Veganismusforum
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 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?
Name: Thomas S Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/298/821

Datum: 18.12.02 00:43
Dieser Beitrag wurde 4332 mal gelesen

Magdalena schrieb:

> Hallo Thomas,

Hallo Magdalena,

wie ich sehe, hast Du ja schon einige Antworten bekommen :-)

> > > Ich wünsche mir eine Welt ohne Tierleid, genauso wie ihr.
> > Ich
> > > verstehe aber diese Hetzerei gegen ihn nicht. Irgendwie
> > macht
> > > mir das auch bisschen Angst.
> >
> > warum macht Dir das Angst?
>
> Ich hab über deine Frage nachgedacht, so genau kann ich sie
> nicht beantworten, es macht mir irgendwie Angst, dass auf
> einen Mann, der (falls mich nicht alles täuscht) die Idee der
> Tierrechtsbewegung in deutschsprachigem Raum bekannt gemacht
> hat, so "eingedrescht" wird.

Sieh es vielleicht mal so; um ein sehr krasses Beispiel zu nehmen: Hitler hat die Autobahnen in D bekannt gemacht und trotzdem ist eigentlich kaum jemand heute besonders gut zu sprechen.

Ich möchte damit sagen, daß die Tatsache, daß Kaplan mitgearbeitet hat, die Idee der Tierrechte bekannt zu machen doch nicht aufwiegt, daß er jetzt großen Mist baut.

Genausowenig kann ich auch den "typischen Tierschützer" oder "Tierfreund" in seiner selbstgewählten Eigenschaft ernst nehmen, der sich über Hunde im Zwinger (berechtigter Weise) sehr aufregt und noch während er dies tut in sein Käse- oder Wurstbrot beißt.

Im neuen Reformhauskurier steht zum Besipiel, daß der Käsekonsum in den letzten Jahren deutlich zugenommen hat; die Deutschen mit 21,6 Kilo Käsekonsum im Schnitt pro Jahr sogar noch deutlich über den Durchschnitt liegen.

Wohlgemerkt nur Käse! Wieviel mehr Quark und Joghurt konsumiert wird, darüber steht da nichts.

Menschen wie Kaplan empfehlen ja geradezu, daß die Menschen statt Tierqualprodukt Fleisch Tierqualprodukt Käse konsumieren sollen.

Fakt:
Fataler Weise werden nunmal für Käse definitiv empfindungsfähige Mitgeschöpfe gequält und getötet.

Fazit:
Die Empfehlung Käse zu konsumieren ist also für jemanden, der vorgibt für die Rechte von Tieren einzutreten ein Wiederspruch.

Ganz einfache Schlußfolgerung und das ist der Knackpunkt, weswegen man mit Kaplan nicht einverstanden sein kann.

Für Kaplan und seine Propaganda müssen definitiv Tiere leiden. Ist das in Ordnung, weil er ein paar Bücher über Tierrechte geschrieben hat? Wiegen seine Aussagen, die er einmal über Tierrechte getroffen hat und die er jetzt nach und nach korrumpiert das Leid auf?

Dadurch, daß er in der Öffentlichkeit steht und insbesondere durch seine Vorbildfunktion trägt er aktiv zur Vergrößerung von Leid bei. Vor allem auch dadurch, daß ihm viele nachfolgen.

> So, als wären seine Bücher,
> Veröffentlichungen plötzlich alles Schrott..

Ich denke, wir betrachten ein und das selbe Faktum aus unterschiedlichen Richtungen. Du beurteilst seine vergangenen Taten, bewertest sie als positiv und irgendwie heben diese seine heutigen "Schandtaten" auf. Ein wenig das Wagschalenprinzip. Zumindest soweit, daß Du es als ungerechtfertigt siehst, daß ich und andere auf ihm "rumhacken".

Ungefähr so?

Ich betrachte, inwiefern für Kaplan und das, was er propagiert Tiere gequält werden, da dies für die aktuell betroffenen Tiere relevant ist.

Das ist für mich der Maßstab, anhand dessen ich ihn und sein "Werk" letztendlich beurteile. Einfach deshalb, weil es das ist, was für die betroffenen Tiere, die akut und in Zukunft wegen seiner Taten leiden müssen, zählt.

Nimm mal zum Beispiel an, Iris, Tanja, Martin oder Achim flippen aus, werden Käsefresser und propagieren dies. Dann müßten auf Grund einer problemlos vermeidbaren Sache wegen denen Tiere leiden und sterben. Wäre dies in Ordnung, weil sie sich einmal sehr für Tierrechte eingesetzt haben oder dürfte man sie deshalb nicht mit aller Härte kritisieren?

Ohne Kaplanssämtliche früheren Werke vollständig gelesen zu haben und vorausgesetzt, seine damaligen Werke sind vom tierrechtlichen Standpunkt gesehen einwandfrei und durch und durch gut, baut er heute ganz großen Mist und schadet mehr als er jemals genützt hat. Gerade, weil er seinen "Einfluß" ja auf Grund seiner "alten" Publikationen aufgebaut hat.

In der Phase, als ich vegan wurde bin ich (glücklicherweise?) nicht mit Kaplans Schriften in Berührung gekommen. Erst lange danach beschäftigte ich mich mit ihm.

> Dass wir uns
> perfekte Vorbilder wünschen, nur ist es so, dass Menschen
> nunmal nicht perfekt sind, keiner. Und solche Menschen wird
> es auch nie geben.

Da stimme ich Dir zu; darum geht es aber nicht; ob Menschen perfekt sind. Vielleicht hat er einen grauenhaften Geschmack, wenn es um die Auswahl seiner Krawatten geht, ist ein miserabler Redner, kann keine Witze erzählen ... Das wäre alles egal; dafür würde niemand nennenswert gequält oder gar gewaltsam getötet. Es geht hier jedoch um vermeidbare Tierqualprodukte. Käse ist vermeidbar. Sehr leicht sogar. Man muß ihn einfach nur weglassen ;-)

Und Kaplan ist immerhin ausgezeichnet darüber informiert, was Käsekonsum anrichtet. Insofern ist es m.E. völlig legitim, gerade ihn aufs Schärfste zu kritisieren. Einfach deshalb weil konkret für ihn (man kann es nicht oft genug betonen) Tiere gequält und getötet werden.

Für ethisch/moralisch handelnde Menschen gilt m.E.:
Die eigenen Rechte hören dort auf, wo die Rechte anderer verletzt werden.

Ein ganz simples Rechtsprinzip, was erstaunlich oft helfen kann.

Die milchgebende Kuh hat im Sinne der Tierrechte nunmal das gleiche Recht auf Unversehrtheit wie zum Beispiel Du. Eine Menschenfrau hat ja auch das Recht, nicht turnusmäßig mehr oder weniger gewaltsam künstlich geschwängert zu werden, ihre Milch für ein Baby hergeben zu müssen, was ihr weggenommen wurde und welches schon tot ist.

Kaplan beherzigt diesen Rechtsgrundsatz nicht, solange es um nichtmenschliche Tiere geht, da für seinen Käse nunmal Tierrechte verletzt werden. Das praktiziert er, da er sein Recht auf Genuß über das Recht nichtmenschlicher Tiere stellt. Was für ein Tierrechtler ist er dann?

> > Soweit ich das beurteilen kann sagt er zwar, daß er für die
> > Rechte der
> > Tiere einstünde, erreicht aber durch seine Lebensart und dem,
> > was er
> > nach außen vertritt/propagiert in der Praxis das Gegenteil.
>
> Okay, das kapiere ich. Es muss für Tierrechtler ziemlich
> frustrieren sein, wenn einer aus ihren Reihen plötzlich
> behauptet, dass 100% Veganismus (auf die Ernährung bezogen)
> gar nicht möglich wäre.

Für die betroffenen nichtmenschlichen Tiere ist es noch viel frustrierender :-(

> Es tut wahrscheinlich viel mehr weh,
> als wenn das einer von.. z.B. der Fleischindustrie behaupten
> würde. ("sage" ich mal so)

vor allem tut es den Tieren viel mehr weh, weil auf Kaplan eben viele potentielle Veganer hören. Nur werden die dank Kaplan eben nicht vegan, sondern Vegetarier und wie wir wissen bleiben viel zu viele in ihrem Vegetarismus stecken. So wie Kaplan ja selbst auch.

> Menschen haben hohe Ideale, nur ist es halt so, dass sie sehr
> oft es nicht schaffen, ihre eigene Wahrheit zu leben.

Das stimmt. Fatal ist, wenn solche Menschen Vorbildfunktion haben.

> Und sie
> neigen dann dazu (was ja nicht richtig ist, wobei ich es
> nicht so gern habe Dinge in gut und böse, richtig und falsch
> einzuteilen).. sie neigen dazu dann von sich auf andere zu
> schliessen, (vielleicht auch, um ihr eigenes Scheitern
> rechtfertigen zu können. Also in diesem Fall: 100%ige vegane
> Ernährung ist nicht möglich.

:-) um die ewige 100% Frage geht es doch gar nicht. Es geht auch nicht um in meinen Augen theoretischen Blödsinn wie, ob es korrekt ist, mit einem Bus zu fahren, obwohl man weiß, daß der Fahrer ein Wurstbrot frißt, welches er mit seinem Lohn gekauft hat, welchen der vegane Fahrgast mitfinanziert. Es geht auch nicht um die wenrettenwenndashausbrennt-Frage und ähnlichen nicht praxisrelevanten Unsinn. Das alles kostet nur unnütze Zeit und Energie. Es geht um problemlos vermeidbare Tierqualprodukte in der ganz normalen Alltagspraxis.

> Aber vielleicht ist es ganz
> anders. Ich kenne Herr Kaplan ja auch gar nicht.

Doch, tust Du. Einerseits durch seine Bücher und andererseits durch seine sonstigen Artikel.

> Weißt du, selbst, wenn er sagen würde: liebe Freunde, _ich_
> schaffe es zwar nicht vegan zu leben, aber Veganismus ist
> toll (usw.) ja, selbst dann würde man ihm es vorwerfen, dass
> er seine eigene Wahrheit nicht lebt.

Genau

> Also bliebe nur das
> Verheimlichen.. Ich bin mir nicht sicher, ob das _die_ Lösung
> wäre..

Es gibt noch eine Möglichkeit. Um es mal im Klartext auszudrücken: Er sollte die Klappe halten und nicht ständig durch seine Werke dafür sorgen, daß noch mehr Tiere gequält und getötet werden.

> Ich mein, stell dir vor, es würde mal ans Tageslicht
> kommen (und Lügen fliegen irgendwann meistens auf) ja, _das_
> wäre erst ein Rückschlag für Tierbefreiungsbewegung...

Auch nicht viel schlimmer als das, was er jetzt macht. Ich bin sogar überzeugt, daß das, was er jetzt abzieht schlimmer ist. Würde er konsequenten Veganismus befürworten und nur so tun als lebte er ihn; würde er dann "erwischt" werden, wäre ein kurzes Geschrei überall und das wäre es auch schon im großen und Ganzen gewesen. Manche Dinge vergessen die Menschen erstaunlich schnell ;-)

So wie jetzt jedoch propagiert er eine Lebensweise, für die Tiere entsetzlich leiden müssen und die Menschen hören auf ihn.
>
> > - konsequent vegan zu leben ist heutzutage wirklich mehr als
> > einfach
> > - durch seine Inkonsequenz vermittelt er das ewig falsche
> > Bild vom
> > Veganismus: Veganismus bedeute Verzicht, sei kein Genuß,
> > Veganismus sei
> > ein schwer zu erreichendes Ziel, Vegetarismus sei DER Weg zum
> > Veganismus
>
> ich verstehe deine Argumente, es ist in der Tat ein
> befreiendes Gefühl im wahrsten Sinne des Wortes nicht über
> die Leichen zu gehen...

Aber nur so richtig schön, wenn wenn direkt vegan wird. Also ohne den Umweg über den Vegetarismus.

Die anderen gieren insgeheim noch ihrem Käse oder Joghurt hinterher und fragen sich, ob sie auch genug B12 bekommen ;-)

> und es ist schade, dass er von sich
> auf andere schliesst.. aber es kann ja auch ganz anders sein,
> ich kenne seine Motivation ja nicht..

Die spielt auch angesichts der Auswirkungen für die Tiere, die leiden müssen jetzt erstmal keine Rolle.

> weißt du, es ist ja so, dass die allermeisten Menschen mit
> Fleisch aufgewachsen sind, und ihnen zu sagen: hey, werde
> gleich vegan! Also es würde viele abschrecken. Es würde ihnen
> als ein Wahnsinnsverzicht erscheinen.

stimmt, weil sie unter einer Gehirnwäsche leiden.

Vegetarismus pflegt und fördert jedoch diese Gehirnwäsche weiter.

> Aber ich verstehe deine Argumentation, es müsste den Menschen
> klar gemacht werden, dass veganes Leben sich einfach gut
> anfühlt, und dass es kein Verzicht ist.. aber von so einer
> großen Kampagne, die den Menschen die vegane Ernährung
> "schmackhaft" macht, davon hab ich noch nicht gehört.

Genau. Und das dank Leuten wie Kaplan.

Vielleicht kommt ja mal ein "neuer" Kaplan, der seine Kraft und Energie darin investiert, die Menschen vom Irrweg des Vegetarismus abzubringen.

> > Das hast Du recht.
> > Sie schaffen jedoch nichtmal dies, weil sie nicht informiert
> > aber
> > ängstlich sind. Statt also die Vorurteile gegenüber
> > Veganismus zu
> > nähren, wäre es viel sinnvoller, die Menschen zu informieren
> > und ihnen
> > die Furcht zu nehmen, daß ein Leben ohne Tierprodukte nicht
> > mehr
> > Lebenswert sein, daß keine Tierprodukte zu konsumieren
> > Verzicht sei.
> > Furcht ist es, was allzuoft eine Veränderung verhindert.
>
> Ja, das wäre der Idealfall, nur, wie schon geschrieben,
> ideale Menschen gibt es nicht. :o(

Wie oben geschrieben. Es kommt auch darauf nicht an.

> Und auf ihm herumzuhacken
> bringt den Veganismus wohl auch net weiter.

Hacken? Hmm; dennoch: Da bin ich anderer Meinung. Kaplan propagiert Vegetarismus; empfiehlt Käsekonsum. Die Menschen hören auf ihn. Eine fatale Ereigniskette, die auf diese Weise durch ihn in Gang gesetzt wird.

Es muß ihnen unbedingt gesagt werden, daß Kaplan sich irrt, daß wenn er den Menschen sagt, der Weg zum Veganismus führe über den Vegetarismus er einen Riesen Irrtum begeht. Für die Menschen, die es dadurch unnötig schwer haben, vegan zu werden und für die Nichtmenschen, die für diesen Irrtum im wahrsten Sinne des Wortes bluten müssen.

> > Kaplan ist ein spezieller Fall. Durch seine Bücher und seine
> > Publikumswirksamkeit ist er vielen Vorbild. Wenn er nun
> > Vegetarismus
> > propagiert schadet er dem Veganismus und damit den
> > Tierrechten enorm.
>
> Ja, mir ist es auch noch einer.. ich weiß echt nicht, seine
> Bücher gefallen mir so gut, soll ich sie jetzt alle
> wegschmeißen, und sagen, das ist alles Blödsinn, was er
> schreibt? :o((

Ich kann Dich verstehen.

> Ich hab, und das ist noch nicht solange her,
> in seinen Texten endlich Antworten gefunden, die ich schon
> lange gesucht habe. Und plötzlich muss ich feststellen, dass
> es jetzt doch nicht _das_ war. Schade *seufz*

Wieso *seufz*? Nimm diese Erfahrung doch positiv. Du hast dadurch eine ganze Menge gewonnen; hast einmal mehr gelernt, hinter die Fassade zu schauen, Dinge und Lebensweisen zu hinterfragen. Der nächste "Kaplan" wird es bei Dir schon wesentlich schwerer haben. Und der wird sicher irgendwann kommen.

> > Stimmt, in diesem speziellen Fall: - Hilft oder schadet
> > Vegetarismus -
> > sind die Auswirkungen bei den Betroffenen (Menschen und
> > Nichtmenschen)
> > jedoch so dermaßen drastisch, daß endlich etwas geschehen
> muß.
> >
> > Aktiven Vegetarismus beim Menschen gibt es belegt seit der
> > Zeit, als
> > der Mensch lernte Informationen durch Schrift weiterzugeben.
> > Also
> > viele, viele tausend Jahre lang.
> >
> > Würde der Vegetarismus sich tatsächlich so positiv fördernd
> > auf den
> > Veganismus auswirken, wie die Anhänger dieser Theorie
> > behaupten, müßten
> > wir durch das Schneeballprinzip schon seit ein paar tausend
> > Jahren
> > bereits weltweit in einer völlig veganen Gesellschaft leben.
> >
> > Das genau das Gegenteil eingetreten ist; also die
> > nichtmenschlichen
> > Tiere heutzutage ausgebeutet und getötet werden, in einem
> > Ausmaß,
> > welches durch die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch
> > einzigartig
> > ist, zeigt doch ziemlich eindeutig, daß der Vegetarismus auf
> > ganzer
> > Linie versagt hat.
> >
> > Oder was meinst Du?
>
> So hab ich das noch nie gesehen...

Ich früher auch nicht.

> > Wen sie Vegetarier werden statt konsequente Veganer ist das
> > schlecht.
> > Siehe oben.
>
> Ja, ich kann dir da wieder nur zustimmen..

Also ist es doch im Interesse der Tiere legitim, gegen Kaplan entschieden vorzugehen, da er Vegetarismus fördert. Oder was meinst Du?

Vielleicht ist das auch das Problem bei dieser und vielen anderen Diskussionen. Viel zu oft wird über die beteiligten Menschen gesprochen. Hier über Kaplan, die Vegetarier und die Veganer.
Die nichtmenschlichen Tiere werden viel zu oft vergessen. Ich denke, wir müßten bei allem viel mehr den Blickpunkt der ausgebeuteten Tiere beachten. Wie sind die Auswirkungen für die Betroffenen nichtmenschlichen Tiere?

Dann wird alles viel einfacher. Im Fall von Kaplan:
- Für Käse werden definitiv Tiere gequält und getötet
- somit werden die Rechte eben dieser Tiere mit Füßen getreten
- Kaplan befürwortet Käsekonsum
- Kaplan beeinflußt viele Menschen

Fazit?


****

These:
"Vegetarismus fördert Veganismus"

- heutzutage werden Tiere in einem noch nie dagewesenen Ausmaß gequält und getötet
- Vegetarismus ist so alt wie die Menschheit selbst

Was ist also angesichts einer zig tausend Jahre währenden Menschheitsgeschichte von o.g. These zu halten? Ist die These korrekt oder hat sich die These angesichts der Geschichte selbst ad absurdum geführt?

Was ist von Kaplans zu halten, der wieder besseren Wissens Vegetarismus befürwortet?

> > Meinung hin oder her. Vegetarismus schadet. Immens. Ansonsten
> > hätten
> > wir schon längst die vollkommene vegane Gesellschaftsform
> > erreicht und
> > könnten es uns sparen, in Supermärkten die Inhaltsstoffe zu
> > lesen oder
> > Produktanfragen zu stellen.
>
>
> Ich denke, ich weiß einfach noch zu wenig darüber, und
> deswegen bringt es mich nicht auf die Palme, wenn er für den
> Vegetarismus eintritt.

Hmm, es könnte daran liegen, weil Du versuchst, zu sehr den menschlichen Standpunkt zu betrachten. Angesichts dessen, daß Du ein Mensch bist eigentlich nicht ungewöhnlich.

Aber beim Veganismus geht es primär genau darum nicht; um den menschlichen Standpunkt.

Veganismus gibt es für die Nichtmenschen. Also sollten wir auch bei allen Diskussionen deren Bedürfnisse und Rechte in den Vordergrund stellen. Ansonsten kann es passieren, daß wir mit Menschen wie Kaplan Mitleid haben, weil die bösen Veganer so auf ihm rumhacken aber die Kuh vergessen, deren Leiden sich die meisten nicht einmal vorstellen können.

Siehst Du die ganze Diskussion aus dem Blickwinkel der Kuh oder des Kalbes, bringt Dich Kaplan auf die Palme.

> Möglich, dass ich in einem Jahr einer
> ganz anderen Meinung bin.

Ich bin sicher, daß sobald Du anfängst, das Leiden der nichtmenschlichen Tiere bei solchen Betrachtungen nicht mehr zu verdrängen bzw. solche Diskussionen aus deren Blickwinkel betrachtest, Du ganz anderer Meinung bist.

Wann das sein wird, hängt von Dir ab.

Überhaupt tust Du Dich viel leichter bei sehr vielen Fragen rund um den veganismus, wenn Du konsequent und primär den Blickpunkt des betroffenen nichtmenschlichen Tieres beachtest. Und dabei nicht die Masse, sondern das Individuum.

> Aber sagen: _alles_ ist schlecht an
> ihm, ich glaub, dass werde ich trotzdem nicht.

Ich sage auch heute nicht, daß _alles_ an ihm schlecht ist. Dazu fehlt mir schlicht die Kompetenz. Persönlich bezweifle ich auch entschieden, daß alles an Kaplan schlecht ist. Aber ich betrachte bei allem die Tiere, die für und wegen ihm gequält und getötet werden und schon ist es mir unmöglich sein Verhalten zu tolerieren.

Beispiel:

Wenn ich jemanden kennen lerne, der seinen Fleisch und Käsekonsum um die Hälfte reduziert und statt dessen beispielsweise Tofu frißt, wäre das doch ansich eine tolle Sache; oder?

Ich finde nicht, da für die Hälfte Tierqualprodukte, die er noch frißt weiterhin nichtmenschliche Tiere gequält und getötet werden.

Für die Tiere, die nach wie vor für ihn leiden müssen, macht es überhaupt keinen Unterschied, daß er nun etwas Tofu konsumiert. Also einfach immer von Standpunkt der betroffenen Tiere die Sache betrachten.

Analog zu dem ewig gleichem Typ, der tönt: "Ich esse nur noch ganz wenig Leiche ... Leiche vom Biobauern".

> > Ja, tust Du. Es ist unvermeidbar, Leitungswasser (um bei
> > diesem
> > Beispiel zu bleiben) zu konsumieren. Jedenfalls bin ich mir
> > da ziemlich
> > sicher ;-)
>
> Verstehe, es bezieht sie also auf die Ernährung.

Auf das Vermeidbare.
>
> Danke für deine Tipps, es war sehr interessant.

Ich finde die Diskussion mit Dir interessant. Merci.

> Du weißt sehr viel zu diesem Thema. ;o)

Danke für die Blumen aber ich weiß eigentlich gar nicht so viel über die Theorie der Tierrechte. Da gibt es hier sehr viel kompetentere Leute.

Mein Gehirn ist sehr einfach gestrickt und ich denke gerne einfach ;-)

> Das mit der Scheinwelt, das beschreibt glaub ich sehr gut,
> wie die Vegetarier leben, die leben einfach in einer
> Scheinwelt.


Stimmt. Und um aus Scheinwelten auszubrechen ist es notwendig, daß man die Welt, in der man sich bewegt und sein eigenes Verhalten hinterfragt.

Zum Beispiel folgende Frage zum Abschluß: Der Mensch ist die einzige Spezies, die Ernährungsberater und Ernährungswissenschaftler hervorgebracht hat. Und dennoch ist der Mensch die einzige Spezies, die dermaßen unter den Folgen ihrer Ernährung zu leiden hat.

Seltsam; oder? ;-)

> Danke für deine ausführlichen Erklärungen.

Gern geschehen.

Viele Grüße
Thomas

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 Thomas 11.12.02 22:09 
 Sehr interessant, danke   neu 
 Magdalena 12.12.02 12:51 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?   neu 
 Magdalena 17.12.02 20:12 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?   neu 
 martin 17.12.02 20:51 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?   neu 
 Magdalena 17.12.02 21:22 
 Kaplans Wahn schon seit langem   neu 
 Achim Stößer 18.12.02 11:10 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?   neu 
 Thomas S 18.12.02 13:24 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?   neu 
 Thomas S 17.12.02 23:36 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?   neu 
 martin 18.12.02 15:53 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?   neu 
 Casi 18.12.02 17:53 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?   neu 
 Volker 18.12.02 11:45 
 Kaplan   neu 
 Iris 18.12.02 13:50 
 Re: Kaplan   neu 
 Volker 18.12.02 14:16 
 Re: Kaplan   neu 
 martin 18.12.02 16:05 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?   neu 
 Achim Stößer 17.12.02 21:31 
 Re: fördert Vegetarismus Veganismus?   neu 
 Thomas S 18.12.02 00:43 
 zu sich selbst stehen..   neu 
 Magdalena 22.12.02 15:19 
 'Verzicht'   neu 
 Iris 03.01.03 23:56 
 Re: 'Verzicht'   neu 
 Magdalena 04.01.03 14:22 
 Re: 'Verzicht' - Nachtrag   neu 
 Magdalena 04.01.03 14:53 
 Re: Kaplans Antiveganismuspropaganda   neu 
 Tanja 16.12.02 01:54 
 TR vs Vegetarismus   neu 
 Achim Stößer 04.01.03 15:53 
 Re: Kaplans Antiveganismuspropaganda   neu 
 Barbara 10.01.03 19:32 
 Kaplans neue Webseite   neu 
 Iris 11.01.03 00:34 
 Re: Kaplans neue Webseite   neu 
 Achim Stößer 11.01.03 00:43 
 erneute Rechtfertigtungsversuche   neu 
 martin 11.10.03 22:01 
 Vegetarier sind immer noch toll   neu 
 Hannes Benne 22.01.11 21:18 
 Re: Kaplans Antiveganismuspropaganda   neu 
 Hannes Benne 22.05.11 15:10 
 Und immer wieder Antiveganismus   neu 
 Hannes Benne 07.08.11 17:23 
 Kaplan lebt weiter unvegan   neu 
 Hannes Benne 26.03.13 18:51 


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