Veganismusforum
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 Rein pflanzlich
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/reinpflanzlich

Datum: 12.03.11 13:08


Immer wieder wird veganes Essen als "rein pflanzlich" angepriesen.

Keine Pilze?
Keine Bakterien?
Kein Salz?
Kein Wasser?

Oder: keine Kompetenz?

Dieses "rein pflanzlich" nervt. Als ob es keine vernünftigen Synonyme für vegan (wenn es denn unbedingt ein Synonym sein muss) gäbe. So könnte etwa strategisch günstig ein "mordfrei" eingeflochten werden.

Achim

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 Re: Rein pflanzlich
Name: Avena Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/8508/8517

Datum: 30.03.11 10:54


wäre nicht tierfrei präziser? Denn mordfrei ist auch veganisches Essen nicht, sei es, weil auch bei der Herstellung von veganem Essen draufgehen oder weil man auch das beenden eines Pflanzenleben als Töten (Mord) betrachten kann.

Also das wäre wirklich eine Frage, ich bin noch nicht so geübt in der veganen Sichtweise....

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 Re: Rein pflanzlich
Name: Nicole J Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/8508/8518

Datum: 30.03.11 14:23

zu Avena:

1. wenn Du vegan bist, "siehst" du vegan, denkst du vegan, isst du vegan, handelst du vegan...nach bestem Wissen und Gewissen.
---das ist keine Übungssache.

2. die Ausdrucksweise kann man aber üben:
nicht tierfrei sondern wenn dann tierLEIDfrei
nicht veganisch sondern vegan

3. Du bist keine Veganerin, oder? Wenn Du das mit den Pflanzen ernst meinst, bist Du zumindest keine Veganerin aus ethischen Gründen.

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 Re: Rein pflanzlich
Name: Hannes BenneHannes Benne Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/8508/8519

Datum: 30.03.11 14:43


Avena schrieb:
>
> wäre nicht tierfrei präziser?
Tierfrei wäre ähnlich wie "rein pflanzlich" bestenfalls eine Näherung. So sind Bluttransfusionen ein Tierprodukt (Mensch) aber vegan. Hier und hier gibt es sinnvolle Definitionen von "vegan".

> Denn mordfrei ist auch
> veganisches Essen nicht, sei es, weil auch bei der
> Herstellung von veganem Essen draufgehen oder weil man auch
> das beenden eines Pflanzenleben als Töten (Mord) betrachten
> kann.
Töten tut man Pflanzen auch als Veganer, morden allerdings nicht. Siehe: Morddefinition
Hier im Forum findest du auch Diskussionen zu diesem Thema.

> Also das wäre wirklich eine Frage, ich bin noch nicht so
> geübt in der veganen Sichtweise....
Hier im Forum und auf dem Projektseiten wie Maqi, wie z.B. Veganismus.de gibt es viele Möglichkeiten um sich zu informieren.

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 Re: Rein pflanzlich
Name: Avena Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/8508/8520

Datum: 30.03.11 23:09


Vielen Dank für die Antwort. Doch ich finde es kann durchaus Übungssache sein, sich in der veganen Lebensweise einzufinden.

Mir ist aber immer noch nicht ganz begreiflich, warum die Pflanzen weniger brutal getötet wird. Das soll nun keine Provokation sein, ich bin dankbar um jede kompetente Erklärung aus der Sicht eines Veganers/ einer Veganerin

Aber ich werde mich wie geraten auf die Suche nach weiterführenden Informationen in diesem Forum machen, danke.

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 Re: Rein pflanzlich
Name: Anton Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/8508/8521

Datum: 31.03.11 00:27

Hallo Avena,
Pflanzen haben kein Nervensystem, sind also nicht empfindungsfähig. Folglich können sie weder leiden noch ein Interesse am Weiterleben haben, weshalb man ihnen keinen Personenstatus, also keine Rechte und keinen inhärenten Wert (sondern nur einen instrumentellen Wert) zusprechen kann.
Bei nicht empfindungsfähigen Lebewesen ist es nicht sinnvoll, die Tötung etwa als "brutal" zu bezeichnen - denn diesen kann man kein Leid zufügen oder auf sonstige Weise ihre (nicht existenten) Interessen verletzen.
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen - das Zerschneiden eines Kopfsalats als genauso "brutal" zu bezeichnen wie das, was den Milliarden "Nutztieren" regelmäßig geschieht, kann wohl nicht Dein Ernst sein.

Wie dem auch sei, gegenüber Dingen/Lebewesen ohne Bewusstsein kann man aus den genannten Gründen keine moralischen Verpflichtungen haben - Tötung von Pflanzen ist nur problematisch, wenn man dadurch empfindungsfähigen Wesen schadet (z.B. weil die Pflanze bestimmten Tieren als Lebensraum, Nahrungsquelle etc. dient). Zwar sieht man an diesem Beispiel, dass es nicht möglich ist, allen Schaden gegenüber Tieren (das ist aus den oben dargestellten Gründen letztlich das einzig relevante) zu vermeiden - doch wie hier auf den Websites und im Forum schon oft gesagt wurde: Veganismus bedeutet Vermeidung des Vermeidbaren; Unmögliches wird von niemandem erwartet. Ich hoffe, ich habe Deine Frage beantworten können. Auf ernst gemeinte Fragen zu antworten, bin ich jedenfalls immer bereit.

Aber eigentlich findet man Deine Frage im Wesentlichen auch im veganismus.de-FAQ (unter Rechtfertigungsversuche) oder auch im FAQ sowie einigen Blogposts (letztere dürften etwa über google zu finden sein) auf abolitionistapproach.com - dies ist der Blog von Prof. Gary L. Francione - dem Vorreiter des abolitionistischen Tierrechtsansatzes. Interessanterweise wird dort in einem der neuesten Blogposts ein Artikel aus der NY-Times thematisiert, der genau diesen Rechtfertigungsversuch mit den Pflanzen darlegt - erstaunlich zu sehen, wie selbst so eine angeblich recht seriöse Zeitung derartigen Unsinn abdruckt - was nur zeigt, dass die Gegner des Veganismus schlichtweg keine Argumente haben. Andererseits finde ich, wir sollten uns darüber nur freuen, dass die Veganismusgegner sich dermaßen lächerlich machen.

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 Re: Rein pflanzlich
Name: Avena Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/8508/8522

Datum: 31.03.11 10:09

Ich bin mir jetzt nicht sicher ob wir/ich hier weiterdiskutieren dürfen oder, ob man dafür einen neuen Thread eröffnen muss. Trotzdem der Vollständigkeit halber:

Mich erstaunt sehr, mit welcher Sicherheit Du sagst, Pflanzen hätten kein Bewusstsein und würden nichts Empfinden. Ich habe da andere Dinge gelesen und gesehen. Kann diese aber im Moment nur nicht zitieren/verlinken(eines weiss ich grad: Pflanzenpalaver von Florianne Koechlin und weniger wissenschaftlich: Die verborgenen Kräfte der Pflanzen von Mellie Uyldert). Aber ich denke, Dank Google wird es für jeden ein Leichtes an die Informationen zu gelangen oder auch an die Bücher die diese Thematik behandeln.

Lieben Dank aber für die Ausführung!

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 Leidensfähigkeit/Bewusstsein bei Pflanzen
Name: Hannes BenneHannes Benne Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/8508/8523

Datum: 31.03.11 12:02


Avena schrieb:

> Mich erstaunt sehr, mit welcher Sicherheit Du sagst, Pflanzen
> hätten kein Bewusstsein und würden nichts Empfinden.

Dazu, dass Pflanzen die Vorraussetzungen für Leidensfähigkeit/Bewusstsein fehlen, findet sich auch etwas im FAQ.

Zitat:
"Pflanzen leiden doch auch"
Nein. Schweine können nicht fliegen, weil sie keine Flügel, Gasblasen, Rotoren oder sonstige Strukturen haben, die sie zum Flug befähigen würden. Entsprechend haben Pflanzen keine Nerven oder sonstige Strukturen, die sie befähigen würden, zu leiden.

Das wäre auch nicht sinnvoll, da z.B. Schmerzempfindung sich evolutionär entwickelt hat, um schädlichen Einflüssen zu entgehen (ein gebrochenes Bein schmerzt, wodurch es nicht so stark belastet wird; es gibt Menschen, die an einer Krankheit leiden, die sie schmerzunempfindlich macht, was ihr Leben sehr erschwert). Ein Kind, das durch schmerzhafte Erfahrung gelernt hat, keine heiße Herdplatte anzufassen, wird in Zukunft diese Gefahrenquelle meiden, Wiesenblumen können jedoch nicht vor grasenden Kühen fliehen.

Der Mythos von leidenen Pflanzen basiert primär auf einem Buch aus den 70ern mit dem Titel "The Secret Life of Plants" ("Das geheime Leben der Pflanzen"), das vor allem in Esoterikkreisen auch heute noch beliebt ist, ungeachtet der Tatsache, daß die darin genannten Experimente nicht reproduzierbar sind und die zitierten Quellen teils nicht existieren, teils gerade zu gegenteiligen Ergebnissen kommen.


Wir hatten hier schon eine ähnliche Diskussion.

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 Re: Leidensfähigkeit/Bewusstsein bei Pflanzen
Name: Avena Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/8508/8524

Datum: 31.03.11 12:42


Dieser FAQ-Eintrag ist recht veraltet, hab ich den Eindruck. Ich kann hier nur Florianne Koechlins Bücher empfehlen. Und das hat nichts mit Esoterik oder Pseudowissenschaft zu tun.

Hat man früher nicht in ähnlicher Weise das Schmerzempfinden von Tieren angezweifelt?

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 Re: Leidensfähigkeit/Bewusstsein bei Pflanzen
Name: Hannes BenneHannes Benne Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/8508/8525

Datum: 31.03.11 13:47


Hat man inzwischen Nervenbahnen oder andere Stukturen entdeckt, die den Pflanzen ein Bewusstsein ermöglichen würden? O.o

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 Re: Leidensfähigkeit/Bewusstsein bei Pflanzen
Name: Avena Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/8508/8526

Datum: 31.03.11 15:12


Jein, man hat Nervenähnliche Strukturen entdeckt und dass eine Pflanze unterscheiden kann zwischen Selbst und Nichtselbst. Für mich eindeutige Hinweise, dass man zumindest damit rechnen müsste dass Pflanzen empfindungsfähig sein könnten (auch bei Tieren war die Forschung mal der Meinung dem sei nicht so!)

Siehe dazu Texte z.B. von Florianne Koechlin

Eine gute Zusammenfassung/Übersicht finde ich diese hier:

http://www.gentechnologie.ch/pdfs/MM-Koechlin.pdf

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 Re: Leidensfähigkeit/Bewusstsein bei Pflanzen
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/8508/8527

Datum: 31.03.11 17:45

Du sagst, der FAQ-Eintrag sei veraltet. Insofern würde ich gerne deine Antwort auf zwei Punkte daraus hören:

1) Dass Pflanzen kein Empfindungsvermögen haben wird u.a. evolutionsbiologisch geklärt: Sie können sich nicht von der Schmerzquelle entfernen, also wäre eine Schmerzempfindung nutzlos und eher noch kontraproduktiv. (Was ist an dieser Feststellung eigentlich "veraltet"?)

2) Selbst wenn Pflanzen ethische Berücksichtigung verdienten, bliebe die Feststellung, dass Veganismus die Lebensweise (ins. die Ernährung betreffend) ist, die die wenigsten Pflanzen verbraucht. (Insofern müsste man die Pflanzendiskussion nicht führen, da das Ergebnis ohnehin dasselbe ist.)

> Jein, man hat Nervenähnliche Strukturen entdeckt und dass
> eine Pflanze unterscheiden kann zwischen Selbst und
> Nichtselbst. Für mich eindeutige Hinweise, dass man zumindest
> damit rechnen müsste dass Pflanzen empfindungsfähig sein
> könnten

Dass Pflanzen zwischen Selbst und Nichtselbst unterscheiden können, ist zum einen eine eher banale Feststellung (ansonsten würden sich z.B. Wurzeln gegenseitig "bekämpfen", wenn sie aneinander geriehten, was nicht sehr sinnvoll wäre; und wie ich sehe ist das auch ihr Beispiel); zum anderen ist diese Unterschiedung zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Empfindungsfähigkeit. Von daher folgt allein daraus noch nichts.

> (auch bei Tieren war die Forschung mal der Meinung
> dem sei nicht so!)

Ja, aber das war lange vor der Neurobiologie. Heute haben wir Neurobiologie und die stellt fest, wenn sie ihre Erkenntnisse auf Pflanzen anwendet, dass Empfindungsfähigkeit äußerst unwahrscheinlich ist.

> Eine gute Zusammenfassung/Übersicht finde ich diese hier:
>
> http://www.gentechnologie.ch/pdfs/MM-Koechlin.pdf

Dort steht:
Zitat:
Empfindungen? Für eine Empfindungsfähigkeit von Pflanzen gibt es keine wissenschaftlichen Belege. Es gibt Indizien, nicht aber eine ganze Indizienkette. Heute zu behaupten, sie könnten nichts empfinden, ist nach den vielen neuen Erkenntnissen genau so spekulativ wie das Gegenteil. Es ist uns die Gewissheit abhanden gekommen, den Pflanzen eine Wahrnehmungsfähigkeit abzusprechen. Immerhin wurde die Pflanze bisher in ihren Fähigkeiten, die Umwelt wahrzunehmen, weit unterschätzt.

Die ersten zwei Sätze sind richtig, da auf Fakten beruhend, danach fängt die Spekulation und das "aber könnte es nicht sein, dass" an. Ich und andere hier sagen also nichts anderes, als was die Fakten hergeben und was hier sie ersten beiden Sätze sind.

Ansonsten ist ihre Argumentation anthropomorphisierend. Es gibt Informationsweitergabe zwischen Pflanzen gleichzeitig und über Generationen hinweg. Das bezeichnet sie nun als "kommunizieren" und als "lernen". Das ist irreführend, weil für diese beiden Handlungen eine Reflexionsvermögen notwendig ist, das nicht nachgewiesen wurde. Es ist und bleibt einfach nur Informationsweitergabe, die auch nicht "beabsichtigt" ist; sie folgt schlicht schematischen Mustern wie Reiz-Reaktions-Schemata, denn für beabsichtigte Weitergabe wäre wiederum Intelligenz notwendig, die ja nicht nachweisbar ist.

Und zum eigentlichen Punkt: Unter den "Pflanzenrechten", die sie formuliert (z.B. hier) habe ich nirgendwo gelesen, dass man Pflanzen nicht nutzen bzw. töten dürfte. Auch in diesem Punkt sehe ich keine grundsätzliche Infragestellung des Veganismus.

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 Nicht pflanzliche vegane nichtalimentäre Produkte
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/8508/8970

Datum: 26.07.13 18:06


Noch deutlicher bei nichtalimentären Produkten, siehe z.B. Farben auf Pflanzenbasis und andere (un)vegane Farben.

Achim

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 Karnismus, Karnisten
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/karnismus

Datum: 31.08.13 16:30


Häufig wird in letzter Zeit der von Melanie Joy geprägte Begriff "Karnismus" bzw. "Karnist" verwendet (abgeleitet von lat. carne, "Fleisch"). Gedacht als "Alternative" zum angeblich zu schwierigen Wort "Speziesismus" wird er inzwischen idR gar gebraucht, um Unveganismus bzw. Unveganer zu beschreiben.

Aber: Dieser Begriff ist unsinnig und in mehrfacher Hinsicht kontraproduktiv.

Die Konzentration auf "carne", also "Fleisch" lässt die Kritik an gleichermaßen schädlichen Vegetariern (unvegane "fleischlose" Ernährung) und Veganköstlern (unvegane "fleischlose" Gebrauchsgegenstände) außen vor. Selbst ein dem katholisch-kranken "Fisch ist kein Fleisch"-Mem verfallener Pescetarier muss sich da nicht angesprochen fühlen.

Zudem wird durch die vermeintlichen Gegensätze Veganismus vs. "Fleisch"essen wiedereinmal absurderweise Veganismus auf eine Diät, eine Ernährungsweise reduziert, was fatal ist.

Kurz gesagt:

Wer andere aufgrund ihrer Spezies diskriminiert ist nicht "Karnist", sondern Speziesist.

Wer nicht vegan lebt, ist nicht "Karnist", sondern Unveganer.

Achim

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 Re: Karnismus, Karnisten
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/8508/8993

Datum: 31.08.13 17:40


Hätte mir gar nicht die Mühe machen müssen, Corey Wrenn hat das bereits ausführlich analysiert und tierfergehend dargelegt:

Zitat:
Carnism is confusing

December 9, 2012

In an interview with ARZone, Dr. Melanie Joy discussed her theory on "carnism," which she defines as an invisible ideology of "meat"-eating. One of the hosts asks Dr. Joy why she rejects the more logical concept of speciesism. Her reply was that speciesism is "too abstract" and "confusing," but most people seem to "get" carnism.

I have to say, this response left me completely dumbfounded. Why the focus on flesh? To single out flesh as somehow more problematic makes no sense at all and amounts to nothing more than a glorified campaign for reductionism/vegetarianism. She insists that the term "carnism" entails all animal products. Having read her books, I can assure you, this is never made clear. Furthermore, she admits in this interview that she rarely mentions leather or wool. "Carnism" also excludes vivisection, companion animals, and animals used in entertainment.

One of the hosts asked her if she thought people left her lectures "getting it" or "confused" (An intentionally leading question--what author would ever admit that their audiences left confused?). She answered that she's had no problem with confusion at all and most people do indeed "get it." Well, yes, I'm sure they do, because vegetarianism [eben: als Gegensatz zu Vegetarismus wäre "Karnismus" vielleicht geeignet, AS] as a concept has been largely accepted in our culture for some years now. She's not proposing anything radical or new.

Joy recently launched the Carnism Awareness and Action Network--yet another welfarist organization that obscures veganism, promotes arbitrarily defined reductionism, and loudly displays "DONATE" buttons on its website. Clear anti-speciesist messages, of course, are thought to discourage donations--and as soon as an organization professionalizes, donations become key to its survival. Veganism is only rarely mentioned--but Joy assures us that veganism is the implied opposite to carnism.

Joy's argument is that carnism is somehow "dumbing it down" for people. She insists that speciesism (the correlative to racism, sexism, heterosexism, ableism, ageism, and ethnocentrism) is just too confusing. But rarely (if ever) does she make a clear case for veganism...or why exploiting animals not used for food is problematic...or even that exploiting animals for their skin, milk, or eggs is inherently tied to killing them for their flesh.

How her idea of "carnism" could possibly be more confusing, I don't know. Caring about animal suffering while simultaneously participating in their exploitation doesn't need yet another label--in social psychology, it's called "cognitive dissonance" and it is a result of speciesism and oppression.

This intentional confusion is even further aggravated by a recent article Joy wrote for One Green Planet where she downplayed the importance of the growing divide between abolitionist veganism and reductionist welfarism. Of course in her work, she rejects Francionian abolitionism and ignores veganism, so to recognize the important criticisms abolitionism has raised against her welfarist work would undermine her superfluous theory on "carnism." Like many welfarists, she ardently defends the counterproductive and ultimately disgusting work of reform and vegan-bashing and portrays abolitionists negatively to dismiss us. The chastising "divisive" label is really getting old, by the way. We are divisive, but not in the way Joy means it. Abolitionists see Joy and others like her as cogs in the animal welfare industrial machine, something fundamentally different from animal rights. Our divide from their corruption is something we are not sorry for in the least.

Skip the jargon, drop vegetarianism, make a clear, honest, and straightforward case for veganism and the rejection of speciesism. Muddled approaches to reductionism aren't helping our movement. And please, if you want to help animals, no need to donate--go vegan and get active.
(meine Hervorhebungen) http://www.examiner.com/article/carnism-is-confusing

Zitat:
I criticize Joy’s work on three major points. First, her argument offers nothing intellectually novel. Second, Joy’s conceptualization and critique of carnism is speciesist, counterintuitive, and is theoretically impotent. Third, her proscriptions for change are confusing and inappropriate.
http://www.examiner.com/article/why-we-love-dogs-eat-pigs-and-wear-cows-a-critical-review

Ich vermute mal, die, die den Begriff "Karnismus" so gebrauchen sind weitgehend die gleichen wie die, die Earthlings bejubeln.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: Karnismus, Karnisten
Name: Woody Permalink: http://tierrechtsforen.de/2/8508/9170

Datum: 21.07.15 00:53


Und mehr hast Du zu Joys Karnismus-Theorie wirklich nicht zu sagen? Was hältst Du denn davon, dass Fleischesser von ihr quasi zu Opfern gestempelt werden und somit für ihr Tun gar nicht verantwortlich gemacht werden können?

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