen sind mancherorts zu mancher Zeit verboten, anderen sind oder waren hier oder anderswo erlaubt.

>ist nur auf einem niveau von sensibilisierung und änderung der gesellschaft
>und ihren werten möglich. mit groben worten und "kontrolliertem zorn" ist
>da nichts zu reißen. und ähnlich ist es bei vielen leuten mit ihren

Was eben falsch ist, wie die Effektivität meiner Vorgehensweise zeigt.

>täglichen gewohnheiten finde ich. und im übrigen kenne ich viele veganer,
>die von "kz-vergleichen" nichts halten und durch solche methoden auch nie
>vegan geworden wären. also veganisier du auf deine art weiter - freut mich

Warum sind diese Leute denn bitte schön "vegan"? Aus gesundheitlichen Gründen? Daß klare Worte notwendig und richtig sind, habe ich in http://antispe.de/links/vegetariersindmoerder.html ausführlich geschrieben, muß ich hier nicht wiederholen. Wenn Du Gegenargumente hast, nenne sie, aber mit Fußaustampfen a la Wenndaswörtchenwennnichtwärwärmeinvatermillionär kommst Du nicht weiter.

>ersetze "ein auto leidet und stirbt nicht" mit "tiere sind keine menschen"

Ersetze in "2+2=4" durch "Pflanzen sind keine Bäume" und Du weißt, warum so viel Leute was gegen Mathematik haben.

Was bitte soll der Unfug?

>eck gestellt werden. eine fabrik ist für leblose gegenstände und ein kz war >für menschen - beide vgle sind entweder gleich verharmlosend, oder treffen

Aha. Du würdest also ein KZ als Menschenfabrik bezeichnet wissen wollen?

Achim

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 Eine Analogie ist eine Analogie ist eine Analogie
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7582

Datum: 14.05.02 19:54


>opfer von mord und mißbrauch zu instrumentalisieren. vielleicht würde zwar

Da es um Opfer von Mord und Mißbrauch geht, sind Analogien zu Opfern von Mord und Mißbrauch naheliegend. Wenn Du nicht verstehn willst, was eine Anaogie ist oder wozu sie dient, kann ich auch nichts machen. Schau halt mal ins Maqi-Glossar.

Allerdings solltest Du nicht Wasser predigen und Wein saufe:

>der schockfaktor sinken, aber es wäre einerseits eine deeskalation der
>sprache und außerdem finde ich wirklich, daß jedes individuum einen
>respektvollen, sensiblen umgang verdient, noch viel mehr, wenn es opfer
>eines schlimmen verbrechens werden mußte. degradiere diese opfer nicht
>immer zu statisten in deinem argumentativen kreuzzug - für andere
>individuen, die opfer anderer taten werden mußten.

Informiere Dich, was ein Kreuzzug ist, dann möchtest Du das vielleicht zurücknehmen. Aber hör auf, die Opfer der in Blut watenden Christen "zu instrumentalisieren", um die in Blut watenden Täter, die ich nicht mit dem Schwert der Kreuzritter, sondern dem Wort - sprich: Faktennennungen - "bedrohe", in Schutz zu nehmen, Schutz davor, mit der Realität konfrontiert zu werden.

>mitteilen - ich hab dich nicht überzeugt, du mich aber auch nicht. falls du
>in zukunft auf input von mir verzichten willst, ist das auch dein gutes
>recht, ich wär dir auch nicht böse, aber dann hättest du zumindest einen

Wenn der "Input" über bloßes Fußaufstampfen hinaus geht ... das war bisher aber leider nicht der Fall.

Achim

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 Re: Argumentative Nonos
Name: Tanja Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7583

Datum: 20.09.02 22:13

Super Beispiel dafür ist die neuste Peta-Aktion, eine "Online-Petition an das Gesundheits-/Verbraucherschutzministerium zur Kennzeichnung von Fleischprodukten". http://www.peta.de/aktionen/petition/index.html

Dort heißt es:

"Die Tabakindustrie ist seit vielen Jahren verpflichtet, ihre Produkte mit Schriftzügen wie "Rauchen verursacht Krebs/Herz- und Gefäßerkrankungen/tödliche Krankheiten" oder "Rauchen gefährdet die Gesundheit (Ihres Kindes bereits während der Schwangerschaft)" zu versehen.

Da sich seriöse Ernährungswissenschafter einig sind, dass auch tierliches Fett und Eiweiß derartige Zivilisationskrankheiten verursachen, die noch dazu die häufigsten Todesursachen darstellen, fordern die Unterzeichnenden eine analoge Kennzeichnung auch für Fleischprodukte um die Problematik bewusst zu machen und die Gesundheitskosten in den Griff zu bekommen."

Peta gegen Tierrechte - Fortsetzung folgt.....

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 Warum solche "Argumente" Nonos sind
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7584

Datum: 22.09.02 12:25


Ein schönes Beispiel, warum für ethische Fragen ausschließlich ethische Argumentation sinnvoll ist: zu Hitler gewählt meint Volker, drauf bezogen, daß vor allem unter Protestanten und Frauen viele Hitler gewählt haben: "Naja, dann sollten wir [...] Frauen vorläufig erschießen, damit keine neuen Hitlers an die Macht kommen. Ohne Frauen würde das Problem 'Wen wähle ich diesmal' spätestens in 50 bis 80 Jahren final gelöst sein."

Wie meine Antwort demonstriert, ist diese pragmatische Argumentation für das Nichterschießen von Frauen leicht auszuhebeln, so daß er sich doch das eine oder adere ethisch begründete Argument einfallen lassen muß ;-) .

Achim

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 Re: Warum solche "Argumente" Nonos sind
Name: Volker Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7585

Datum: 24.09.02 10:30


Hi Achim,

ich hab ja nur gegen diese "Hitler"-Argumente dumm und diskussionsbeendend geantwortet.

Mri gehen diese Killerargumente auf den Keks - hier mit meinen Standardantworten:

"Wir müssen die Tiere schützen..." - Antwort: Jaja, das Tierschutzgesetz wurde auch von den Nazis erlassen.
-> Bei Normalmenschen: Die ersten Autobahnen wurden auch von den Nazis gebaut, und Sie benutzen sie trotzdem, oder?
-> Bei grünberocktem Gesindel mit Gamsbart: Naja, Ihr Jagdgesetz hat Goebbels ins Leben gerufen, da sollten Sie sich nicht so sehr aus dem Fenster lehnen.

"Ich bin Vegetarier" - Antwort: Hitler war auch Vegetarier.-> Hitler war auch Nichtraucher, Schnurrbartträger und Wagner-Anhänger. Da müssten Sie ja statistisch gesehen gegen halb Deutschland Vorbehalte haben.
"Pelz ist nicht mehr zeitgemäß" - Antwort: Seit jahrtausenden tragen Menschen Pelze, da kann ich nicht verstehen, dass das faslch sein soll.
-> Bei Pelzträgerinnen: Naja, im Kanton Uri dürften Sie als Frau auch erst seit 25 Jahren wählen. Mit manchen Traditionen sollten man schon brechen, oder?

Dummen Argumenten (und "xx% aller Frauen haben Hitler gewählt" ist blödsinnig udn hatmit Ethik nix am Hut) kann ich nur dumm kommen ;_)

V.

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 Re: Strategien
Name: Katl Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7586

Datum: 15.11.02 14:53

> Warum ist es so schwer zu begreifen, daß berechtigte Kritik
> an Christentum, Faschismus, Leichenfraß, was auch immer es an
> grotesken Wahngebäuden und - handlungen gibt, nichts mit Haß
> zu tun hat?

Bin ich auch zu blöd zu. Hast Du das irgendwo mal näher erklärt oder kannst dies hier tun?

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 berechtigte Kritik ./. Haß
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7587

Datum: 15.11.02 16:58


Was hast Du denn nicht verstanden: "berechtigte Kritik" oder "Haß"?

Achim

Beitrag beantworten
 
 Kaplan
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7588

Datum: 29.12.02 17:57

Kaplan hat leider mal wieder was geschrieben und zudem auch noch sinnlos (aber das sind wir ja gewöhnt):

Zitat:

Müssen Tierrechtler die Gesetze einhalten?


Ist seine Überschrift... aha, aber es geht noch weiter:

Zitat:

soll anhand folgender These erläutert werden: Solange sich die Tierschinder nicht an die Gesetze halten, brauchen sich die Tierschützer auch nicht an die Gesetze zu halten.


Interessant zu sehen, wie er von Tierrechtler auf Tierschützer wechselt, was er dann auch den ganzen weiter Text durch sagt.

Und das ist sinnlos, denn auch wenn sich die Tierausbeuter an die Gesetz - die von einem speziesistischen Staat gemacht wurden! - halten würden, müssten es die TierrechtlerInnen noch lange nicht.
-> Sklaven"haltung" waren legal
-> Judenvergasung war legal

Das hat nichts mit den AntagonistInnen zu tun, sondern mit dem Gesetzen an sich und die sind mit dem Tierrecht nicht vereinbar!

Sowas ähnliches schreibt er zwar auch...:

Zitat:

Die Gesetze für den Umgang mit Tieren sind ja ohnehin schon extrem tierfeindlich! Wenn die Tierausbeuter nun nicht einmal diese Minimalforderungen zum Schutze der Tiere erfüllen, die Tierschützer aber alle Gesetze streng befolgen, dann stehen wir vor einer faktischen Situation, die ethisch überhaupt nicht mehr zu rechtfertigen ist!


Aber nur ähnlich. Denn auch wenn die Tierausbeuter diese "Minimalforderungen zum Schutze der Tiere erfüllen" hilft das den Tieren nur wenig, also Tierschutz.
Denn auch wenn der "Tierschutzstandart" sonst wie hoch geschraubt wird und sich alle daran halten bleibt es ethisch unvereinbare Ausbeutung.

Beitrag beantworten
 
 Re: Kaplan
Name: Magdalena Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7589

Datum: 29.12.02 21:20

Hallo Martin,

was genau ist der Unterschied zwischen Tierrechtlern und Tierschützern?

Es grüsst dich lieb,
Magdalena

Beitrag beantworten
 
 TR/TS
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7590

Datum: 29.12.02 21:36

Hallo Magdalena,

> was genau ist der Unterschied zwischen Tierrechtlern und
> Tierschützern?

Also die TierschützerInnen wollen die Tiere, wie gesagt, nur schützen und sind genauso SpeziesistInnen. D.h. z.B. das sind Wale und Pandabären schützen aber trotzdem Leichenteile fressen.
Außerdem verschaffen sich die meisten von ihnen damit (das sie ja was gemacht haben, wie Demo für die Reduzierung von Tiertransporten auf 4 Stunden) ein gutes Gewissen und werden noch immuner gegen vegane Argumente. Das gleiche mit "Freilandhaltung". Sie denken es würde den Tieren dort gut gehen und beuten sie auch mit gutem Gewissen aus.
Sie sind also alle TierrechtsverletzterInnen und wirken den TR auch noch entgegen.
Und die TierrechtlerInnen wollen allen Tiere Rechte geben. Und zwar nicht nur, dass sie 2 Stunden kürzer in den Tod fahren oder "human" geschlachtet werden, sondern wollen ihnen sämtliche relevanten Grundrechte, wie das auf phy. und psy. Unversehrtheit (Recht auf Leben dementsprechend einbegriffen), geben. Außerdem leben sie vegan, da jede andere Ernährungsform tierrechtsverletzend ist.

> Es grüsst dich lieb,

Sachen gibt's ;-)

Beitrag beantworten
 
 Re: TR/TS
Name: Magdalena Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7591

Datum: 29.12.02 22:01

Danke für deine Erklärung.

Ich:
>> > Es grüsst dich lieb,

Du drauf:
> Sachen gibt's ;-)

Tut mir Leid, wenn ich dir in irgendeiner Weise zu nahe gekommen bin.

Gruss,
Magdalena

Beitrag beantworten
 
 Re: TR/TS
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7592

Datum: 29.12.02 23:00

Magdalena schrieb:

> Tut mir Leid, wenn ich dir in irgendeiner Weise zu nahe
> gekommen bin.

Ich weiß doch wie das gemeint war, deswegen habe ich auch ein ";-)" dahinter gemacht...

Viele Grüße

Beitrag beantworten
 
 Re: berechtigte Kritik ./. Haß
Name: Katl Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7594

Datum: 30.12.02 14:06

Huch, besser spät als nie:
Das berechtigte Kritik und Haß nicht das selbe sind, ist mir schon klar. Wenn die Solistin in der Oper schief singt, hab ich vielleicht berechtigte Kritik, ich kann aber nicht sagen, das ich dieses "Schief singen" hasse. Dazu ist es zu banal. Doch Faschismus, Christentum etc. kann ich nicht tollerieren; die hasse ich. Komischer Weise muß ich deshalb den Menschen nicht auch automatisch hassen.

Katl

Beitrag beantworten
 
 'Tiere sind meine Freunde'
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7595

Datum: 04.01.03 17:02


"Tiere sind meine Freunde, meine Freunde sperr ich nicht ein,
esse ich nicht, dressiere sie nicht usw."

Diese Unfug fällt eindeutig in die Rubrik "argumentative Nonos".

Selbstverständlich ist es ebensowenig angebracht, Individuen, die nicht meine Freunde sind, einzusperren etc.

Davon abgesehen, daß die wenigsten Tiere (gleich welcher Spezies) meine Freunde sind.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Gesundheitsargumente: nonos
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7596

Datum: 03.03.03 08:01


Siehe dazu auch http://veganismus.ch/foren/read.php?f=6&i=258&t=243.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Gesundheitsargumente
Name: Reina Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7597

Datum: 04.03.03 01:45


Hi,

Zum Standpunkt:

Tierrechtler sollten gesundheitliche pro-vegan Argumente in der Auseinandersetzung mit Nicht-Veganern vermeiden.


Ich habe versucht, die vorgetragenen Argumente aus dem Forum mal zu sammeln und zu kommentieren.
Ein Link zu Tanja's Einwänden: http://www.veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=177&t=168


Mögliche/vorgebrachte Gründe:

1.) Ist ohnehin Schwachsinn, schließlich kann man auch vegan ungesund leben.

2.) Wieviele Menschen rauchen, obwohl sie wissen, daß es gesundheitsschädlich ist?

3.) Die meisten Menschen interessiert ihre Gesundheit nicht wirklich und ich kenne keinen Fleischfresser, der keine Leichen mehr konsumieren will, weil er Angst hat, Darmkrebs zu bekommen.

4.) Es geht nicht nur um das Einschränken tierlicher Nahrungsmittel.

5.) Die Leute sollen nicht deshalb keine Kinder schlagen, weil sie sich dabei die Hand verletzen könnten, sondern, weil Kinder ein Recht haben, nicht mißhandelt zu werden.

6.) Es wäre Ressourcenverschwendung, da man sich stattdessen auf die notwendige ethische Argumentation konzentrieren könnte.



Entgegnungen:

zu 1.)

Gesundheitliche Aufklärung über den Konsum bestimmter ungesunder Produkte ist nicht deshalb unvernünftig, weil es auch sonst noch andere ungesunde Verhaltensweisen gibt. Verallgemeinernde Betrachtungen über eine [vollwertige und ausgewogene] vegane Ernährung sind prinzipiell natürlich zulässig und z.T. auch notwendig.

zu 2.)

Nikotin bindet an nikotinerge Acetylcholin-Rezeptoren und beeinflusst verschiedene Hirnareale, so u.a. das dopaminerge Belohnungssystem. Die Hälfte aller Raucher ist suchtkrank. (siehe z.B. http://www.rauchen.de/gifte/neuro.htm) Wieviele Kokainabhängige entsagen ihrer üblen Angewohnheit nach dem ersten Polizeibesuch oder der Aufklärung über die ethischen Hintergründe des Drogenhandels ? Da liessen sich per Analogieschluss noch ganz andere Erkenntnisse ableiten...

zu 3.)

Die meisten Menschen sind sich der enormen gesundheitlichen Gefahren von Tierprodukten in ihrer Ernährung auch gar nicht bewusst, einige werden erst durch Routineuntersuchungen in den späteren Lebensjahren auf alarmierende (Cholesterin-, Blutzucker-, Harnsäure- etc.) Werte aufmerksam gemacht ohne über wirklich effektive Verhaltensalternativen informiert zu werden. Agrar- und Nahrungsmittelwirtschaft investieren Vermögen, damit sich an dieser Situation auch so schnell auch nichts ändert.

Ich selbst kenne mehrere Menschen, die erst aus gesundheitlichen Gründen ihren Tierproduktkonsum stark einschränkten und erst später bzw. gerade durch diese Umstellung für die Tierumgangsproblematik empfänglich wurden. Der durchgängige Tierproduktkonsum verleitet offenbar viele Menschen dazu, aus Bequemlichkeit oder Angst vor Veränderung an ihren speziesistischen Wahrnehmungsklappen festzuhalten.

zu 4.)

Es behauptet auch niemand, dass gesundheitliche Argumente ethische ersetzen sollten bzw. diese überflüssig machen würden. Jeder Tierrechtler weiss, wie schwierig es ist, Menschen dazu zu bringen, sich der Verantwortung für ihr Verhalten zu stellen und ihre grundlegenden Gewohnheiten zu ändern. Deshalb sollten wir alle uns zur Verfügung stehenden Mittel der Überzeugung sinnvoll ausschöpfen.

Zweifel an der Aussagekraft von Tierversuchen oder der "Jagd als Naturschutz" sind ethisch ebenfalls irrelevant, aber sollten wir diese rational beweisbaren und das grundlegende Verständnis vieler Menschen prägenden Argumente einfach unter den Tisch fallen lassen ? Ethische Konzepte können ungerecht bzw. widersprüchlich sein oder gegen allgemein anerkannte Regeln verstossen, grundsätzlich beweisbar sind ethische Ansprüche hingegen leider nicht. (Wozu Ethik... ?)

Zudem gilt es auch auf einen politischen Paradigmenwechsel hinzuarbeiten. Es ist wohl kaum anzunehmen, dass in einer Demokratie Tierrechte politisch gegen den Mehrheitswillen durchgedrückt werden könnten. Ein Umsteuern in der Gesundheits- und Agrarpolitik hin zu beweisbar gesunden Alternativen scheint viel eher denkbar. Leider bleibt resümierend festzustellen, dass solche politischen Schritte weitaus spürbarere Konsequenzen hätten, als sie alle bisher geleistete Tierrechtsarbeit gehabt hat.

zu 5.)

Das Recht der Tiere gilt es erst herzuleiten und zu erkämpfen. Hier geht es nur darum, alle argumentativen Möglichkeiten auszuschöpfen. Zudem wird aufgezeigt, das die tierausbeutende Industrie auch noch ganz andere Verbrechen begeht, die Täterschaft ist hier vielschichtiger.

zu 6.)

Viele Leser stossen auf meine Tierrechtstexte z.B. über eine Google-Suche nach Gesundheitsbegriffen.

Zudem wäre es auch dumm, sich angesichts der oft geschührten gesundheitlichen Vorurteile gegen den Veganismus nicht in die Offensive zu begeben und aufzuzeigen, was hier dann wirklich propagiert wird - ethisch, gesundheitlich, ökologisch und ökonomisch.


Ich kann auch nicht begreifen, welchen konkreten Vorteil nun ein Löschen der Textabschnitte bringen sollte, in denen ich die Problematik von Tierprodukten in der Ernährung des Menschen darstelle. Wie sollten diese Texte denn irgendwen negativ beeinflussen ? In den Vordergrund stelle ich das nicht.


Viele Grüße, Reina.

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: Tanja Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7598

Datum: 04.03.03 11:19

Hallo Reina,

> Gesundheitliche Aufklärung über den Konsum bestimmter
> ungesunder Produkte ist nicht deshalb unvernünftig, weil es
> auch sonst noch andere ungesunde Verhaltensweisen gibt.
> Verallgemeinernde Betrachtungen über eine [vollwertige und
> ausgewogene] vegane Ernährung sind prinzipiell natürlich
> zulässig und z.T. auch notwendig.

Notwendig sicher, um auf "Veganer haben alle Mangelerscheinungen und werden sowieso krank" - Geschwätz antworten zu können. Aber mit den gesundheitlichen Vorteilen zu werben, ist auch deshalb schlecht, weil es bisher auch noch keine (jedenfalls mir bekannten) gesicherten Erkenntnisse gibt, daß eine "vollwertige und ausgewogene" Ernährung mit Leichen, Milch, Eiern etc. ungesund ist. Also was willst Du erreichen? Daß jemand sagt "ok, ab heute trinke ich nur noch ein Glas Milch pro Tag"? Was nützt das den Tierrechten?


> (siehe z.B. http://www.rauchen.de/gifte/neuro.htm) Wieviele
> Kokainabhängige entsagen ihrer üblen Angewohnheit nach dem
> ersten Polizeibesuch oder der Aufklärung über die ethischen
> Hintergründe des Drogenhandels ? Da liessen sich per
> Analogieschluss noch ganz andere Erkenntnisse ableiten...

Du willst nicht wirklich auf der "tierl. Produkte machen süchtig"-Schiene fahren, oder?


> Die meisten Menschen sind sich der enormen gesundheitlichen
> Gefahren von Tierprodukten in ihrer Ernährung auch gar nicht

Bitte nenne mir doch seriöse Quellen, in denen die die enormen gesundheitlichen Gefahren aufgeführt werden.


> Ich selbst kenne mehrere Menschen, die erst aus
> gesundheitlichen Gründen ihren Tierproduktkonsum stark
> einschränkten und erst später bzw. gerade durch diese
> Umstellung für die Tierumgangsproblematik empfänglich wurden.

"Tierumgangsproblematik" ist nett ausgedrückt.... Was meinst Du damit? Kaufen die nun nur noch "ein paar Eier die Woche vom Biobauern um die Ecke"? Oder wurde irgendjemand dadurch vegan oder gar zum Tierrechtler? Und selbst wenn einigen wenigen das so ergangen ist: Was hätte dagegen gesprochen, sie direkt auf Tierrechte anzusprechen? Wärst du nicht auch sehr mißtrauisch, wenn jemand nur nicht mehr vergewaltigt, weil er zu große Angst vor HIV hat und dann auf einmal für Menschenrechte empfänglich wird?



> Der durchgängige Tierproduktkonsum verleitet offenbar viele
> Menschen dazu, aus Bequemlichkeit oder Angst vor Veränderung
> an ihren speziesistischen Wahrnehmungsklappen festzuhalten.

Und diese Angst kann man bekämpfen, indem man Angst vor etwas anderem (hier: Konsum tierl. Produkte) schürt? Ich finde, spätestens hier wird klar, wie wenig sinnvoll solch eine Vorgehensweise ist.

> Es behauptet auch niemand, dass gesundheitliche Argumente
> ethische ersetzen sollten bzw. diese überflüssig machen
> würden. Jeder Tierrechtler weiss, wie schwierig es ist,
> Menschen dazu zu bringen, sich der Verantwortung für ihr
> Verhalten zu stellen und ihre grundlegenden Gewohnheiten zu
> ändern. Deshalb sollten wir alle uns zur Verfügung stehenden
> Mittel der Überzeugung sinnvoll ausschöpfen.

Und jetzt habe ich leider immer noch nicht verstanden, warum es nicht sehr viel besser sein sollte, andere Menschen mit Tierrechten zu konfrontieren anstatt ihnen Angst vor z.B. Mutter-Milch von Kühen (die Mutter-Milch von Ziegen wird momentan immer gefragter...) zu machen.


> Zweifel an der Aussagekraft von Tierversuchen oder der "Jagd
> als Naturschutz" sind ethisch ebenfalls irrelevant, aber
> sollten wir diese rational beweisbaren und das grundlegende
> Verständnis vieler Menschen prägenden Argumente einfach unter
> den Tisch fallen lassen ? Ethische Konzepte können ungerecht
> bzw. widersprüchlich sein oder gegen allgemein anerkannte
> Regeln verstossen, grundsätzlich beweisbar sind ethische
> Ansprüche hingegen leider nicht. (Wozu Ethik... ?)


Tja, beweise Ethik. Müssen wir nun also für jede Tierrechtsforderung einen Beweis, der der speziesistischen Logik entspricht, anbringen, um Tierrechte voranzubringen?
Reicht es nicht, mit z.B. der Nichtübertragbarkeit von Versuchen an nichtmenschlichen Tieren auf Menschen kontern zu können, wenn jemand mit "Tierversuche sind notwendig für die Menschheit" kommt? Muß nicht dann sofort aber weiter tierrechtlerisch arguemtiert werden, um zu vermeiden, daß derjenige zwar nun Angst hat, ein Medikament, welches neu auf dem Markt ist, einzunehmen, sich aber weiterhin sicher nicht für Tierrechte interessiert?

> Zudem gilt es auch auf einen politischen Paradigmenwechsel
> hinzuarbeiten. Es ist wohl kaum anzunehmen, dass in einer
> Demokratie Tierrechte politisch gegen den Mehrheitswillen
> durchgedrückt werden könnten. Ein Umsteuern in der
> Gesundheits- und Agrarpolitik hin zu beweisbar gesunden

Dann beweise mal, daß das Nutzen der Häute anderer Tiere ungesund ist. Und ist das Reiten auf Pferden z.B. nicht ein sehr "gesunder Sport" (für Menschen, sicher nicht für die Pferde)?


> Alternativen scheint viel eher denkbar. Leider bleibt

Jedem Vergewaltiger eine Gummipuppe?


> resümierend festzustellen, dass solche politischen Schritte
> weitaus spürbarere Konsequenzen hätten, als sie alle bisher
> geleistete Tierrechtsarbeit gehabt hat.


Wo ist das festzustellen?


> Das Recht der Tiere gilt es erst herzuleiten und zu
> erkämpfen. Hier geht es nur darum, alle argumentativen
> Möglichkeiten auszuschöpfen. Zudem wird aufgezeigt, das die

Ich hoffe, ich habe noch mal genauer erläutert, warum diese Argumente gar keine "Möglichkeiten" für Tierrechte sein können.


> tierausbeutende Industrie auch noch ganz andere Verbrechen
> begeht, die Täterschaft ist hier vielschichtiger.


Ja. Täter ist jeder, der morgens sein "Frühstücksei" frißt. Und das muß ihm gesagt werden. Wenn man ihn mit den Verbrechen der "tierausbeutenden Industrie" konfrontiert, gibt´s eben "Eier vom Nachbarn"....


> Viele Leser stossen auf meine Tierrechtstexte z.B. über eine
> Google-Suche nach Gesundheitsbegriffen.


Fragte ich ja schon oben: Werden die dann vegan/Antispeziesisten?


> Zudem wäre es auch dumm, sich angesichts der oft geschührten
> gesundheitlichen Vorurteile gegen den Veganismus nicht in die
> Offensive zu begeben und aufzuzeigen, was hier dann wirklich
> propagiert wird - ethisch, gesundheitlich, ökologisch und
> ökonomisch.

Nein. Diese Argumente defensiv da anzuführen, wo jemand meint, er brauche die Milch anderer Tiere, um zu überleben, ist sicher sinnvoll; mehr allerdings nicht. Es gibt bestimmt 1000de Studien, die belegen (?), daß der Konsum tierl. Produkte ("in Maßen") sehr gesund ist, wie willst du also mit irgendwelchen ziemlich unseriös erscheinenden Publikationen in die Offensive gehen? Und noch mal: Was nutzt das den Tierrechten?


> Ich kann auch nicht begreifen, welchen konkreten Vorteil nun
> ein Löschen der Textabschnitte bringen sollte, in denen ich
> die Problematik von Tierprodukten in der Ernährung des

Hm, ich glaube, daß ich mich einige Male wiederholt habe, hoffe, daß klar geworden ist, was ich meine.
Du kannst nun mal keine "Beweise" anbringen, solange es 1000 Gegenbeweise gibt. Damit machst Du Dich selbst unglaubwürdig und die Leute werden Deine Forderung nach Tierrechten nur belächeln.

Tanja

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 Re: Argumentative Nonos
Name: Kurt Grassl Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7599

Datum: 05.03.03 17:25

* Massentierhaltung
* Umweltschäden

beides, weil sie eben nicht zwingend zu einer veganen Lebensweise führen müssen.

Ich vermute, dass alle "indirekten" (im Sinne von alles was nicht direkt Tierrechte begründet) Argumente irgendwie "verdächtig" sind - weil sie (zumindest mir geht's so) irgendwo das Gefühl wecken Tierrechte wären eben nicht ausreichend begründbar und man braucht jetzt noch andere Argumente.

Grüße
Kurt

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: Reina Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7600

Datum: 05.03.03 20:12

Hallo Tanja,

>weil es bisher auch noch keine (jedenfalls mir bekannten) gesicherten
>Erkenntnisse gibt, daß eine "vollwertige und ausgewogene" Ernährung
>mit Leichen, Milch, Eiern etc. ungesund ist.

>Es gibt bestimmt 1000de Studien, die belegen (?), daß der Konsum tierl.
>Produkte ("in Maßen") sehr gesund ist, wie willst du also mit
>irgendwelchen ziemlich unseriös erscheinenden Publikationen in die
>Offensive gehen?

Tierprodukte gefährden die Gesundheit. In geringen Maßen konsumiert sind
sie hingegen der Gesundheit sehr förderlich. Sie sind eine hervorragende
Quelle wichtiger Nährstoffe, an denen es ihnen sonst leicht mangeln
könnte, so z.B. - ...ähm, Tanja, kannst Du mir hier bitte mal weiterhelfen ?

>Du kannst nun mal keine "Beweise" anbringen, solange es 1000 Gegenbeweise gibt.

Es braucht keiner suspekten Einzelstudien, um mit etwas grundlegendem
Ernährungswissen aufzuzeigen, dass Tierqualprodukte auch keine geeignete
Grundlage einer gesunden menschlichen Ernährung darstellen.

>Daß jemand sagt "ok, ab heute trinke ich nur noch ein Glas Milch pro Tag"?
>Was nützt das den Tierrechten?

Siehe Entgegnung zu Punkt 4.

Leider kenne ich weitaus mehr Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen
den Tierproduktkonsum zumindest stark eingeschränkt haben, als solche,
die dies aus ethischen Gründen tun oder die für irgendwelche ethischen
Argumente auch überhaupt nur empfänglich wären. Ich kenne aber auch einige
Menschen, die nach einer Umstellung ihrer Ernährung für solche Argumente
empfänglicher wurden. Also, was nützt es den Tierrechten, wenn sehr viele
Menschen weniger Tierqualprodukte verzehren ? Nichts, ausser einer
gewissen Sensibilisierung und der Möglichkeit, diese Menschen auch mit
Tierrechtstexten zu konfrontieren. Wenn sie aber auf der Suche nach
Ernährungsinformationen nur auf Tierqualpropaganda stossen, d.h. Werbung
für solche Produkte unwidersprochen als Gesundheitsinformation verkauft
werden kann, dann würde eben schlicht noch mehr Tieren geschadet!

Was nützt es den Tierrechten, vegane Kochbücher zu erstellen - ethisch
alles völlig irrelevant. Was nützt es den Tierrechten, Vegan-Studien von
sich für Vegetarismus einsetzenden Ernährungswissenschaftlern zu
unterstützen.... ?

>Du willst nicht wirklich auf der "tierl. Produkte machen süchtig"-Schiene
>fahren, oder?

Ich sicher nicht. Aber dann sind wir bei Punkt 2 ja einer Meinung.

>Was hätte dagegen gesprochen, sie direkt auf Tierrechte anzusprechen?
>...
>mit Tierrechten zu konfrontieren anstatt ihnen Angst vor....

Das mache ich auch in persönlichen Gesprächen grundsätzlich. Leider nur sehr
selten mit einem Erfolg, der auch über die argumentative Ebene hinausgeht.

>Wärst du nicht auch sehr mißtrauisch, wenn jemand nur nicht mehr vergewaltigt,
>weil er zu große Angst vor HIV hat und dann auf einmal für Menschenrechte
>empfänglich wird?

Jemand, der sich von einer lebenslangen extrem-quälerischen Leiden_schaft
aus welchen Gründen auch immer befreit, wird sicher empfänglicher für
Argumente bezüglich des Leids seiner Opfer.

Im Gegensatz zu HIV-Verhütung lassen sich die Risiken von Tierprodukten
aber nicht so einfach vermeiden - weder Omega-3-Hühnereier noch
fettreduzierte Kuhmilch ändern an der grundsätzlichen Problematik, nämlich
dass es sich hier um prinzipiell inadäquate Nahrungsmittel handelt,
irgendetwas.

>Und diese Angst kann man bekämpfen, indem man Angst vor etwas anderem
>(hier: Konsum tierl. Produkte) schürt?

Ich schüre keine irrationalen Ängste, sondern informiere über alle
Folgen einer tierrechtsverletzenden Lebensweise. Wenn Menschen dabei
berechtigte Ängste in bezug auf das verschuldete Leid der Tiere,
der Gefährdung ihrer eigenen Gesundheit und/oder unserer gemeinsamen
Umwelt entwickeln, ist mir das nur recht.

>Müssen wir nun also für jede Tierrechtsforderung einen Beweis, der der
>speziesistischen Logik entspricht, anbringen, um Tierrechte voranzubringen?

Oh je... jetzt bitte keine ethischen Metadiskussionen. Hier nur soviel:
es gibt z.B. Aussagen- und Prädikatenlogik, aber eine "speziesistische Logik"
ist mir zumindest nicht bekannt. Wenn man als Tierrechtler sein Engagment
ethisch begründet, dann sollte man sich aber auch ernsthaft mit ethischen
Fragen auseinandersetzen. Ansonsten macht man sich ebenfalls unglaubwürdig.
Zudem werden sich alle potentiell interessierten Menschen fragen, worauf
denn "die" "antispeziesistische Tierrechtsethik" eigentlich hinausläuft,
aber ein solch einheitliches und umfassendes ethisches Konstrukt gibt
es ja bis heute nicht einmal... Ich hatte hier mal grosse Hoffnungen
in den Arbeitskreis AKTE gesetzt, doch dort scheint man nun lieber Tierrechts-
verletzer vor Tierrechtlern schützen zu wollen...

>Reicht es nicht, mit z.B. der Nichtübertragbarkeit von Versuchen an
>nichtmenschlichen Tieren auf Menschen kontern zu können, wenn jemand
>mit "Tierversuche sind notwendig für die Menschheit" kommt?

Nein, wievielen Vivisektoren hast Du das denn schon geantwortet und
wieviele haben Dir das geglaubt ? Es ist notwendig, dieses Thema auch
fachlich fundiert zu behandeln, um politische Veränderungen zu ermöglichen
bzw. zu fördern.

Analog dazu weiss ich, dass auch Ernährungsberater schon auf meine
Texte gestossen sind.

>Dann beweise mal, daß das Nutzen der Häute anderer Tiere ungesund ist.

Glaubst Du im Ernst, dass wenn keine Blutströme für Nahrungsmittel mehr
fliessen würden, diese ob etwa der "Lederproduktion" im gleichen Masse
weiter fliessen würden? Wenn Lederartikel den Preis von Pelzen erreichen,
haben wir bestimmt noch keine Tierrechte. Aber wären wir nicht trotzdem
irgendwie ein Stück weiter ? Siehe Entgegnung zu Punkt 4.

>Ja. Täter ist jeder, der morgens sein "Frühstücksei" frißt. Und das
>muß ihm gesagt werden. Wenn man ihn mit den Verbrechen der
>"tierausbeutenden Industrie" konfrontiert, gibt´s eben "Eier vom Nachbarn"...

Er ist Mittäter, wenn er bereits darüber informiert wurde, was er durch
sein Konsumverhalten beauftragt. Das muss auch jedem klar gesagt werden,
denn die tierausbeutende Industrie verzerrt auch hier geschickt die
Tatsachen bis ins Absurde...

Viele Grüße, Reina.

Beitrag beantworten
 
 Massentierhaltung
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7601

Datum: 05.03.03 21:19


> * Massentierhaltung
> * Umweltschäden
>
> beides, weil sie eben nicht zwingend zu einer veganen
> Lebensweise führen müssen.

Ja. Natürlich ist auch "Wenig-" oder "Einzeltierhaltung" abzulehnen (für ein Rind ist es irrelevant, ob es mit 10 oder 10000 anderen zusammen gefangengehalten, ausgebeutet und umgebracht wird.

Ich habe auch mal eine Legebatterie mit 25-30 Hennen gesehen: ein Bauer, der hauptsächliche Kühe gefangehielt, hatte in einem schuppen 5 oder 6 der typischen Legebatteriekäfige aufgestellt ...

Achim

Beitrag beantworten
 
 Grauzonen
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7602

Datum: 05.03.03 21:30


> Ich vermute, dass alle "indirekten" (im Sinne von alles was
> nicht direkt Tierrechte begründet) Argumente irgendwie
> "verdächtig" sind - weil sie (zumindest mir geht's so)
> irgendwo das Gefühl wecken Tierrechte wären eben nicht
> ausreichend begründbar und man braucht jetzt noch andere
> Argumente.

Sehr richtig. Wobei es in manchen Fällen natürlich schwer zu entscheiden ist. An sich ist es ja durchaus legeitim, i.a. notwendig, auf Umweltschäden hinzweisen. Aber problematisch ist es schon, nicht nur, weil z.B. die Schäden durch die Methanproduktion der Rinder verringert werden durch stärkere Ausbeutung (mehr Milch pro Kuh bedeutet weniger Methan pro Liter Milch); kürzlich war auch irgendwo von, wenn ich mich recht erinnere, Känguruhenzymen(?) die Rede, durch die dei Methanproduktion verringert würde ...

Schwierig ist auch oft zu entscheiden, welche Argumente nun nur (kontraproduktive) Tierschutzargumente sind: wenn ich etwa die Mastitisdisposition von "Turbokühen" erwähne oder Teilaspekte einer Legebatterie dokumentiere oder ein Foto wie dieses zeige, könnte mir natürlich jemand unterstellen, ich würde - im Umkehrschluß - quasi tierschützerisch "gute Haltung" fordern/fördern (was natürlich absurd ist). Eine Gratwanderung. Andererseits wird jemand bei einem Bericht über Auschwitz kaum die Details verschweigen und sozusagen aus dem Elfenbeinturm (ist das Wort speziesistisch, wegen des "Elfenbeins"?) sagen: die menschen dort wurden umgebracht, das wie ist irrelevant, wer näheres beschreibt fordert humanere Vergasung.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: Thomas Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7603

Datum: 06.03.03 19:56




ich mische mich mal kurz ein ;-)

Tanja schrieb:

> Du willst nicht wirklich auf der "tierl. Produkte machen
> süchtig"-Schiene fahren, oder?

naja, da wäre IMHO der Aspekt der Beeinflussung durch die Aminosäure Tryptophan.

Tryptophan kommt so weit ich weiß vornehmlich in tierlichen "Nahrungsmitteln" vor und beeinflußt so weit ich weiß die Psyche insofern, daß sie als "Glücklichmachend" gilt.

Ich habe mich mit diesem Fakt noch nicht sonderlich auseinandergesetzt, weil er mich persönlich nicht sehr interessiert und kann kann mich daher im oben Gesagtem täuschen aber Grundsätzlich wäre es schonmal wert, sich damit auseinanderzusetzen.

Vielleicht kann ja ein "Wissender" mehr dazu sagen?

Sucht ansonsten ist soweit ich sie beurteilen kann, sehr vielfältig. Vieles (das meiste) im Bereich Abhängigkeit/Sucht spielt sich im Kopf ab; nach sehr vielem kann man süchtig sein. Grundsätzlich zum Thema "tierliche Produkte <--> Sucht/Abhängigkeit" denke ich, daß man nach tierlichen Produkten süchtig sein kann.

Viele Grüße
Thomas

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: VolkerK Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7604

Datum: 06.03.03 21:32


Thomas schrieb:

> > Du willst nicht wirklich auf der "tierl. Produkte machen
> > süchtig"-Schiene fahren, oder?
>
> naja, da wäre IMHO der Aspekt der Beeinflussung durch die
> Aminosäure Tryptophan.
>
> Tryptophan kommt so weit ich weiß vornehmlich in tierlichen
> "Nahrungsmitteln" vor und beeinflußt so weit ich weiß die
> Psyche insofern, daß sie als "Glücklichmachend" gilt.

http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=10&i=15173&t=15168

Kommt auch reichlich in Gemüse vor (nicht verzagen, Google fragen)

Gruß,
VOlker.

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: Tanja Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7605

Datum: 06.03.03 22:41

Hallo Reina,

> Tierprodukte gefährden die Gesundheit. In geringen Maßen
> konsumiert sind
> sie hingegen der Gesundheit sehr förderlich. Sie sind eine
> hervorragende
> Quelle wichtiger Nährstoffe, an denen es ihnen sonst leicht
> mangeln
> könnte, so z.B. - ...ähm, Tanja, kannst Du mir hier bitte mal
> weiterhelfen ?


Nein, so weit müssen wir auch gar nicht gehen. Denn der durchschnittliche Speziesist denkt sich nun "naja, dann eß ich eben weniger Fleisch/Käse/Eier...", doch er wird sicher nicht dazu bewegt, ernsthaft über eine vegane Ernährung (und mehr wäre es ja eh nicht!) nachzudenken. Warum soll er seine Gewohnheiten mehr ändern, als für ihn persönlich unbedingt nötig erscheinend?

> Es braucht keiner suspekten Einzelstudien, um mit etwas
> grundlegendem
> Ernährungswissen aufzuzeigen, dass Tierqualprodukte auch
> keine geeignete
> Grundlage einer gesunden menschlichen Ernährung darstellen.

Es geht ja auch nicht um die "Grundlage".... - Teil davon ist ja wohl schon schlimm genug.


> Leider kenne ich weitaus mehr Menschen, die aus
> gesundheitlichen Gründen
> den Tierproduktkonsum zumindest stark eingeschränkt haben,


"zumindest stark eingeschränkt".....????


> empfänglicher wurden. Also, was nützt es den Tierrechten,
> wenn sehr viele
> Menschen weniger Tierqualprodukte verzehren ? Nichts, ausser

Allerdings, nichts, und zwar ohne "ausser"....


> einer
> gewissen Sensibilisierung und der Möglichkeit, diese Menschen
> auch mit
> Tierrechtstexten zu konfrontieren. Wenn sie aber auf der


Hm, bisher habe ich es immer ganz gut ohne Gesundheitsgelaber geschafft, die Menschen mit Tierrechtstexten zu konfrontieren.


> Suche nach
> Ernährungsinformationen nur auf Tierqualpropaganda stossen,
> d.h. Werbung
> für solche Produkte unwidersprochen als
> Gesundheitsinformation verkauft
> werden kann, dann würde eben schlicht noch mehr Tieren
> geschadet!


Drum habe ich ja auch nie etwas dagegen gesagt, in Texten über vegane Ernährung darüber aufzuklären, daß auch Veganer durchaus problemlos gesund leben können. ;-)


> Was nützt es den Tierrechten, vegane Kochbücher zu erstellen


Noch nie die Frage "Ja was essen sie denn dann eigentlich noch???" gehört?


> >Du willst nicht wirklich auf der "tierl. Produkte machen
> süchtig"-Schiene
> >fahren, oder?
>
> Ich sicher nicht. Aber dann sind wir bei Punkt 2 ja einer
> Meinung.


Mir ging es bei meinem Beispiel um eine Angewohnheit, von der jeder weiß, daß sie die Gesundheit gefährdet und die meisten Menschen sie trotzdem beibehalten und die Frage, warum das dann beim Konsum tierl. Produkte anders sein sollte. Von Sucht war nie die Rede.


> >Was hätte dagegen gesprochen, sie direkt auf Tierrechte
> anzusprechen?
> >...
> >mit Tierrechten zu konfrontieren anstatt ihnen Angst vor....
>
> Das mache ich auch in persönlichen Gesprächen grundsätzlich.
> Leider nur sehr
> selten mit einem Erfolg, der auch über die argumentative
> Ebene hinausgeht.

Und was ist es für ein Erfolg, wenn jemand nur noch 3mal die Woche Leichen frißt und nur noch Sonntags ein Ei, um so gesünder zu leben?


> Jemand, der sich von einer lebenslangen extrem-quälerischen
> Leiden_schaft
> aus welchen Gründen auch immer befreit, wird sicher
> empfänglicher für
> Argumente bezüglich des Leids seiner Opfer.


Warum sollte er, wenn es ihm doch nur um das eigene Leben geht? Sehr gewagte These....


> ist mir zumindest nicht bekannt. Wenn man als Tierrechtler
> sein Engagment
> ethisch begründet, dann sollte man sich aber auch ernsthaft
> mit ethischen
> Fragen auseinandersetzen. Ansonsten macht man sich ebenfalls
> unglaubwürdig.


Wie sonst sollten Tierrechtler ihr Engagement begründen, wenn nicht ethisch? Und was sind Deiner Ansicht nach die Voraussetzungen, um ethisch argumentieren zu können? ;-)


> Zudem werden sich alle potentiell interessierten Menschen
> fragen, worauf
> denn "die" "antispeziesistische Tierrechtsethik" eigentlich
> hinausläuft,
> aber ein solch einheitliches und umfassendes ethisches
> Konstrukt gibt


Und weil ein solches "Konstrukt" noch nicht existiert, muß man also, anstatt daran zu arbeiten, sich mit Themen beschäftigen, die dem ganz sicher nicht zuträglich sind?


> >Reicht es nicht, mit z.B. der Nichtübertragbarkeit von
> Versuchen an
> >nichtmenschlichen Tieren auf Menschen kontern zu können,
> wenn jemand
> >mit "Tierversuche sind notwendig für die Menschheit" kommt?
>
> Nein, wievielen Vivisektoren hast Du das denn schon
> geantwortet und
> wieviele haben Dir das geglaubt ? Es ist notwendig, dieses


Wieso soll ich das einer kleinen Minderheit von Vivisektoren erzählen?


> Thema auch
> fachlich fundiert zu behandeln, um politische Veränderungen
> zu ermöglichen
> bzw. zu fördern.


Du würdest also nicht gegen Versuche an nichtmenschlichen Tieren vorgehen, wenn für Menschen keine so große Gefahr bestünde, weil Du dann nicht "fachlich fundiert" diskutieren könntest. (?)


> Analog dazu weiss ich, dass auch Ernährungsberater schon auf
> meine
> Texte gestossen sind.

Dazu hatte ich ja schon den folgenden Satz geschrieben....


> >Dann beweise mal, daß das Nutzen der Häute anderer Tiere
> ungesund ist.
>
> Glaubst Du im Ernst, dass wenn keine Blutströme für
> Nahrungsmittel mehr
> fliessen würden, diese ob etwa der "Lederproduktion" im
> gleichen Masse
> weiter fliessen würden? Wenn Lederartikel den Preis von
> Pelzen erreichen,
> haben wir bestimmt noch keine Tierrechte. Aber wären wir
> nicht trotzdem
> irgendwie ein Stück weiter ? Siehe Entgegnung zu Punkt 4.


Nein, wären wir nicht. Jedenfalls nicht in Richtung Tierrechte. Kaplan, Eck und wie sie alle heißen sind da zwar bestimmt auch anderer Meinung, aber ich kann nicht erkennen, was es für das betroffene Individuum für einen Unterschied macht, wenn seine Haut nach seiner Ermordung teuer verkauft wird. Und ich weiß auch nicht, welcher Mensch dadurch über Tierrechte nachdenken sollte. (Wenn man dieses Gedanken weiterführt, kommt man nur dahin, daß "Leder" eben auch zum "Luxusartikel" wird und dadurch sicher nicht weniger begehrt.)

Preise auf dem "Babystrich" ab 1000 Euro, für die Menschenrechte?

> Er ist Mittäter, wenn er bereits darüber informiert wurde,
> was er durch
> sein Konsumverhalten beauftragt. Das muss auch jedem klar
> gesagt werden,
> denn die tierausbeutende Industrie verzerrt auch hier
> geschickt die
> Tatsachen bis ins Absurde...


Und dann gibt´s eben "Eier vom Nachbarn".... (hm, schrieb ich das nicht genau an dieser Stelle?) Ich würde einen Auftraggeber übrigens nicht bloß als "Mittäter" bezeichnen.
Doch ich sehe, wir kommen hier zu keiner Einigung, ich finde es nur erschreckend, was Du Dir als "Fortschritt" ausmalst...

Tanja

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: Tanja Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7606

Datum: 06.03.03 22:54

Hallo Thomas,

> Sucht ansonsten ist soweit ich sie beurteilen kann, sehr
> vielfältig. Vieles (das meiste) im Bereich Abhängigkeit/Sucht
> spielt sich im Kopf ab; nach sehr vielem kann man süchtig
> sein. Grundsätzlich zum Thema "tierliche Produkte <-->
> Sucht/Abhängigkeit" denke ich, daß man nach tierlichen
> Produkten süchtig sein kann.

Und selbst wenn dem so wäre (was ja doch immmer wieder gern von Leichen-, Käse-, oder Eierfressern angeführt wird, wozu das dienen soll, ist ja wohl klar): Was wäre wohl effektiver?
Den Menschen zu sagen "tierl. Produkte machen süchtig und sind ungesund" oder ihnen zu sagen, daß nicht sie Opfer einer imaginären Sucht sind sondern andere zu Opfern werden lassen?
Was für die Tierrechte von Nutzen ist, muß ich nicht erklären, oder?

Tanja

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: Thomas Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7607

Datum: 07.03.03 01:47

Tanja schrieb:
>
Hallo Tanja,
>
> > Sucht ansonsten ist soweit ich sie beurteilen kann, sehr
> > vielfältig. Vieles (das meiste) im Bereich Abhängigkeit/Sucht
> > spielt sich im Kopf ab; nach sehr vielem kann man süchtig
> > sein. Grundsätzlich zum Thema "tierliche Produkte <-->
> > Sucht/Abhängigkeit" denke ich, daß man nach tierlichen
> > Produkten süchtig sein kann.
>
> Und selbst wenn dem so wäre (was ja doch immmer wieder gern
> von Leichen-, Käse-, oder Eierfressern angeführt wird, wozu
> das dienen soll, ist ja wohl klar):

Zur Sucht grundsätzlich:
Von manchen Abhängigen wird eine Sucht abgestritten, von anderen als Entschuldigung/Rechtfertigung für ihr Tun gebrauchtm, andere versuchen ihre Sucht nach etwas bestimmten als freien Willen darzustellen.

> Was wäre wohl effektiver?
> Den Menschen zu sagen "tierl. Produkte machen süchtig und
> sind ungesund"

Damit allein kann man IMHO kaum jemanden nachhaltig vom Veganismus überzeugen aber die Ursachen halten sie vom Veganismus ab.

> oder ihnen zu sagen, daß nicht sie Opfer einer
> imaginären Sucht

Wenn jemand süchtig ist, ist es meiner Meinung nach wichtig, daß er sich dessen voll bewußt ist. Nur dann hat er eine reelle (gute) Chance, sein Problem *dauerhaft* zu lösen. Genauso wie ihm bewußt sein sollte, daß Sucht/Gewohnheit/Abhängigkeit nichts ist, vor dem man kapitulieren muß oder was große Willenskraft oder Unannehmlichkeiten erfordert, dies zu überwinden.

> sind sondern andere zu Opfern werden lassen?

Das sind einfach so wie ich es sehe zwei verschiedene Aspekte, die erstmal ansich überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Also auf der einen Seite die Existenz der Tierrechte und das Achten bzw. Mißachten dieser. Und auf der anderen Seite Gesundheitsaspekte und Sucht nach tierlichem.

> Was für die Tierrechte von Nutzen ist, muß ich nicht
> erklären, oder?

Wie gesagt; beides hat IMHO nichts miteinander zu tun.

Naja, vielleicht doch en wenig insofern, daß wenn eine Sucht nach tierlichen Produkten vorhanden ist, dies ein Befassen mit dem Tierrechten nicht zwangsläufig ver- aber doch in vielen Fällen -behindert, solange die Sucht nicht im Kopf gelöst ist.

Aber ich denke, ich verstehe was Du meinst. Und natürlich hast Du vom Standpunkt der Tierrechte aus gesehen völlig recht.

Reina hat jedoch auch recht. Vom Standpunkt des ... ich nenn das jetzt mal: "Nichttierlichesessen" aus gesehen.

Wie auch immer; daß was die Menschen vom Veganismus fernhält ist ziemlich subtil und behindert folglich auch das sie Tierrechte überhaupt wahrnehmen.

Vielleicht sollte erst einmal klar geklärt werden, worüber wir genau diskutieren. Über Tierrechte oder über Veganismus?

Die Diskussion, welches die beste Strategie ist, Menschen zu überzeugen gibt es ja schon lange in den verschiedensten Foren und in der Regel kommen die Diskussionspartner nie zu einem Ergebnis; zu einem Konsens, mit dem sie alle einverstanden sind.

Es läuft doch meistends so ab:

die einen sagen:

"Für Veganismus spricht die Gesundheit, die Ökonomie und die Ökologie"

"Ist jemand dadurch vegan geworden, ist er eher bereit, sich mit Tierrechten auseinander zu setzen"

die anderen:

"Der einzige relevante Grund für Veganismus sind die Tierrechte"

Das ist so wie ich das bisher gesehen habe, der Kern dieser Diskussionen der mit den verschiedensten Worten ausgeschmückt wird.

Überhaupt ist es sehr bedauerlich, daß diese Diskussionen im Internet nur in den aller seltensten Fällen auch welche sind, da sie zu keinem Ergebnis kommen. Einfach weil jeder nur seinen Standpunkt bestätigt haben will.

Vielleicht, weil oft von verschiedenen Dingen geredet wird. Die einen meinen den Veganismus, die anderen die Tierrechte.

Tierrechtler müssen IMHO vegan sein. Ansonsten wäre das ein Widerspruch in sich. Aber es gibt Veganer, die sind keine Tierrechtler. Also zwei verschiedene Dinge.

Jemandem von den Tierrechten zu überzeugen, indem man ihm sagt, daß pflanzliche Produkte ja so furchtbar gesund sind kann nicht klappen. Das ist (da hast Du völlig recht und das ist doch auch völlig unstrittig) ja hoffentlich für jeden einsichtig.

Tierrechte zu achten hat etwas damit zu tun nicht egoistisch zu sein.

Die Rechte des einen hören genau da auf, wo die Rechte des anderen beginnen. Das ist ein allgemein anerkanntes Rechtsprinzip.

Nur die eigene Gesundheit zu achten ist egoitisch. Das hat mit diesem Rechtsprinzip nichts zu tun.

Jemanden zu überzeugen, keine tierlichen Produkte mehr zu essen, indem man ihn überzeugt, daß das für ihn gesünder ist ... klar, das mag bei dem einen oder anderen, der sehr gesundheitsbewußt ist sicher klappen. Ob dieser dann wirklich und vor allem auf Dauer vegan lebt (es gehört ja mehr dazu als nur die Nahrung) ist eine andere Frage.

Mag sein, daß das das Grundproblem ist. Also Tierrechte auf der einen und Veganismus auf der anderen Seite, die nur aus einer Richtung etwas miteinander zu tun haben.

Eine Sucht nach tierlichen Produkten würde jedenfalls eine Beschäftigung des Einzelnen mit Veganismus *und* mit Tierrechten zumindest behindern.

Also wäre es doch interessant dieser Frage (gibt es eine Sucht nach tierlichen "Nahrungsmitteln"?) nachzugehen, da bei Vorhandensein einer Sucht, es sehr sinnvoll wäre, Methoden zu finden, diese zu überwinden.

Viele Grüße
Thomas

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7608

Datum: 07.03.03 02:16


> Viele Leser stossen auf meine Tierrechtstexte z.B. über eine
> Google-Suche nach Gesundheitsbegriffen.

Ich hatte mal eine Zeitlang auf meiner privaten Website einn Bannerlink zu "Netz gegeg Kinderpornographie". In der Folge kamen dann gehäuft Suchmaschinenzugriffe mit diesem Stichwort. Ich bin sicher, daß es sich dabei natürlich um Zugriffe von Leuten handelte, sich sich kritisch mit Kinderpornographie auseinandersetzen wollten und dann für die auf der Seite ebenfalls dargelegten Tierrechtsaspekte interessiert wurden.

Wenn Deine Argumentation valid wäre, müßtest Du auf Deiner Seite an suchmachinenrelevanten Stellen Wörter wie "Sex" und "Porno" einbauen, so daß um so mehr "aud [D]eine Tierrechtstexte" [stoßen]".

Du siehst den Denkfehler?

Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: ClaudeClaude Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7609

Datum: 07.03.03 05:55



> naja, da wäre IMHO der Aspekt der Beeinflussung durch die
> Aminosäure Tryptophan.

Diese essentielle Aminosäure kommt aber nur durch pflanzliche Kohlenhydrate ins Hirn. Wenn jemand das Zeug nicht im Hirn haben will würde er sich ja nur noch von tierischen Produkten ernähren. Ausserdem ist das Tryptophan für die Herstellung vom "Glückshormon" Serotonin welches v. a. wach und glücklich macht. Es ist gar nichts negatives daran zu finden(?).
Hormone sind meines erachtens keine "Drogen".

> Vielleicht kann ja ein "Wissender" mehr dazu sagen?
ja: google!

> Sucht ansonsten ist soweit ich sie beurteilen kann, sehr
> vielfältig. Vieles (das meiste) im Bereich Abhängigkeit/Sucht
> spielt sich im Kopf ab; nach sehr vielem kann man süchtig
> sein. Grundsätzlich zum Thema "tierliche Produkte <-->
> Sucht/Abhängigkeit" denke ich, daß man nach tierlichen
> Produkten süchtig sein kann.

Kann schon sein. aber das wird eher daran liegen dass man von der Alternative Angst hat. Desshalb macht es Sinn zu zeigen dass Veganismus gesünder ist (was es nunmal ist). Ein anderer Grund könnte sein dass jemand Probleme hat seine Gewohnheiten zu verlieren und sich auf vegan umzustellen. Eine Sucht kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Es hat zwar die Eigenschaft eine eklige "Angewohnheit" zu sein, wie eine Drogensucht. Aber es geht um weit mehr als das.

Claude

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: Reina Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7610

Datum: 07.03.03 12:55


Hi Achim,

Zitat:
Wenn Deine Argumentation valid wäre, müßtest Du auf Deiner Seite an suchmachinenrelevanten Stellen Wörter wie "Sex" und "Porno" einbauen, so daß um so mehr "aud [D]eine Tierrechtstexte" [stoßen]".

Du siehst den Denkfehler?


Du meinst, so wie www.veganporn.com ? ;-)

Das ist doch sicher nicht Dein Ernst. Selbst wenn es mir mit so ein paar Suchbegriffen gelingen würde, gegen die zahllosen Porno-Spammer zu konkurrieren, so würden potentielle Interessenten natürlich nicht auf meinen Seiten bleiben, wenn ich nicht auch entsprechende Inhalte anbiete. Und wie derart interessierte Besucher dann zum dem nicht eben naheliegenden Tierrechtsthema gebracht werden könnten, wäre wohl auch noch ein kleines Problem...

Ich halte einmal fest: mit gesundheitlicher Aufklärung kann man Vorurteile gegen eine vegane Ernährung bekämpfen und auch sonst auf eine starke Reduktion des Tierproduktkonsums hinwirken. Tierrechte können selbstverständlich nur ethisch begründet werden und müssen bei allen TR-Aktionen klar im Vordergrund stehen. Ich sehe aber auch z.B. die Aufklärungsarbeit von PCRM sehr positiv, obwohl sie mit Tierrechten direkt nichts zu tun hat. Fast alle Veganer geben nach ihren Motiven befragt auch gesundheitliche Argumente an - auch wenn dieses Thema alleine sicher niemanden zum Veganer machen kann.

Viele Grüße, Reina.

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: Susanne Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7611

Datum: 07.03.03 15:07



>
Zitat:

> Ich halte einmal fest: mit gesundheitlicher Aufklärung kann
> man Vorurteile gegen eine vegane Ernährung bekämpfen und auch
> sonst auf eine starke Reduktion des Tierproduktkonsums
> hinwirken. Tierrechte können selbstverständlich nur ethisch
> begründet werden und müssen bei allen TR-Aktionen klar im
> Vordergrund stehen. Ich sehe aber auch z.B. die
> Aufklärungsarbeit von PCRM sehr positiv, obwohl sie mit
> Tierrechten direkt nichts zu tun hat. Fast alle Veganer geben
> nach ihren Motiven befragt auch gesundheitliche Argumente an
> - auch wenn dieses Thema alleine sicher niemanden zum Veganer
> machen kann.
>
> Viele Grüße, Reina.



Sehe ich genauso. Ich wäre niemals Veganer geworden, wenn ich nicht gewußt hätte, daß es gesundheitlich machbar (oder sogar von Vorteil) ist. Natürlich müssen die ethischen Gründe im Vordergrund stehen, aber niemand wird sich mit Tierrechten und Veganismus ernsthaft beschäftigen, wenn ihm nicht gleichzeitig auch gesagt wird: "Du bekommst keine Mangelerscheinungen, du mußt auf nichts verzichten und wahrscheinlich lebst du sogar deutlich gesünder." Sonst fällt das ganze nämlich gleich wieder in dieselbe Kategorie wie Lichtnahrung und anderer esoterischer Kram.
Ich denke auch, daß jemand, der schon "Gesundheitsveganer" ist, viel eher anfängt, sich mit Tierrechten zu beschäftigen, weil er sich dann schon wesentlich weniger vorzuwerfen hat als ein Allesfresser oder Vegetarier und die Hemmschwelle so viel niedriger ist.
Natürlich ist es wünschenswerter, daß die ethischen Argumente alleine schon ausreichen, aber jeder Mensch reagiert auf die unterschiedlichen Argumente natürlich anders, also sollte man sie auch ruhig alle nennen, solange man die Ethik dabei im Vordergrund läßt, finde ich daran nichts bedenkliches; und wenn den entscheidenden Anstoß dann eben das ökonomische, ökologische oder gesundheitliche Argument bringt, ist derjenige für die Tierrechte noch lange nicht verloren.

Gruß
Susanne

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: Tanja Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7612

Datum: 07.03.03 21:34

Hallo Thomas,

> > Was wäre wohl effektiver?
> > Den Menschen zu sagen "tierl. Produkte machen süchtig und
> > sind ungesund"
>
> Damit allein kann man IMHO kaum jemanden nachhaltig vom

Das sehe ich ganz genauso.


> Veganismus überzeugen aber die Ursachen halten sie vom
> Veganismus ab.

Welche Ursachen?


> > oder ihnen zu sagen, daß nicht sie Opfer einer
> > imaginären Sucht
>
> Wenn jemand süchtig ist, ist es meiner Meinung nach wichtig,
> daß er sich dessen voll bewußt ist. Nur dann hat er eine
> reelle (gute) Chance, sein Problem *dauerhaft* zu lösen.


Also muß ich mich un bei Auslegeaktionen o.ä. vor die Leute stellen und sagen "Wenn Sie nicht aufhören können, tierl. Produkte zu essen, dann sind Sie süchtig - seien Sie sich dessen bewußt!" ????


> Genauso wie ihm bewußt sein sollte, daß
> Sucht/Gewohnheit/Abhängigkeit nichts ist, vor dem man
> kapitulieren muß oder was große Willenskraft oder
> Unannehmlichkeiten erfordert, dies zu überwinden.


Ich finde es ganz ehrlich gesagt schwachsinnig, im Zusammenhang mit speziesistischem Konsumverhalten von "Sucht" zu sprechen.
Vereinzelt mag es das geben, daß Leute sich nur noch von McD-Fraß ernähren, weil sie danach süchtig sind, doch das ist wohl ein so verschwindend geringer Prozentsatz der Leichenfresser, daß es einfach nicht ins Gewicht fällt. Und ich bin weder Psychotherapeutin noch Medizinerin, ich bin Tierrechtlerin und als dieselbe spreche ich die Menschen auch an.


> > sind sondern andere zu Opfern werden lassen?
>
> Das sind einfach so wie ich es sehe zwei verschiedene
> Aspekte, die erstmal ansich überhaupt nichts miteinander zu
> tun haben. Also auf der einen Seite die Existenz der
> Tierrechte und das Achten bzw. Mißachten dieser. Und auf der
> anderen Seite Gesundheitsaspekte und Sucht nach tierlichem.

Eben. Es hat nichts miteinander zu tun. Warum also sollen sich Tierrechtler auf etwas konzentrieren, was so gar nichts mit Tierrechten zu tun hat? Sind wir so viele, haben wir so viel Zeit?


> Wie auch immer; daß was die Menschen vom Veganismus fernhält
> ist ziemlich subtil und behindert folglich auch das sie
> Tierrechte überhaupt wahrnehmen.

Warum denkst Du denn, daß Menschen erst vegan werden und dann Tierrechte wahrnehmen? Ist es nicht bei den meisten eher umgekehrt?


> Vielleicht sollte erst einmal klar geklärt werden, worüber
> wir genau diskutieren. Über Tierrechte oder über Veganismus?


Das ist in dem Moment zum größten Teil egal, in dem wir uns einigen, nicht nur über vegane Ernährung sondern über eine vegane Lebensweise zu diskutieren. Und wie man die Leute zur veganen Ernährung bringt, ist mir persönlich ziemlich gleich, darüber muß ich jedenfalls nicht diskutieren.


> Überhaupt ist es sehr bedauerlich, daß diese Diskussionen im
> Internet nur in den aller seltensten Fällen auch welche sind,
> da sie zu keinem Ergebnis kommen. Einfach weil jeder nur
> seinen Standpunkt bestätigt haben will.


Den brauche ich nicht von anderen bestätigt bekommen. :-)


> Vielleicht, weil oft von verschiedenen Dingen geredet wird.
> Die einen meinen den Veganismus, die anderen die Tierrechte.


Ich habe ja nun erläutert, was ich meine.


> Tierrechtler müssen IMHO vegan sein. Ansonsten wäre das ein
> Widerspruch in sich. Aber es gibt Veganer, die sind keine
> Tierrechtler. Also zwei verschiedene Dinge.

Schlimm genug. Wenn man denen nichts von der "bösen Kuhmilch" (man verzeihe mir meine unqualifizierte Ausdrucksweise ;-)) sondern was von Tierrechten erzählt, können sie sich auch darüber Gedanken machen.


> Jemandem von den Tierrechten zu überzeugen, indem man ihm
> sagt, daß pflanzliche Produkte ja so furchtbar gesund sind
> kann nicht klappen. Das ist (da hast Du völlig recht und das
> ist doch auch völlig unstrittig) ja hoffentlich für jeden
> einsichtig.


Anscheinend nicht....


> Jemanden zu überzeugen, keine tierlichen Produkte mehr zu
> essen, indem man ihn überzeugt, daß das für ihn gesünder ist
> ... klar, das mag bei dem einen oder anderen, der sehr
> gesundheitsbewußt ist sicher klappen. Ob dieser dann
> wirklich und vor allem auf Dauer vegan lebt (es gehört ja
> mehr dazu als nur die Nahrung) ist eine andere Frage.

Meine Rede....


> Also wäre es doch interessant dieser Frage (gibt es eine
> Sucht nach tierlichen "Nahrungsmitteln"?) nachzugehen, da bei
> Vorhandensein einer Sucht, es sehr sinnvoll wäre, Methoden zu
> finden, diese zu überwinden.


Wie hast Du sie überwunden, diese "Sucht"?

Viele Grüße,

Tanja

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: Tanja Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7613

Datum: 07.03.03 21:47

Hallo Susanne,

> Sehe ich genauso. Ich wäre niemals Veganer geworden, wenn ich
> nicht gewußt hätte, daß es gesundheitlich machbar (oder sogar
> von Vorteil) ist. Natürlich müssen die ethischen Gründe im
> Vordergrund stehen, aber niemand wird sich mit Tierrechten
> und Veganismus ernsthaft beschäftigen, wenn ihm nicht
> gleichzeitig auch gesagt wird: "Du bekommst keine
> Mangelerscheinungen, du mußt auf nichts verzichten und
> wahrscheinlich lebst du sogar deutlich gesünder." Sonst


Den letzten Punkt finde ich schon wieder überflüssig.
Doch dagegen, zu erklären, daß man vegan leben und gesund sein kann, habe ich ja nie was gesagt. Es ist eben ein Unterschied, ob ich sage "Du kannst auch ohne Milch [als Beispiel] gesund leben" oder ob ich sage "Du kannst mit Milch nicht gesund leben".



> fällt das ganze nämlich gleich wieder in dieselbe Kategorie
> wie Lichtnahrung und anderer esoterischer Kram.


Und die zweite von mir genannte Aussage kann schnell in die Kategorie "Gesundheitsheini-Geschwätz" fallen - schließlich gibt es ein paar Millionen Menschen, denen bis jetzt noch keine spürbaren Nachteile durch den Konsum von Milchprdukten entstanden sind. Warum also ist es denn dann so schwer, gleich auf die aufmerksam zu machen, denen ganz immense Nachteile durch den Konsum ihrer Milch entstehen?


> Ich denke auch, daß jemand, der schon "Gesundheitsveganer"
> ist, viel eher anfängt, sich mit Tierrechten zu beschäftigen,
> weil er sich dann schon wesentlich weniger vorzuwerfen hat
> als ein Allesfresser oder Vegetarier und die Hemmschwelle so
> viel niedriger ist.

Merkwürdige Logik. Ich kenne dieses Phänomen eher umgekehrt von Vegetariern, die auch meinen, sich nichts virzuwerfen zu haben und sich deshalb erst gar nicht mit Tierrechten beschäftigen wollen. Warum soll das bei "Gesundheitsveganern" anders sein?


> Natürlich ist es wünschenswerter, daß die ethischen Argumente
> alleine schon ausreichen, aber jeder Mensch reagiert auf die
> unterschiedlichen Argumente natürlich anders, also sollte man
> sie auch ruhig alle nennen, solange man die Ethik dabei im

Und Du denkst, daß das Argument "Kuhmilch [wieder nur als Beispiel] ist gesundheitsschädlich für Menschen" ein seriöses ist und auch als solches ankommt...?
Und hier noch mal die Frage nach den Häuten der Kühe, oder - um noch ein anderes Beispiel zu nennen - der "Haustierhaltung". Schließlich leben Menschen, die "Haustiere halten", laut Studien sehr viel gesünder....

Tanja

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: Thomas Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7614

Datum: 07.03.03 22:16


>
> > > Was wäre wohl effektiver?
> > > Den Menschen zu sagen "tierl. Produkte machen süchtig und
> > > sind ungesund"
> >
> > Damit allein kann man IMHO kaum jemanden nachhaltig vom
>
> Das sehe ich ganz genauso.
>
>
> > Veganismus überzeugen aber die Ursachen halten sie vom
> > Veganismus ab.
>
> Welche Ursachen?

zum Beispiel, daß sie meinen, ohne tierliche Produke kein erfüllendes Leben leben zu können. Jemand, der davon fest überzeugt ist, wird sich kaum für Tierrechte erwärmen lassen.
>
> > > oder ihnen zu sagen, daß nicht sie Opfer einer
> > > imaginären Sucht
> >
> > Wenn jemand süchtig ist, ist es meiner Meinung nach wichtig,
> > daß er sich dessen voll bewußt ist. Nur dann hat er eine
> > reelle (gute) Chance, sein Problem *dauerhaft* zu lösen.
>
>
> Also muß ich mich un bei Auslegeaktionen o.ä. vor die Leute
> stellen und sagen "Wenn Sie nicht aufhören können, tierl.
> Produkte zu essen, dann sind Sie süchtig - seien Sie sich
> dessen bewußt!" ????

Ich bezweifle, daß es DEN Killersatz gibt, mit dem Du Leute vom Veganismus und/oder von Tierrechten überzeugen kannst.
>
>
> > Genauso wie ihm bewußt sein sollte, daß
> > Sucht/Gewohnheit/Abhängigkeit nichts ist, vor dem man
> > kapitulieren muß oder was große Willenskraft oder
> > Unannehmlichkeiten erfordert, dies zu überwinden.
>
>
> Ich finde es ganz ehrlich gesagt schwachsinnig, im
> Zusammenhang mit speziesistischem Konsumverhalten von "Sucht"
> zu sprechen.

Das glaube ich Dir, daß Dir das schwachsinnig vorkommt. Das allein ändert es aber nicht.

> Vereinzelt mag es das geben, daß Leute sich nur noch von
> McD-Fraß ernähren, weil sie danach süchtig sind, doch das ist
> wohl ein so verschwindend geringer Prozentsatz der
> Leichenfresser, daß es einfach nicht ins Gewicht fällt.

Da haben wir beide eine unterschiedliche Meinung.

> Und
> ich bin weder Psychotherapeutin noch Medizinerin, ich bin
> Tierrechtlerin und als dieselbe spreche ich die Menschen auch
> an.

Das hast Du zur Genüge klar gemacht. Viel Erfolg.

> > > sind sondern andere zu Opfern werden lassen?
> >
> > Das sind einfach so wie ich es sehe zwei verschiedene
> > Aspekte, die erstmal ansich überhaupt nichts miteinander zu
> > tun haben. Also auf der einen Seite die Existenz der
> > Tierrechte und das Achten bzw. Mißachten dieser. Und auf der
> > anderen Seite Gesundheitsaspekte und Sucht nach tierlichem.
>
> Eben. Es hat nichts miteinander zu tun. Warum also sollen
> sich Tierrechtler auf etwas konzentrieren, was so gar nichts
> mit Tierrechten zu tun hat?

Weil die selben Faktoren, die die Leute vom Veganismus abhalten, sie auch behindert, die Tierrechte wahrzunehmen.

Kritische Anmerkung:
Bei manchen Tierrechtlern scheint es umgekehrt zu sein. Es scheint, daß sie anderes außer Tierrechte bzw. deren Verletzung nicht mehr wahrnehmen (wollen)?

> Sind wir so viele, haben wir so
> viel Zeit?

Das wirst Du besser wissen.
>
> > Wie auch immer; daß was die Menschen vom Veganismus fernhält
> > ist ziemlich subtil und behindert folglich auch das sie
> > Tierrechte überhaupt wahrnehmen.
>
> Warum denkst Du denn, daß Menschen erst vegan werden und dann
> Tierrechte wahrnehmen?

Ich habe nicht gesagt, daß ich das denke. Ich sagte, daß das, was die Menschen vom Veganismus fernhält subtil ist und das was sie behindert vegan zu werden dafür sorgt, daß sie Tierrechte wahrnehmen. Ist das nicht einsichtig?

> Ist es nicht bei den meisten eher
> umgekehrt?

Erübrigt sich in dem Fall
>
>
> > Vielleicht sollte erst einmal klar geklärt werden, worüber
> > wir genau diskutieren. Über Tierrechte oder über Veganismus?
>
>
> Das ist in dem Moment zum größten Teil egal, in dem wir uns
> einigen, nicht nur über vegane Ernährung sondern über eine
> vegane Lebensweise zu diskutieren.

Nein, daß ist meiner Meinung nach nicht egal, außer, Du gehst davon aus, daß jeder, der vegan lebt auch Tierrechtler ist.

Ich lebe zwar vegan, bezeichne mich aber nicht als Tierrechtler.

> Und wie man die Leute zur
> veganen Ernährung bringt, ist mir persönlich ziemlich
> gleich, darüber muß ich jedenfalls nicht diskutieren.

Ich befürchte genau das ist es, was diese ewigen, unfruchtbaren und unerfreulichen Diskussionen immer wieder anfacht und zu keinem Ergenis führt.

Eben, daß die Argumentationen für vegane Ernährung und für Tierrechte selbstverständlich andere sind. Aber wenn beide Diskussionspartner glauben, sie reden über das gleiche ...

;-/

>
> > Überhaupt ist es sehr bedauerlich, daß diese Diskussionen im
> > Internet nur in den aller seltensten Fällen auch welche
> sind,
> > da sie zu keinem Ergebnis kommen. Einfach weil jeder nur
> > seinen Standpunkt bestätigt haben will.
>
>
> Den brauche ich nicht von anderen bestätigt bekommen. :-)

Daher bemühe ich mich auch so sehr, es nicht zu tun, denn man kann mit niemanden diskutieren, der eigentlich nur seinen eigenen Standpunkt bestätigt haben will ;-)
>
>
> > Vielleicht, weil oft von verschiedenen Dingen geredet wird.
> > Die einen meinen den Veganismus, die anderen die Tierrechte.
>
>
> Ich habe ja nun erläutert, was ich meine.

Ich auch. ;-/
>
>
> > Tierrechtler müssen IMHO vegan sein. Ansonsten wäre das ein
> > Widerspruch in sich. Aber es gibt Veganer, die sind keine
> > Tierrechtler. Also zwei verschiedene Dinge.
>
> Schlimm genug. Wenn man denen nichts von der "bösen Kuhmilch"
> (man verzeihe mir meine unqualifizierte Ausdrucksweise ;-))
> sondern was von Tierrechten erzählt, können sie sich auch
> darüber Gedanken machen.

??? Ich verstehe diesen Absatz nicht. ;-/
>
>
> > Jemandem von den Tierrechten zu überzeugen, indem man ihm
> > sagt, daß pflanzliche Produkte ja so furchtbar gesund sind
> > kann nicht klappen. Das ist (da hast Du völlig recht und das
> > ist doch auch völlig unstrittig) ja hoffentlich für jeden
> > einsichtig.
>
>
> Anscheinend nicht....

So wie ich das sehe, hast Du das begriffe, Reina und ich auch. Wer nicht?
>
>
> > Jemanden zu überzeugen, keine tierlichen Produkte mehr zu
> > essen, indem man ihn überzeugt, daß das für ihn gesünder ist
> > ... klar, das mag bei dem einen oder anderen, der sehr
> > gesundheitsbewußt ist sicher klappen. Ob dieser dann
> > wirklich und vor allem auf Dauer vegan lebt (es gehört ja
> > mehr dazu als nur die Nahrung) ist eine andere Frage.
>
> Meine Rede....

dito
>
>
> > Also wäre es doch interessant dieser Frage (gibt es eine
> > Sucht nach tierlichen "Nahrungsmitteln"?) nachzugehen, da
> bei
> > Vorhandensein einer Sucht, es sehr sinnvoll wäre, Methoden
> zu
> > finden, diese zu überwinden.
>
>
> Wie hast Du sie überwunden, diese "Sucht"?

Erstmal dadurch, indem ich sie erkannt habe.

Eine *genaue* Beschreibung darüber kommt (so bald ich Zeit finde) an anderer Stelle.

Viele Grüße
Thomas

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: Susanne Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7615

Datum: 09.03.03 11:28

Hallo Tanja !


> Doch dagegen, zu erklären, daß man vegan leben und gesund
> sein kann, habe ich ja nie was gesagt. Es ist eben ein
> Unterschied, ob ich sage "Du kannst auch ohne Milch [als
> Beispiel] gesund leben" oder ob ich sage "Du kannst mit Milch
> nicht gesund leben".
>

Ich finde es bloß wichtig, die gesundheitlichen Argumente nicht unter den Tisch fallen zu lassen, weil man denkt, als Tierrechtler dürfte man das nicht einmal erwähnen, weil nur ethisch argumentiert werden "darf" und man so vielleicht sogar interessierte Menschen abschreckt, die die ganze Sache dann doch nicht ernstnehmen, weil niemand gesagt hat "und Veganismus schadet ihrer Gesundheit nicht".
Daß du das nicht so machst, weiß ich, aber diesen Thread kann man stellenweise so verstehen.


> - schließlich
> gibt es ein paar Millionen Menschen, denen bis jetzt noch
> keine spürbaren Nachteile durch den Konsum von Milchprdukten
> entstanden sind. Warum also ist es denn dann so schwer,
> gleich auf die aufmerksam zu machen, denen ganz immense
> Nachteile durch den Konsum ihrer Milch entstehen?
>

Genau das meinte ich ja auch: zuerst die ethischen Gründe nennen und dann aber gleich die gesundheitliche Vorurteile ausräumen. Natürlich nicht: "Nur Veganer können gesund leben" sondern: "Veganismus ist nicht nur eine ethisch richtige, sondern sogar eine gesunde Lebensweise".

>
> > Ich denke auch, daß jemand, der schon "Gesundheitsveganer"
> > ist, viel eher anfängt, sich mit Tierrechten zu beschäftigen,
> > weil er sich dann schon wesentlich weniger vorzuwerfen hat
> > als ein Allesfresser oder Vegetarier und die Hemmschwelle so
> > viel niedriger ist.
>
> Merkwürdige Logik. Ich kenne dieses Phänomen eher umgekehrt
> von Vegetariern, die auch meinen, sich nichts virzuwerfen zu
> haben und sich deshalb erst gar nicht mit Tierrechten
> beschäftigen wollen. Warum soll das bei "Gesundheitsveganern"
> anders sein?


Es gibt sicher beides. Ich bin bei dieser Logik allerdings von mir ausgegangen und weiß natürlich nicht, ob ich repräsentativ bin.
Die totale Verweigerung, sich mit dem Thema zu beschäftigen, kenne ich persönlich jedenfalls eher von Leichenfressern als von Vegetariern. Es sind ja zum Glück nicht alle Vegetarier so, wie die, die in Vegetarierforen gegen Maqi hetzen.


> Und Du denkst, daß das Argument "Kuhmilch [wieder nur als
> Beispiel] ist gesundheitsschädlich für Menschen" ein seriöses
> ist und auch als solches ankommt...?


Es gibt schließlich mehrere Studien, die das belegen und ich finde es nicht unseriös, darauf auch hinzuweisen. Wenn ich die ethischen Argumente schon genannt habe, kommt auch niemand mehr mit "dann trinke ich nurnoch ein Glas in der Woche" (und wenn doch weiß ich wenigstens daß es sich bei ihm nicht lohnt, sich den Mund fusselig zu reden).


> Und hier noch mal die Frage nach den Häuten der Kühe, oder -
> um noch ein anderes Beispiel zu nennen - der
> "Haustierhaltung". Schließlich leben Menschen, die "Haustiere
> halten", laut Studien sehr viel gesünder....
>

Ich meinte gesundheitliche Argumente immer als "Zweitargumente" nach den ethischen, hatte ich vielleicht nicht deutlich genug gemacht, sorry.

Gruß
Susanne

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: Tanja Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7616

Datum: 09.03.03 15:14

> zum Beispiel, daß sie meinen, ohne tierliche Produke kein
> erfüllendes Leben leben zu können. Jemand, der davon fest
> überzeugt ist, wird sich kaum für Tierrechte erwärmen lassen.


Und warum soll ich dann Gesundheitsargumente anbringen, um jemandem klar zu machen, daß man auch vegan ein erfülltes Leben führen kann?


> > Also muß ich mich un bei Auslegeaktionen o.ä. vor die Leute
> > stellen und sagen "Wenn Sie nicht aufhören können, tierl.
> > Produkte zu essen, dann sind Sie süchtig - seien Sie sich
> > dessen bewußt!" ????
>
> Ich bezweifle, daß es DEN Killersatz gibt, mit dem Du Leute
> vom Veganismus und/oder von Tierrechten überzeugen kannst.


Sicher, doch wäre das der Satz, der im Normalfall jede weitere Diskussion "killt", sprich im Keim erstickt.


> > Ich finde es ganz ehrlich gesagt schwachsinnig, im
> > Zusammenhang mit speziesistischem Konsumverhalten von "Sucht"
> > zu sprechen.
>
> Das glaube ich Dir, daß Dir das schwachsinnig vorkommt. Das
> allein ändert es aber nicht.

Für Tatsachenbehauptungen habe ich immer ganz gern Belege, sonst kann ich damit eher wenig anfangen. ;-)


> > Vereinzelt mag es das geben, daß Leute sich nur noch von
> > McD-Fraß ernähren, weil sie danach süchtig sind, doch das ist
> > wohl ein so verschwindend geringer Prozentsatz der
> > Leichenfresser, daß es einfach nicht ins Gewicht fällt.
>
> Da haben wir beide eine unterschiedliche Meinung.

Und woher nimmst Du das Wissen für Deine Meinung?


> > Eben. Es hat nichts miteinander zu tun. Warum also sollen
> > sich Tierrechtler auf etwas konzentrieren, was so gar nichts
> > mit Tierrechten zu tun hat?
>
> Weil die selben Faktoren, die die Leute vom Veganismus
> abhalten, sie auch behindert, die Tierrechte wahrzunehmen.


Und noch mal: Warum sollen die Leute nicht über Tierrehcte vegan werden können? Warum einen im Zweifelsfall eher kontraproduktiven Umweg über irgendwelche Gesundheutsargumente gehen?


> Kritische Anmerkung:
> Bei manchen Tierrechtlern scheint es umgekehrt zu sein. Es
> scheint, daß sie anderes außer Tierrechte bzw. deren
> Verletzung nicht mehr wahrnehmen (wollen)?

Was meinst Du damit?

> Ich habe nicht gesagt, daß ich das denke. Ich sagte, daß das,
> was die Menschen vom Veganismus fernhält subtil ist und das
> was sie behindert vegan zu werden dafür sorgt, daß sie
> Tierrechte wahrnehmen. Ist das nicht einsichtig?

Nein.

> > Das ist in dem Moment zum größten Teil egal, in dem wir uns
> > einigen, nicht nur über vegane Ernährung sondern über eine
> > vegane Lebensweise zu diskutieren.
>
> Nein, daß ist meiner Meinung nach nicht egal, außer, Du gehst
> davon aus, daß jeder, der vegan lebt auch Tierrechtler ist.

Wenn jemand vegan lebt und Tierrechte nicht achtet, ist er wahrscheinlich durch irgendwelche Gesundheitsargumente vegan geworden. Und das bringt den Tierrechten kaum etwas.


> Ich lebe zwar vegan, bezeichne mich aber nicht als
> Tierrechtler.


Achtest Du Tierrechte?


> > Schlimm genug. Wenn man denen nichts von der "bösen Kuhmilch"
> > (man verzeihe mir meine unqualifizierte Ausdrucksweise ;-))
> > sondern was von Tierrechten erzählt, können sie sich auch
> > darüber Gedanken machen.
>
> ??? Ich verstehe diesen Absatz nicht. ;-/

Was verstehst Du daran nicht? Ich kann Leuten Tierrechte nur näherbringen, wenn ich sie mit diesem Thema konfrontiere.


> So wie ich das sehe, hast Du das begriffe, Reina und ich
> auch. Wer nicht?

Wieso lese ich dann hier immer wieder, daß man Leute ja über Gesundheitsargumente zum (Ernährungs-)Veganismus bringen und dann ja auch noch über Tierrechte sprechen kann?

> >
> > Wie hast Du sie überwunden, diese "Sucht"?
>
> Erstmal dadurch, indem ich sie erkannt habe.
>
> Eine *genaue* Beschreibung darüber kommt (so bald ich Zeit
> finde) an anderer Stelle.

Darauf bin ich jetzt schon sehr gespannt.

Viele Grüße,

Tanja

Beitrag beantworten
 
 Re: Gesundheitsargumente
Name: Thomas Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7617

Datum: 09.03.03 16:14

Tanja schrieb:
>
> > zum Beispiel, daß sie meinen, ohne tierliche Produke kein
> > erfüllendes Leben leben zu können. Jemand, der davon fest
> > überzeugt ist, wird sich kaum für Tierrechte erwärmen lassen.
>
>
> Und warum soll ich dann Gesundheitsargumente anbringen, um
> jemandem klar zu machen, daß man auch vegan ein erfülltes
> Leben führen kann?

Weil zu einem erfüllten Leben *auch* Gesundheit gehört?

Aber selbstverständlich nicht nur.

Wie schon oft gesagt: viele gehen davon aus, daß lediglich tierliche Produkte Genuß bieten, tierliche Produkte im Sinne von Geschmack/Genuß eine höhere Wertigkeit haben als pflanzliche. Das kannst Du doch in zig Diskussionen in den verschiedensten Foren fast wörtlich nachlesen. Aber eben nicht nur der Nahrungsbereich. Das Thema erstreckt sich auch über die Bekleidung bis hin zur Körperpflege. "Tierliche Produkte sind nicht verzichtbar!" Das sitzt tief und wird ständig von Gesellschaft und Medien geschührt.

Das geht sogar soweit, daß viele (ich meine die meisten) sich so sehr an diesen Glauben binden, daß sie davon überzeugt sind, daß (unabhängig von der Gesundheit) ein veganes Leben reiner Verzicht wäre; praktisch unmöglich, unnötig ... Freudlos pur.

Er ist *abhängig* von tierlichen Produkten.

Einen Menschen, der davon überzeugt ist wird es schwer sein, Tierrechte ins Bewußtsein zu bringen.

Erstmal ist es notwendig, diese Gehirnwäsche bei ihm zu knacken.

> > > Also muß ich mich un bei Auslegeaktionen o.ä. vor die Leute
> > > stellen und sagen "Wenn Sie nicht aufhören können, tierl.
> > > Produkte zu essen, dann sind Sie süchtig - seien Sie sich
> > > dessen bewußt!" ????
> >
> > Ich bezweifle, daß es DEN Killersatz gibt, mit dem Du Leute
> > vom Veganismus und/oder von Tierrechten überzeugen kannst.
>
>
> Sicher, doch wäre das der Satz, der im Normalfall jede
> weitere Diskussion "killt", sprich im Keim erstickt.

Und damit kann man vom Veganismus bzw. von Tierrechten überzeugen? Diesen Satz müten wir finden
>
> > > Ich finde es ganz ehrlich gesagt schwachsinnig, im
> > > Zusammenhang mit speziesistischem Konsumverhalten von
> "Sucht"
> > > zu sprechen.
> >
> > Das glaube ich Dir, daß Dir das schwachsinnig vorkommt. Das
> > allein ändert es aber nicht.
>
> Für Tatsachenbehauptungen habe ich immer ganz gern Belege,
> sonst kann ich damit eher wenig anfangen. ;-)

Eine wissenschaftlich Untersuchung kann ich Dir leider nicht bieten.

Hast Du denn fundierte Belege dafür, daß die meisten Menschen nicht von Tierprodukten abhängig sind?

Warum hören die meisten Menschen auf der Straße nichtmal hin, wenn Du von Tierrechten redest?
>
> > > Vereinzelt mag es das geben, daß Leute sich nur noch von
> > > McD-Fraß ernähren, weil sie danach süchtig sind, doch das
> ist
> > > wohl ein so verschwindend geringer Prozentsatz der
> > > Leichenfresser, daß es einfach nicht ins Gewicht fällt.
> >
> > Da haben wir beide eine unterschiedliche Meinung.
>
> Und woher nimmst Du das Wissen für Deine Meinung?

Meinungen bilden sich wie so oft aus persönlichen Erfahrungen/Beobachtungen/Gespräche mit Menschen/Analysen, Vorurteilen?
>
> > > Eben. Es hat nichts miteinander zu tun. Warum also sollen
> > > sich Tierrechtler auf etwas konzentrieren, was so gar
> nichts
> > > mit Tierrechten zu tun hat?
> >
> > Weil die selben Faktoren, die die Leute vom Veganismus
> > abhalten, sie auch behindert, die Tierrechte wahrzunehmen.
>
>
> Und noch mal: Warum sollen die Leute nicht über Tierrehcte
> vegan werden können?

Wo habe ich behauptet, daß das unmöglich wäre, daß die Menschen nicht über Tierrechte vegan würden? Falls ich dies behauptet hätte, würde ich das zurück nehmen.

> Warum einen im Zweifelsfall eher
> kontraproduktiven Umweg über irgendwelche
> Gesundheutsargumente gehen?

Weil er nicht kontraproduktiv ist? Nicht im Sinne dessen, daß viele leider der irrigen Meinung sind, daß es ohne tierliche Produkte nunmal nicht ginge.

Sie sind der Meinung, daß ein Leben ohne tierliche Produkte freudlos wäre und sie sind der Meinung, sie bekämen nicht genügend Nährstoffe. Wenn die Leute davon überzeugt sind, ist es schwer, sie vom Veganismus oder gar von Tierrechten zu überzeugen. Meinst Du nicht auch?
>
>
> > Kritische Anmerkung:
> > Bei manchen Tierrechtlern scheint es umgekehrt zu sein. Es
> > scheint, daß sie anderes außer Tierrechte bzw. deren
> > Verletzung nicht mehr wahrnehmen (wollen)?
>
> Was meinst Du damit?

Es gibt Tierrechtler, die sehen nur noch die Tierrechte bzw. deren Verletzung. Die subtilen Wege, die zur Nichtachtung der Tierrechte führen, nehmen sie nur noch (absichtlich oder unabsichtlich) mangelhaft wahr.

> > Ich habe nicht gesagt, daß ich das denke. Ich sagte, daß das,
> > was die Menschen vom Veganismus fernhält subtil ist und das
> > was sie behindert vegan zu werden dafür sorgt, daß sie
> > Tierrechte wahrnehmen. Ist das nicht einsichtig?
>
> Nein.

Deine Meinung teile ich nicht aber ich wünsche Dir mit Deiner Strategie die Menschen zu überzeugen viel Erfolg.

>
> > > Das ist in dem Moment zum größten Teil egal, in dem wir uns
> > > einigen, nicht nur über vegane Ernährung sondern über eine
> > > vegane Lebensweise zu diskutieren.
> >
> > Nein, daß ist meiner Meinung nach nicht egal, außer, Du gehst
> > davon aus, daß jeder, der vegan lebt auch Tierrechtler ist.
>
> Wenn jemand vegan lebt und Tierrechte nicht achtet, ist er
> wahrscheinlich durch irgendwelche Gesundheitsargumente vegan
> geworden. Und das bringt den Tierrechten kaum etwas.

Also ist jemand, der die Tierrechte achtet automatisch Tierrechtler?

Jemand, der einen Lebensstil wählt, für den keine Tiere mehr ausgebeutet werden wäre dementsprechend auch Tierrechtler?
>
>
> > Ich lebe zwar vegan, bezeichne mich aber nicht als
> > Tierrechtler.
>
>
> Achtest Du Tierrechte?

Selbstverständlich.

Aber ich bin kein Tierrechtler. Genauso wie jemand, der Menschenrechte achtet (ob freiwillig oder von Gesetz und Gesellschaft aufgezwungen) automatisch kein Menschenrechtler ist.
>
> > > Schlimm genug. Wenn man denen nichts von der "bösen
> Kuhmilch"
> > > (man verzeihe mir meine unqualifizierte Ausdrucksweise ;-))
> > > sondern was von Tierrechten erzählt, können sie sich auch
> > > darüber Gedanken machen.
> >
> > ??? Ich verstehe diesen Absatz nicht. ;-/
>
> Was verstehst Du daran nicht? Ich kann Leuten Tierrechte nur
> näherbringen, wenn ich sie mit diesem Thema konfrontiere.

Stimmt. Du kannst sie jedoch nur mit dem Thema konfrontieren, wenn sie es zulassen. Jemand, der überzeugt ist, daß ihm die Zähne ausfallen und er keine Freude mehr am Leben haben wird, er weniger Kraft zur Verfügung haben wird, wenn er keine Tierprodukte mehr konsumieren "*darf*", wird alles tun, um über Veganismus oder gar Tierrechte nicht nachdenken zu müssen. Im Gegenteil. Eine falsche Strategie kann dazu führen, daß er jetzt erst recht sich Pseudoargumente zurecht legt um seinen eigenen Lebensstil *vor sich selbst* zu rechtfertigen.

> > So wie ich das sehe, hast Du das begriffe, Reina und ich
> > auch. Wer nicht?
>
> Wieso lese ich dann hier immer wieder, daß man Leute ja über
> Gesundheitsargumente zum (Ernährungs-)Veganismus bringen und
> dann ja auch noch über Tierrechte sprechen kann?

Weil Du ausschließlich von den Tierrechten redest. Andere vom Veganismus.

Ich fürchte wir kommen hier wie so oft bei diesen Diskussionen wieder einmal zu keinem Konsens :-(

Ich habe nichts Neues mehr zu diesem Thema beizutragen und mir fehlt auch die Motivation dazu. Wenn Du auch keine neuen Argumente mehr hast, die mich davon überzeugen könnten, daß ich mir nur einbilde, daß Menschen sich von tierlichen Produkten abhängig machen und ich mich auf dem falschen Weg befinde, schlage ich vor, diese Diskussion (sofern es eine war) zu beenden.
>
> > >
> > > Wie hast Du sie überwunden, diese "Sucht"?
> >
> > Erstmal dadurch, indem ich sie erkannt habe.
> >
> > Eine *genaue* Beschreibung darüber kommt (so bald ich Zeit
> > finde) an anderer Stelle.
>
> Darauf bin ich jetzt schon sehr gespannt.

Ich auch.

Viele Grüße
Thomas

Beitrag beantworten
 
 Anmerkungen
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7618

Datum: 09.03.03 20:01


Aus Zeitgründen habe ich die Diskussion nur oberflächlich verfolgt, daher nur ein paar Anmerkungen.

1. kann ich überhaupt nicht verstehen, warum die zwingenden Analogien (etwa: aus gutem Grund argumentiert niemand gegen Kinderprostitution damit, daß die, die die Kinder vergewaltigen, sich dabei mit Aids infizieren könnten) so völlig ignoriert werden
2. kann ich überhaupt nicht verstehen, warum
a) "werde vegan, denn Veganismus ist gesund" (argumentatives Nono) und
b) "werde vegan, angebliche Gesundheitsgefährdung durch Veganismus ist ein unhaltbarer Rechtfertigungsversuch" (notwendiges Argument)
also zwei völlig unterschiedliche Dinge, so hemmungslos vermischt werden

Anekdote:

Vorgestern habe ich mir mal wieder den Lebe-gesund-Laden in KA angesehen (immer noch Regal voller "Honig").

Jedenfalls verkaufen sie da zwei neue "Santec-Videos", einmal "Heimat für Tiere, ein Hof stellt sich vor" und dann "Fleisch essen macht krank" (das auch grade auf einem Fernseher, den sie dort aufgestellt haben, lief).

Darin erzählen Dr. med. Arno Schneider, HG Naturklinik Michelrieth; Dr. med. Hans-Günther Kugler, Internationales Institut für Ernährugsheilkunde; Dipl.-Ökotrophologien Silke Dziallas; Christoph Michels Dipl. Ing, Lebensmittelqualitätskontrolle, wie ungesund doch "Fleisch" ist. Dazwischengeschnitten immer mal wieder "Fleisch", auf das dann ein eingeblendeter Totenkopf-Stempel knallt. Dabei beziehen sie sich auf irgendwelche meist m.E. recht obskuren Studien irgendwelcher (z.B. australischer) "Institute" o.ä.; Michels brät dann auch noch "Eiweiß" (Seitan, das Wort wird aber vermieden), meist verwendet er eben nur "Eiweiß", sehr seltsam, das aber nur am Rand. Dann erzählt er noch, wieviel besser "Biofleisch" ist, insbesonderen die "Bioschlachtung" (etwa. die Tiere werden in aller Ruhe zum Schlachthof geführt, dürfen sich damit vertraut machen etc.), erwähnt nur in einem Halbsatz etwas, das dahingehend interpretiert werden kann, daß dabei die Tiere auch sterben ...

Jedenfalls - ohne das hier im Detail näher zu beschreiben - würde allein dieses Video (selbst wenn ich nicht wüßte, daß es von UL kommt), allein durch den absurden Inhalt, mir klar machen (wenn es mir nicht schon klar wäre), daß das pro-Gesundheits-Argument ein Nono ist.

Ich würde jedem dringend empfehlen, wenn das Video irgendwo umsonst zu bekommen/sehen ist (es kostet 15 Euro), es sich anzusehen, als abschreckendes Beispiel.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: Anmerkungen
Name: Reina Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7619

Datum: 09.03.03 21:32


Hi,

ich will auch noch ein paar Anmerkungen machen ;-)

Natürlich kann man leicht argumentieren, gesundheitliche Bedenken seien ein konstruierter und unhaltbarer Rechtfertigungsversuch. Ob dies aber auch viele überzeugt, ist eine ganz andere Frage.

Ich stosse immer wieder auf das Problem, dass bei vielen Menschen der Glaube an Tierprodukte so tief verankert ist, dass man einräumt, ein Übermass an verzehrten Tierprodukten sei vielleicht unnötig, ein völliger Verzicht auf sie wäre aber ebenfalls ungesund. In einer Diskussion erfuhr beispielsweise mein Gesprächspartner durch Nachfragen, dass mir keine Studie über die durchschnittliche Lebenserwartung von Veganern bekannt ist. Daraufhin hielt er gesundheitliche Bedenken nicht für ausräumbar und wollte darüber einen Rechtfertigungsversuch konstruieren. Gut, man kann die Motivation anzweifeln, jedoch weiss ich, dass bei vielen Menschen hier tatsächlich ernsthafte Bedenken existieren.

Dieser erfolgreich (z.T. auch selbst-)indoktrinierte und verteidigte Glaube kann eben nur durch gesundheitliche Aufklärung über die tatsächliche Bedeutung von Tierprodukten in der menschlichen Ernährung und grundlegendem allgemeinem Ernährungswissen effektiv bekämpft werden. Was könnte hier denn überzeugender sein, als aufzuzeigen, dass Tierprodukte für Menschen nicht nur unnötig sind, sondern vielmehr auch eine gesundheitliche Belastung darstellen ? Wer das einsieht, begreift auch, dass es für die Tier-Agrarkultur keine Rechtfertigung geben kann. Ich glaube hingegen nicht, dass irgend jemand ernsthaft an eine wie auch immer geartete Notwendigkeit zum Kindesmissbrauch glaubt.

Ich verstehe auch nicht, warum man derartige Bedenken gegenüber Zweifeln ala "was kann man denn dann überhaupt noch essen?" oder "schmeckt denn vegan?" abwertend behandeln sollte.
Wer bezweifelt denn ernsthaft, dass man nicht auch irgendwas veganes schon irgendwie essen können wird ? Wozu denn dann die vielen aufwendigen Rezepte im Tierrechtskochbuch ? Wer macht sich denn so viel Mühe, Alternativen für Pädophile aufzuzeigen ? Was ist denn dann die ethische Rechtfertigung für das Aufzeigen, dass auch VeganerInnen Essen geniessen ?

Ich verstehe aber Achims Bedenken, die offenbar aus dem Bestreben resultieren, eine konsistent antispeziesistische Methodik zu verfolgen. Mitunter sind aber auch eher pragmatische Abwägungen bezüglich erfolgversprechender Strategien notwendig. Ich habe noch nie negative Erfahrungen bezüglich der Wirkung meiner Gesundheitstexte gemacht.

Viele Grüße, Reina.

Beitrag beantworten
 
 Re: Anmerkungen
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7620

Datum: 09.03.03 23:23


> Dieser erfolgreich (z.T. auch selbst-)indoktrinierte und
> verteidigte Glaube kann eben nur durch gesundheitliche

etc. etc. etc.

Wie schrieb ich gerade:
>>>
kann ich überhaupt nicht verstehen, warum
a) "werde vegan, denn Veganismus ist gesund" (argumentatives Nono) und
b) "werde vegan, angebliche Gesundheitsgefährdung durch Veganismus ist ein unhaltbarer Rechtfertigungsversuch" (notwendiges Argument)
also zwei völlig unterschiedliche Dinge, so hemmungslos vermischt werden
<<<

Hallo? Irgendjemand zuhause? War das oben chinesisch?

> Wer bezweifelt denn ernsthaft, dass man nicht auch irgendwas
> veganes schon irgendwie essen können wird ? Wozu denn dann
> die vielen aufwendigen Rezepte im Tierrechtskochbuch ? Wer
Haaaaalllloo?

Wo wird "Werde vegan, denn es gibt viele Rezepte" als Argument gebraucht?

Selbst wenn es nur ein einziges Rezept gäbe, wäre das kein Grund nicht vegan zu werden.

Das TRKB existiert nicht als Argument pro Veganismus.

> Ich verstehe aber Achims Bedenken, die offenbar aus dem

Du verstehst offenbar überhaupt nicht, worum es geht. Schade eigentlich.

> Strategien notwendig. Ich habe noch nie negative Erfahrungen
> bezüglich der Wirkung meiner Gesundheitstexte gemacht.

Da Du es absurderweise nicht, wie Du es müßtest, als negative Erfahrung einordnest, wenn die Leute aufgrund dieser Nonos eben nicht vegan werden, sondern als positiv, daß sie ab und zu mal auch was veganes konsumieren (O-Ton: "einschränken").

Aber ich wollte mich an dieser absurden Diskussion ja eigentlich nicht weiter beteiligen ...

Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: Anmerkungen
Name: Reina Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7621

Datum: 10.03.03 01:46


Hi Achim,

Zitat:
Wo wird "Werde vegan, denn es gibt viele Rezepte" als Argument gebraucht?


Wo wird "Werde vegan, denn Veganismus ist gesund" als Argument gebraucht? [a]

Zitat:
wenn die Leute aufgrund dieser Nonos eben nicht vegan werden


Kritische Gesundheitsinfos sind bestimmt nicht Schuld daran, dass jemand nicht vegan wird. Siehe Entgegnung zu Punkt 4.

Ich habe oben öfter das Wort "Argument" im allgemeinen Sinne verwendet, nicht im Sinne von [a].

Um sowas müssen wir uns also sicherlich nicht streiten.

Viele Grüße, Reina.

Beitrag beantworten
 
 Aktuelle Studie dazu
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7622

Datum: 10.03.03 09:06


Siehe dazu auch Vegetarier leben länger (als ihre Opfer)

Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: Aktuelle Studie dazu
Name: VolkerK Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7623

Datum: 10.03.03 10:07


Achim Stößer schrieb:
>
> Siehe dazu auch
> Vegetarier leben länger (als ihre Opfer)
>

Die meisten kritischen Mediziner kritisieren an diesen Studien, dass Ovo-Lactos und "Pisco-Vegetarier" stets differenziert werden udn man die Puddingvegetarier auch inzwischen sauber ausklammert, aber in die Gruppe der Veganer alle Roh- und Urköstler, alle Fruganer etc. einschließt.

Fazit: Diese Studie ist wahrscheinlich wiedermal Murx.

Gruß,
Volker.

Beitrag beantworten
 
 Re: Aktuelle Studie dazu
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7624

Datum: 10.03.03 10:40


> inzwischen sauber ausklammert, aber in die Gruppe der Veganer
> alle Roh- und Urköstler, alle Fruganer etc. einschließt.

Düften bei 1900 Probanden keine signifikante Anzahl gewesen sein (zumal bei den "1900 vegetariern" ja auch solche mit "geringem Fleischkonsum" waren).

> Fazit: Diese Studie ist wahrscheinlich wiedermal Murx.

Wahrscheinlich.

Was aber nichts daran ändert, daß sie in der bei den Gläubigen Lesern zu der "Erkenntnis" führt, die im Kommentar aufgezeigt wird: "wenig Fleisch essen ist am gesündesten"(bei den meisten heißt das nur ein-, zweimal pro Tag, ansonsten halt "Wurst" oder "Fisch"). Das ist es, was hängenbliebt. Zeigt grade auch "fury" (ein Antiveganimuspropagandist in dem Forum, in dem sich alle Pseudos bis Antis am wohlsten fühlen).

Fazit: gar nicht erst auf die "vegan ist gesüdner"-Schiene bringen lassn, sodnern einzig und allein ethisch argumentieren ... hm, mir war, als hätte ich das mal erwähnt.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: Aktuelle Studie dazu
Name: VolkerK Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7625

Datum: 10.03.03 13:12


Achim Stößer schrieb:

> > Fazit: Diese Studie ist wahrscheinlich wiedermal Murx.
>
> Wahrscheinlich.
[...]
> Fazit: gar nicht erst auf die "vegan ist gesüdner"-Schiene
> bringen lassn, sodnern einzig und allein ethisch
> argumentieren ... hm, mir war, als hätte ich das mal erwähnt.

"Vegan ist auch nicht ungesünder als omnivore Ernährung"

V.

Beitrag beantworten
 
 Re: Tolle Studie dazu
Name: Reina Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7626

Datum: 10.03.03 21:37


Hi,

Zur Studie:

Ich übergehe mal methodische Fragen, etwa ob die Ergebnisse in bezug auf die Veganer überhaupt statistisch signifikant waren. Finde vor diesem unklaren Hintergrund deren alleinige Verbreitung hier aber problematisch !

Zum Resultat der Studie: "Somit kann das verringerte Sterblichkeitsrisiko nicht mit dem völligen Verzicht auf Fleisch und Fisch erklärt werden" - ach was, muss ich jetzt daraufhinweisen, dass VegetarierInnen häufig mit dem verstäkten Konsum anderer Tierprodukte kompensieren und somit auch nicht unbedingt gesünder leben ? Vegetarier verzehren durschnittlich noch mehr gefäßschädliche gesättigte Fette als durchschnittliche Leichenköstler !

Zu den Veganern: Mal angenommen, die Lebenserwartung lag tatsächlich signifikant unter der der "Gelegenheits-Leichenköstler"-Gruppe. Was soll uns das denn sagen ? Es gibt sie eben doch, die magischen Wunderstoffe, die nur oder bevorzugt in Tierprodukten vorkommen ? Oder etwa, dass vegan gesundheitsschädlich ist ?

Etwa 70% der Todesfälle in der allgemeinen Bevölkerung gehen auf Herz/Kreislauf- und Krebserkrankungen zurück, die massgeblich durch die Lebensweise und hier v.a. die Ernährung bedingt sind. D.h. die ernährungsbezogene Disposition für diese Krankheiten bestimmt wesentlich die durchschnittliche Lebenserwartung.

Auch Veganer haben langfristig eine erhöhte Disposition für atherosklerotische Erkrankungen, wenn sie nicht auf B12 achten (Risikofaktor Homocystein). Darüber informiere ich in meinen Texten auch schon seit längerer Zeit. Mir geht es primär um das Verständnis der kausalen Zusammenhänge zw. Ernährung und Gesundheit und weniger um irgendwelche oftmals zweifelhaften Einzelstudien oder unsinnige Pauschalisierungen. Im Gegensatz zur üblichen Ernährung sind aber etwaige Schwachstellen in der veganen Ernährung glücklicherweise leicht beseitigbar. Über gesundheitliche Hintergründe allgemein aufzuklären ist also auch wichtig, um den Tierausbeutern durch solche Studien nicht noch weitere argumentative Messer in die Hände zu drücken.

"Falsche Ernährung dieser Art beruht in der Regel auf Unkenntnis, die sich dadurch erklärt, daß Veganer nicht nur aus gesundheitlichen Gründen, sondern auch aus ethischen, religiösen oder ökologischen Motiven den strengen Vegetarismus praktizieren." Prof. Dr. Claus Leitzmann

Berechtigt wäre aber der Einwand, dass suggeriert werden könnte, dass die ethische Legitimation der veganen Ernährung auf der zweifelhaften Annahme fusst, dass sie gesundheitlich grundsätzlich in jeder Hinsicht nur vorteilhaft und unproblematisch wäre. Dem gilt es natürlich argumentativ entgegenzuwirken.

Viele Grüße, Reina.

Beitrag beantworten
 
 Re: Tolle Studie dazu
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7627

Datum: 10.03.03 23:49


Was Du da schreibst ist nicht nur langweilig und uninteressant, sondern hier absolut irrelevant. Es spielt keine Rolle, ob diese Studie richtig oder falsch ist, auf korrekten oder fehlerhaften Methoden beruht.

Eine Aussage wie "Finde vor diesem unklaren Hintergrund deren alleinige Verbreitung hier aber problematisch !" ist absolut lächerlich. Die Studie wird eben nicht alleiig" hier "Verbreitet" (das tun Pseudos wie Rolf Borkenhagen über seinen Newsletter), sondern mit einem entsprechenden Kommentar.

Die Auswirkungen dieser Studie sind, völlig unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt, fatal. Darum geht es.

Ich würde Dir doch dringend empfehlen, vor dem Posten mal zu versuchen, das zu verstehen, was ich geschrieben habe, den Kommentar - und der ist das entscheidende - hast Du hier offenbar völlig igbnoriert (und so schwer zu verstehen kann er nun wirklich nicht gewesen sein).

So kann keine vernünftige Diskussion entstehen - wie auch oben, wo Du allen ernstes fragst, wo denn mit gesundheitlichen Argumenten für Veganismus geworben würde: das, genau das, ist es, worum es in diesem ganzen Thread geht.

Es ist unglaublich, wie Du das jeweils völlig ignorieren kannst, fast hat es den Anschein, Du machst es absichtlich.

Achim

Beitrag beantworten
 
 'Vegetarier mit geringem Fleischgenuss leben am längsten'
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7628

Datum: 11.03.03 08:52


Die gleiche Meldung verbreitet dpa mittlerweile (10.03.2003 11:12 Uhr) unter folgendem Titel:

"Vegetarier mit geringem Fleischgenuss leben am längsten"

Also:
1. Wer Leichen konsumiert, soll Vegetarier sein,
2. Leichenfraß ist "Genuß" und
3. der Gesundheit förderlich;
4. vom euphemistische gebrauchten Wort "Fleisch" brauchen wir gar nicht erst zu reden.

Und das allein durch die Überschrift, völlig unabhängig vom Inhalt der Meldung - wie viel fataler könnte das denn noch sein?

Achim

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 Tiere sind meine Freund.....
Name: Tanja Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7629

Datum: 19.03.03 13:14

Sprang mir vor kurzem gerade wieder in einem Forum ins Auge:

Zitat:
"Tiere sind meine Freunde, und meine Freunde esse ich nicht."


Eines der schwachsinnigsten Argumente überhaupt.
Muß ich mit jemandem befreundet sein, damit ich ihm ein Recht auf Freiheit und Unversehrtheit zugestehe? Ich jedenfalls bin mit wahrscheinlich 99,99999.....% der Tiere nicht befreundet, doch esse ich die trotzdem nicht.
Naja, sollte jedenfalls - auch wenn es noch so schwachsinnig ist - in dem Text nicht fehlen; dazu wird es viel zu oft gesagt.

Tanja

Beitrag beantworten
 
 Re: Tiere sind meine Freund.....
Name: FrauMahlzahn Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7630

Datum: 19.03.03 19:26

Hey,
mir fiel noch ein (hoffe, wir hatten es hier noch nicht, hab nicht alles durchgelesen): "Ich esse nichts, was Augen hat." Damit fällt man garantiert rein, denn dann kommt als Antwort entweder: "Wie, auch keine Kartoffeln?" oder "Mein Schnitzel hat keine Augen." Dazu könnte eigentlich ein Extra-Thread eröffnet werden: "Passende Antworten auf dumme Sprüche". Oder so.
Viele Grüße
Frau Mahlzahn

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 Antworten auf solche Fragen
Name: Tanja Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7631

Datum: 19.03.03 21:09

... finden sich schon in der FAQ von veganismus.de

Tanja

Beitrag beantworten
 
 Re: vegane Promis?
Name: engelengel Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7632

Datum: 09.04.03 17:54


pamela anderson + ihre kinder leben meines wissens nach vegan.
ob das ein argument ist kommt auf die person an die überzeugt werden soll...

Beitrag beantworten
 
 Re: vegane Promis?
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7633

Datum: 09.04.03 19:35

> pamela anderson + ihre kinder leben meines wissens nach vegan.

Nein, sie hat auf dem letzten "Wiener Opernball" eine Fischleiche gefressen.

Beitrag beantworten
 
 Re: Nachtrag Carl Lewis
Name: Erich Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7635

Datum: 07.05.03 16:48

Der amerikanische Autor Robert Cohen hat ein Buch geschrieben mit dem Titel "Milk-The Deadly Poison". Eine Internetübersetzung dieses Buches kann man einsehen unter der Adresse:
http://johannes.ulbrich.bei.t-online.de/
Außerdem verweise ich auf die englische Website http://www.notmilk.com

Beitrag beantworten
 
 Re: Nachtrag Carl Lewis
Name: kerberos Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7636

Datum: 07.05.03 18:01


> Der amerikanische Autor Robert Cohen hat ein Buch geschrieben
> mit dem Titel "Milk-The Deadly Poison".

Und was genau hat das jetzt mit Carl Lewis zu tun?
_Dirk

Beitrag beantworten
 
 Re: Nachtrag Carl Lewis
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7637

Datum: 07.05.03 18:36

> Der amerikanische Autor Robert Cohen hat ein Buch geschrieben
> mit dem Titel "Milk-The Deadly Poison". Eine
> Internetübersetzung dieses Buches kann man einsehen unter der
> Adresse:
> http://johannes.ulbrich.bei.t-online.de/
> Außerdem verweise ich auf die englische Website
> http://www.notmilk.com

Da du damit wahrscheinlich auf die "nonos" Argumente in diesem hinweisen möchtest solltest du, um Verwirrungen zu vermeiden, das an den Ursprungsbeitrag anhängen und das eben von mir genannte dazu schreiben.

Beitrag beantworten
 
 Diäten
Name: kerberos Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7639

Datum: 11.04.04 19:30

Eine nette Ergänzung zum Thema Argumentative Nonos. Eben gab es im Weltspiegel folgenden Beitrag:

Zitat:
USA: Dick im Diät-Wahn
Amerika ist im Diätenrausch. Abnehmen ist Volkssport und Partythema Nummer 1. Das Bild vom Burger mampfenden Mops ist "out". "In" ist South Beach. So heißt einer der Schlankheitsschlager und der klingt nicht von ungefähr nach Strand. Wer die Fastenkur dieses Namens befolgt, soll sich bald in Bikini oder Shorts sehen lassen können. Kampf den Kohlenhydraten - heißt der Schlachtruf. Was nicht Low Carb ist, bleibt im Kühlregal. Ein dickes Geschäft mit der Hoffnung, was angeblich dünn macht. USA-Korrespondentin Patricia Schlesinger geht dem Kult um die Kalorienkiller auf den Grund.


Die "South-Beach"-Diät basiert diesem Beitrag zufolge auf der Atkins-Diät. Folge: Die Leute meiden eine Menge vegane Nahrungsmittel, die üblicherweise kohlenhydratreich sind (wie z. B. Reis) und stopfen sich mit Fett und Eiweiß voll. Das heißt für die unzähligen Amerikaner, die sich gerade im Diätenwahn befinden (dort sind 65% übergewichtig): Der Speiseplan besteht fast ausschließlich aus "Fleisch", "Eier" etc.

Tierrechtsrelevanz: Wer mit Gesundheitsargumenten für Veganismus eintritt, kann den Leuten nichts entgegenhalten, wenn sie auf diese Weise abnehmen wollen. Da die meisten ohnehin nicht rational denken, wäre eine Diskussion darüber, ob solche Diäten überhaupt funktionieren können, ebenfalls wenig erfolgsversprechend, denke ich.

Dirk

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 Nono: "Vegan ist natürlich"
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7640

Datum: 24.08.05 11:00


Siehe Vegan ist unnatürlich, und das ist gut so.

Achim

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 und nochmal zur Gesundheit... (Laktoseintoleranz)
Name: Tanja Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7888

Datum: 06.07.06 15:03

Ich lerne immer mehr Menschen kennen, die eine Laktoseintoleranz und nach dem Verzehr von Milchprodukten auch teils enorme Probleme haben - doch die wenigsten von ihnen konsumieren deswegen keine Milchprodukte mehr. Da werden lieber Bauchschmerzen und Durchfall (auch bei kleinen Kindern!) "in Kauf genommen" und damit der Gesundheit ganz bewußt geschadet als daß ein Umdenken stattfindet...

Tanja

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 Robert Cohen
Name: Ava OdoemenaAva Odoemena Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7905

Datum: 28.07.06 01:39


Erich schrieb:

> Der amerikanische Autor Robert Cohen

*schrei*

> hat ein Buch geschrieben
> mit dem Titel "Milk-The Deadly Poison". Eine
> Internetübersetzung dieses Buches kann man einsehen unter der
> Adresse:
> http://johannes.ulbrich.bei.t-online.de/

*SCHREI*,

diesen teils aus den Fingern gesaugten, verquirlten, verzerrten und verdrehten Müll gibt es jetzt auch auf Deutsch? Na toll.

Cohen wurde nicht umsonst von Walsh abgewatscht nach Strich und Faden. Die Sache wurde übrigens schon erwähnt.

> Außerdem verweise ich auf die englische Website
> http://www.notmilk.com

Dann verweise ich auf die Reparatur davon..

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 Argumentatives Nono: keine Lebewesen essen
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7906

Datum: 02.05.08 20:44


Immer wieder (grade kürzlich z.B. in einer Talkshow) werden den Ausbeutern Steilvorlagen geliefert mit Phrasen, in denen von "Lebewesen" (statt Tieren) gesprochen wird - die (berechtigte) Reaktion darauf ist dann unvermeidlich "Karotten/Pflanzen/Salat/Hefe sind auch Lebenwesen".

Achim

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 Argumentatives Nono: "artfremde Milch"
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7907

Datum: 02.05.08 20:45


Siehe Argumentatives Nono: "artfremde Milch" .

Achim

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 Argumentatives Nono: Apfel oder Kaninchen
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7908

Datum: 02.05.08 20:46


Bekanntes "Argument": einem Kind Apfel und Kaninchen "geben", in was wird es beißen, womit spielen?

Abgesehen davon, daß Tierversuche abzulehnen sind,
abgesehen davon, daß Kaninchen kein Spielzeug sind,
abgesehen davon, daß es "bissige" Kinder gibt, die eher in das Kaninchen (oder sonstjemanden) beißen,
abgesehen davon, daß Ausbeuter analog "argumentieren", um sich gegen vegane Hundeernährung auszusprechen,
ist das natürlich kein sinnvolles Argument - wie leicht einsehbar ist, wenn Apfel und Kaninchen durch beispielsweise ein Stück unverarbeiteten Brokkoli und unveganen Schokoriegel ersetzt wird.

Achim

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 Re: Argumentatives Nono: Apfel oder Kaninchen
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7909

Datum: 02.05.08 20:47


Zitat:

"Legen Sie einen Apfel und ein Kaninchen zu einem kleinen Kind in die Wiege. Wenn das Kind das Kaninchen ißt und mit dem Apfel spielt, dann kaufe ich Ihnen ein neues Auto." (Harvey Diamond)

Diamond ist Autor von "Fit fürs Leben" ("Fit for Life"). Wie der Titel schon ahnen läßt, wohl eher gesundheitsvegetarier. Darüberhinaus vertritt er offenbar esoterisch-spirituellen Unfug, die "Natürliche Gesundheitslehre" (vgl. Wandmaker, Konz etc.).

Achim

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 Re: Grauzonen
Name: Mesiu Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7910

Datum: 11.05.08 12:52

Unter „ausschließlich ethisch begründete Argumentation“ fällt aber meiner Meinung nach auch das Aufzeigen von Umweltschäden. Dabei geht es dann sozusagen um die Tier- und damit auch Menschenrechte von morgen. Die Ressourcenverschwendung der Tierproduktindustrie ist doch wohl in Hinsicht auf aktuelle weltweite Probleme wie beispielsweise Trinkwasserknappheit alles andere als ethisch korrekt. Pro-Veganismus-Argumente aus dieser Ecke wären also ethisch begründet, fragt sich nur, ob sie auch produktiv sind oder gar widerlegbar.
Ohne Zweifel handelt es sich hier um ein „indirektes“ Argumentationsfeld, das sich aber in nicht so ferner Zukunft sehr direkt bemerkbar machen wird.

Wer weiß Rat?

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 Re: Grauzonen
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7913

Datum: 07.09.08 19:50


> Unter „ausschließlich ethisch begründete Argumentation“ fällt aber meiner
> Meinung nach auch das Aufzeigen von Umweltschäden.

Nein, "Umweltschutz" etc. ist (wie z.B. auch Artenschutz) idR egoistisch motiviert (eigene Gesundheit, Erhaltung nutzbarer Ressourcen etc.) und somit alles andere als ausschließlich ethisch begründet.

Achim

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 Re: Grauzonen
Name: Mesiu Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7914

Datum: 29.09.08 23:37

Ja, du hast mit i.d.R. wohl recht, zu dem gleichen Ergebnis bin ich jetzt nach ein paar anderen Unterhaltungen auch gekommen.

Ich wäre ja gar nicht auf die Idee gekommen, Umweltschutz könne überhaupt irgendwie eigennützig motiviert sein, deshalb meine erstere Annahme.
Also nicht nur nach mir keine Sintflut (sorry), sondern vor allem nicht während mir, oder so.

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 Die Ethik...
Name: Red_Tear Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7915

Datum: 17.10.08 18:55

... ist das entscheidende, ja.

Dennoch halte ich es nicht für abwegig auch über die gesundheitlichen und ökologischen Folgen von unveganismus aufmerksam zu machen, sofern dies nicht als der Grund vegan zu werden aufgemacht wird.
Zwar ist es absolut nicht begrüßenswert, wenn jemand hauptsächlich oder sogar nur deswegen vegan wird, und das aktiv zu fördern wäre ebenso abwegig wie eine Katze zu schlachten um dann auf die Doppelmoral der hamburgerkauenden und aufgebrachten Zuschauer hinzuweisen.
Diese Möglichkeit spricht aber nicht dagegen es auch zu erwähnen, zumal ich denke, dass falls jemand tatsächlich deswegen vegan werden sollte, er vermutlich nach einer Weile auch für die ethischen Argumente empfänglicher werden dürfte. Daher gibt es 3 Möglichkeiten:
a) Die Person die aufgeklärt und zum Nachdenken angeregt wird wird aufgrund der ethischen Punkte vegan.
b)Die Person wird ohnehin erstmal nicht vegan.
c)Die Person wird aufgrund egoistischer Gründe vegan, was aber vermutlich die Zeit bis zur Annerkennung der Tierrechte verkürzen dürfte. (Einfache Psychologie: Ich habe mir nichts vorzuwerfen, also brauch ich das nicht zu verdrängen... wie es anscheinend viele Menschen mit vielen negativen Dingen tun, leider.)

Von dem Ergebniss her scheint es mir, als könne das tatsächlich Tierrechtler hervorbringen, allerdings trifft das auch auf diverse Spendensammelorganisationen zu - immerhin erlauben diese es uns zu fragen, warum man Millionen Hühner schlachten dürfen sollte, während man über eine einzige Katze entsetzt ist.
Bleibt also die Frage, ob das der richtige Weg wäre.
Meine Antwort ist: Als Argument nein, eine kurze Erwähnung und insbesondere die Darlegung der tatsächlichen Fakten nachdem mal wieder jemand behauptet hat, Veganismus sei ungesund, halte ich es für legitim die gesundheitlichen Aspekte auszuführen.
Allerdings ist das definitiv keine einfache Frage.

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 Re: vegane Promis?
Name: zimtstern Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7916

Datum: 17.01.09 17:42

hi,

also wenn man veganer ist, dann aus überzeugung.

bei menschen, die aber auf diese überzeugung oder auf diesen gedanken nicht selber kommen, ist es manchmal vielleicht ganz nützlich, zu sehen dass das eigene große vorbild veganer(in) ist.:)

lg

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 Re: vegane Promis?
Name: ClaudeClaude Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7917

Datum: 17.01.09 22:49


> also wenn man veganer ist, dann aus überzeugung.

Gerade die Promis welche angeblich vegan sind scheinen dies nicht aus Überzeugung zu sein. Viele sind auch nur Ernährungsveganer.

Wenn ein Promi tatsächlich aus Überzeugung vegan lebt überlasse ich es dem Promi seine Fans über VEganismus aufzuklären. Ich denke das hätte eine stärkere Wirkung als wenn ich es mache.

> bei menschen, die aber auf diese überzeugung oder auf diesen
> gedanken nicht selber kommen, ist es manchmal vielleicht ganz
> nützlich, zu sehen dass das eigene große vorbild veganer(in)
> ist.:)

Aber woher willst du wissen, dass gerade das Vorbild des Diskussionspartners vegan ist?
Dazu müsstest du erst fragen wer das Vorbild ist. Vermutlich wird das Vorbild nicht vegan sein oder selbst wenn, wirst du davon nichts wissen (oder hast du etwa immer eine Liste dabei, und selbst wenn, wäre diese schnell nicht mehr aktuell).
Das wird also kaum zu funktionieren.

Claude

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 Meine Meinung als frisch gebackener Veganer
Name: der Ben Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7918

Datum: 27.03.09 03:28


Du meine Güte, da bin ich seit 2 Jahren wieder einmal hier im Forum unterwegs und ich merke schon, dass ich mich gleich wieder so richtig austoben könnte.

Als ich vor 2 Jahren auf dieses Forum gestoßen bin habe ich weder vegan noch vegetarisch gelebt. Und ich muss sagen, dass ich vielleicht hier gelandet bin weil ich, wie es in einem anderen Beitrag so schön hiess, überzeugt werden wollte.

Allerdings musste ich feststellen, dass die Art und Weise, in der manche Veganer argumentieren, zumindest auf mich kontraproduktiv gewirkt haben. Und auch jetzt noch, ich hoffe die Ausdrucksweise wird entschuldigt, kotzt mich die selbstverliebte Arroganz mancher Veganer an. Mir drängt sich des öfteren der Eindruck auf, dass es mehr darum geht Recht zu haben als sein Gegenüber zu überzeugen.

Schon klar, aus veganer Sicht ist der Verzehr von Fleisch oder tierischen Produkten Mord, aber man kann die Unterstreichung dieser Tatsache auch übertreiben.
Ich meine man muss sich doch einmal überlegen, wie das bei der Gegenseite ankommt.

A: Ich esse Fleich.
B: Du bist ein Mörder!
A: Na also ganz so würde ich das ja nicht sehen.
B: Das du die Augen verschliesst ändert nichts an den Tatsachen!
Mörder!
A: Also ich kaufe mein Fleisch doch auch immer in der
Landfleischerei, da weiss ich, dass die Tiere ein artgerechtes
Leben auf der Weide hatten.
B: Baaah, versuch nur nicht, dich rauszureden!
Wenn ich mir nur vorstelle, wie du Leichenteile in dich
reinstopfst... Ach und übrigens... MÖRDER!
A: Naja, ich hab da ja auch schon drüber nachhedacht, aber von
einem Tag auf den anderen vegan, das bekomm ich nicht hin.
Vielleicht sollte ich erst einmal vegetarisch leben und dann
vegan werden...
B: Also das ist ja NOCH schlimmer! Das ist ja die Heuchelei
schlechthin du fledderst immer noch Leichen! Heuchler! Mörder!

Genau so wird nicht selten argumentiert und was passiert? Das Gegenüber macht dicht. Da könnt ihr tausend mal Recht haben, erreicht habt ihr damit nur, dass ihr jemanden erfolgreich vergrault habt.

Mich zum Beispiel hat eine ganz andere Thematik dazu gebracht überhaupt über das Thema Veganismus nachzudenken. Ich habe nämlich nicht über Tierrechte, sondern über Ökologie und die Verwendung von Ressourcen nachgedacht. So trägt zB die massenhafte Rinderhaltung erheblich zur Klimaerwärmung bei, da Kühe Methan in großen Mengen produzieren, und der ökologische Fußabdruck eines Fleischessers ist um einiges größer als der eines Veganers. Genau diese Beispiele habe ich damals selbst angebracht und trotzdem haben es einige Leute geschafft, diese offene Türe komplett zu ignorieren und mir, statt einfach in diese Kerbe zu hauen, lieber wieder den Leichenfresser um die Ohren zu hauen.

Vielleicht sollten zumindest manche Veganer im Kopf langsam bis drei zählen und sich überlegen, was sie eigentlich erreichen wollen, bevor sie anfangen auf ihr Gegenüber zu schimpfen. Mit sachlicher und auf die jeweilige Person abgestimmter Argumentation würde so manches Mal sicherlich mehr erreicht. In so fern würde ich grundsätzlich die bekannten Totschlagargumente gern vermieden wissen, welche jeweils als solche empfunden werden wird man doch sicherlich mit einem Mindestmaß an Aufmerksamkeit feststellen können.

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 Re: Meine Meinung als frisch gebackener Veganer
Name: domdom Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7919

Datum: 27.03.09 08:09



>
> Vielleicht sollten zumindest manche Veganer im Kopf langsam
> bis drei zählen und sich überlegen, was sie eigentlich
> erreichen wollen, bevor sie anfangen auf ihr Gegenüber zu
> schimpfen. Mit sachlicher und auf die jeweilige Person
> abgestimmter Argumentation würde so manches Mal sicherlich
> mehr erreicht. In so fern würde ich grundsätzlich die
> bekannten Totschlagargumente gern vermieden wissen, welche
> jeweils als solche empfunden werden wird man doch sicherlich
> mit einem Mindestmaß an Aufmerksamkeit feststellen können.

Kuschempaedagogik machen andere. Ich bin kein Psychologe, der sich vor dem Gespraech ueberlegt, welche Argument wie verpackt werden muessen umd zu wirken. Ich bin die meiste Zeit, wenn ich sowas lese einfach nur wuetend. Wenn Du die Fakten kennst muesstest Du auch wuetend werden, wenn jemand anderer die Fakten einfach nicht hoeren will, weil es ihm zu unbequem ist.
Lass uns doch einfach guter Veganer und boeser Veganer sein. Das funktioniert bei Verhoeren bei den amerikanischen Polizei ja auch. Was ich damit sagen will. Sei Du doch jetzt einfach so, wie Du Dir Veganer immer gewuenscht hast.

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 Re: Meine Meinung als frisch gebackener Veganer
Name: Ricarda Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7920

Datum: 27.03.09 10:17

der Ben schrieb:
>
> A: Ich esse Fleich.
> B: Du bist ein Mörder!
> A: Na also ganz so würde ich das ja nicht sehen.
> B: Das du die Augen verschliesst ändert nichts an den
> Tatsachen!
> Mörder!
> A: Also ich kaufe mein Fleisch doch auch immer in der
> Landfleischerei, da weiss ich, dass die Tiere ein
> artgerechtes
> Leben auf der Weide hatten.
> B: Baaah, versuch nur nicht, dich rauszureden!
> Wenn ich mir nur vorstelle, wie du Leichenteile in dich
> reinstopfst... Ach und übrigens... MÖRDER!
> A: Naja, ich hab da ja auch schon drüber nachhedacht, aber von
> einem Tag auf den anderen vegan, das bekomm ich nicht hin.
> Vielleicht sollte ich erst einmal vegetarisch leben und dann
> vegan werden...
> B: Also das ist ja NOCH schlimmer! Das ist ja die Heuchelei
> schlechthin du fledderst immer noch Leichen! Heuchler!
> Mörder!
>
Ein Gespräch hab ich in der Konstellation noch nie erlebt und ich würde mal sagen, dass der Veganer, den du da gezeichnet hast, eher ein generelles Charakterproblem hat ;)
Eher ist es so, dass ich Gespräche in der Art mit genau vertauschten Rollen erlebt habe. Der Veganer in der Situation bringt ja kein einziges Argument und das ist eher charakteristisch für Vegetarier oder omnivore.

Was ich persönlich dagegen schon öfters erlebt habe, sind nichtvegane Leute, die mir sagen, dass ich Sachen erfinden würde.
Erst kürzlich ist mir passiert, dass mir in einem aggressiven Ton nahegelegt wurde, dass ich mir die ganzen Sachen ja alle ausdenken würde und mir das irgendein nicht vorhandener veganer Religionsführer eingetrichtert hätte.
Dabei ging es übrigens um das Thema, weswegen du dich für ein veganes Leben entschieden hast, aber laut omnivoren Leuten ist das ja alles eine Lüge.


Dass Veganer alle eingebildet sind und sich für super toll halten kann ich so auch nicht sagen.
Zumindestens fühlen sich Veganer generell nicht besser, als eine in dieser Gesellschaft "normale" Person, die etwas gegen menschliche Mörder, Vergewaltiger etc. hat.
Also wenn du danach gehst, müsstest du dich auch dafür einsetzen, dass es keine Gefängnisse und Strafen mehr gibt.

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 Nono: Intelligenz u.ä. nichtmenschlicher Tiere
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7921

Datum: 09.09.09 15:00

Die Intelligenzleistungen, Fähigkeiten zum Sozialverhalten, Emotionsbreite, Charakterdifferenzen, besondere kognitive oder körperliche Eigenschaften und Leistungen diverser nichtmenschlicher Tiere zu betonen, kann sinnvoll sein, insofern gegen die (speziesistisch und theistisch geprägten) antievolutionären Vorstellungen vorgegangen wird, die den Menschen als "einzigartig", "Krone der Schöpfung" etc. titulieren, um dem entgegen zu beweisen, daß diese Vorstellung erstens falsch ist und zweitens darauf beruht, die Intelligenz anderer Tiere zu ignorieren oder herunterzuspielen.

Weniger sinnvoll (eben argumentatives Nono) ist es, dies zur Grundlage der Argumentation zu machen. Denn zum einen ist der Mensch im Durchschnitt dennoch das intelligenteste Tier und zum anderen ist dies ein ethisch irrelevantes Kritierum (unter Menschen hat sich immerhin bereits durchgesetzt, geistig Behinderten das Lebensrecht nicht abzusprechen). Wenn man es zu einem ethisch relevanten machen würde, käme das heraus, was der Befürworter der Tötung behinderter Kinder und Tierrechtsgegner Peter Singer propagiert.

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 Nono: Hygiene/Sauberkeit von Tierprodukten oder Tierausbeutungsbetrieben
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7922

Datum: 11.09.09 16:46

In diversen, v.a. älteren Schlachthofbeschreibungen finden sich oft ausführliche Schilderungen über die schlechten hygienischen Zustände. Die Rede ist von eine großen Anzahl an Ratten, Kakerlaken, Fliegen, Maden und andere Insekten, v.a. in den Kühlräumen (wo die Leichenteile lagern). Bzw. davon, daß einzelne Leichenteile in den mit Dreck und Blut beschmutzen Boden fallen und ohne Säuberung wieder aufgehoben werden etc.
Eine neuere Version hatten wir vor einiger Zeit in Deutschland mit dem sogenannten "Gammelfleischskandal" in den Medien bzgl. Leichenteile, die stärker verwest waren als erlaubt (wobei es sich natürlich um keinen Skandal handelte, sondern die Normalität).
Weshalb damit zu argumentieren kontraproduktiv ist, sollte klar sein. Die Folgen sind ausschließlich eine Verbesserung der hygienischen Zustände (wie beim besagten "Gammelfleischskandal" geschehen). Und auch hier ist die Hygiene natürlich ein 100%ig anthropozentrischer Aspekt und für die dann bereits ermordeten Tiere, um die es eigentlich geht, unerheblich.

Das gleiche Argumentationsmuster bei den Zuständen in Tierausbeutungsbetrieben ist genauso kontraproduktiv und führt zu analogen Folgen, nämlich "sauberer" Ausbeutung, wie es die Antitierrechtsorganisation "Menschen für Tierrechte" in diesem Fall vormachte. Typischer Tierschutz eben (trotz des falschen Namens).
Deshalb ist es jedoch nicht verkehrt, wenn Tierrechtler auch auf diese Aspekte hinweisen, z.B. auf die von Keimen, Dreck und Staub durchsetzte Luft in Hühnerausbeutungsbetrieben, da hier das Ziel ist, das Leiden der Tiere zu verdeutlichen, verbunden mit der Betonung, daß dies nur ein Aspekt dieser Verbrechen ist, und es immer die Forderung nach totaler Abschaffung jeglicher Tierausbeutung beinhaltet.

An dieser Stelle auch noch ein (weiterer) Hinweis auf die ewigen Vorwürfe, wir würden mit den Bezeichnungen "Leichenteile", "Hühnermenstruationsprodukte", "Kuhdrüsensekret", "Bienenerbrochenes", "weißes Blut", "enthaarte Tierhaut" etc. auf diese Schiene aufspringen und den Menschen diese Dinge als "Ekelprodukte" "vergraulen" wollen.
Der Grund liegt selbstverständlich woanders (wie jeder, der sich zu informieren gewillt gewesen wäre, wüßte). Es geht darum (wie hier im Forum schon mehrfach betont) den Verdrängungsmechanismus dieser Euphemismen aufzubrechen. Wenn die Verbraucher eine weiße Flüssigkeit in einem viereckigen Karton oder eine Jacke mit dunklem, halbweichem Material kaufen, dient u.a. die Bezeichnung, die neutral ("Milch") oder nichtssagend ("Leder") ist, dazu, Abstand zu schaffen und alle Assoziationen dahingehend, daß dies Tierprodukte sind, zu unterdrücken. Dieser psychologische Aspekt ist maßgeblich daran beteiligt, daß sie ihr speziesistisches Denken aufrecht erhalten können, denn nicht umsonst kommen die meisten, wenn sie verstanden haben, daß dies (insbesonder Leichenteile und Tierhaut) Tierprodukte sind, ganz von alleine (ohne, daß man es ihnen gesagt hätte) dahinter, daß das bedeutet, daß dafür Tiere gestorben sind (wenn auch bei Kuhmilch weniger als bei anderen). Die kognitive Dissonanz setzt seltener dort an, daß für z.B. "Leder" Tiere sterben, sondern eher dort, daß "Leder" überhaupt ein Überrest eines toten Tieres ist. Dabei von "(enthaarter) Tierhaut" zu sprechen macht es hingegen deutlich. Daß tote Haut zu tragen für viele "eklig" ist, ist ein Nebeneffekt.

Daß bei dieser Bezeichnung "Ekel" zu erzeugen nicht beabsichtigt ist, beweisen die Gegenbeispiele. Transplantationsorgane sind tlw. Leichenteile, menschliche Muttermilch ist ein Drüsensekret, Speichel ein Tierprodukt usw. und dennoch ist all dies vegan. Diese jedoch nicht so zu benennen, hat folglich den Grund, daß diese Dinge nie einer sprachlichen Euphemisierung unterlagen (die nie relevant war, da sie ethisch i.d.R. unproblematisch sind) und deshalb auch kein Bedarf besteht, sie zu enteuphemisieren.

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 Nono: Kindliche Entscheidungen
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7923

Datum: 12.09.09 15:51

Oft wird argumentiert, Kinder entschieden sich bei der Wahl zwischen einem pflanzlichen Nahrungsmittel und einem Tierprodukt eher für das erste. Das mag richtig sein, hat aber bei der Wahl zwischen einem pflanzlichen Nahrungsmittel und Süßigkeiten (vgl. auch hier) eher den gegenteiligen Effekt, insofern man argumentieren wollte, daß das, wofür sich Kinder entscheiden, grundsätzlich das Richtige oder Bessere sei. Abgesehen davon, daß (siehe Link) die Entscheidungen von Kindern nur selten auf ethischen Abwägungen beruhen. Also definitiv ein argumentatives Nono.

Besser hingegen ist der Hinweis, daß Kinder, wäre es ihre Entscheidung, nicht wollten, daß Tiere für Tierprodukte sterben müssen (sodaß die Tierausbeuter es verschweigen müssen), da dies einen ethischen Hintergrund hat. Betont werden kann, daß sie diese Entscheidung treffen, bevor sie die speziesistische Erziehung (sprich: speziesistische Indoktrination), die auf Schönreden, Verschweigen und Leugnen der Tierausbeutung und des Tiermordes beruht, durchlaufen haben.
Aber auch hier sollte man nicht zu pauschal sein, denn diese Entscheidung beruht (je nach Alter) teilweise auf relativ unreflektierter Empathie. Manche Kinder wären also u.U. genauso dagegen, daß ein unheilbar krankes Tier (nichtmenschlich oder menschlich) Sterbehilfe erhält, weil sie die Zusammenhänge nicht überblicken und nur daran denken, daß Tod etwas Schlechtes ist.

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 Re: Nono: Kindliche Entscheidungen
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7925

Datum: 14.09.09 15:45


> Besser hingegen ist der Hinweis, daß Kinder, wäre es ihre
> Entscheidung, nicht wollten, daß Tiere für Tierprodukte
> sterben müssen (sodaß die Tierausbeuter es
> verschweigen
> müssen), da dies einen ethischen Hintergrund hat.
> Betont werden kann, daß sie diese Entscheidung treffen, bevor
> sie die speziesistische Erziehung (sprich: speziesistische
> Indoktrination), die auf
> Schönreden, Verschweigen und Leugnen der Tierausbeutung und des Tiermordes beruht, durchlaufen haben.

Wobei diese speziesistische Indoktrination ja praktisch schon bei Neugeborenen anfängt (mit entsprechenden Auswirkungen) und sich oft nicht auf das "Schönreden, Verschweigen und Leugnen" beschränkt.

Aktuell populär ist ja das Künast-Video, in dem sie einen Fisch erschlägt; wobei eben zuvor ein etwa 7jähriger Bauerssohn das vorgemacht hat.

Grade gestern kam ich (wieder mal) dazu, wie zwei Jungen etwa im gleichen Alter an einem Bach eine etwa zwanzig Zentimeter lange Forelle(?) mit einem Kescher gefangen hatten. Sie hatten sie auf einen trockenen Stein im Bach gelegt und drückten ihr mit einem Stock/Ast(?) auf die Seite. Ihre Rechtfertigung: "Man wird doch wohl noch einen Fisch anschauen dürfen." Nein, sie waren nicht sehbehindert, brauchten also keinen Stock zum "sehen".

Das ist wohl die Vorstufe dazu, Mord als "Ansicht", "Meinung", Mörder als "Andersdenkende" zu euphemisieren.

Achim

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 Nono: genetische Übereinstimmung
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7926

Datum: 15.09.09 16:32

Auch oft als Argument benutzt: Prozentangaben der genetischen Übereinstimmung zwischen Menschen und anderen Tieren, meist Menschenaffen oder andere "höher entwickelte" Tiere.

Die daraus abgeleitete Forderung, daß bestimmte Tiere wegen größeren Übereinstimmung zum Menschen mehr Rechte als andere Tiere hätten (weshalb z.B. Menschenaffen Rechte bekommen müßten, andere aber nicht usw.), ist tierschützerisch (Randaspekt), speziesistisch (verschiebt die Hierarchie, löst sie nicht) und anthropozentrisch (Mensch als Maß der ethischen Beurteilung). Teilweise auch so artikuliert von tierrechtsfeindlichen Artenschützern wie Jane Goodall.

Ausnahme ist auch hier (ähnlich wie dabei), es als Argument zu benutzen, um antidarwinistische Argumente zu widerlegen.

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 Wieviele Gene haben Menschen und Bananen gemeinsam?
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7927

Datum: 16.09.09 17:14


Ich habe keine Ahnung, überfliegen diverser Quellen führt zu (vermutlich überwiegend aus den Fingern gesaugten) Angaben zwischen 30% und 60% - aber jedenfalls wird "Menschen haben x% Gene mit Bananen gemeinsam" gern von Tierausbeutungsapologeten (z.B. "Wir teilen 30% unserer Gene mit der Banane." - Miersch? oder vielleicht auch Pollmer? irgendsoeiner, vielleicht auch beiden, in irgendwelchen Talkshows, erinnere mich nicht) verwendet, um eben jenes "Argument" auszuhebeln.

Achim

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 Re: Nono: Hygiene/Sauberkeit von Tierprodukten oder Tierausbeutungsbetrieben
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7928

Datum: 16.09.09 17:17


Wobei es bei Upton Sinclair wohl primär darum ging, daß nicht mehr so viele (Teile von) Schlachthofarbeiter(n) in der Wurst landeten.

Achim

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 Nono: Intelligenz von Veganern
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7929

Datum: 19.09.09 09:21

Wie hier bereits angemerkt, ist es zwar richtig, daß Veganer einen höheren Bildungsdurchschnitt bzw. einen höheren Intelligenz(quotienten)durchschnitt haben, als die Restbevölkerung, allerdings ist das kein strategisch gutes Argument für Veganismus.
Zum einen wird mitverstanden, daß es kompliziert sei, vegan zu werden, sodaß es nur besonders Intelligente könnten, bzw. daß man besonders intelligent sein müßte, um die vegane Ethik zu verstehen. Natürlich ist beides völlig simpel, insofern man zu elementaren Gedankenvorgängen in der Lage ist. Zum anderen ist die Intelligenz einer Person eben kein Indiz dafür, wie ethisch sie sich verhält. Es ist nicht selten so, daß sich sehr intelligente Personen sehr unethisch verhalten, weil sie sich selbst Vorteile davon versprechen o.Ä.

(Auch wenn das alles in allem nichts daran ändert, daß auf der anderen Seite Unveganismus i.d.R. gedankenloses Mitläufertum ist.)

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 Re: Kindern nicht vergewaltigen ist gesünder
Name: bacanlova Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7930

Datum: 20.09.09 20:02

Angeblich gibt's in Afrika Aids-Kranke die glauben durch die Vergewaltigung von Kindern geheilt zu werden. So wie manche in Deutschland denken, Homöopathie könne sie heilen. Es ist sehr weit hergeholt (aus Afrika :-)) aber für diese Menschen spielen gesundheitliche Aspekte eine Rolle beim Vergewaltigen.

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 Re: Kindern nicht vergewaltigen ist gesünder
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7931

Datum: 20.09.09 21:02


Das ist zwar richtig, aber was hat es mit dem Thema bzw. der Tatsache zu tun, daß das gesundheitliche "Argument" ein Nono ist, konkret, daß kein Kinderrechtler gegen Vergewaltigung aus "Gesundheitsgründen" argumentieren wird?

Achim

Beitrag beantworten
 
 Beispiel
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7932

Datum: 20.09.09 21:24

Zitat:
Das Deutsche Pelzinstitut hat das ein Hektar große Anwesen eine «Vorzeigefarm» genannt, die Demonstranten sehen das anders: «Die Nerzfarm verstößt seit Jahren gegen Auflagen», meint Weber.

Fehlende Auffangbecken und Schuppen ohne Baugenehmigung sollen dazu gehören. Das Bündnis fordert eine Einmischung der Aachener Politiker: «Strafen müssen konsequent umgesetzt werden.»
(Aachener Nachrichten, 20.09.09)
Tiermord "mit Auflagen" und mit "Umsetzung der Strafen" ist immer noch inakzeptabel und das wird bei solchen Argumenten auch nicht "mitverstanden". Dazu kommt: die kontraproduktiven Argumente schaden nicht nur an sich, sondern es geht gleichzeitig Platz für gute Argumente verloren.

Von der Ineffektivität eines Randbereichs (steht sogar drin: "«Gegen Pelz zu demonstrieren ist leichter als gegen Leder oder Fleisch», räumen die Teilnehmer ein.") und der Heuchelei der unveganen Demoteilnehmer ganz zu schweigen. (Und nein, ich habe nicht behauptet, daß alle unvegan seien.)

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 Re: Beispiel
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7933

Datum: 20.09.09 22:38


> Auflagen», meint Weber.

Heiko Weber ... all die Jahre und nichts dazugelernt: http://tierrechtsforen.de/4/733/781

Achim

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 Lügende Eltern
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7934

Datum: 24.09.09 15:45


Passend dazu:

Zitat:
Eltern erziehen oft durch Lügen
Psychologin: "Glaubwürdigkeit steht auf dem Spiel"

Toronto/Wien (pte/24.09.2009/06:15) - Eltern nehmen es in der Erziehung der Kinder kaum so genau mit der Wahrheit, wie sie es von den Kindern selbst einfordern. Das berichten kanadische und US-amerikanische Forscher in der Zeitschrift Journal of Moral Education. Sie fragten Eltern, bei welchen Gelegenheiten sie zur Lüge greifen, sowie auch junge Erwachsene, an welche Lügen ihrer Eltern sie sich erinnern können. Die Lüge ist erstaunlich weit verbreitet, so das Ergebnis der Studie. Die Erwachsenen wollen dadurch in der Regel entweder ein bestimmtes Verhalten hervorrufen oder die Kinder glücklich machen.

Die Antworten der Befragung zeigen, wie vielseitig Lügen in der Erziehung zur Anwendung kommen. Eltern gaben oft an, sie würden ihren kleinen Kindern schlechte Dinge in Aussicht stellen, falls diese nicht ins Bett gehen oder ihren Teller aufessen. "Wenn du nicht aufisst, wirst du Pickel im Gesicht bekommen", so die Drohung einer Mutter, auch magische Kreaturen wie [Gott, AS] Hexen oder Zauberer wurden oft zu Hilfe gezogen. Andere berichteten, dass sie ihr Kind dazu angeregt hätten, den Schnuller in ein Paket zu wickeln, damit es der Schnullermann abholen und anderen Kindern bringen würde, die ihn brauchten. Auch der Hinweis, das Gekritzel eines Zweijährigen als "schön" [also "Schönheit" ist ja wohl Ansichtssache - und was ist z.B. mit http://jacksonpollock.com?, AS] bezeichnet zu haben, fanden die Forscher in den Antwortbögen wieder. "Sogar die Eltern, die am meisten auf Ehrlichkeit der Kinder pochen, lügen oft", berichtet Studienleiter Kang Lee, Direktor des Institute of Child Study an der University of Toronto http://www.oise.utoronto.ca/ICS.

Warum Kinder den unwahren Schilderungen der Eltern überhaupt Glauben schenken, erklärt Pia Deimann, Entwicklungspsychologin an der Universität Wien http://psychologie.univie.ac.at, im pressetext-Interview. "Kinder vertrauen ihren Eltern völlig. Das kommt daher, dass der Mensch länger als jede andere Spezies auf gute Betreuung angewiesen ist." Im Alter von etwa vier Jahren lernen Kinder schließlich, zwischen Lüge und Wahrheit zu unterscheiden. Gleichzeitig erreichen sie auch ein sprachliches und kognitives Niveau, das sie selbst zur Lüge nützen können. "Sie entdecken, dass sie durch die Sprache die Wirklichkeit verändern können, wenden sie sehr kreativ an und freuen sich, damit selbst andere Menschen in Schrecken versetzen zu können."

Von der Lüge als Erziehungsmaßnahme rät Deimann strikt ab, da dies Eltern auf Dauer bloß unglaubwürdig mache. "Lügen sind zum Erreichen eines Verhaltens weder sinnvoll noch notwendig. Will ich, dass ein Kind Gemüse isst, so muss ich auch selbst dazu stehen. Daher stellt man bei unerwünschtem Verhalten am besten nur Konsequenzen in Aussicht, die man auch tatsächlich erfüllen kann und will." Besonders unangebracht seien Lügen, wenn sie zur Bildung von Familiengeheimnissen führen, wie etwa die Verheimlichung der Adoption gegenüber dem Kind. "In diesem Fall gibt es keinen anderen guten Weg als die Wahrheit, so sehr sie auch schwer fällt und Diskussionen auslöst. Die Aufgabe lautet allerdings, die Wahrheit freundlich zu gestalten", so die Entwicklungspsychologin. Vertretbar seien Lügen mitunter dort, wo sie das seelische Wohl des Kindes schützen. "Man kann einem Kind kaum zumuten, dass das tote Meerschweinchen in der Tierverwertungsanlage entsorgt wurde. Da ist der Meerschweinchenhimmel [was für eine Heuchelei, also ob es nicht ungelogene geeignete Aussagen gäbe, AS] die bessere Variante."

Zur Unwahrheit lassen sich Erwachsene auch oft durch die Angewohnheit der Kinder verleiten, ständig zu fragen. "Besonders im Vorschulalter wollen Kinder alles wissen, was Eltern jedoch nicht nerven sollte. Fragen ist ein Zeichen von Intelligenz, und nur durch Fragen können Kinder Wissen erwerben, das in unserer Gesellschaft ja so hohen Stellenwert besitzt. Wer als Kind interessiert an der Umwelt ist, wird das auch später beibehalten und ist in der Regel ein guter Schüler." Da die Verweigerung von Antworten weitere Fragen verhindern würde, empfiehlt Deichmann den Eltern, sich eigene Strategien zurechtzulegen. "Man kann dem Kind zum Beispiel sagen, dass seine Frage gut ist, dass man jedoch im Moment keine Zeit dafür hat und zu einem späteren Zeitpunkt gemeinsam nach der Antwort suchen wird." Kinderlexika oder im fortgeschrittenen Kindesalter das Internet würden dazu eine ideale Möglichkeit bieten. (Ende)

Aussender: pressetext.austria
Redakteur: Johannes Pernsteiner
email: pernsteiner@pressetext.com
Tel. +43-1-81140-316

http://pressetext.de/news/090924004/eltern-erziehen-oft-durch-luegen/

Siehe auch http://tierrechtsforen.de/13/1933.

Achim

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 Nono: Haltungsbedingungen
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7935

Datum: 27.09.09 15:21

Die Frage ist nicht, wie oder wie "schlecht" die Gefangenhaltung der Tiere ist, sondern daß sie überhaupt existiert. "Schlechte Haltungsbedingungen" zu kritisieren bedeutet immer, daß sie das Problem wären und daß es theoretisch "gute" geben könnte. Das ist falsch, denn natürlich kann es unter keinen Umständen "gute Ausbeutung" geben.
Aber genau das behauptet der Tierschutz, wenn er von "Verstößen gegen das Tierschutzgesetz" spricht oder von "fruchtbaren Haltungsbedingungen", als ob Tierausbeutung im Rahmen des sogenannten Tierschutzgesetzes oder "moderate Haltungsbedingungen" irgendwie gerechtfertigt wären. Daher ist auch die Forderung nach einer "Durchsetzung des Tierschutzgesetzes" kurz gesagt sinnentleert.

Wer bei der Gefangenhaltung von "Wildtieren" in Zirkussen mit diesem argumentativen Nono arbeitet (da sie "schlecht gehalten" würden, bekämen sie Verhaltensstörungen), braucht sich über Antworten nicht wundern:
Zitat:
Wenn die Tiere dieses Verhalten [die Verhaltensstörung des "Webens", Anm.] einmal an den Tag legten, dann für immer – auch wenn die Ursache seit Jahren beseitigt sei. "Ich habe schon webende Elefanten in riesigen Zooanlagen gesehen."
(Tagesspiegel, 27.09.09)
Tierrechtlern, die gegen jede Form von Gefangenhaltung sind, hätte so etwas nicht geantwortet werden können.
Tierschützer hingegen sind nur gegen "schlechte Haltung" (und für gute) bzw. für ein "Wildtierverbot" (sodaß nur noch Nichtwildtiere ausgebeutet werden). Sie sähen es sicher auch als Lösung, die Wildtiere in Zoos zu schaffen, denn Zoos sind, wie z.B. laut der Tierschutzpartei, etwas Tolles und müssen unterstützt werden ("Wir sind für eine bessere Ausstattung von Zoos und Tierparks, denn gefährdete Tierarten müssen der Menschheit erhalten bleiben und artgerecht gehalten werden.", Wahlwerbespot für Sachsen). Daher sollte auch dieses argumentative Nono schon deshalb vermeiden, um nicht mit Tierschützern in Verbindung gebracht zu werden.

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 Re: Nono: Haltungsbedingungen
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7936

Datum: 27.09.09 23:29


> müssen unterstützt werden ("Wir sind für eine bessere
> Ausstattung von Zoos und Tierparks, denn gefährdete Tierarten
> müssen der Menschheit erhalten bleiben und artgerecht
> gehalten werden.", Wahlwerbespot für Sachsen). Daher sollte

Interessant - hättest Du das mal früher gesagt, das hätte die Wahl sicher entscheiden beeinflußt (denn wer würde wohl die Tierschutzpartei wählen, wenn bekannt wäre, daß die nur das sind, was in ihrem Parteinamen steht) ...

Achim

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 Nonos: Klima/Umwelt
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7937

Datum: 10.11.09 17:35

Da (gerade wieder/immer noch) aktuell und da es hier, wenn ich richtig sehe, noch fehlt: Klima- und Umweltargumente sind, das wurde durch ja bereits lang und breit durchgekaut, argumentative Nonos. Wahrscheinlich sind es die häufigsten nach "Gesundheit".

Wobei das natürlich nichts daran ändert, daß Veganismus zwangsläufig die klimafreundlichste Ernährungs- und Lebensweise ist und sein wird. Und als sekundäres Argument ist es auch manchmal sinnvoll (aber eben nur als solches).

Mehr dazu:
ökologische Konsequenz hilft den Opfern wenig
Laktovegetarier werden zu Pescetariern
Ethik mißt sich nicht in CO2

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 Re: Nono: Haltungsbedingungen
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7938

Datum: 13.11.09 20:31


Hier ein sehr deutliches Beispiel:
Zitat:
So kann zum Beispiel die Kritik des Verbandes „Menschen für Tierrechte[sic!] Baden-Württemberg“ den Appetit verderben. Der Verband teilte jüngst mit, dass ein Großteil der Martinsgänse aus Polen und Ungarn stamme. Dort würden die Tiere in Massentierhaltung durch Mastfutter und Bewegungsarmut unnatürlich schnell gemästet, was schmerzhafte Erkrankungen für die Gänse zur Folge habe.

Wer seine Martinsgans aber zum Beispiel auf dem Häfler Wochenmarkt erstanden hat, muss keine Bedenken haben: Teilweise aus eigener Aufzucht stammen dort die Gänse. Andere führen zwar keine eigene Aufzucht, beziehen ihr Geflügel aber von Höfen in der Umgebung.


Gänse verraten den Versteckten 13.11.2009
http://www.suedkurier.de/region/bodenseekreis-oberschwaben/friedrichshafen/Gaense-verraten-den-Versteckten;art372474,4031772

Achim

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 Nono: Artenschutz
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7939

Datum: 04.12.09 13:24

Artenschutz hat nicht nur nichts mit Tierrechten zu tun (siehe auch FAQ), sondern ist auch argumentativ kontraproduktiv. Zum einen wird von diversen tierrechtsverletztenden Artenschützern darauf verwiesen, "nicht bedrohte Arten" statt der bedrohten zu ermorden (ob nun Goodall, die Ziegenmord empfiehlt) oder Umweltorganisationen, die Fischleichen aus "nicht gefährdeten Beständen" als "Alternative" anpreisen.
Und zum anderen werden "geschützte" Arten, sobald es "genug" Individuen gibt, wieder auf die Abschußliste gesetzt (ob Elefanten, diverse Walarten, Wölfe in Schweden oder Eisbären).
Nicht zuletzt vermittelt es nicht den Antispeziesismus-/Tierrechtsgedanken, die Rechte von Individuen zu wahren, sondern die zutiefst anthropozentrische Vorstellung, eine abstrakte "Artenvielfalt" sei wichtiger.

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 Nono: Eigenhändig töten
Name: Urs  Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7940

Datum: 19.12.09 12:43

Ein "Argument", das ich ziemlich oft lese, ist:

"Wenn du nicht selbst ein Tier töten kannst, so solltest du auch kein Fleisch essen."

Ganz toll, Ethik nach dem Grundsatz "Was du fähig bist selbst zu tun, ist moralisch korrekt". Eigentlich ein schöner Gedanke, so gibt es auf der Welt kein Unrecht mehr. Jeder Genozid ist rechtens, jede Vergewaltigung und jede Folter auch. Na wenn das nicht die längst gesuchte ethische Weltformel ist...

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 Re: Nono: Eigenhändig töten
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7941

Datum: 19.12.09 13:59

Urs schrieb:
>
> Ein "Argument", das ich ziemlich oft lese, ist:
>
> "Wenn du nicht selbst ein Tier töten kannst, so solltest du
> auch kein Fleisch essen."
>
> Ganz toll, Ethik nach dem Grundsatz "Was du fähig bist selbst
> zu tun, ist moralisch korrekt".

Auf jeden Fall. Vor allem trifft es auf fast den gesamten Bereich "Jagd" nicht zu, da all diese Menschen die anderen Tiere ausschließlich "eigenhändig" umbringen.

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 Re: Nono: Eigenhändig töten
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7943

Datum: 19.12.09 20:04


> "Wenn du nicht selbst ein Tier töten kannst, so solltest du
> auch kein Fleisch essen."

Naja, mathematisch gesehen ist das doch völlig korrekt: Wenn (irgendeine beliebige Bedingung) dann "solltest du
auch kein Fleisch essen."

Also: Wenn heute Mittwoch ist dann "solltest du
auch kein Fleisch essen." (Das macht ja keine Aussage über andere Wochentage, es heißt ja nicht "Genau dann, wenn heute Mittwoch ist"). Wie problematisch das allerdings ist, zeigt das Ersetzen von "Mittwoch" durch "Freitag": schon bekommt das ganze eine Konnotation von religiösem Wahn.

Vollständig müßte die Aussage aber lauten:

"Wenn du nicht selbst ein Tier töten kannst, so solltest du
auch kein Fleisch essen. Wenn du selbst ein Tier töten kannst, so solltest du auch kein Fleisch essen."

Aber umgangssprachlich wird dummerweise leider selten korrekt zwischen "wenn, dann" und "genau wenn, dann" unterschieden ...

Von daher hast Du recht, eindeutig ein Nono.

Achim

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 Nono: Grausamkeit, starkes Leiden
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7945

Datum: 26.12.09 11:49

Sich ausschließlich oder vordergründig auf die "schlechte Behandlung" bzw. Grausamkeit bestimmter Formen der Tierausbeutung zu beziehen, ist mehrfach problematisch. Zum einen rückt man damit in die argumentative Nähe zum Tierschutz, der eine "Besserbehandlung" (durch "bessere" Tierschutzgesetze), aber kein Ende der Ausbeutung fordert, und zum anderen, weil die Tiere damit auf ihre Leidensfähigkeit reduziert werden. Natürlich ist das körperliche und psychische Leid ein wichtiges Kriterium, um auf die Verletzung der Rechte der Tiere hinzuweisen, aber die meisten Menschen verstehen nicht, daß die Lösung nicht darin bestehen kann, das Leiden zu reduzieren, sondern nur es zu beseitigen.

Eine bestimmte Form der Tierausbeutung als besonders grausam zu bezeichnen, führt gewollt oder ungewollt dazu, daß andere Formen (oder die gleiche Form auf eine andere Art ("Alternativhaltung" statt "Käfighaltung")) als weniger "grausam" gesehen werden. Die, die ihren Unveganismus verteidigen, weichen daher auf diese aus. Insbesondere bei Ausbeutungsformen, wo vermeintlich bessere Varianten existieren, ist es besser, so zu argumentieren, daß alle eingeschlossen werden und nicht nur die "besonders grausamen".
Tiere zu konsumieren, die durch "Jagd" ermordet wurden, wird gerne als ethisch gerechtfertigter dargestellt, weil sie vorher "frei" gelebt hätten im Gegensatz zu den industriell eingesperrten Tieren, und deren Tod auch nicht grausamer sei, als der im Schlachthof. Um solche "Argumente" erst gar nicht aufkommen zu lassen, ist es besser zu verdeutlichen, daß nicht Art des Todes oder des Lebens entscheidend ist, sondern deren "Nutzung" durch Menschen überhaupt. Auch "frei" lebende Tiere haben ein Interesse auf Weiterexistenz und auch wenn ihr Tod "weniger grausam" wäre als bei anderen Tieren, ist das unerheblich, weil ihr Tod an sich ethisch inakzeptabel ist.

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 Re: Nono: Grausamkeit, starkes Leiden
Name: THfkaV Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7946

Datum: 26.12.09 15:21

martin schrieb:

> aber die meisten Menschen verstehen nicht,
> daß die Lösung nicht darin bestehen kann, das Leiden zu
> reduzieren, sondern nur es zu beseitigen.

der Ansatz vieler Tierschützer ist, dass gewisse Rahmenbedingungen die Abwesenheit von "Leid" implizieren ("unter natürliche(n) Haltungsbedingungen", etc.).
Die Definition von "Leid" wird außerdem oftmals als Vermutung/Interpretation der kognitiven Erfahrungen von seiten der domestizierten (und dadurch "artgerecht gehaltenen") Individuen verhandelt. Die von den Opfern (angeblich nicht erkennbare) Gefangenhaltung und der Tod als Faktoren kommen in der reformistischen Leid-Rechnung erst gar nicht vor, ergo: "Leid exisitert nicht bei Super-Haltung X oder Top-Schlachtung Y! Q.E.D."



> Auch "frei" lebende
> Tiere haben ein Interesse auf Weiterexistenz und auch wenn
> ihr Tod "weniger grausam" wäre als bei anderen Tieren, ist
> das unerheblich, weil ihr Tod an sich ethisch inakzeptabel ist.

Man könnte argumentieren, dass Lemminge, die sich in den Tod stürzen, von dieser Regel ausgenommen sein müssten? Nagut, ist kein wirklich guter Präzedenzfall pro/contra Veganismus (Vermeidung des Vermeidbaren), aber antispeziesistisch in Bezug auf die von dir oben genannten Punkte gegensätzlich gelagert. War nur so 'ne fixe Idee. ;-)

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 Lemminge
Name: TobiTobi Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7947

Datum: 26.12.09 15:31


> Man könnte argumentieren, dass Lemminge, die sich in den Tod
> stürzen, von dieser Regel ausgenommen sein müssten? Nagut,

Lemminge stürzen sich nicht in den Tod, das ist meines Wissens ein Mythos (von irgendeinem Film (Disney?), oder so).

Wissen.de etwa sagt auch:
Zitat:

...Doch ist inzwischen widerlegt, dass die Tiere nach Massenvermehrungen Massenwanderungen unternehmen und Selbstmord begehen, indem sie sich ins Meer stürzen. Ihre Bestandszahlen werden vielmehr durch die periodische Zu- und Abnahme ihrer natürlichen Fressfeinde reguliert...


Tobi

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 Re: Nono: Grausamkeit, starkes Leiden
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7948

Datum: 26.12.09 15:54

THfkaV schrieb:
>
> gehaltenen") Individuen verhandelt. Die von den Opfern
> (angeblich nicht erkennbare) Gefangenhaltung und der
> Tod als Faktoren kommen in der reformistischen
> Leid-Rechnung erst gar nicht vor, ergo: "Leid

Ja, vor allem bei Singer, der nichtmenschlichen Tieren eben mal Zukunftsbewußtsein abspricht, damit seine Rechnung aufgeht.

> Man könnte argumentieren, dass Lemminge, die sich in den Tod
> stürzen, von dieser Regel ausgenommen sein müssten?

Wie Tobi darauf hinwies, ist es eher ein Mythos. Selbst wenn es so wäre, würde das die Regel nicht verletzen. Daß jemand ein Recht auf Weiterexistenz hat, heißt nicht, daß er auch die Pflicht dazu hat. Wenn jemand sterben will (weil er z.B. unheilbar krank ist) und ein Arzt aktive Sterbehilfe leistet, ist es daher auch kein Mord (auch wenn religiöse Spinner diese Tatsache auf Gesetzesebene umzusetzen weiterhin blockieren).

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 Re: Lemminge
Name: ThfkaV Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7949

Datum: 26.12.09 18:40

Tobi schrieb:


> Lemminge stürzen sich nicht in den Tod, das ist meines
> Wissens ein Mythos (von irgendeinem Film (Disney?), oder so).

hm, ich bezog meine (gefestigte) Annahme aus folgendem youtube-Video: http://www.youtube.com/watch?v=vF_E10e4Bzo
Ich hielt diesen Beitrag für glaubwürdig.

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 Re: Nono: Grausamkeit, starkes Leiden
Name: THfkaV Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7950

Datum: 26.12.09 18:51

martin schrieb:

> Selbst wenn
> es so wäre, würde das die Regel nicht verletzen. Daß jemand
> ein Recht auf Weiterexistenz hat, heißt nicht, daß er auch
> die Pflicht dazu hat.

Wie so oft hast du natürlich Recht, martin. Mir kam das Lemminge-Beispiel nur ganz spontan als Komplementärgedanke zu deiner Ausführung in den Sinn. Er gehört eigentlich in die Kategorie "Darf man Muschel-Schalen am Strand sammeln?" oder "Ist Roadkill-Chevapcici vegan?" Nevermind. ;-)

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 Re: Lemminge
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7951

Datum: 26.12.09 20:57

ThfkaV schrieb:
>
> hm, ich bezog meine (gefestigte) Annahme aus folgendem
> youtube-Video:
> http://www.youtube.com/watch?v=vF_E10e4Bzo
> Ich hielt diesen Beitrag für glaubwürdig.

Das beruht aber zum Großteil auf den (falschen oder sehr fragwürdigen) Disney-Aufnahmen und scheint mir recht alt zu sein. Daß Lemminge bei der Migration ggf. auch durch Fehlentscheidungen sterben, heißt nicht automatisch, daß sie Suizid begehen. (Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß sich so ein Verhalten evolutionär lange halten könnte.)

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 Anmerkung zum FAQ: Nichtexistenz besser als Leben in Leid
Name: A. Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7952

Datum: 12.04.10 16:46

Hallo,

Vorab: Möglich, dass mein Beitrag anderswo passender aufgehoben wäre (oder nun gar doppelt vorliegt), ich steige hier nicht so ganz durch das Antwort- und Suchesystem durch. Vielleicht kann er ja verschoben werden.

Zitat:
Ist es nicht besser, wenn die Tiere eine kurze Zeit leben, als wenn sie gar nicht leben würden?
Die Tiere werden nur gezüchtet, um für ihr gesamtes Leben eingesperrt und ausgebeutet zu werden. Wenn sich die Ausbeutung nicht mehr rentiert, werden sie umgebracht. Es sollte selbstverständlich sein, daß kein Leben (d.h. nie existiert zu haben) unzweifelhaft besser ist, als ein solches.

In Anbetracht dessen, dass viele provegane Argumentationen und die "Nonos" hier auf Ignoranz und Milchmädchenrechnungen der Mitmenschen zurückzuführen sind, zur Antwort im FAQ ein Einwand. Im Zwiegespräch geht mit dieser Argumentationsführung schnell der kätzchenverliebte Speziesist als vermeintlicher Sieger hervor, da beim Großteil der Bevölkerung offenbar kein Bewusstsein dafür vorliegt, wann ein Individuum ausgebeutet wird (im Gegenteil wird er aufgebracht sogleich eine Reihe "unumstößlicher" Beweise beispielsweise für die große Zufriedenheit des mit ihm lebenden nichtmenschlichen Tieres anzubringen wissen).
Häufig wird von veganer Seite auch darauf verwiesen, dass Nichtexistenz einem Leben in Leid vorzuziehen sei. Das ist argumentativer Blödsinn, der Begriff des Leides ist irrational; einem Menschen kann es kaum obliegen, zu beurteilen, ob Zigmilliarden Individuen speziell seinen Leidbegriff teilen (Bio- und Haustierhaltung beispielsweise werden aus Gründen wie diesem von Vielen als völlig legitim verstanden).

Stichhaltiger finde ich den Hinweis, dass kein Anlass besteht, jeder erdenklichen Daseinsform ein Leben zu ermöglichen. Die armen blauen Elefanten, die niemals existieren! Ethische und moralische Bedenken zum Thema Klonen, Chimärenzüchtung? Kann ja nicht sein, immer her mit all dem Leben.
Auf die Spitze treiben kann man die Herausstellung der Absurdität o.g. Aussagen/Fragen, je nach Ernsthaftigkeit des Gesprächspartners, mit der Erkundigung, wo denn seine tausendfache Nachkommenschaft (in "ihrem" Fall entsprechend kleinere ;)) sich derzeit aufhielte; was, nur drei? Die übrigen sind dann doch wohl nach einer kurzen Zeit Leben eliminiert worden...

Just my two cents. Ich finde den Veganismus-FAQ generell schlüssig, dieser Punkt erschien mir etwas schwammig in der Begründung und der Zielsetzung, einen Nicht-Veganer von seinem Irrglauben zu überzeugen, nur eingeschränkt zuträglich.

A.

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 Re: Argumentative Nonos
Name: Marton Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7953

Datum: 12.04.10 19:46

Würde das doch ein bißchen aufgreifen, denn es ist nicht einfach zu beurteilen, wie man sich im (Arbeits-)Leben mit Nichtveganern umgeht. Selbst wenn man nicht "missionieren" will und im Retsaurant still nur einen Tee nimmt, empfinden sich Nicht-Veganer (über den Fleischteller) von mir zur Wand gestellt. Vielleicht zu Recht, wie es aus den schlüssigen Analogien hervorgeht, doch mehr werden die Veganer dadurch nicht. Etliche Leute werden über die offene Konfrontaton Veganer; eine Welt bricht in denen zusammen, wie man das poetisch sagt, sie werden sehend, denken nach und alles um, und werden Veganer. Wie geht man am besten mit dem Rest um?

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 Re: Anmerkung zum FAQ: Nichtexistenz besser als Leben in Leid
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7954

Datum: 13.04.10 17:49

> Im Zwiegespräch geht mit dieser
> Argumentationsführung schnell der kätzchenverliebte
> Speziesist als vermeintlicher Sieger hervor, da beim Großteil
> der Bevölkerung offenbar kein Bewusstsein dafür vorliegt,
> wann ein Individuum ausgebeutet wird

Ja, deshalb wird dieses Aspekt in der Antwort auch ausdrücklich benannt. Wenn diese Antwort - was wir voraussetzen - in eine tierrechtlerische Argumentation eingebunden ist, d.h. dass Tierausbeutung unter keinen Umständen akzeptabel ist, und dementsprechend diese fehlerhafte Denkweise (dass "tiergerechte" Ausbeutung möglich sei - auch hier wieder ein Dank dafür an den Tierschutz) in der sonstigen Diskussion korrigiert wird, dann sehe ich das Problem nicht.
Die FAQ-Antworten beruhen natürlich aufeinander, man kann nicht in jeder jeden Aspekt nochmals benennen. Wenn daher klar ist (oder gemacht wird), dass Tierausbeutung immer Leiden bedeutet, sollte die Antwort schon funktionieren.

> (im Gegenteil wird er
> aufgebracht sogleich eine Reihe "unumstößlicher" Beweise
> beispielsweise für die große Zufriedenheit des mit ihm
> lebenden nichtmenschlichen Tieres anzubringen wissen).

Wie gesagt: Damit die Antworten funktionieren muss dem Gesprächpartner zumindest die gröbste speziesistische Propaganda durch empirisch-naturwissenschaftliche Fakten ersetzt sein (wie eben, dass es keine "nette" Ausbeutung gibt).

> Häufig wird von veganer Seite auch darauf verwiesen, dass
> Nichtexistenz einem Leben in Leid vorzuziehen sei. Das ist
> argumentativer Blödsinn, der Begriff des Leides ist
> irrational; einem Menschen kann es kaum obliegen, zu
> beurteilen, ob Zigmilliarden Individuen speziell seinen
> Leidbegriff teilen

"Leid" ist physikalisch-chemisch messbar, ich würde nicht sagen, dass das "irrational" sei. Natürlich ist die Intensität sehr individuell, manche leiden unter gleichen Situationen mehr als andere: ein Klaustrophobiker leidet in engen Räumen, ein Nicht-Klaustrophobiker nicht oder viel weniger. Denn kann man mit einfachen, empirischen Mitteln (Sehen und Hören) und etwas biologischem Grundwissen (wie sich z.B. Angst äußert) feststellen, dass er eine leidet und der andere nicht. Der Grad der Abweichung ist auf dieser Ebene kaum relevant.
Auf der gleichen Ebene liegt der Leidbegriff bei Tierausbeutung. Sicher leiden die Tiere in der einen Form mehr als in der anderen, dennoch ist auch hier mit biologischem Grundwissen feststellbar, dass es keine Tierart gibt, für die irgendeine Form der Tierausbeutung normal also "artgerecht" wäre.

> (Bio- und Haustierhaltung beispielsweise
> werden aus Gründen wie diesem von Vielen als völlig legitim
> verstanden).

Das ist das Verständnisgrundproblem. (Und auch ein Grund, weshalb Tierschutz so extrem schädlich ist, denn er ist die Quelle für die Vorstellung "netter" Ausbeutung.)

> Stichhaltiger finde ich den Hinweis, dass kein Anlass
> besteht, jeder erdenklichen Daseinsform ein Leben zu
> ermöglichen.

Das ist richtig, aber das Argument, auf das hier geantwortet wird, sieht diesen Anlass ja darin, dass Tiere unter vermeintlich "guten Bedingungen" leben zu lassen, gerechtfertigt wäre. Die die Antwort daher, dass diese Basis (und damit auch die Schlussfolgerung) auf einer falschen Grundlage beruht.

Denn er einsieht, dass keine "nette" Tierausbeutung möglich ist, würde erst gar nicht so argumentieren. (Außer ein paar besonders durchgeknallte Speziesisten, aber mit denen - so unsere Auffassung - lohnt sich das Diskutieren nicht, für sie ist das FAQ daher auch nicht gedacht.)

Beitrag beantworten
 
 Re: Anmerkung zum FAQ: Nichtexistenz besser als Leben in Leid
Name: A. Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7956

Datum: 13.04.10 18:46

martin schrieb:
> "Leid" ist physikalisch-chemisch messbar
Ja, dennoch wird ein objektiv Leidender ein Leben in ebendiesem Leid möglicherweise der Nichtexistenz vorziehen (weiterhin äußert sich psychisches Leid dem Laien oftmals überhaupt nicht).

> dennoch ist auch hier mit
> biologischem Grundwissen feststellbar, dass es keine Tierart
> gibt, für die irgendeine Form der Tierausbeutung normal also
> "artgerecht" wäre.
Ich bezweifele, dass mehr als eine Minderheit über diesbezügliches biologisches Grundwissen verfügt/sich dieses anzueignen gewillt ist/diesem aufgrund von allenthalben anzutreffender Fehlinformation überhaupt Glauben schenkt.

> > (Bio- und Haustierhaltung beispielsweise
> > werden aus Gründen wie diesem von Vielen als völlig legitim
> > verstanden).
>
> Das ist das Verständnisgrundproblem. (Und auch ein Grund,
> weshalb Tierschutz so extrem schädlich ist, denn er ist die
> Quelle für die Vorstellung "netter" Ausbeutung.)
Nun ist der Begriff des Leides Schlagwort des Tierschutzes. Es sollte möglicherweise im Bereich des Tierrechts auf andere Begrifflichkeiten zurückgegriffen werden (ist ja im FAQ mit dem Synonym der Ausbeutung auch der Fall, hier im Forum, in anderen Foren und in Gesprächen mit Veganern stolperte ich hingegen häufig über "Leidargumentationen"); andernfalls kommt es leicht zu Missverständnissen. (Dass eine Missinterpretation des Ganzen seitens Tierschutz u.ä. Bestrebungen vorliegt ist nebensächlich. Beispiel: Unter Ärzten haben sich Aussprüche wie der folgende etabliert: "Ich verschreibe Ihnen dann mal ein Antibiotika"; grammatikalisch wie begrifflich falsch. Warum? Der Begriff hat sich in der Bevölkerung auf diese Weise eingebürgert, die richtige Formulierung ruft beim Patienten Verwunderung hervor: "Wie bitte, meinen Sie...?")

> (Außer ein paar
> besonders durchgeknallte Speziesisten, aber mit denen - so
> unsere Auffassung - lohnt sich das Diskutieren nicht, für sie
> ist das FAQ daher auch nicht gedacht.)
Nur dass es sich dabei weniger um ein paar handelt, als um die absolute Mehrheit. Will man die vegane Gesellschaft, muss man ohnehin alle/die allermeisten erreichen; auch die Trottel.

Wie gesagt, die Antwort ist MIR schlüssig (ich sehe auch ein, dass es die einzige, auf ethischer Ebene angebrachte ist), anderen wird sie spanisch vorkommen (auch wenn man in der vorangegangenen Diskussion das grundsätzliche Unrecht der Tierausbeutung betont hat; das ist für die meisten eine unangenehme Wahrheit, die mit Händen und Füßen abgestritten wird).

A.

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 Re: Anmerkung zum FAQ: Nichtexistenz besser als Leben in Leid
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7957

Datum: 15.04.10 17:44

A. schrieb:
>
> martin schrieb:
> > "Leid" ist physikalisch-chemisch messbar

> Ja, dennoch wird ein objektiv Leidender ein Leben in
> ebendiesem Leid möglicherweise der Nichtexistenz vorziehen

Kann ich mir nicht vorstellen. Wieso sollte jemand kurze Zeit unter Schmerzen leben, ohne Perspektive außer der, am Ende umgebracht zu werden?

> (weiterhin äußert sich psychisches Leid dem Laien oftmals
> überhaupt nicht).

Ja, deshalb sind hier - wie gesagt - auch zusätzliche Erläuterungen notwendig.

> > dennoch ist auch hier mit
> > biologischem Grundwissen feststellbar, dass es keine Tierart
> > gibt, für die irgendeine Form der Tierausbeutung normal also
> > "artgerecht" wäre.
>
> Ich bezweifele, dass mehr als eine Minderheit über
> diesbezügliches biologisches Grundwissen verfügt/sich dieses
> anzueignen gewillt ist/diesem aufgrund von allenthalben
> anzutreffender Fehlinformation überhaupt Glauben schenkt.

Natürlich verfügt kaum jemand darüber, da - wie gesagt - speziesistische Ideologie (die traditionelle und die Tierschutzideologie) ihnen Unsinn erzählen. Dennoch sind das so basale Informationen, dass man sie leicht nachtragen kann (und nicht Biologiebücher wälzen muss). Dass "Tiernutzung" immer eine Form von Ausbeutung darstellt, ist nicht so schwer zu erklären.

> > > (Bio- und Haustierhaltung beispielsweise
> > > werden aus Gründen wie diesem von Vielen als völlig legitim
> > > verstanden).
> >
> > Das ist das Verständnisgrundproblem. (Und auch ein Grund,
> > weshalb Tierschutz so extrem schädlich ist, denn er ist die
> > Quelle für die Vorstellung "netter" Ausbeutung.)
>
> Nun ist der Begriff des Leides Schlagwort des Tierschutzes.
> Es sollte möglicherweise im Bereich des Tierrechts auf andere
> Begrifflichkeiten zurückgegriffen werden (ist ja im FAQ mit
> dem Synonym der Ausbeutung auch der Fall,

Der Begriff wird deshalb auch soweit es geht vermieden. Ohnehin, weil es in die tierschützerische Position des Pathozentrismus (und damit auch in die Nähe es Utilitarismus) stellen würde. Wir sprechen deshalb von Rechtsverletzung (was leider ein abstrakterer Begriff ist). Ganz vermeiden kann man den Begriff natürlich nicht, weil Leidverursachung als Verletzung von Interessen zentral ist.

> hier im Forum, in
> anderen Foren und in Gesprächen mit Veganern stolperte ich
> hingegen häufig über "Leidargumentationen");

Hier im Forum?

> (Dass eine
> Missinterpretation des Ganzen seitens Tierschutz u.ä.
> Bestrebungen vorliegt ist nebensächlich.

Nein, ich finde das eher zentral. Die Tierschutzideologie ist der größte Feind der Tierrechte, noch vor der institutionalisierten Tierausbeutung aus dem einfachen Grund, weil letztere nur schlechte Argumente hat, um Tierausbeutung als ethisch hinzustellen und deshalb nur mit nicht-funktionierender Verschleierungstaktik arbeitet. Erst die Tierschutzideologie, die Tierausbeutung offen anspricht und sie durch deren Reformierung auf eine Ebene hebt, die (für die Speziesisten/Unveganer) viel besser verteidigbar ist, werden die Schwierigkeiten der Tierrechtsaufklärung größer. Es ist ein großes Problem zu erklären, warum Hühnerausbeutung auch in "Freilandhaltung" inakzeptabel ist, wenn seit jahrzehnten verbreitet wird, dass diese Ausbeutungsform das beste sei, was den Tieren passieren könne.

> Beispiel: Unter
> Ärzten haben sich Aussprüche wie der folgende etabliert: "Ich
> verschreibe Ihnen dann mal ein Antibiotika"; grammatikalisch
> wie begrifflich falsch. Warum? Der Begriff hat sich in der
> Bevölkerung auf diese Weise eingebürgert, die richtige
> Formulierung ruft beim Patienten Verwunderung hervor: "Wie
> bitte, meinen Sie...?")

Ja, begriffliche Verdrehungen kommen hinzu. Das Determinativkompositum "Tierschutz" wäre auch aufzulösen "Schutz der Tiere". Das dem nicht so ist, verdeutlich deshalb auch der Glossareintrag: "In der Praxis ist sogenannter Tierschutz ein Oxymoron, da er nicht die Tiere schützt, sondern nur die Tierausbeuter vor ihrem schlechten Gewissen."

> Nur dass es sich dabei weniger um ein paar handelt, als um
> die absolute Mehrheit.

Nein. Wenn gefragt wird, wer Tierausbeutung akzeptiert, egal wie graumsam sie ist, ist das eine Minderheit. Die Mehrheit akzeptiert sie, wenn "die Tiere gut behandelt werden", und sind damit zugänglich (man muss ihnen nur klar machen, dass dies a) nicht der Fall und b) niemals möglich ist).

> Will man die vegane Gesellschaft, muss
> man ohnehin alle/die allermeisten erreichen; auch die Trottel.

Keineswegs. Je nach Staatsform (das ist eine andere Diskussion) braucht man nur die Menschen, die die Macht haben. Wenn es nach dem Mehrheitswillen ginge, gäbe es auch keine Steuern.

> Wie gesagt, die Antwort ist MIR schlüssig (ich sehe auch ein,
> dass es die einzige, auf ethischer Ebene angebrachte ist),
> anderen wird sie spanisch vorkommen (auch wenn man in der
> vorangegangenen Diskussion das grundsätzliche Unrecht der
> Tierausbeutung betont hat; das ist für die meisten eine
> unangenehme Wahrheit, die mit Händen und Füßen abgestritten
> wird).

Natürlich kann man die Frage auch anders beantworten. Du hast Recht und ich stimme zu, dass es unsinnig ist, über nicht-existente, potenzielle Lebensformen zu spekulieren. Dennoch wäre diese Antwort abstrakter und bewegt sich nicht auf der Ebene des Typus von Fragenden, die im FAQ adressiert werden, da - wie gesagt - die Art der Frage eher auf ein Missverständnis der Umstände, unter denen Tierausbeutung stattfindet, schließen lässt.

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 Re: Anmerkung zum FAQ: Nichtexistenz besser als Leben in Leid
Name: A. Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/7972

Datum: 22.04.10 17:47

martin schrieb:
> Kann ich mir nicht vorstellen.
Das ist genau der Punkt, warum ich derartige Argumentation für schwierig halte. Du kannst es dir nicht vorstellen, beweisen kannst du diesbezüglich nichts. Andere können sich das ganz prima vorstellen.
> Wieso sollte jemand kurze Zeit
> unter Schmerzen leben, ohne Perspektive außer der, am Ende
> umgebracht zu werden?
Weite das einmal aus auf den Fall, am Ende schlicht zu sterben (wie beispielsweise Haustiere) und stell dir die Frage noch einmal. Das Warum kann der Nichtbetroffene kaum ergründen, Tatsache ist, dass solches (allerdings zumeist selbstbestimmte) Ertragen von Leid an der Tagesordnung und nichts Ungewöhnliches oder fürcherlich Abstraktes ist.

> Hier im Forum?
Zum Beispiel in der Diskussion über Rinder als Nutztiere, aber auch an anderer Stelle.

> > (Dass eine
> > Missinterpretation des Ganzen seitens Tierschutz u.ä.
> > Bestrebungen vorliegt ist nebensächlich.
>
> Nein, ich finde das eher zentral.
Ich meinte, dass eine Missinterpretation des Ganzen seitens Tierschutz u.ä. Bestrebungen vorliegt ist nebensächlich. ;) Im Sinne von: Es ist letztendlich egal, wer missinterpretiert (Tierschutz), die Suppe auslöffeln müssen am Ende auch die, die das nicht tun (Tierrecht), daher das Beispiel mit den Ärzten (wobei ich persönlich den Begriff des Leides, wie angedeutet ;), generell schwer zu definieren finde).

> Nein. Wenn gefragt wird, wer Tierausbeutung akzeptiert, egal
> wie graumsam sie ist, ist das eine Minderheit.
Das halte ich für eine Fehleinschätzung, insbesondere ältere Menschen akzeptieren dies schulterzuckend. Vielen, vielen Leuten ist diese ganze Problematik einfach absolut gleichgültig, andere halten es für völlig legitim, Tiere aus Selbstzweck zu benutzen. Niemand ist beispielsweise gezwungen, Konsumgüter zu erwerben, für deren Produktion Menschen aufs Übelste ausgebeutet werden, dennoch tun dies die allermeisten. Gegenüber nichtmenschlichen Tieren herrscht natürlich noch weitaus weniger Empathie und Mitleid. (Was ja jetzt nicht primär zur Debatte steht, natürlich muss man trotzdem versuchen zu verdeutlichen, dass jedwede Ausbeutung inakzeptabel ist.)

> Keineswegs. Je nach Staatsform (das ist eine andere
> Diskussion)
Hehe...

> braucht man nur die Menschen, die die Macht
> haben.
Du hast natürlich Recht, mir fielen die dann später auch ein. ;)

> Wenn es nach dem Mehrheitswillen ginge, gäbe es auch keine
> Steuern.
Wenn von heute auf morgen 90% der Bevölkerung keine Steuern mehr zahlten, würde das schon Konsequenzen nach sich ziehen. Könnte man 90% oder einen anderen großen Prozentsatz für eine verhältnismäßig simple Bestrebung wie Veganismus, die nicht die völlige Destrukturierung des Staates zur Folge hat, gewinnen, stünde gar ein großer Erfolg im Bereich des Tierrechts in Aussicht. ;)

> Natürlich kann man die Frage auch anders beantworten. Du hast
> Recht und ich stimme zu, dass es unsinnig ist, über
> nicht-existente, potenzielle Lebensformen zu spekulieren.
> Dennoch wäre diese Antwort abstrakter und bewegt sich nicht
> auf der Ebene des Typus von Fragenden, die im FAQ adressiert
> werden, da - wie gesagt - die Art der Frage eher auf ein
> Missverständnis der Umstände, unter denen Tierausbeutung
> stattfindet, schließen lässt.
Okay. Ich werde in meinem Umfeld aber weiterhin meinen Ansatz gebrauchen. ;) Erst heute scheiterte ich wieder, (jungen, offenen Menschen, darunter Vegetarier, Umweltaktive u.ä.) den mit jeglicher Tierhaltung verbundenen Missstand der Ausbeutung begreiflich zu machen. "Aber n Tier is halt schon noch was anderes als n Mensch", bla bla bla.

A.

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 Meine Meinung als altbackene Veganerin
Name: Avas Geist Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/8061

Datum: 18.06.10 00:24

dom schrieb:

> Kuschempaedagogik machen andere. Ich bin kein Psychologe, der
> sich vor dem Gespraech ueberlegt, welche Argument wie
> verpackt werden muessen umd zu wirken. Ich bin die meiste
> Zeit, wenn ich sowas lese einfach nur wuetend.

Aha, interessant. Deine emotionale Befindlichkeit ist z. B. wichtiger als deine politische Verantwortung? Du nutzt Veganismus also als Therapieform?

> Wenn Du die
> Fakten kennst muesstest Du auch wuetend werden,

Soso, du bestimmst, wie sich andere zu fühlen haben und wenn sie sich nicht genau so fühlen wie du, dann ist das selbstverständlich ein Fehlfunktionieren. (Von den anderen.) Da du nicht so viel Wert darauf legst, was deine Argumente bei anderen auslösen, hast du doch sicher nichts dagegen wenn ich dir diese Haltung einmal analysiere?

> Lass uns doch einfach guter Veganer und boeser Veganer sein.
> Das funktioniert bei Verhoeren bei den amerikanischen Polizei
> ja auch.

Vielen Dank noch für den abschließenden Hinweis, in welchem Kontextsetting wir uns befinden. Gerade die amerikanische Polizei ist ja bekannt für ihren Humanismus und Handlungen, die sie klar ausweist als ein Glitzerstern ethischer Elite.

> Was ich damit sagen will. Sei Du doch jetzt einfach
> so, wie Du Dir Veganer immer gewuenscht hast.

OK, point taken, George. Aber was ist mit der politischen Verantwortung? Warum wendet man sich nicht einfach ab von einem Gesprächspartner, mit dem man nicht klarkommt? (Auch wenns manchmal schwer fällt.)

Ist das Insistieren auf das Recht ein Arschloch sein zu dürfen (und ich sage nicht, dass du ein Arschloch bist, versteh mich nicht falsch), vereinbar mit der politischen Verantwortung? Oder wäre ein vorsätzliches Versagen der poltischen Verantwortung wegen des detrimenten Effekts gar antivegan?

Aber ich denke bereits wieder laut...

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 Der etymologische Fehlschluss
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/8478

Datum: 17.01.11 17:51

Wiederholt wird behauptet, "vegetarisch" bedeutet eigentlich "vegan", da es in Anlehnung an das englische "vegetable" (pflanzlich) gebildet worden ist, wörtlich also "pflanzlich" bedeute.

Die einen leiten daraus ab, man könne "vegetarisch" reden, aber "vegan" meinen; manche Veganer drehen es um und "fordern" von den Vegetariern das Wort "vegetarisch" "zurück", wollen letztlich aber das gleiche: die Bedeutung von "vegan" mit dem Wort "vegetarisch" bezeichnen.

Wie auch immer, argumentativ lässt es sich nicht halten, da beide den Fehlschluss begehen, auf die ursprüngliche (etymologische) Bedeutung für die heutige zu nehmen. Das würde bedeuten, dass sich Begriffe über die Zeit nicht verändern würden. Das tun sie jedoch. Wer heute ein uneheliches Kind einen "Bastard" nennt, wird sich beim evt. anschließenden Prozess wegen Beleidigung vor Gericht nicht damit verteidigen können, dass es früher eine neutrale (wertfreie) Bezeichnung war. Für die heutige Verwendung ist die heutige Bedeutung relevant, nicht irgendeine (meist nur vermutete) frühere.

Begriffe ändern sich, deshalb ist es egal, was "vegetarisch" früher gehießen hat oder wovon es abgeleitet wurde. Heute bezeichnet es eine Lebensweise unter Einschluss von diversen ganz und gar nicht "pflanzlichen" Tierprodukten. Wer "vegan" meint, muss daher "vegan" sagen.

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 Re: Der etymologische Fehlschluss
Name: Alexander Leibitz Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/8940

Datum: 02.04.13 02:29

Hallo martin,

in einem entscheidenden Punkt muß ich dir leider widersprechen:

Das Argument, das deiner Ansicht nach nicht haltbar ist, ist durchaus haltbar, denn die ursprüngliche Bedeutung DES Wortes ändert sich nicht SELBST - nicht SICH - sondern wird von Menschen geändert, die man deshalb auch Lügner nennt. Du sprichst hier nicht von der Bedeutung des Wortes, sondern von der Bedeutung, die durch Menschen geleistet worden ist, also von der Bedeutung DES Menschen. Das ist nicht dasselbe - jedenfalls nicht, wenn man die besitzanzeigende Funktion des Genitiv veranschlagen möchte. Die Bedeutung DES Wortes ist allein diejenige, die durch das Wort, also den Wortlaut geleistet ist: Ähnliche Worte bedeuten Ähnliches, und wer dem Widerspricht (z.B Linguisten und F. de Saussure vor allem) der lügt, da seine Bedeutungen bestenfalls unterstellt sind, aber nicht beweisbar, also auch nicht das, was man Wahrheit nennen könnte.

Damit spreche ich im übrigen ein Problem an, das schon in der Genesis angesprochen wird. Adam flog aus dem Paradies, weil er im Deuten nicht dem Wortlaut treu geblieben ist. Gott (das Wort) war Zeuge dessen, wie Adam deutet (die Tiere benennt), und bezeichnete genau das als "falsch". ER erklärte ihm daraufhin, dass die Fehldeutung der eigentliche Grund für alles künftige Leid sein würde: "Verflucht sei der Acker um deinetwillen" (Adams Wille ist was Adam wählt und welchen Inhalt er den Worten zuteilt!). Alles Unheil basiert auf den Schwächen menschlicher Sprache, denn nur über sie ist Empirie zu überliefern, und nur Empirie kann den Menschen vor Dummheiten bewahren.

Du sprichst hier also nicht vom Wort oder von Sprache, sondern von den Idiomen! Nur Idiomen können Inhalte ganz nach belieben, bzw. per Definition zugeteilt werden - nicht aber dem Wort, das ja ein Synonym der Wahrheit ist (siehe hierzu die lat. Vokabeln Veritas & Vorto). Das Wort ist ganz grundsätzlich nur durch andere Worte gedeutet - das sind seine "Ahnen", bzw. "Ähnliche".

Die Bedeutung eines Idiom ist sowohl zeitlich wie auch räumlich (landschaftl.) veränderlich. Die Bedeutung des Wortes jedoch, ist absolut unveränderlich, bzw. tödlich.


Liebe Grüße, Alex

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 Re: Der etymologische Fehlschluss
Name: Gast Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/8943

Datum: 02.04.13 14:06

>denn die ursprüngliche Bedeutung DES Wortes ändert sich nicht SELBST - nicht SICH - sondern wird von Menschen geändert […] Du sprichst hier nicht von der Bedeutung des Wortes, sondern von der Bedeutung, die durch Menschen geleistet worden ist, also von der Bedeutung DES Menschen.

Korrekt. Das Wort an sich hat keine Bedeutung, sondern wird erst in einer bestimmten Bedeutung benutzt. Nur hast du ihm damit nicht widersprochen, erst recht nicht an „einem entscheidenden Punkt“.

Was das Gebrabbel von Gott nun damit zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, ich vermute aber, dass es einfach bedeutet, dass du Kreationist bist, und deshalb weder Zusammenhang noch Logik brauchst.

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 Re: Der etymologische Fehlschluss
Name: Alexander Leibitz Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/8944

Datum: 04.04.13 14:53

Hallo Gast - wer auch immer!

Martin sagte (indirekt), dass sich (die Bedeutung der) Begriffe ändern würde, und ebendem habe ich sehr wohl widersprochen.

Ich weiß nicht, was für dich "logisch" oder "Logik" ist, aber ich weiß, was es demjenigen war, welchem zu verdanken ist, dass diese Vokabel heute ein Bestandteil deines Wortschatzes ist. Wenn du etwas anderes meinst als Aristoteles, dann mußt du es anders nennen, denn nur die aristotelisch definierte Logik ist diejenige, die nach Mitteleuropa fand. Andernfalls wäre überhaupt nicht klar, was an meiner Argumentation zu bemängeln wäre, wenn sie lediglich "unlogisch" wäre.

Gerade Aristoteles hat allerbestens erklärt, warum sich in Sachen Deutung nicht jeder sein eigenes Süppchen kochen darf (Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten): Genau das, nämlich, wäre "unlogisch", denn nicht dem Worte (= Logos) gemäß. Ergo: Du redest nicht vom "Wort", wenn du von dem redest, dessen Bedeutung sich ändern kann. Nur Idiome können ihre Bedeutung ändern. Das ist doch nicht so schwer zu kapieren oder?

Und selbst, was das mit Gott oder Genesis zu tun haben soll, ging sehr klar aus meiner vorigen Argumentation hervor: Schon lange bevor Aristoteles dahinter gekommen war, was Lüge von Wahrheit (oder idiomatische von logischer Deutung) unterscheidet, war Moses dahintergekommen, denn von nichts anderem handelt und zeugt die Genesis. Es bezeugt lediglich, wie zeitlich weit hintendran du bist. Deine Auffassung von Bedeutung oder Sprache ist bereits vor fast dreitausend Jahren überholt gewesen - jedenfalls dann, falls du jetzt (heute) immernoch glaubst, dass der Mensch (du) darüber be- oder abstimmen könne, was das ein oder andere Wort bedeuten solle.

Und um unn auch noch dem letztmöglichen Mißverständnis vorzubeugen, alles nochmal in einem Wort:

Nein - Inhalt des Wortes und Inhalt deines Kopfes (deine Vorstellung vom Inhalt des Wortes) sind nicht dasselbe. Letzteres von beiden und "Bedeutung des Wortes" sind zwei Paar ganz verschiedene Stiefel. Das eine heißt Bedeutung und das andere heißt Einbildung - das eine ist ein Synonym des Beweises (deuten = weisen) und das andere nicht.

Liebe Grüße, Alex

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 Re: Der etymologische Fehlschluss
Name: Gast Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/8945

Datum: 04.04.13 17:40

Zu deiner Vorstellung vor Logik:

Definiere (*) Wort. Definiere alle Wörter, die du dazu benutzt hast usw.

Es sollte nicht allzu schwer zu verstehen sein, dass du damit irgendwann an einem Ende ankommst dh. du irgendein Wort findest, dass du nicht definieren kannst, ohne eines zu benutzen, das zu definieren du es verwendet hast (und deine Möglichkeiten der Definition sind ja auch noch recht eingeschränkt).

Wenn ein Wort aber nicht losgelöst von (d)einer Definition, die sich Wörtern bedient, eine Bedeutung haben kann, so folgt daraus, dass kein Wort eine Bedeutung hat.

Da du aber eben forderst, dass die Definition eines jeden Wortes der Etymologie folgt, sprichst du aus ebendiesem Grund jedem Wort jegliche Bedeutung ab.

Da du dazu aber Worte benutzt, ist dies ein Widerspruch in sich, folglich nicht wahr.

Dazu muss ich weder die Autorität eines längst überholten Philosophen bemühen, noch mich auf das „Wort Gottes“ berufen.

>Ich weiß nicht, was für dich "logisch" oder "Logik" ist

duden logik:
>Folgerichtigkeit des Denkens

im Zweifelsfall einfach das nehmen. Ist weitaus verlässlicher, als es ins Griechische und zurück zu übersetzen. (und dabei willkürlich eine Bedeutung auszuwählen; logos heißt nämlich mw. nicht nur Wort, sondern auch Verstand)

>Und selbst, was das mit Gott oder Genesis zu tun haben soll, ging sehr klar aus meiner vorigen Argumentation hervor

Was nicht daraus hervorging, war, wieso du dieses Beispiel denn überhaupt anführst, daher meine Vermutung, du seist Kreationist (und die Tatsache, dass du Aristoteles als der Weisheit letzter Schluss anführst, spricht auch nicht gerade dagegen)

Ach ja, eine Sache noch:

>Ähnliche Worte bedeuten Ähnliches

immoral
immortal

aber

unmoralisch
unsterblich

>Alles Unheil basiert auf den Schwächen menschlicher Sprache

Interessant. Bevor es Menschen gab, gab es dann wohl auch kein Unheil. (jaja, schon klar, sechs Tage und so)

(*)Explizite Definitionen lehnst du zwar ab, du darfst aber gerne implizite Definitionen benutzen wie „Ähnliche Worte bedeuten Ähnliches“, solange du dies aber nicht nicht-zirkulär kannst, kannst du noch immer keine Bedeutungen (unter Voraussetzung deiner impliziten Definition) beweisen, somit sind all deine Bedeutungen „bestenfalls unterstellt“.

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 Milch ist Vergewaltigung
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/vergewaltigung

Datum: 11.06.13 13:34


Häufig wird im Zusammenhang mit Milchindustrie von "Vergewaltigung" der Kühe gesprochen.

Dazu schreibt z.B. Yvonne Jöhler-Ruhland (Dipl.-Ing. Landschaftsentwicklung (FH), Öffentlichkeitsarbeit Bioland e.V.):
Zitat:
Damit die Kuh für die Humanversorgung Milch geben kann, braucht sie ein Kalb. Dieses Kalb wird nach 1 bis 5 Tagen von der Mutter getrennt, da unsere Landwirte den Großteil der Milch verkaufen wollen. Die Kuh säugt also ein 'imaginäres Kalb'. Irgendwann ist dieses Kalb groß genug, um ohne die Milch der Mutter auszukommen bzw. die Mutter setzt es ab. In der Natur liegt die Zwischenkalbezeit bei 365 Tagen, so eine Kuh bekommt also jedes Jahr ein Kalb. Die Tränkezeit bzw. Laktation dauert ca. 10 Monate, 2 Monate steht die Kuh trocken, d.h. sie gibt keine Milch.

Damit wieder ein Kalb geboren wird, muss die Kuh vorher besamt werden. In der Natur geschieht dass durch einen Stier/Bullen. Nicht jeder Betrieb hält selbst einen Stier.
Milchkühe werden überwiegend künstlich besamt, da dann die Genetik bekannt ist, d.h. der ausgewählte Stier vererbt z.B. gute Euteranlagen (oder viel Milch). Wird das kommende Kalb ein Weibchen, ist davon auszugehen, dass es ein gutes Euter hat. Bei der künstlichen Besamung sind die Leistungen der Stiere bekannt und getestet, bei eigen Stieren ist das nicht der Fall. Vom eigenen Stier ist die Abstammung bekannt, aufgrund derer vermutet wird, dass er ein guter Stier sein müsste.

Besamt wird die Kuh vom Tierarzt oder vom Besamungstechniker oder vom Landwirt selbst. Die Besamung erfolgt mittels Pipette. Wird die Kuh nicht mehr brünstig, dürfte sie aufgenommen haben, d.h. sie ist trächtig.
Die vermeintliche Vergewaltigung mittels Arm ist die sogenannte Trächtigkeitsuntersuchung. Ob eine Trächtigkeit vorliegt oder nicht kann erfühlt werden, da das Rind ausreichend groß ist. Dazu wird die Hand/der Arm in den Mastdarm eingeführt und über den Mastdarm die Gebärmutter abgetastet. Eine erfahrene Person kann so den Trächtigkeitszustand erfühlen.
Bei dieser Untersuchung handelt es sich um ein tierärztlicher Kontrollgriff, nicht um eine Vergewaltigung. Über diesen Weg lässt sich auch die Lage des Kalbes vor der Geburt feststellen und ggf. verändern, falls das Kalb falsch liegt und nicht von alleine auf die Welt kommen könnte.
https://www.facebook.com/groups/126517645259/permalink/10152373925220260/


Tatsächlich gibt es da nämlich keine "Vergewaltigung" (so ethisch inakzeptabel die tatsächlichen geschilderten Vorgänge sind, ist eine künstliche Befruchtung bzw. gynäkologische Untersuchung eben keine Vergewaltigung). Dies so zu bezeichnen verharmlost tatsächliche Vergewaltigung. Daher sollte man sich auf seriöse Argumente gegen Milchkonsum beschränken, statt von Vergewaltigung zu sprechen (wenn es im Zusammenhang mit Tierausbeutung Vergewaltigung - abgesehen von Zoosexualität - gibt, dann eher bei männlichen Tieren, etwa bei der Gewinnung von Schweinesperma).

Achim

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 Re: Milch ist Vergewaltigung
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/8957

Datum: 11.06.13 13:40


Passend dazu halten die Tierschützer (gegen "Enthornung") des Demeter-Rinderausbeuter-Hutzelhofs Milchhomogenisierung für "Vergewaltigung":
Zitat:
Jahrhundertelang ist die Milch natürlich aufgerahmt worden - dadurch setzt sich oben die fettere, leichtere Sahne ab! Dies ist ein natürlicher Vorgang! Im Zuge der Industrialisierung unserer Lebensmittel wurde das “Homogenisieren” der Milch erfunden um diesen natürlichen Vorgang zu unterbinden. Die Milch wird mit hohem Druck durch feine Düsen gepresst, die ursprünglich großen Rahmbestandteile werden dadurch verändert und in ihrer Struktur nachhaltig zerstört - die kaputten Bestandteile bleiben in der Milch schweben - das Aufrahmen unterbleibt. Allerdings wird diskutiert, ob diese “Vergewaltigung” ausschlaggebend dafür ist, dass zuletzt die Milchunverträglichkeiten zunehmen - weil diese zerstörten Partikel auch die Darmschleim-haut umgehen - oder überfordern. Inzwischen wird nahezu jede Milch homogenisiert. Unsere bleibt natürlich! http://www.hutzelhof.de/index.php?article_id=123/


Achim

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 Re: Argumentative Nonos
Name: Benno Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/8971

Datum: 12.08.13 16:36


Eine ärztliche Untersuchung oder gar Behandlung ist nur dann keine Körperverletzung, wenn sie mit der Einwilligung der Behandelten geschieht: Wenn du den Tieren das Recht auf freie Selbstbestimmung (nach Maßgabe ihrer Befähigung dazu) einräumst, und alles andere macht die Rede vom Tierrecht überflüssig, dann kannst du kaum bestreiten, dass die künstliche Befruchtung nötigenden Charakter hat. Nach juristischer Logik würde eine gegen den Willen der Untersuchten vorgenommene gynäkologische/urologische Untersuchung nach §§ 174a,174c 177 StGB zu bewerten sein.
Insofern ist mir nicht ganz klar, wo du die Verharmlosung tatsächlicher Vergewaltigung siehst - ibs. wenn du noch immer die KZ-Vergleiche für angebracht hältst.

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 Re: Argumentative Nonos
Name: Husky Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/9035

Datum: 25.06.14 13:58


Der Eröffnungs-Post ist zwar schon sehr, sehr lange her, trotzdem möchte ich hier noch etwas dazu ansprechen:

Zitat:
"Gott will, daß wir ..." (Wahnvorstellungen sind nicht gerade produktiv)


Ich finde, es ist ein no-no, Veganismus mit irgendeiner religiösen Meinung verknüpfen zu wollen (auch Atheismus). Genauso wie andere Themen wie Menschenrechte, Sklaverei, Umweltschutz etc. jeden etwas angehen sollten, muss man auch hier zusammenarbeiten. Mit solchen Äusserungen wie oben genannt, schreckst du jeden Nicht-Atheisten sofort mit deiner offensiven (beleidigenden?) Haltung ab.

Ich stimme dir absolut zu in dem Punkt, dass man entgegen dem heutigen Trend nicht immer und allem gegenüber tolerant sein muss. Doch wenn du deine Ansprechsgruppen schon vorselektieren möchtest, und das nach irrelevanten Kriterien, schneidest du der ganzen Community (und schlussendlich den Tieren) ins eigene Fleisch.

Gegenüber all meinen christlichen Bekannten wiegt das "Gott will.." oder "In der Bibel steht soundso" Argument ziemlich schwer. Ist aber ja auch mein Bekanntenkreis, nicht deiner ;)

Manchmal ist es besser, sich nur zu dem Thema zu äussern, das einem wirklich am Herzen liegt, statt dieses (mit Absicht oder auch nicht) an weitere politische und gesellschaftliche Ansichten zu knüpfen. :)

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 Re: Argumentative Nonos
Name: gast Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/9036

Datum: 25.06.14 17:13


>Ich finde, es ist ein no-no, Veganismus mit irgendeiner religiösen Meinung verknüpfen zu wollen (auch Atheismus).

Interessant. Wo findest du Atheisten, die die übernatürliche Macht der Nichtexistenz Gottes kultisch verehren?

Desweiteren ist Veganismus nicht “verknüpft”, nur weil du keine religiösen Argumente bringst; oder weil Achim bei jeder Gelegenheit Religionen ablehnt.

>Gegenüber all meinen christlichen Bekannten wiegt das "Gott will.." oder "In der Bibel steht soundso" Argument ziemlich schwer.

Wäre es “Im Koran steht”, würde ich dir vielleicht noch glauben, dass du pro veganismus argumentierst, aber in der Bibel steht nun mal nichts dergleichen.

>Manchmal ist es besser, sich nur zu dem Thema zu äussern, das einem wirklich am Herzen liegt

Und wenn dir zwei Themen wirklich am Herzen liegen?

>Doch wenn du deine Ansprechsgruppen schon vorselektieren möchtest, und das nach irrelevanten Kriterien, schneidest du der ganzen Community (und schlussendlich den Tieren) ins eigene Fleisch.

Wie genau schneidet Achim/sonstwer der Community (und schlussendlich den Tieren) ins Fleisch, indem er die eigene Zielgruppe einschränkt? Zumal seine Erfolge offensichtlich nicht darunter leiden.

Ich habe den Eindruck, jeder Antiveganer(*), der sich als Veganer ausgibt, tut so, als erkenne er nicht, dass ein einzelner Veganer nicht Automatisch die Zielgruppe aller Veganer einschränkt; vermutlich in der Absicht, dass Veganer es glauben, und infolgedessen möglichst konform bleiben; keine weiteren Themen hervorheben (damit das Argument, Veganer würden sich aber nicht um Menschenrechte etc kümmern nicht ganz so lächerlich ist); und nach Möglichkeit nur mit Gesundheit argumentieren, um niemanden zu “beleidigen” (weil dieses Argument am leichtesten zu ignorieren und in seiner konkreten Form meist falsch ist).

(*): Womit ich nicht meine, dass du ein Antiveganer bist; vielleicht bist du bloß auf sie reingefallen.

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 Re: Argumentative Nonos
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/9037

Datum: 26.06.14 20:05


> glauben, dass du pro veganismus argumentierst, aber in der
> Bibel steht nun mal nichts dergleichen.

Nun, bei geeigneter "Übersetzung" / "Interpretation" steht so ziemlich alles in "der Bibel", von der Existenz von Einhörnern bis zu Paulus' (unfreiwilligem und wohl nicht so gemeinten) Bekenntnis, Atheist zu sein:

Zitat:
Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 1 Kor 1:11
Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: Argumentative Nonos
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/7564/9038

Datum: 26.06.14 20:05


Husky schrieb:
>
Zitat:
"Gott will, daß wir ..." (Wahnvorstellungen sind nicht

> gerade produktiv)

>
> Ich finde, es ist ein no-no, Veganismus mit irgendeiner
> religiösen Meinung verknüpfen zu wollen (auch Atheismus).

Religion ist der Glaube an übernatürliche Kräfte und deren kultische Verehrung.

Atheismus ist also "auch" Religion so wie Vakuum "auch" Materie und Gesundheit "auch" eine Krankheit ist.

> Genauso wie andere Themen wie Menschenrechte, Sklaverei,
> Umweltschutz etc. jeden etwas angehen sollten, muss man auch
> hier zusammenarbeiten. Mit solchen Äusserungen wie oben

Mit Menschnrechtsverletzern, Sklavenhaltern usw.? Wohl kaum.

> genannt, schreckst du jeden Nicht-Atheisten sofort mit deiner
> offensiven (beleidigenden?) Haltung ab.

Wenn sich durch Tatsachenäußerungenen jemand "beleidigt" wähnt, spricht das nicht gegen den, der die Tatsachen äußert, sondern gegen den "Beleidigten".

> tolerant sein muss. Doch wenn du deine Ansprechsgruppen schon
> vorselektieren möchtest, und das nach irrelevanten Kriterien,

Faschismus, Rassismus, Theismus etc. sind aber nunmal keine "irrelevanten", sondern höchst relevante Kriterien.

> schneidest du der ganzen Community (und schlussendlich den

Nun, die "Community", die UL, Supreme Master, Vagedes etc. hinterherrennt, ins "Fleisch" zu schneiden ...

> Tieren) ins eigene Fleisch.

... ist wohl mit das wichtigste, was man für "die Tiere" tun kann.


> Gegenüber all meinen christlichen Bekannten wiegt das "Gott
> will.." oder "In der Bibel steht soundso" Argument ziemlich
> schwer. Ist aber ja auch mein Bekanntenkreis, nicht deiner ;)

Zitat:
Gegenüber all meinen faschistischen Bekannten wiegt das "Hitler will..." oder "In Mein Kampf steht soundso" Argument ziemlich schwer.


Aber das ist halt Dein Bekanntenkreis, nicht meiner.

> Manchmal ist es besser, sich nur zu dem Thema zu äussern, das
> einem wirklich am Herzen liegt, statt dieses (mit Absicht

Mein Herz ist ein defekter Blut pumpender Muskel. Tierrechte sind eine Frage der Ethik und damit nicht des Gekröses, sondern des Gehirns.
Zitat:
Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht erwähnt werden müssen, daß dies rassistisches, militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches, homophobes - diese Aufzählung ist lediglich exemplarisch, nicht vollständig - Denken ebenso ausschließt wie speziesistisches.
http://maqi.de/txt/agenda.html

> oder auch nicht) an weitere politische und gesellschaftliche
> Ansichten zu knüpfen. :)

Da hilft auch ein dümmlicher Grinsling nichts:
Zitat:
In einer faschistisch beherrschten Gesellschaft genügt es nicht, selbst nicht faschistisch zu sein. Vielmehr ist es zwingend erforderlich, antifaschistisch zu sein. Ebenso ist es in einer rassistischen Gesellschaft zu wenig, selbst nicht rassistisch zu sein, sondern antirassistisch sein ethisch geboten.

Analog zur Notwendigkeit von Antifaschismus, Antirassismus, Antisexismus, Antispeziesismus usw. - das ist angesichts der Parallelen kaum zu leugnen - reicht es also in dieser unserer theistisch dominierten Welt keinesfalls aus, nur atheistisch zu sein. Natürlich ist es besser, wenn jemand im stillen Kämmerlein sein atheistisches Süppchen kocht, statt sich selbst an religiösem Wahn zu beteiligen, doch Atheismus ist nicht genug: vielmehr ist es notwendig, gegen Theismus vorzugehen, Antitheismus ist für ethisch denkende und handelnde Menschen angesichts des real existierenden Theismus ein Muß, ein ethischer Imperativ.
http://antitheismus.de/categories/1-Vorwort

Achim

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