antiSpe Fragen und Antworten
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 Grauzonen des Antispeziesismus
Name: LilialesLiliales Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630

Datum: 09.10.10 03:19


Da es immer wieder Dinge (vor allem im übertragenen Sinn) gibt, bei denen sehr schwer zu beantworten ist, ob sie nun vegan sind, bzw. was man tun müsste, um ethisch korrekt zu handeln in gewissen Situationen, möchte ich hierzu einen neuen Thread aufmachen und hoffe mit euch in einige Dinge etwas mehr Klarheit zu bringen - für uns persönlich, aber auch für Diskussionen mit Nichtveganern.
Ein paar Dinge möchte ich hier anführen, ich würde mich aber freuen, wenn noch mehr Punkte diskutiert werden, jetzt oder eben bei Gelegenheit...

Ökossyteme
Über dieses Thema habe ich schon öfters nachgedacht, zuletzt wieder durch den Xucker-Shopbetreiber.
Welche Maßnahmen kann man vertreten?
Gibt es überhaupt welche, die man vertreten kann?
Ich denke schon, denn wenn der Mensch dafür verantwortlich ist, dass etwas aus dem Gleichgewicht gerät, was fatale Auswirkungen haben kann, sollte er auch etwas daran ändern, schließlich ist er in der Lage, dies zu tun, und hat in vielen Fällen auch die Möglichkeit dazu.
Um es etwas einfacher zu machen (oder auch nicht, das wird sich wohl noch zeigen), möchte ich ein Beispiel anführen, dass mich sehr zum Nachdenken gebracht hat:
Der schwarze Seeigel vor Teneriffa.
Durch Frachtschiffe passierte es, dass eine Art des Seeigels, die um die Insel herum keine natürlichen Feinde hat, eingeschleppt wurde. Ganze Korallenriffe wurden kahl gegessen, andere Tiere und Pflanzen, dadurch wiederum andere Tiere und immer so weiter, werden verdrängt, was letztendlich natürlich auch massive Auswirkungen für den Menschen haben wird, es geht also nicht "nur" darum, etwas wieder gut zu machen, was man selbst angerichtet hat.
Was aber könnte man tun? Selbst ohne den Anspruch ethisch korrekt zu handeln (okay, wahrscheinlich haben diese Menschen den schon, allerdings nach anderen Maßstäben), scheint es keine Lösung zu geben. Es gibt Tauchertrupps, die brutal scharenweise mit Messern die auf den kahlen Felsen sitzenden Seeigel zerhacken, doch selbst diese Vorgehensweise ist nicht ausreichend, um diese Gattung aus diesem fremden Lebensraum zu verdrängen.
[Informationen dazu findet man sehr leicht über Suchmaschinen und Videoanbieter.]
Oder um einmal das typische Beispiel aufzugreifen: Es werden Ratten eingeschleppt, die keine natürlichen Feinde haben.
Die beste Lösung, die ich mir vorstellen könnte, wäre einen Stoff einzusetzen, der die Tiere unfruchtbar macht. Sie würden darunter nicht leiden und eben nur keine Nachwuchs erzeugen, womit das Problem schnell erledigt sein sollte.
Was aber, wenn die Tiere sich so schnell vermehren, dass solche Maßnahmen kaum Wirkung zeigen? Wenn für dieses Tier noch kein derartiges Mittel entwickelt werden konnte? Wenn die Möglichkeiten, aus welchen Gründen auch immer, beschränkt sind?

Selektivismus
Das ist ein Aspekt, den man oft zu lesen bekommt, meistens, um Veganismus als sinnlos abzustempeln.
Genauso sinnlos wie Veganismus ist meistens auch die Argumentation, zumal aus der Sicht eines "Ultraselektivisten" (Haustier versus "Schnitzel"), dennoch denke ich, dass etwas Wahres dran ist.
Oder warum gibt es beispielsweise fast nie Produktanfragen zu Dingen wie: Kleidung, Aktenordner, Kugelschreiber, Geschirr, Möbeln usw.?
Mir ist bewusst, dass dies viel mit Praktikabilität zu tun hat, aber ist es nicht schon fast albern, bei dem Etikett eines Mineralwasser 10-mal nachzufragen, dann aber bei dem nächsten Einkauf bedenkenlos beispielsweise Tupperdosen, einen Aktenordner und Müllbeutel zu kaufen, natürlich alles schön verpackt?!
Etwas anderes, das mit hinein spielt, ist meiner Meinung nach der folgende Punkt:

Egoismus contra Ethik
Wie viel Egoismus ist vertretbar? Was ist vermeidbar? Das sind Fragen, die ich mir oft stelle...
Ist es schon ein Vergehen gegen meine Überzeugung, wenn ich den Bus nehme obwohl ich genug Zeit und Kraft gehabt hätte, zu Fuß zu gehen? Natürlich möchte ich die so gesparte Zeit anderweitig nutzen, zwingend notwendig ist das jedoch nicht in jedem Fall.
Bin ich verantwortungslos, wenn ich jeden Tag 1-mal den Fußboden wische, weil ich mich sonst in meiner Wohnung unwohl fühle? (Nicht, dass ich das tun würde...)
Ist es nicht blanker Hohn genüsslich Wasser zu verschwenden, in dem man genüsslich ein Vollbad nimmt? Das kann ich beispielsweise nicht... ich habe schon oft beim Duschen ein ungutes Gefühl, wenn ich daran denke, dass andere sich freuen würden, nur ein Bruchteil dessen zum trinken zu haben und ich lasse es an meinem Körper hinablaufen. (Ich dusche mich schon regelmäßig und gründlich ;), dieses Thema begleitet mich aber eben immer wieder dabei.)
Es gäbe noch einige Beispiele mehr, die ich aufzählen könnte, aber ich denke, meine Fragestellung dürfte deutlich geworden sein...

Es gibt noch einige andere Sachverhalte, die ich gerne ansprechen würde, jedoch fällt es mir sehr schwer, diese in Worte zu fassen, vor allem, da es immer alles eng und undurchsichtig miteinander verwoben ist, auch die 3 angeführten Punkte, aber ich möchte zumindest mal versuchen, ein wenig Struktur in dieses Thema zu bringen.

So, wir ihr spätestens jetzt wisst, ist so gar nicht mein Ding, Artikel zu schreiben, aber diese Themen beschäftigen mich sehr und ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn ihr eure Überlegungen hierzu mitteilen würdet. :)

[Ich hoffe, das Forum ist korrekt gewählt, ich habe mir die Forenbeschreibungen wirklich noch mal genau durchgelesen. Falls es trotzdem eher in das Veganismus- oder das Tierrechtsforum passt oder der Betreff unpassend ist: Sorry für den Aufwand.]

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 Korrektur
Name: LilialesLiliales Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/42631

Datum: 09.10.10 03:28


Obwohl ich mir den Beitrag vor dem Abschicken noch einmal gründlich durchgelesen hatte, sind mir erst jetzt noch ein paar Dinge aufgefallen:
Der erste Absatz ist sehr "Dinge"-lastig, bitte ignorieren. ;)
Am Anfang ist der Abschnitt "Ökosysteme" schwer verständlich, es geht um Ökosyteme, die unabsichtlich vom Mensch aus dem Gleichgewicht gebracht worden sind.
Und es muss natürlich Xucker-Shopbetreiber heißen.
Ich hoffe, der Beitrag an sich ist wenigstens verständlich..?
Ansonsten gerne nachfragen...

Beitrag beantworten
 
 Re: Grauzonen des Antispeziesismus
Name: Googler Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/42632

Datum: 09.10.10 12:20


Zitat:
Ist es nicht blanker Hohn genüsslich Wasser zu verschwenden, in dem man genüsslich ein Vollbad nimmt? Das kann ich beispielsweise nicht... ich habe schon oft beim Duschen ein ungutes Gefühl, wenn ich daran denke, dass andere sich freuen würden, nur ein Bruchteil dessen zum trinken zu haben und ich lasse es an meinem Körper hinablaufen. (Ich dusche mich schon regelmäßig und gründlich ;), dieses Thema begleitet mich aber eben immer wieder dabei.)


Also zumindest in dieser Hinsicht bin ich der Ansicht, dass du kein schlechtes Gewissen haben musst. Es ist ja nicht so, dass andere dadurch weniger Wasser haben, dass du duschst. Wenn du auf einmal anfangen würdest, nicht mehr zu duschen und zu baden, hätte davon niemand einen Vorteil. Man würde dann auch nicht das "gesparte" Wasser in Tanks füllen und in Wüstengebiete transportieren. Das wäre auch kaum praktikabel.

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 Zum Thema Wasser
Name: Jim Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/42633

Datum: 09.10.10 13:44


Hallo Liliales, ist ja interessant, wodrüber Du so nachdenkst.

Früher habe ich in Punkto Wasser auch so gedacht, seit neuestem weiß ich, dass ich gutes Gewissens baden kann...

z.B. hier

http://www.hochsauerlandwasser.de/ist_wassersparen_sinnvoll.html

Schöne Grüße
Jim

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 Re: Grauzonen des Antispeziesismus
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/42634

Datum: 10.10.10 18:20

> etwas mehr Klarheit zu bringen - für uns persönlich, aber
> auch für Diskussionen mit Nichtveganern.

Eine generelle Anmerkung zur vermeintlichen Inkonsequenz von Veganern: Zumindest hier im Forum wird regelmäßig betont, dass die gegenwärtige Form des Veganismus nicht das Ende der Bemühungen darum bedeuten kann und soll, seine Auswirkungen auf die Umwelt (Natur, nichtmenschliche Tiere und Menschen) zu überdenken. Zum anderen bedeutet Veganismus selbstverständlich nicht, dass dadurch keine Tiere mehr getötet würden. Das ist beim Leben auf der Erde schlichtweg nicht möglich. Die einzig sinnvolle Definition kann daher nur lauten, das Vermeidbare zu vermeiden. Daher könnte man auf den Vorwurf "Veganer sind Mörder" halbernst antworten: selbstverständlich. Jedoch ist es ein großer Unterschied, unabsichtlich einen Käfer zu zertreten oder ein Schwein von Anfang an nur zu dem Zweck zu züchten und aufzuziehen, um es anschließend für nicht mehr als ein Geschmackserlebnis umbringen zu können.

Veganismus, sinnvoller Weise als Vermeidung des Vermeidbaren definiert, ist daher in Bezug auf die Tötung und Verletzung anderer Tiere, Zerstörung von Lebensraum etc. nicht inkonsequent. Inkonsequent oder unzureichend kann nur die gegenwärtige Form sein, d.h. die Frage, wie gut man anhand der gegebenen Möglichkeit dieser Vermeidung nachkommt. Siehe auch: Vegan ist nicht genug - Wie Binsenweisheiten als Veganismuskritik verbrämt werden.
Unnötig zu erwähnen, dass die Kritiker nicht einmal diesen Mindeststandard erreicht haben und meinen es sei überzeugend, etwas deshalb abzulehnen, weil es nicht perfekt und nicht die Lösung aller Probleme ist.

> Welche Maßnahmen kann man vertreten?

Ganz generell: Kommt auf die Situation an. Beim Veganismus hat man ja die scheinbar paradoxe, aber eigentlich logische Situation, dass Tierversuchsgetestetheit bei Medikamenten keine Rolle spielt, bei Kosmetikakonsum jedoch definitiv unvegan wäre.

> Was aber könnte man tun? Selbst ohne den Anspruch ethisch
> korrekt zu handeln (okay, wahrscheinlich haben diese Menschen
> den schon, allerdings nach anderen Maßstäben), scheint es
> keine Lösung zu geben.

Bei solchen Fragen muss man differenzieren. Einschleppung ist etwas anderes als vorsätzliches Aussetzen von Tieren. Grundsätzlich denke ich, sollte man sich bemühen, solche Verschleppungen zu vermeiden, aber mit den Eingriffen zurückhalten. Denn Tierrechte ist (gewollt) eine einseitige Beziehung von Menschen zu anderen Tieren. Die Tiere untereinander, die Natur an sich, ist amoralisch. Es ist also nichts an sich unethisches, wenn eine Art eine andere verdrängt (das geschieht ohnehin ständig und ganz ohne menschliche Einwirkungen auch) oder Tiere andere Tiere töten etc.

Du hast hier natürlich die Verantwortung durch menschliche Eingriffe im Blick und Invasionsbiologie ist, soweit ich sehe, tatsächlich fast immer auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen. Das Probleme bei "Bereinigungsaktionen" sind, a) das unethische Vorgehen durch Töten der Tiere, b) die Gefahr noch mehr Schaden anzurichten als bereits besteht und vor allem c) der artenschützerische und (anderweitig) anthropozentrische Standpunkt, Artenvielfalt zum Zweck und Nutzen des Menschen erhalten zu wollen. Invasorenbekämpfung findet daher vor allem in touristisch relevanten Gebieten statt, in anderen Bereichen ist es den Menschen ziemlich egal. Daher meine Position, Schäden zu vermeiden versuchen, bei bestehenden Änderungen sich aber möglichst heraushalten und die Selbstregulation der Natur überlassen.

> Oder warum gibt es beispielsweise fast nie Produktanfragen zu
> Dingen wie: Kleidung, Aktenordner, Kugelschreiber, Geschirr,
> Möbeln usw.?

Das hat zum einen damit zu tun, dass diese Dinge oftmals entweder nichts (so weit bekannt) Unveganes enthalten (Kugelschreiber?) oder es nicht vermeidbar ist. Z.B. gibt es auch in der Herstellung von Fahrrad- und Autoreifen unvegane Zusatzstoffe, aber solange das grundsätzlich der Fall ist, ist es nicht vermeidbar. Zudem gibt es einige Gebrauchsgegenstände die ohne PA eindeutig vegan oder unvegan sind und das hinreichend ersichtlich ist. Ein Rasierpinsel aus Dachshaaren ist unvegan, einer aus synthetischen nicht; Schuhe mit "Leder" sind unvegan, solche ohne nicht (Schuhkleber ist aus technischen Gründen ohne tierliche Stoffe).

Ich denke auch, dass dieser Selektivismus bei vielen unbeabsichtigt ist. Lebensmittel, die man täglich verbraucht und im Durchschnitt wöchentlich kauft, sind relevanter und in den Gedanken präsenter als Gebrauchsgegenstände. Dennoch hast du Recht, dass Gebrauchsgegenstände öfter angefragt werden sollten.

> nächsten Einkauf bedenkenlos beispielsweise Tupperdosen,
> einen Aktenordner und Müllbeutel zu kaufen, natürlich alles
> schön verpackt?!

Wobei fast alle synthetischen Verpackungsstoffe (also Folien usw.) geschweißt sind.

> Wie viel Egoismus ist vertretbar? Was ist vermeidbar? Das
> sind Fragen, die ich mir oft stelle...

Das ist eine Frage, die dir jemand anders wohl nicht beantworten kann. Das kann man auch nur von Fall zu Fall entscheiden. Und letztlich musst du das wohl allein entscheiden, dann andere sind eher nicht in der Lage, alle für dich relevanten Faktoren zu überblicken.

Dabei muss man beachten, dass es nicht immer so eindeutig ist, wie es scheint. Zum Thema Wasserverbrauch wurde schon geschrieben, dass hier gespartes Wasser nicht Menschen in wasserarmen Gebieten zukommt. Beim Busfahren ist es z.B. so, dass er auch ohne dich fahren würde und du durch die Inanspruchnahme die Nachfrage an Busfahrten fast nicht beeinflusst, da der Busverkehr grundsätzlich stattfindet, also nicht der Angebot-Nachfrage-Regel unterliegt.

Beitrag beantworten
 
 Re: Grauzonen des Antispeziesismus
Name: LilialesLiliales Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/42635

Datum: 10.10.10 20:12


>Eine generelle Anmerkung zur vermeintlichen Inkonsequenz von
> Veganern: Zumindest hier im Forum wird regelmäßig betont,
> dass die gegenwärtige Form des Veganismus nicht das Ende der
> Bemühungen darum bedeuten kann und soll, seine Auswirkungen
> auf die Umwelt (Natur, nichtmenschliche Tiere und Menschen)
> zu überdenken.

Ja, natürlich, das würde ich auch niemandem unterstellen, doch fehlt mir ehrlich gesagt die Thematisierung. Es wird immer gesagt, es sei nicht alles, aber irgendwie erscheint es dann doch so. Natürlich kann das nicht Hauptthema sein, andere Dinge sind ja erst einmal wichtiger, zumal einige Überlegungen wahrscheinlich während unser aller Leben ohnehin hinfällig sind, so bedauerlich das auch ist, aber ein bisschen mehr Gedanken zu diesen Themen, zumal es auch welche gibt, die jetzt schon relevant werden könnten, halte ich schon für sinnvoll.
Nicht zuletzt eben in der Diskussion mit skeptischen Nichtveganern, ich halte das schon für ziemlich wichtig.

>Zum anderen bedeutet Veganismus
> selbstverständlich nicht, dass dadurch keine Tiere mehr
> getötet würden. Das ist beim Leben auf der Erde schlichtweg
> nicht möglich. Die einzig sinnvolle Definition kann daher nur
> lauten, das Vermeidbare zu vermeiden. Daher könnte man auf
> den Vorwurf "Veganer sind Mörder" halbernst antworten:
> selbstverständlich. Jedoch ist es ein großer Unterschied,
> unabsichtlich einen Käfer zu zertreten oder ein Schwein von
> Anfang an nur zu dem Zweck zu züchten und aufzuziehen, um es
> anschließend für nicht mehr als ein Geschmackserlebnis
> umbringen zu können.

Versehentlich einen Käfer zu zertreten ist eben kein Mord.
Siehst du in irgendeinem Bereich die Haltung und/oder Tötung von Tieren für unvermeidbar?

Ich bin mir da noch nicht so sicher, beispielsweise in Forschungen, die für das Überleben der Menschen unerlässlich sind (Entwickeln von neuen Antibiotika beispielsweise)...
Selbstverständlich möchte ich nicht, dass es so ist, aber wenn es nicht anders ginge...?
Es wird ja oft betont, dass Veganismus nicht bedeutet, sich selbst zu opfern.

> Veganismus, sinnvoller Weise als Vermeidung des Vermeidbaren
> definiert, ist daher in Bezug auf die Tötung und Verletzung
> anderer Tiere, Zerstörung von Lebensraum etc. nicht
> inkonsequent. Inkonsequent oder unzureichend kann nur die
> gegenwärtige Form sein, d.h. die Frage, wie gut man anhand
> der gegebenen Möglichkeit dieser Vermeidung nachkommt. Siehe
> auch:
> Vegan ist
> nicht genug - Wie Binsenweisheiten als Veganismuskritik
> verbrämt werden.

Ich finde, es geht auch um die Frage "Was wäre, wenn..." bzw. dass man sich zumindest bewusst ist, was noch kritisch zu betrachten ist und wie man daran arbeiten kann. Meiner Meinung nach ist es nicht unmöglich, Teilbereiche auszuschalten, auch bevor eine vegane Gesellschaft etabliert ist.

> Unnötig zu erwähnen, dass die Kritiker nicht einmal diesen
> Mindeststandard erreicht haben und meinen es sei überzeugend,
> etwas deshalb abzulehnen, weil es nicht perfekt und nicht die
> Lösung aller Probleme ist.

Ja. Leider ist es eben für dieses Klientel wirklich überzeugend.
"Warum dieser Aufwand, wenn es noch nicht einmal vollkommen ist..."
Wir wissen das, aber es ist nicht so einfach zu vermitteln.

> Ganz generell: Kommt auf die Situation an.

Sicher, deswegen habe ich ja unter anderem auch Beispiele genannt.
Jedoch kann man auch ohne Beispiel darüber diskutieren, zum Beispiel mit "Wenn ... dann"-Forumlierungen.

>Beim Veganismus
> hat man ja die scheinbar paradoxe, aber eigentlich logische
> Situation, dass Tierversuchsgetestetheit bei Medikamenten
> keine Rolle spielt, bei Kosmetikakonsum jedoch definitiv
> unvegan wäre.

Das ist aber etwas, was sich leicht erklären lässt, habe ich zumindest die Erfahrung gemacht...

> Bei solchen Fragen muss man differenzieren. Einschleppung ist
> etwas anderes als vorsätzliches Aussetzen von Tieren.
> Grundsätzlich denke ich, sollte man sich bemühen, solche
> Verschleppungen zu vermeiden, aber mit den Eingriffen
> zurückhalten. Denn Tierrechte ist (gewollt) eine einseitige
> Beziehung von Menschen zu anderen Tieren. Die Tiere
> untereinander, die Natur an sich, ist amoralisch. Es ist also
> nichts an sich unethisches, wenn eine Art eine andere
> verdrängt (das geschieht ohnehin ständig und ganz ohne
> menschliche Einwirkungen auch) oder Tiere andere Tiere töten
> etc.

Manchmal geht es aber nicht nur darum, dass eine Art eine andere verdrängt, sondern das komplette Ökosysteme zusammen stürzen, mit so drastischen Folgen, dass diese überhaupt nicht absehbar sind. Bei der Seeigelinvasion um Teneriffa wird es wohl früher oder später passieren, dass die Strände ihren Halt verlieren und mehr und mehr Teile von der Insel vom Meer verschluckt werden.
Ich weiß nicht, was man tun könnte und ich fand die Bilder (ich habe ein Video gesehen), wie Taucher die Seeigel abschlachteten, grauenvoll und selbst das ist keine wirklich funktionierende Lösung, aber dass eine ganze Insel untergeht und sich die Seeigel ungehindert mehr und mehr verbreiten (sie werden ja wohl kaum nur direkt um Teneriffa keine natürlichen Feinde haben) ist auch alles andere als beruhigend.

> Du hast hier natürlich die Verantwortung durch menschliche
> Eingriffe im Blick und Invasionsbiologie ist, soweit ich
> sehe, tatsächlich fast immer auf menschliche Aktivitäten
> zurückzuführen. Das Probleme bei "Bereinigungsaktionen" sind,
> a) das unethische Vorgehen durch Töten der Tiere
Nicht unbedingt. Hältst du die Methode, die ich angesprochen habe (Unfruchtbarmachen durch entsprechende Medikamente/Hormone) für nicht durchführbar? Getötet würde dadurch kein Tier, es würde irgendwann einfach kein neues mehr geboren...
Bei Meeresbewohnern ist das natürlich nicht umsetzbar.. :-/

>b) die
> Gefahr noch mehr Schaden anzurichten als bereits besteht und
> vor allem c) der artenschützerische und (anderweitig)
> anthropozentrische Standpunkt, Artenvielfalt zum Zweck und
> Nutzen des Menschen erhalten zu wollen. Invasorenbekämpfung
> findet daher vor allem in touristisch relevanten Gebieten
> statt, in anderen Bereichen ist es den Menschen ziemlich
> egal. Daher meine Position, Schäden zu vermeiden versuchen,
> bei bestehenden Änderungen sich aber möglichst heraushalten
> und die Selbstregulation der Natur überlassen.

Hm, ich hoffe es sollte klar sein, dass ich gewiss nicht für Artenvielfalt der Artenvielfalt wegen bin, schon gar nicht, weil es touristisch interessant ist!
Es ginge viel mehr um Situationen, bei denen es eine Katastrophe abzuwenden gilt, die letztlich auch eine massvie Bedrohung für die Menschheit darstellen könnte, wenn es einem sonst schon egal ist, was man so macht...


> Das hat zum einen damit zu tun, dass diese Dinge oftmals
> entweder nichts (so weit bekannt) Unveganes enthalten
> (Kugelschreiber?)

Woher wissen wir das denn? Ich hätte mir bis vor einigen Monaten genausowenig vorstellen können, dass reiner Zucker unvegan ist, wie dass dies bei einem Kugelschreiber der Fall ist...
Nach dem, was ich jetzt weiß, ist es in der Tat bei den meisten Gebrauchsgegenständen unwahrscheinlicher als bei Lebensmitteln - aber nicht unmöglich, wie fast der Eindruck ensteht.

>oder es nicht vermeidbar ist. Z.B. gibt es
> auch in der Herstellung von Fahrrad- und Autoreifen unvegane
> Zusatzstoffe, aber solange das grundsätzlich der Fall ist,
> ist es nicht vermeidbar. Zudem gibt es einige
> Gebrauchsgegenstände die ohne PA eindeutig vegan oder unvegan
> sind und das hinreichend ersichtlich ist. Ein Rasierpinsel
> aus Dachshaaren ist unvegan, einer aus synthetischen nicht;

Weißt du denn, wie genau der Rasierpinsel hergestellt wurde?

> Schuhe mit "Leder" sind unvegan, solche ohne nicht
> (Schuhkleber ist aus technischen Gründen ohne tierliche
> Stoffe).

Das ist generell so? Kann ich mir ja kaum vorstellen...

> Ich denke auch, dass dieser Selektivismus bei vielen
> unbeabsichtigt ist. Lebensmittel, die man täglich verbraucht
> und im Durchschnitt wöchentlich kauft, sind relevanter und in
> den Gedanken präsenter als Gebrauchsgegenstände. Dennoch hast
> du Recht, dass Gebrauchsgegenstände öfter angefragt werden
> sollten.

Zu keinem Zeitpunkt dachte ich an beabsichtigten Selektivismus - wenn dem so wäre, müsste man sich ja nicht weiter darüber unterhalten. Man könnte einfach sagen: "Ja, ich vermeide akribisch sämtliche tierische Inhalts- und Hilfsstoffe bei Lebensmitteln und Kosmetika und nutze nichts mit "Leder" - alles andere interessiert mich nicht."
Wie wir wissen, stimmt das aber nicht. Und ich finde, das muss auch mehr gelebt werden. So weit das eben praktikabel ist.
Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass ich mich noch nicht durchringen konnte, eine PA für einen Gebrauchsgegenstand zu machen, ich habe dann doch zu viel Angst, zum Gespött zu werden und sei es "nur" für die Person, die meine Anfrage bearbeitet..

> > nächsten Einkauf bedenkenlos beispielsweise Tupperdosen,
> > einen Aktenordner und Müllbeutel zu kaufen, natürlich alles
> > schön verpackt?!
>
> Wobei fast alle synthetischen Verpackungsstoffe (also Folien
> usw.) geschweißt sind.

Eingeschweißte Müllbeutel?! Die will ich sehen... ;)
Also, was mir so einfällt: Sämtliche Hilfsstoffe, die wir nicht einmal erahnen können, konkret: Aufkleber auf dem Aktenordner, der Kleber bei dem die Müllbeutel zusammenhaltenen Papier- oder Plastikband...

> Das ist eine Frage, die dir jemand anders wohl nicht
> beantworten kann. Das kann man auch nur von Fall zu Fall
> entscheiden. Und letztlich musst du das wohl allein
> entscheiden, dann andere sind eher nicht in der Lage, alle
> für dich relevanten Faktoren zu überblicken.

Es geht hier ja nicht darum, dass ich andere dazu auffordere Entscheidungen für mich zu treffen. Mache ich diesen Eindruck?
Bei Gelegenheit macht es Sinn, sich von anderen, die die gleiche Meinung vertreten, beraten zu lassen...
Hmm, ich weiß jedenfalls nicht, wie du darauf gekommen bist, das zu schreiben...

> Dabei muss man beachten, dass es nicht immer so eindeutig
> ist, wie es scheint.

Das ist es ja gerade... :)

>Zum Thema Wasserverbrauch wurde schon
> geschrieben, dass hier gespartes Wasser nicht Menschen in
> wasserarmen Gebieten zukommt.

Ja, das nicht, das war mir auch vorher bewusst, aber ich denke nicht, dass es so einfach ist...

>Beim Busfahren ist es z.B. so,
> dass er auch ohne dich fahren würde und du durch die
> Inanspruchnahme die Nachfrage an Busfahrten fast nicht
> beeinflusst, da der Busverkehr grundsätzlich stattfindet,
> also nicht der Angebot-Nachfrage-Regel unterliegt.

Dadurch, dass ich mitfahre, wird mehr Energie verbraucht, wenn auch minimal, besonders natürlich, wenn ich die einzige an der Bushaltestelle bin und/oder die einzige, die an einer bestimmten Haltstelle aussteigen möchte - meistens ist sogar beides der Fall.
Und ich denke schon, dass das auch ein bisschen mit Angebot-Nachfrage zu tun hat, nicht so viel wie in anderen Bereichen, aber ganz irrelevant ist das wohl nicht...

Beitrag beantworten
 
 Re: Grauzonen des Antispeziesismus
Name: LilialesLiliales Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/42636

Datum: 10.10.10 20:19


> Also zumindest in dieser Hinsicht bin ich der Ansicht, dass
> du kein schlechtes Gewissen haben musst. Es ist ja nicht so,
> dass andere dadurch weniger Wasser haben, dass du duschst.
> Wenn du auf einmal anfangen würdest, nicht mehr zu duschen
> und zu baden, hätte davon niemand einen Vorteil. Man würde
> dann auch nicht das "gesparte" Wasser in Tanks füllen und in
> Wüstengebiete transportieren. Das wäre auch kaum praktikabel.

Wie auch schon in der Antwort an Martin geschrieben: Ich denke nicht, dass es so einfach ist.
Natürlich ist mir bewusst, dass es keine geheime Wasserleitung gibt, die das Wassser, dass ich nicht zum Duschen brauche, direkt in wasserarme Gebiete leitet, aber. Selbst nach der Klärung hat das Wasser, dass ich verbraucht habe, nicht die Qualität, nämlich beste Trinkwasserqualität (hier in Deutschland zumindest), wie vorher und das Klären verbraucht auch viel Energie, was auch wieder generell die Umwelt belastet, was sich auch ein bisschen (und sämtliche Umweltprobleme resultieren ja aus hier und da ein kleines bisschen) auf die Umweltverschmutzung generell auswirkt.

Beitrag beantworten
 
 Re: Grauzonen des Antispeziesismus
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/42637

Datum: 12.10.10 21:03


> Ja, natürlich, das würde ich auch niemandem unterstellen,
> doch fehlt mir ehrlich gesagt die Thematisierung.

Also ich höre solche Themen schon ab und zu. Dass es nicht breit diskutiert wird, hat, wie du auch sagtest, den Grund der Fokussierung. Über weiterführenden Umweltschutz werden sich die meisten eher auf anderen Seiten als in Veganismusforen informieren, was ja auch ganz sinnvoll ist.

> Nicht zuletzt eben in der Diskussion mit skeptischen
> Nichtveganern, ich halte das schon für ziemlich wichtig.

Meinst du? Im Groben gibt es zwei Haltungen gegen den Veganismus: die uninformierten, aber interessieren (bzw. nicht unbedingt abgeneigten) Personen und die eindeutig ablehnenden. Die letzteren werden überall fehlende Konsequenz sehen, um sich selbst zu rechtfertigen (oder wie es hier schon öfters formuliert wurde: sie suchen den Blutspritzer bei anderen, während sie knietief durchs Blut waten). Und irgendeinen Bereich, wo man selbst inkonsequent sei, werden sie immer finden.
Die ersteren wissen schon eher, dass man nicht deshalb gar nichts machen sollte, nur weil man keine Perfektion erreicht.

> Siehst du in irgendeinem Bereich die Haltung und/oder Tötung
> von Tieren für unvermeidbar?

Die Haltung von sog. Haustieren ist so lange nötig, wie sie noch existieren. Gerade Tierrechtler rufen zur Adoption von Tierheimtieren auf, natürlich immer in Kombination mit Sterilisierung. Auch die Tötung kann notwendig sein, z.B. bei unheilbar kranken oder verletzten Tieren.
Daher sprechen Tierrechtler eher davon, dass sie die Tierausbeutung ablehnen, nicht die Tiertötung.

> Ich bin mir da noch nicht so sicher, beispielsweise in
> Forschungen, die für das Überleben der Menschen unerlässlich
> sind (Entwickeln von neuen Antibiotika beispielsweise)...
> Selbstverständlich möchte ich nicht, dass es so ist, aber
> wenn es nicht anders ginge...?

Daran ist fraglich, dass die Forschung an Tieren unerlässlich dafür sei. Es gibt viele Alternativmethoden und die stehen alle noch am Anfang, das Potenzial kann man also noch nicht beurteilen. Zum anderen, dass auch sinnvolle Forschung ethisch gerechtfertigt sei. AIDS ist eine tödliche Krankheit und es gibt Millionen Betroffene. Tierversuche kommen hier nicht weiter, weil nur Menschen an der für Menschen relevanten HIV-Variante erkranken können. Trotzdem opfert man nicht ein paar Hundert Menschen (sehr wenige im Vergleich zu den Millionen Betroffenen) um die Forschung voranzubringen. Eben weil es, auch wenn es sinnvolle, nützliche und äußerst notwendige Forschung ist, ethisch nicht zu rechtfertigen ist, andere Menschen als Mittel zum Zweck zu benutzen. Entsprechend der Gleichberechtigung muss das auch für andere Tiere gelten.

> Ich finde, es geht auch um die Frage "Was wäre, wenn..." bzw.
> dass man sich zumindest bewusst ist, was noch kritisch zu
> betrachten ist und wie man daran arbeiten kann. Meiner
> Meinung nach ist es nicht unmöglich, Teilbereiche
> auszuschalten, auch bevor eine vegane Gesellschaft etabliert
> ist.

Bereiche, die man ausschalten kann, dürften bei den meisten heutigen Veganern nur wenige sein, aber ein Reduzierung ist in manchen Bereichen sicher noch möglich.

> Jedoch kann man auch ohne Beispiel darüber diskutieren, zum
> Beispiel mit "Wenn ... dann"-Forumlierungen.

Man kann schon, aber die Frage ist, was das konkret bringt. Da es aller Wahrscheinlichkeit nach Grenzfragen und komplexe Probleme sind, kann man sie kaum beantworten, ohne die ganze Situation zu kennen. Daher finde ich persönlich es nicht gewinnbringend, hypothetische Situationen zu diskutieren.

> Ich weiß nicht, was man tun könnte und ich fand die Bilder
> (ich habe ein Video gesehen), wie Taucher die Seeigel
> abschlachteten, grauenvoll und selbst das ist keine wirklich
> funktionierende Lösung, aber dass eine ganze Insel untergeht
> und sich die Seeigel ungehindert mehr und mehr verbreiten
> (sie werden ja wohl kaum nur direkt um Teneriffa keine
> natürlichen Feinde haben) ist auch alles andere als beruhigend.

Hier haben wir ja mal wieder den Speziesismus als Grund. Soweit ich mich informiert habe, gibt es keine natürlichen Feinde mehr, weil sie durch den "Fischfang und Angler" dezimiert wurden. Ansonsten sehe ich das wie du...

> Nicht unbedingt. Hältst du die Methode, die ich angesprochen
> habe (Unfruchtbarmachen durch entsprechende
> Medikamente/Hormone) für nicht durchführbar? Getötet würde
> dadurch kein Tier, es würde irgendwann einfach kein neues
> mehr geboren...

...doch, das ist vertretbar. Ich habe hier ja nur allgemein gesprochen, nicht bezogen auf die Seeigel.

> Bei Meeresbewohnern ist das natürlich nicht umsetzbar.. :-/

Wieso nicht? Da sie sich getrenntgeschlechtlich fortpflanzen kann z.B. der Hormonhaushalt beeinflusst werden. Zudem gibt es auch Eingriffsmöglichkeiten durch Strahlung (bekanntermaßen macht u.a. Röntgenstrahlung unfruchtbar), sodass man ihnen nicht einmal etwas verabreichen müsste. Lohnenswert wäre es auch, da sie erst spät geschlechtsreif werden.
Abgesehen davon würde auch die Wiederansiedlung der natürlichen Feinde durch Verbot der Fischerei eigentlich ausreichend sein, dann gäbe es wieder die natürliche Selbstregulierung. Möglichkeiten gäbe es schon, aber das bisherige Abtöten ist sicherlich billiger.

> Hm, ich hoffe es sollte klar sein, dass ich gewiss nicht für
> Artenvielfalt der Artenvielfalt wegen bin, schon gar nicht,
> weil es touristisch interessant ist!

Du sicher nicht, aber die meisten schon. Beim Seeigelproblem dürften es die meisten anderen auch sein.

> Woher wissen wir das denn? Ich hätte mir bis vor einigen
> Monaten genausowenig vorstellen können, dass reiner Zucker
> unvegan ist, wie dass dies bei einem Kugelschreiber der Fall
> ist...

Natürlich, ich gehe halt vom bisherigen Wissensstand aus.

> Weißt du denn, wie genau der Rasierpinsel hergestellt wurde?

Nein, ich besitze auch keinen, daher war das vielleicht kein gutes Beispiel. Ich meinte nur, dass Kunsthaar/Kunstborste an sich auch aus Polypeptidketten aus Erdgas oder Erdöl hergestellt werden, nicht wie Dachs- oder Schweinehaare, die sonst eingesetzt werden.

> > Schuhe mit "Leder" sind unvegan, solche ohne nicht
> > (Schuhkleber ist aus technischen Gründen ohne tierliche
> > Stoffe).
>
> Das ist generell so? Kann ich mir ja kaum vorstellen...

Ich kenne nicht alle Details, aber bei Klebern gibt es grob Kalt- und Warmkleber. Warmkleber sind bei Raumtemperatur hart und werden daher erst erwärmt, aufgetragen und dann aushärten gelassen. Tierliche Stoffe in Klebern sind ja Proteine, die aber bei mehr als 42°C denaturieren, daher werden sie nicht in Warm-, sondern nur in Kaltklebern eingesetzt. Kaltkleber kann man daher wiederum nur dort einsetzen, wo sie keinen höheren Wärme ausgesetzt sind, das ist bei Holz (Holzkleber beinhalten meist Kasein) oder eben Papier-/Etikettenklebern der Fall, aber nicht bei Schuhen (die von innen und von außen (direkte Sonneneinstrahlung) aufgeheizt werden können). Weil mich das auch mal interessierte, habe ich ca. ein Duzend Schuhhersteller wegen Kasein und Gelatine im Kleber angefragt und alle Rückmeldungen haben das einheitlich verneint. Daher ist es recht plausibel.

Soweit meine Erfahrung, falls hier jemand mehr Ahnung von Klebstoffen hat, kann er sich ja dazu äußern.

> Wie wir wissen, stimmt das aber nicht. Und ich finde, das
> muss auch mehr gelebt werden. So weit das eben praktikabel ist.
> Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass ich mich noch nicht
> durchringen konnte, eine PA für einen Gebrauchsgegenstand zu
> machen, ich habe dann doch zu viel Angst, zum Gespött zu
> werden und sei es "nur" für die Person, die meine Anfrage
> bearbeitet..

Also hier im Forum gibt es auch mehrere Anfragen zu Gebrauchsgegenständen (hier in der weiten Definition: alles, was kein Lebensmittel ist), meistens aber auch Verbrauchsgüter wie Zahncreme oder Verhütungsmittel.

> Also, was mir so einfällt: Sämtliche Hilfsstoffe, die wir
> nicht einmal erahnen können, konkret: Aufkleber auf dem
> Aktenordner, der Kleber bei dem die Müllbeutel
> zusammenhaltenen Papier- oder Plastikband...

Zum Kleber allgemein: Man muss natürlich irgendwo die Grenze ziehen. Manche meinen, auch bei Lebensmitteln ist es nicht nötig, nach dem Etikettenkleber zu fragen. Trotzdem finde ich es sinnvoll, die Grenze beim Lebensmittel selbst zu ziehen, weil es das ist, was man letztendlich kauft.

> Es geht hier ja nicht darum, dass ich andere dazu auffordere
> Entscheidungen für mich zu treffen. Mache ich diesen Eindruck?
> Bei Gelegenheit macht es Sinn, sich von anderen, die die
> gleiche Meinung vertreten, beraten zu lassen...
> Hmm, ich weiß jedenfalls nicht, wie du darauf gekommen bist,
> das zu schreiben...

Darauf bin ich gekommen, weil du konkret nach "Egoismus" gefragt hast. Und das ist für mich eher eine subjektive Bewertung als z.B. die Frage nach der Vermeidbarkeit. Ich weiß, dass du mit beidem auf das gleiche hinaus willst, meine Unterscheidung war hier die nach der Perspektive. War also wohl nur ein sprachliches Missverständnis; ich denke durchaus nicht, dass du gemeint hättest, andere sollten deine Entscheidungen treffen.

> Und ich denke schon, dass das auch ein bisschen mit
> Angebot-Nachfrage zu tun hat, nicht so viel wie in anderen
> Bereichen, aber ganz irrelevant ist das wohl nicht...

Ja, ein bisschen schon, deshalb habe ich das auch eher zurückhaltend formuliert.
Wenn man die Frage stellt, ob dieses oder jenes Verschwendung ist, muss jedenfalls zwei Fragen klären: a) woran misst man die Verschwendung? Da das ein relativer Begriff ist, muss man es ja zu etwas in Beziehung setzen. Meistens wird hier der Durchschnittsverbrauch genommen, aber ob der der richtige Bezugspunkt ist, kann man natürlich auch infrage stellen. Und b) wie hoch der tatsächliche Gesamtverbrauch ist. Wasser z.B. wird ja nicht nur durch die Körperpflege verbraucht, sondern auch durch das Essen. Hier verbrauchst du bereits wesentlich weniger als der Durchschnitt. Das rechtfertigt natürlich keinen unreflektierten Umgang in anderen Bereichen, aber es sollte in die Gesamtbetrachtung einbezogen werden.

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 Wassersparen
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/42638

Datum: 16.10.10 23:49


Der entscheiden Punkt ist m.E. aber nicht das Umverteilungsproblem, sondern, dass Du durchs Wassersparen eben erstmal kein Wasser sparst, weil, wenn Du es tust, eben die Leitungen gespült werden. D.h., Du selbst hast zwar weniger Verbrauch, aber der Gesamtverbrauch verringert sich nicht (vereinfacht gesagt).

Mal davon abgesehen, dass die Mengen, die fürs Zähneputzen oder Baden verwendet werden im Vergleich zum Verbrauch durch Unveganismus eher unter Rundungsfehler fallen.

Achim

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 Re: Wassersparen
Name: LilialesLiliales Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/42639

Datum: 17.10.10 02:11


Auf kurze Sicht gesehen stimmt das wohl, aber langfristig würden ja sicher irgendwann die Leitungen an den gesunkenen Verbrauch angepasst, denke ich mal...

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 Re: Wassersparen
Name: Krümel Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/42640

Datum: 17.10.10 19:42


Zitat:
Auf kurze Sicht gesehen stimmt das wohl, aber langfristig würden ja sicher irgendwann die Leitungen an den gesunkenen Verbrauch angepasst, denke ich mal...


Ich vermute, dass das Leitungen spülen günstiger ist, als neue Leitungen zu legen.

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 Re: Wassersparen
Name: LilialesLiliales Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/42642

Datum: 18.10.10 00:11



> Ich vermute, dass das Leitungen spülen günstiger ist, als
> neue Leitungen zu legen.

Keine Leitung hält für immer... ;)

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 Re: Grauzonen des Antispeziesismus
Name: LilialesLiliales Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/42644

Datum: 18.10.10 04:11


> Also ich höre solche Themen schon ab und zu. Dass es nicht
> breit diskutiert wird, hat, wie du auch sagtest, den Grund
> der Fokussierung.

Ja, ab und zu, aber eben doch eher selten...
Und ich kann schon verstehen, wenn solche Fokussierung (die schnell als Beschränktheit interpretiert werden kann) dem Ganzen etwas seiner Überzeugungskraft nimmt.

>Über weiterführenden Umweltschutz werden
> sich die meisten eher auf anderen Seiten als in
> Veganismusforen informieren, was ja auch ganz sinnvoll ist.

Mag sein, für mich persönlich ist das jedoch eher keine Option, außer ganz speziefischen Themen, die wirklich sehr wenige Verknüpfungen mit Speziesismus haben kann ich mir nicht vorstellen, mit Nichtveganern über bestimmte Themen zu disktutieren und ich weiß nunmal, dass Veganismus sehr eng mit Umweltschutz verknüpft ist, wenn auch das nicht die Intention dahinter ist.
Da würde mir in einem konventionellen Umweltschutzforum wohl nur
übel werden. Mag sein, dass ich da sehr/zu empfindlich bin, aber so ist es, zumindest zur Zeit. (wäre schon schön, wenn sich das wenigstens etwas abschwächt..)


> Meinst du?

Ja, auch nach dem, was du schreibst. ;)

>Im Groben gibt es zwei Haltungen gegen den
> Veganismus: die uninformierten, aber interessieren (bzw.
> nicht unbedingt abgeneigten) Personen und die eindeutig
> ablehnenden.

Das ist aber sehr grob. Ich denke, dass es bei den ablehnenden schon deutlich zu unterscheidende Gruppen gibt, vom aggressiven Antiveganer bis hin zum gesellschaftlich konditionierten Das-kann-doch-gar-nicht-gehen-Unveganer...

>Die letzteren werden überall fehlende Konsequenz
> sehen, um sich selbst zu rechtfertigen (oder wie es hier
> schon öfters formuliert wurde: sie suchen den Blutspritzer
> bei anderen, während sie knietief durchs Blut waten). Und
> irgendeinen Bereich, wo man selbst inkonsequent sei, werden
> sie immer finden.

Solche gibt es leider zuhauf, aber ich möchte nicht den Fehler begehen, die Ablehnenden derartig abzustempeln, denn das bedeutet auch unter Umständen Bedürftigen nicht zu helfen und ich denke, dass diese Umstände (also dass die Person mit entsprechenden Argumenten, wenn auch leider manchmal nur damit, doch zu überzeugen ist)...

> Die ersteren wissen schon eher, dass man nicht deshalb gar
> nichts machen sollte, nur weil man keine Perfektion erreicht.

Eher, aber auch nicht zwangsläufig. Da kann eine gute Argumentation in manchen Bereichen vielleicht den letzten Funken geben..

> Die Haltung von sog. Haustieren ist so lange nötig, wie sie
> noch existieren. Gerade Tierrechtler rufen zur Adoption von
> Tierheimtieren auf, natürlich immer in Kombination mit
> Sterilisierung. Auch die Tötung kann notwendig sein, z.B. bei
> unheilbar kranken oder verletzten Tieren.
> Daher sprechen Tierrechtler eher davon, dass sie die
> Tierausbeutung ablehnen, nicht die Tiertötung.

Natürlich. Ich meinte jedoch hypothetisch, später in einer veganen Gesellschaft, abgesehen von den Hinterlassenschaften des Speziesismus...
In welchen Bereichen meinst du ist die Tiertötung erforderlich?


> Daran ist fraglich, dass die Forschung an Tieren unerlässlich
> dafür sei. Es gibt viele Alternativmethoden und die stehen
> alle noch am Anfang, das Potenzial kann man also noch nicht
> beurteilen.

Das sehe ich ebenso. Ich sehe aber auch, dass es wohl keine Methode geben kann, die so reagiert wie lebendes Gewebe. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass sich ein Mensch, der bei Sinnen ist, freiwillig für eine Versuchsreiche hergibt, dessen Ausgang recht ungewiss ist. Vollkommen ungewiss muss es natürlich nicht sein, dass es da Methoden gibt, ist mir schon klar, dennoch kann man häufig auch schwerwiegende Komplikationen nicht ausschließen.
Man hat ja heute schon Probleme für gewisse Bereiche Testpersonen zu finden, die sogar schon "vorgetestet" sind - im Reagenzglas sowie an Tieren...

>Zum anderen, dass auch sinnvolle Forschung
> ethisch gerechtfertigt sei.
Das ist in der Tat eine schwierige Frage. Allerdings denke ich, dass die meisten Menschen zustimmen würden, ginge es um das Überleben der Menscheit.


>AIDS ist eine tödliche Krankheit
> und es gibt Millionen Betroffene. Tierversuche kommen hier
> nicht weiter, weil nur Menschen an der für Menschen
> relevanten HIV-Variante erkranken können. Trotzdem opfert man
> nicht ein paar Hundert Menschen (sehr wenige im Vergleich zu
> den Millionen Betroffenen) um die Forschung voranzubringen.
> Eben weil es, auch wenn es sinnvolle, nützliche und äußerst
> notwendige Forschung ist, ethisch nicht zu rechtfertigen ist,
> andere Menschen als Mittel zum Zweck zu benutzen.
> Entsprechend der Gleichberechtigung muss das auch für andere
> Tiere gelten.

Ohne Frage. Das ist wirklich ein sehr komplizierter Bereich, finde ich, ich weiß auch nicht, ob man da jemals weiterkommen wird...

> > Ich finde, es geht auch um die Frage "Was wäre, wenn..." bzw.
> > dass man sich zumindest bewusst ist, was noch kritisch zu
> > betrachten ist und wie man daran arbeiten kann. Meiner
> > Meinung nach ist es nicht unmöglich, Teilbereiche
> > auszuschalten, auch bevor eine vegane Gesellschaft etabliert
> > ist.
>
> Bereiche, die man ausschalten kann, dürften bei den meisten
> heutigen Veganern nur wenige sein, aber ein Reduzierung ist
> in manchen Bereichen sicher noch möglich.

Wieso meinst du, das dürften nur wenige sein? Weil es so wenig Veganer gibt? Ich kann mir gut vorstellen, dass es Bereiche gibt, die sich auch Unveganern leicht erschließen...
Kleinigkeiten, die in der Summe dann doch immer mehr ergeben.
So kann ich mir beispielsweise nicht vorstellen, dass jemand Kerzenschein noch romantisch findet, wenn er sich wirklich bewusst ist, dass dieser Schein durch Teile von ermordeten Tiere zustande kommt... (laut meinen Recherchen ist das bei den meisten Kerzen der Fall)


> Man kann schon, aber die Frage ist, was das konkret bringt.

Klarheit!?

> Da es aller Wahrscheinlichkeit nach Grenzfragen und komplexe
> Probleme sind, kann man sie kaum beantworten, ohne die ganze
> Situation zu kennen. Daher finde ich persönlich es nicht
> gewinnbringend, hypothetische Situationen zu diskutieren.

Hmm, okay...

> Hier haben wir ja mal wieder den Speziesismus als Grund.
> Soweit ich mich informiert habe, gibt es keine natürlichen
> Feinde mehr, weil sie durch den "Fischfang und Angler"
> dezimiert wurden. Ansonsten sehe ich das wie du...

Hmm, als einzigen Grund? Ich hatte das bisher nur immer als verschlimmernden Faktor bezeichnet gefunden...

> > Bei Meeresbewohnern ist das natürlich nicht umsetzbar.. :-/
>
> Wieso nicht? Da sie sich getrenntgeschlechtlich fortpflanzen
> kann z.B. der Hormonhaushalt beeinflusst werden. Zudem gibt
> es auch Eingriffsmöglichkeiten durch Strahlung
> (bekanntermaßen macht u.a. Röntgenstrahlung unfruchtbar),
> sodass man ihnen nicht einmal etwas verabreichen müsste.
> Lohnenswert wäre es auch, da sie erst spät geschlechtsreif
> werden.

Wie sollte das denn umsetzbar sein? Wie sollte man den Hormonhaushalt beeinflussen unter Wasser? Wenn es schon große Tauchertrupps mit direktem (und schnellem) Zerhacken nicht schaffen, wie sollte dann ein wirklicher Erfolg erzielt werden, wenn man die Seeigel am Leben lässt und jedem einzelnen, hmm, eine Spritze gibt? Oder wie hast du dir das vorgestellt? Das mit der Strahlung hört sich schon realistischer an, denke ich...

> Abgesehen davon würde auch die Wiederansiedlung der
> natürlichen Feinde durch Verbot der Fischerei eigentlich
> ausreichend sein, dann gäbe es wieder die natürliche
> Selbstregulierung. Möglichkeiten gäbe es schon, aber das
> bisherige Abtöten ist sicherlich billiger.

Hmm, das klingt plausibel, vielleicht wäre das eine Möglichkeit.
Vielleicht die einzige, auf die nicht so gerne verzichtet wird, denn ich denke nicht, dass das Abtöten gerade billig ist, zudem ist es ja nicht ausreichend.

> > Hm, ich hoffe es sollte klar sein, dass ich gewiss nicht für
> > Artenvielfalt der Artenvielfalt wegen bin, schon gar nicht,
> > weil es touristisch interessant ist!
>
> Du sicher nicht, aber die meisten schon. Beim Seeigelproblem
> dürften es die meisten anderen auch sein.

Hmm... :-/
Aber nein, das kann ich mir nach wie vor nicht vorstellen... Schließlich stellt das Seeigelproblem weit mehr Schwierigkeiten in Aussicht als "nur" weniger Artenvielfalt.

> Natürlich, ich gehe halt vom bisherigen Wissensstand aus.

Hältst du das für vertretbar?

> > Weißt du denn, wie genau der Rasierpinsel hergestellt wurde?

> Nein, ich besitze auch keinen, daher war das vielleicht kein
> gutes Beispiel. Ich meinte nur, dass Kunsthaar/Kunstborste an
> sich auch aus Polypeptidketten aus Erdgas oder Erdöl
> hergestellt werden, nicht wie Dachs- oder Schweinehaare, die
> sonst eingesetzt werden.

Schon klar, aber es ging mir ja eben um die Dinge, die nicht offensichtlich sind...


> Ich kenne nicht alle Details, aber bei Klebern gibt es grob
> Kalt- und Warmkleber. Warmkleber sind bei Raumtemperatur hart
> und werden daher erst erwärmt, aufgetragen und dann aushärten
> gelassen. Tierliche Stoffe in Klebern sind ja Proteine, die
> aber bei mehr als 42°C denaturieren, daher werden sie nicht
> in Warm-, sondern nur in Kaltklebern eingesetzt. Kaltkleber
> kann man daher wiederum nur dort einsetzen, wo sie keinen
> höheren Wärme ausgesetzt sind, das ist bei Holz (Holzkleber
> beinhalten meist Kasein) oder eben Papier-/Etikettenklebern
> der Fall, aber nicht bei Schuhen (die von innen und von außen
> (direkte Sonneneinstrahlung) aufgeheizt werden können). Weil
> mich das auch mal interessierte, habe ich ca. ein Duzend
> Schuhhersteller wegen Kasein und Gelatine im Kleber angefragt
> und alle Rückmeldungen haben das einheitlich verneint. Daher
> ist es recht plausibel.

Ah, verstehe, ja, ich denke, da kann man wirklich erst mal von ausgehen, danke für die Information!


> Also hier im Forum gibt es auch mehrere Anfragen zu
> Gebrauchsgegenständen (hier in der weiten Definition: alles,
> was kein Lebensmittel ist), meistens aber auch
> Verbrauchsgüter wie Zahncreme oder Verhütungsmittel.

Hey, Zahncreme und Kondome sind keine Gebrauchsgegenstände! ;)
Was hier angefragt wird, sind meistens Lebensmittel, Genussmittel und Drogerieartikel, um diese Dinge ging es mir dabei ja eben nicht.
Beispiele habe ich ja schon genannt.

> Zum Kleber allgemein: Man muss natürlich irgendwo die Grenze
> ziehen. Manche meinen, auch bei Lebensmitteln ist es nicht
> nötig, nach dem Etikettenkleber zu fragen. Trotzdem finde ich
> es sinnvoll, die Grenze beim Lebensmittel selbst zu ziehen,
> weil es das ist, was man letztendlich kauft.

Das verstehe ich nicht...
Einen Aktenordner ist doch auch etwas, "was man letztendlich kauft". Meinst du, da man Lebensmittel in der Regel öfter kauft?
Demzufolge müsste ich auch für z.B. Senf keine Anfrage zwecks der Ettiketten machen, weil ich diesen etwa so oft kaufe wie einen Aktenordner... ;)

> Darauf bin ich gekommen, weil du konkret nach "Egoismus"
> gefragt hast. Und das ist für mich eher eine subjektive
> Bewertung als z.B. die Frage nach der Vermeidbarkeit.

Hmm... also ich war bisher der Meinung, Vermeidbarkeit und Egoismus hängen unmittelbar zusammen...?
Wenn ich etwas, was mich betrifft, für unvermeidbar halte, dann doch "nur", weil ich es brauche/möchte...

> Ja, ein bisschen schon, deshalb habe ich das auch eher
> zurückhaltend formuliert.
> Wenn man die Frage stellt, ob dieses oder jenes Verschwendung
> ist, muss jedenfalls zwei Fragen klären:

Meiner Meinung nach muss man aber noch einige Fragen mehr klären, diese 2 halte ich nicht für so sonderlich hilfreich...

a) woran misst man
> die Verschwendung? Da das ein relativer Begriff ist, muss man
> es ja zu etwas in Beziehung setzen. Meistens wird hier der
> Durchschnittsverbrauch genommen, aber ob der der richtige
> Bezugspunkt ist, kann man natürlich auch infrage stellen.

Da muss ich ehrlich gesagt nicht viel infrage stellen.
Ohne lange herumzuerörtern steht für mich fest, dass das ganz sicher nicht der Bezugspunkt sein kann.
Wenn dem so wäre, wäre es ja auch relativ einfach und ich bräuchte mir nicht so viele Gedanken darüber machen.. ;)

> b) wie hoch der tatsächliche Gesamtverbrauch ist. Wasser z.B.
> wird ja nicht nur durch die Körperpflege verbraucht, sondern
> auch durch das Essen. Hier verbrauchst du bereits wesentlich
> weniger als der Durchschnitt. Das rechtfertigt natürlich
> keinen unreflektierten Umgang in anderen Bereichen, aber es
> sollte in die Gesamtbetrachtung einbezogen werden.

Nun, als Carnivorer mag es lächerlich erscheinen, sich über ökonomische Beleuchtung Gedanken zu machen, andersherum denke ich jedoch nicht, dass man das in seine Betrachtung einfließen lassen sollte, das bewirkt doch nur, dass man unverantwortlich handelt... "Och, ich mache ja dies nicht, dann kann ich ja..."
Ich denke nicht, dass das sehr hilfreich ist.
Womit ich nicht meine, dass man die Dinge nicht so betrachten kann, dass man beispielsweise wenn man weiß, dass man generell umweltschonend lebt, sich ab und zu guten Gewissens mal eine Südfrucht kaufen kann...

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 Re: Grauzonen des Antispeziesismus
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/42646

Datum: 19.10.10 20:59


> Und ich kann schon verstehen, wenn solche Fokussierung (die
> schnell als Beschränktheit interpretiert werden kann) dem
> Ganzen etwas seiner Überzeugungskraft nimmt.

Naja, aber nur, wenn es man es wirklich sehr schlecht kommuniziert und Veganismus als die Lösung aller Probleme darstellt (und das macht wohl niemand). Bzw. das Gegenüber solche absurden Forderungen stellt, was dagegen oft vorkommt, da es ein beliebter Rechtfertigungsversuch ist.

> Mag sein, für mich persönlich ist das jedoch eher keine
> Option, außer ganz speziefischen Themen, die wirklich sehr
> wenige Verknüpfungen mit Speziesismus haben kann ich mir
> nicht vorstellen, mit Nichtveganern über bestimmte Themen zu
> disktutieren und ich weiß nunmal, dass Veganismus sehr eng
> mit Umweltschutz verknüpft ist, wenn auch das nicht die
> Intention dahinter ist.

Welche Themen meinst du? Dinge wie Pro und Contra Kernenergie, die Effizienzklassen von Elektrogeräten oder Pro und Contra Waschmittel/Waschnüsse haben wenig direkt mit Speziesismus zu tun. Dazu würde ich mich zumindest nicht als erstes in einem Veganismusforum informieren.

> Das ist aber sehr grob. Ich denke, dass es bei den
> ablehnenden schon deutlich zu unterscheidende Gruppen gibt,
> vom aggressiven Antiveganer bis hin zum gesellschaftlich
> konditionierten Das-kann-doch-gar-nicht-gehen-Unveganer...

Ja, ist wie gesagt auch eine grobe Einteilung; sie entspricht aber der Frage, die man sich stellt, wenn man überlegt, ob weitere Argumentation sinnvoll oder Zeitverschwendung ist. Das ist eher eine Ja-oder-Nein-Frage, daher die grobe Einteilung.

> Solche gibt es leider zuhauf, aber ich möchte nicht den
> Fehler begehen, die Ablehnenden derartig abzustempeln, denn
> das bedeutet auch unter Umständen Bedürftigen nicht zu helfen
> und ich denke, dass diese Umstände (also dass die Person mit
> entsprechenden Argumenten, wenn auch leider manchmal nur
> damit, doch zu überzeugen ist)...

Sicher kannst du eine Haltung nicht ohne DIskussion zuordnen. Ich diskutiere auch grundsätzlich mit jedem, aber wenn sich abzeichnet, dass es Zeitverschwendung ist (siehe obige Frage), lasse ich es sein.

> Natürlich. Ich meinte jedoch hypothetisch, später in einer
> veganen Gesellschaft, abgesehen von den Hinterlassenschaften
> des Speziesismus...
> In welchen Bereichen meinst du ist die Tiertötung
> erforderlich?

Auch dann wird es (vielleicht?) noch wildlebende Tiere geben, die durch menschliche Aktivitäten verletzt und u.U. euthanasiert werden müssen. Das wäre jedenfalls das einzige, wo es nötig sein sollte, Tiere gezielt zu töten, nicht nur "nebenbei".

> Das ist in der Tat eine schwierige Frage. Allerdings denke
> ich, dass die meisten Menschen zustimmen würden, ginge es um
> das Überleben der Menscheit.

Das wäre aber eine Extremsituation. Bei der heutigen Medikamentenforschung geht es nicht um das Überleben der Menschheit. Bei den meisten Krankheiten kommt dazu, dass nicht nur Medikamente, sondern auch Prävention helfen würden. Aber die ist oft nicht politisch korrekt oder gerne gesehen. Was AIDS betrifft eben Sexualaufklärung, die aber gerade in stark religiösen Ländern (wie auch den USA) nicht gerne gesehen wird. Oder was Krebs betrifft Tabak-Aufklärung und mehr Rauchverbote, die wiederum fast nur in Europa bestehen und hier auch sehr neu sind. Wäre nur die Hälfte des Geldes der nutzlosen AIDS- und Krebs-Tierversuche in Aufklärung und Prävention gescheckt wurden, hätte man deutlich mehr erreicht.

> Wieso meinst du, das dürften nur wenige sein? Weil es so
> wenig Veganer gibt? Ich kann mir gut vorstellen, dass es
> Bereiche gibt, die sich auch Unveganern leicht erschließen...

Ich meine wenige Bereiche, weil Veganer zu denen gehören, die überdurchschnittlich umweltbewusst sind.

> Kleinigkeiten, die in der Summe dann doch immer mehr ergeben.
> So kann ich mir beispielsweise nicht vorstellen, dass jemand
> Kerzenschein noch romantisch findet, wenn er sich wirklich
> bewusst ist, dass dieser Schein durch Teile von ermordeten
> Tiere zustande kommt... (laut meinen Recherchen ist das bei
> den meisten Kerzen der Fall)

Ich dachte Kerzen bestünden heutzutage meist aus Paraffin, nicht mehr aus Wachs?

> > Man kann schon, aber die Frage ist, was das konkret bringt.
>
> Klarheit!?

Eher nicht, denn wenn da die Situationen konstruiert sind und damit von realen Situationen immer abweichen, stiftet das eher Verwirrung, als eine konkrete Situation in einem konkreten Fall zu betrachten.

> > Hier haben wir ja mal wieder den Speziesismus als Grund.
> > Soweit ich mich informiert habe, gibt es keine natürlichen
> > Feinde mehr, weil sie durch den "Fischfang und Angler"
> > dezimiert wurden. Ansonsten sehe ich das wie du...
>
> Hmm, als einzigen Grund? Ich hatte das bisher nur immer als
> verschlimmernden Faktor bezeichnet gefunden...

Darauf antworte ich mal ironisch: Na so was, eine speziesistische Gesellschaft redet es herunter, wenn ihr Speziesismus als ein Hauptgrund für ein Problem identifiziert wird.
Die Höhe einer Population wird reguliert durch: Nahrungsangebot, Krankheiten und natürliche Feinde. Wenn die ersten beiden Faktoren, wie in diesem Fall, nicht durch menschlichen Einfluss verändert wurden, bleibt ja nur noch der dritte.

> Wie sollte das denn umsetzbar sein? Wie sollte man den
> Hormonhaushalt beeinflussen unter Wasser? Wenn es schon große
> Tauchertrupps mit direktem (und schnellem) Zerhacken nicht
> schaffen, wie sollte dann ein wirklicher Erfolg erzielt
> werden, wenn man die Seeigel am Leben lässt und jedem
> einzelnen, hmm, eine Spritze gibt? Oder wie hast du dir das
> vorgestellt? Das mit der Strahlung hört sich schon
> realistischer an, denke ich...

So groß ist der Unterschied nicht. Wenn man große Spritzen wie zur Massenimpfung von Tieren eingesetzt werden, eingesetzt, wäre das Ablauf der gleiche, auch beim Zerhacken muss man schließlich zu jedem Tier einzeln hinschwimmen. Das Zerhacken selbst (das meherer Schläge braucht) geht auch nicht viel schneller, als die Spritzpistole anzusetzen und den Auslöser zu betätigen. Noch viel schneller ginge das Ausbringen des Medikaments in Nahrungsködern, die man vom Boot aus breit streuen könnte.

> > Natürlich, ich gehe halt vom bisherigen Wissensstand aus.
>
> Hältst du das für vertretbar?

Da letztlich alles irgendwie auf Tierausbeutung zurückgeht, ja.

> Das verstehe ich nicht...
> Einen Aktenordner ist doch auch etwas, "was man letztendlich
> kauft". Meinst du, da man Lebensmittel in der Regel öfter
> kauft?

Nein, ich meinte das hier nur auf Lebensmittel bezogen hinsichtlich der Frage, wie weit man nach den Klebstoffen fragen soll. Ich meine, für das was man tatsächlich kauft (also nicht auf für die Transportkartons o.Ä.). Die Frage, wofür außer Lebensmitteln man noch Anfragen machen soll, ist eine andere Frage.

> Hmm... also ich war bisher der Meinung, Vermeidbarkeit und
> Egoismus hängen unmittelbar zusammen...?
> Wenn ich etwas, was mich betrifft, für unvermeidbar halte,
> dann doch "nur", weil ich es brauche/möchte...

Vermeidbarkeit verstehe ich eher als direkte Alternativen. Kuhmilch ist z.B. direkt vermeidbar, da im gleichen Regal ein paar Zentimeter weiter fast immer Pflanzenmilch steht. Tierversuchsgetestete Medikamente zu kaufen ist nicht vermeidbar, weil es keine Alternative gibt. (Ja, auch das ist wieder ein eher eindeutiger Fall, aber das diente ja nur zur Begriffsklärung.)

> Da muss ich ehrlich gesagt nicht viel infrage stellen.
> Ohne lange herumzuerörtern steht für mich fest, dass das
> ganz sicher nicht der Bezugspunkt sein kann.

Ich habe überlegt, wie es z.B. der Staat macht, wenn der Sozialhilfeleistungen berechnet. Da geht es in vielen Fällen vom gesellschaftlichen Durchschnitt aus (was z.B. den Besitz eines TVs betrifft).
Die Frage war auch eher allgemein gedacht: du musst klären, welchen Bezugspunkt du nimmst. Die, die Veganern Inkonsequenz zu unterstellen versuchen, meinen, dass man alles das vermeidbar wäre, was man nicht unbedingt zum Überleben braucht. Das ist natürlich kein sinnvoller Bezugspunkt.

> Nun, als Carnivorer mag es lächerlich erscheinen, sich über
> ökonomische Beleuchtung Gedanken zu machen, andersherum denke
> ich jedoch nicht, dass man das in seine Betrachtung
> einfließen lassen sollte, das bewirkt doch nur, dass man
> unverantwortlich handelt... "Och, ich mache ja dies nicht,
> dann kann ich ja..."

Nein, wieso? Aus dem tatsächlichen Gesamtverbrauch ergibt sich nicht automatisch eine Rechtfertigung für individuellen Mehrverbrauch. Es gehört aber eben zur Frage der Relation.

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 Re: Grauzonen des Antispeziesismus
Name: wanja Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/43069

Datum: 22.04.12 13:35

Leider ist dieser thread schon älter, aber ich finde dieses Thema sehr wichtig und interessant, bzw. stoße ich auch ständig über Sachverhalte etc., bei denen ich mir als Neu-veganin, auch unsicher oder unwissend gegenüberstehe. Ebenso finde ich es so wichtig, weil gerae in der Diskussion mit Unveganern, häufig genau diese schwierigen Sachverhalte aufgelistet werden.
Für mich persönlich ergeben sich viele Bereiche, zu denen ich noch keine optimale Lösung gfunden habe, was Speziesismus und Veganismus angeht.
Z.B. bin ich bei meiner Arbeitsstelle immer wieder damit konfrontiert, unvegane Produkte zu konsumieren, oder speziesistische Themen zu behandln.
Ich arbeite ambulant mit Kindern. Wir handwerken, malen und basteln viel. Es werden ständig Pinsel, Leime, kaseinhaltige Farben, wachshaltige Kneten etc. benutzt. Z.T. kann ich das nur durch Nichtbenutzen umgehen, manchmal durch Selberbesorgen von Materialien, durch Aufklärung über Inhaltsstoffe, etc., aber häufig, oder eigtl meistens habe ich da wenig Einflussmöglichkeiten. Soll ich deshalb meine langjährige Arbeitsstelle aufgeben? Soll ich bestimmte Bereiche, die zum Berufsbild gehören, gänzlich aufgeben?
Ich ecke jetzt schon ständig an, weil ich bestimmte Sachen nicht mehr mache, z.B. Pizzabacken mit Schinken und Käse, und nein, ich konnte keinen davon überzeugen, einfach vegane Alternativen zu nehmen (damit meine ich nicht veganen Käse und Schinken, sondern z.B. Salat machen und Pizzabrötchen backen, was vom therapeutischen setting identisch wäre)!
Thema Medizin. Ich finde es gerade hier unglaublich schwierig eine Grenze zu ziehen, da wir uns mit unserer modernen Medizin viele Zwickmühlen geschaffen haben. Ich bin gegen Tierversuche und Ausbeutung von Tieren, aber ich möchte keinem Parkinsonerkrankten (o.ä.) sagen, sorry, wir forschen da jetzt nicht weiter, weil es nur tierschädigende Methoden gibt! (wie es tatsächlich aussieht, weiß ich nicht, aber ich nehme stark an, dass Tierversuche eingesetzt werden). Hier wäre jetzt natürlich zu klären, ob es Alternativen gibt, aber ich glaube im ganzen medizinischen Bereich werden wir immer an diese Grenzen stoßen, wenn es so weiterläuft, wie bisher. Z.B. Entwicklung neuer Operationsmethoden, Testen von Geräten, Kanülen, Verfahren, werden wahrscheinlich immer an Tieren getestet werden, nehme ich an, das habe ich noch nicht recherchiert was man mir wiederrum vorwerfen könnte.
Eine Freundinvon mir hat eine Behinderung, die nur gelindert werden kann durch Injektionen von Botox. Soll man ihr aus tierrechtlicher Hinsicht sagen, dass sie darauf verzichten muss, oder ist es aus tierrechtlicher Sicht in solch einem Fall legitim?
Dann wiederrum z.B. mein Konsumverhalten. Ich kaufe nur noch fairgehandelten bio-Kaffee, wenn ich keinen bekomme, kaufe ich keinen. Aber ich könnte meinen Kaffee (als ein Beispiel von vielen) grundsätzlich überdenken. Ich brauch ihn nicht zum überleben, auch fair-bio angebaut, verursacht der Kaffeeanbau einen großen ökologischen Schaden, alleine durch die Einfuhr von weit her. Sollte ich aus diesen Gründen ganz darauf verzichten? Schade ich dann wieder den Kaffebauern, weil sie ihre Arbeitsgrundlage verlieren würden, oder müssen auch die umdenken, und sich auf den heimischen Markt konzentrieren?
Soll ich aus umwelttechnischen Gründen zu keiner Demo mehr fahren, da diese meist immer mit langen Fahrten verbunden sind!? soll ich auf meine elektronischen Geräte verzichten, weil dadurch Menschen ausgebeutet werden, und ich keine Alternativen zur Verfügung habe, und somit nur Verzicht üben könnte? Wäre dem so, wäre ich wahrscheinlich niemals vegan geworden, und würde ebenso wahrscheinlich 90% meiner veganen Freunde nicht kennen!?
Ich kaufe aus Zeitgründen meistens im Supermarkt ein. Dort achte ich beim Gemüsekauf auf bio, saisonal und regional, und kaufe dann oft nichts, weil es nichts gibt, oder ich nehme die in Folie und Plastikschale verschweißten bio-Zucchini aus Italien etc., was auch wieder kacke ist. oder ich greife auf tk-ware zurück,was auch nicht besser ist. man könnte mir jetzt auch Faulheit vorwerfen, da ich hier auch auf dem Wochenmarkt einkaufen könnte!
Mag sein, dass Vieles, was ich hier geschrieben habe, schon irgendwo beantwortet wurde, oder dass ich mich einfach informieren müsste, ich wollte auch meine Gedanken dazu zum Ausdruck bringen, und würde gerne von vielen von Euch hören, wie Ihr Euern veganen Alltag bestreitet, wo ihr vielleicht Zugeständnisse machen müsst, oder ob Ihr aufgrund der veganen Lebensweise auch Bereiche wie Arbeit, Freizeitgestaltung, Reisen etc. grundlegend geändert habt!? Und wenn ja, dann wie!?
Im voraus vielen Dank und herzliche Grüße,
Anja

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 diverse Fragen
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/43070

Datum: 22.04.12 18:10


> Ich arbeite ambulant mit Kindern. Wir handwerken, malen und
> basteln viel. Es werden ständig Pinsel, Leime, kaseinhaltige
> Farben, wachshaltige Kneten etc. benutzt. Z.T. kann ich das
> nur durch Nichtbenutzen umgehen, manchmal durch
> Selberbesorgen von Materialien, durch Aufklärung über
> Inhaltsstoffe, etc., aber häufig, oder eigtl meistens habe
> ich da wenig Einflussmöglichkeiten. Soll ich deshalb meine
> langjährige Arbeitsstelle aufgeben? Soll ich bestimmte
> Bereiche, die zum Berufsbild gehören, gänzlich aufgeben?

Wieso hast du wenig Einflussmöglichkeiten? Theoretisch ist das alles durch vegane Varianten ersetzbar. Das braucht sicherlich etwas Rechercheaufwand am Anfang, aber prinzipiell müsste der nu einmal gemacht werden.

> Ich ecke jetzt schon ständig an, weil ich bestimmte Sachen
> nicht mehr mache, z.B. Pizzabacken mit Schinken und Käse, und
> nein, ich konnte keinen davon überzeugen, einfach vegane
> Alternativen zu nehmen (damit meine ich nicht veganen Käse
> und Schinken, sondern z.B. Salat machen und Pizzabrötchen
> backen, was vom therapeutischen setting identisch wäre)!

Wieso musst du jemanden davon überzeugen? Wenn du die Therapeutin bist, ist das doch eigentlich deine Entscheidung und wenn du erklären kannst, dass der therapeutische Effekt der gleiche ist, sollte kein halbwegs vernünftiger Mensch etwas dagegen haben können.

Im Übrigens wäre es keine schlechte Idee, die direkten veganen Alternativen zu nehmen. Da sie vom Geschmack und Aussehen oft fast identisch sind, macht das die Umstellung eigentlich einfach.

> Ich bin gegen
> Tierversuche und Ausbeutung von Tieren, aber ich möchte
> keinem Parkinsonerkrankten (o.ä.) sagen, sorry, wir forschen
> da jetzt nicht weiter, weil es nur tierschädigende Methoden
> gibt! (wie es tatsächlich aussieht, weiß ich nicht, aber ich
> nehme stark an, dass Tierversuche eingesetzt werden).

Dass vor allem Tierversuche eingesetzt werden, hat aber vor allem ökonomische und traditionalistische Gründe, keine medizinischen. Für alle Krankheiten, die Menschen betreffen, sind auch menschliche Zellkulturen, Computermodelle und später menschliche Probanden die besseren Forschungsgrundlagen. Dass es bisher kaum tierversuchsfreie Forschung gibt, liegt daran, dass nur ein Bruchteil der Gelder darin investiert werden, die in Tierversuche investiert werden. Die Gefahr, ohne Tierversuche ginge die Forschung nicht weiter, besteht nicht.

> Z.B. Entwicklung neuer Operationsmethoden, Testen von
> Geräten, Kanülen, Verfahren, werden wahrscheinlich immer an
> Tieren getestet werden, nehme ich an, das habe ich noch nicht
> recherchiert was man mir wiederrum vorwerfen könnte.

Sicherlich, aber ebenfalls aus ökonomischen und traditionalistischen Gründen, nicht, weil keine Alternativen möglich wären.

> Eine Freundinvon mir hat eine Behinderung, die nur gelindert
> werden kann durch Injektionen von Botox. Soll man ihr aus
> tierrechtlicher Hinsicht sagen, dass sie darauf verzichten
> muss, oder ist es aus tierrechtlicher Sicht in solch einem
> Fall legitim?

Das ist der gleiche Fall wie bei anderen Medikamenten: Da Tierversuche vorgschrieben sind, sind sie nicht vermeidbar. Daher würde sie durch einen Verzicht nichts erreichen/verbessern.

> Dann wiederrum z.B. mein Konsumverhalten. Ich kaufe nur noch
> fairgehandelten bio-Kaffee, wenn ich keinen bekomme, kaufe
> ich keinen. Aber ich könnte meinen Kaffee (als ein Beispiel
> von vielen) grundsätzlich überdenken. Ich brauch ihn nicht
> zum überleben, auch fair-bio angebaut, verursacht der
> Kaffeeanbau einen großen ökologischen Schaden, alleine durch
> die Einfuhr von weit her. Sollte ich aus diesen Gründen ganz
> darauf verzichten? Schade ich dann wieder den Kaffebauern,
> weil sie ihre Arbeitsgrundlage verlieren würden, oder müssen
> auch die umdenken, und sich auf den heimischen Markt
> konzentrieren?

Dazu kann ich nicht viel sagen, würde aber eher dazu neigen, dass die Bauern zu unterstützen sinnvoll ist. Der einheimische Markt für diese Produkte ist sicherlich sehr beschränkt und eine Umorientierung ist schwierig, da es kaum andere Industrie gibt und sie auch nicht unbedingt sinnvoll wäre; wenn diese Pflanzen dort gut wachsen, sollte man das auch nutzen. Und der Transport ist trotz des weiten Weges nicht katastrophal, da es ungekühlt und in großen Mengen transportiert werden kann.

> Soll ich aus umwelttechnischen Gründen zu keiner Demo mehr
> fahren, da diese meist immer mit langen Fahrten verbunden
> sind!?

Eher aus Effektivitätsgründen, da die meisten Demos kaum etwas bewirken.

> soll ich auf meine elektronischen Geräte verzichten,
> weil dadurch Menschen ausgebeutet werden, und ich keine
> Alternativen zur Verfügung habe, und somit nur Verzicht üben
> könnte? Wäre dem so, wäre ich wahrscheinlich niemals vegan
> geworden, und würde ebenso wahrscheinlich 90% meiner veganen
> Freunde nicht kennen!?

Da es kaum Alternativen gibt und sie sehr sinnvoll sind, würde ich von einem Verzicht abraten.

> Ich kaufe aus Zeitgründen meistens im Supermarkt ein. Dort
> achte ich beim Gemüsekauf auf bio, saisonal und regional, und
> kaufe dann oft nichts, weil es nichts gibt, oder ich nehme
> die in Folie und Plastikschale verschweißten bio-Zucchini aus
> Italien etc., was auch wieder kacke ist. oder ich greife auf
> tk-ware zurück,was auch nicht besser ist. man könnte mir
> jetzt auch Faulheit vorwerfen, da ich hier auch auf dem
> Wochenmarkt einkaufen könnte!

Finde ich nicht. Supermärkte sparen durch ihre Konzentration und höhere Effizienz oft mehr Energie bzw. belasten die Umwelt weniger als kleine Geschäfte oder Märkte (bei denen z.B. etliche PKW für die gleiche Mengen fahren, wofür der Supermarkt nur einen LKW benötigt). Ich würde mich auch eher für Nicht-Bio-Produkte als nicht-regionale entscheiden (also eher die normalen Zucchini aus Deutschland als Bio und dafür von weiter weg).

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 Re: Grauzonen des Antispeziesismus
Name: Bärenknuffel Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/43159

Datum: 21.02.13 10:31

Zitat:
Beim Veganismus hat man ja die scheinbar paradoxe, aber eigentlich logische Situation, dass Tierversuchsgetestetheit bei Medikamenten keine Rolle spielt, bei Kosmetikakonsum jedoch definitiv unvegan wäre.


Wärst du so nett und würdest das für mich als Neuveganerin (die sich redlich um Informationsbeschaffung bemüht) etwas ausführen? Vielen Dank.

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 Re: Grauzonen des Antispeziesismus
Name: Gast Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/43160

Datum: 21.02.13 12:58

Das ist so, weil es Medikamente ausschließlich tierversuchsgetestet gibt, und du auch schlecht ganz darauf verzichten kannst (wenn wir Grippeimpfungen, Schmerzmittel für jedes noch so kleine Wehwehchen, und so mal beiseitelassen, die ja sowieso mehr schaden als bringen)

Kosmetika gibt es auch in nicht getestet, außerdem kannst du darauf idR einfach verzichten

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 Re: Grauzonen des Antispeziesismus
Name: Bärenknuffel Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/43161

Datum: 24.02.13 09:57

Aber ist es nicht ziemlich bequem zu sagen "ich nehm tierversuchsgeteste Medis, weil es halt sein muss, weil es nicht vermeidbar ist"? Es wäre ja vermeidbar: Man lässt sie einfach weg. Wäre das nicht konsequent(er)?

Ich will hier wirklich nicht auf Stress machen, aber ich setze mich halt grad intensiver mit dem Thema "Vermeidung des Vermeidbaren" auseinander. Und komme bisher nicht wirklich auf einen grünen Zweig bzw. auf eine Argumentation, die mir stimmig erscheint.

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 Re: Grauzonen des Antispeziesismus
Name: TobiTobi Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/43162

Datum: 24.02.13 10:18


> Es wäre ja vermeidbar: Man lässt sie
> einfach weg. Wäre das nicht konsequent(er)?

Klar, Du kannst auch einfach die Nahrungsaufnahme bis zum Tode "weglassen". So gehst Du ganz auf Nummer sicher. Aber die Selbstaufgabe ist wohl nicht die Lösung. Und in dieser Hinsicht ist sie [die Nahrungsaufnahme, nachträglich editiert vom Verfasser] auch nicht vermeidbar. Allerdings kann man die Zusammenstellung gestalten und hier eben vermeidbares Leid vermeiden, was auf Vaganismus hinausläuft.

Bei manchen Medikamenten jedoch kann man eben nicht wählen. Und den eigenen Körper der Gefahr einer Erkrankung oder des Todes auszusetzen, ist nicht im Sinne des Betroffenen.

Tobi

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 Re: Grauzonen des Antispeziesismus
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/43163

Datum: 24.02.13 11:40


>
Zitat:
Beim Veganismus hat man ja die scheinbar paradoxe,

> aber eigentlich logische Situation, dass
> Tierversuchsgetestetheit bei Medikamenten keine Rolle spielt,
> bei Kosmetikakonsum jedoch definitiv unvegan wäre.

>
> Wärst du so nett und würdest das für mich als Neuveganerin
> (die sich redlich um Informationsbeschaffung bemüht) etwas

Es spielt deshalb "keine Rolle", weil die Vermeidung tierversuchsgetesteter Medikamente keinerlei Einfluss auf das Ausmaß der stattfindenden (bzw. stattgefunden habenden und stattfinden werdenden) Tierversuche hat, siehe http://tierrechtsforen.de/tierversuche unten.

Achim

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 Re: Grauzonen des Antispeziesismus
Name: Bärenknuffel Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/43164

Datum: 28.02.13 17:54


Zitat:
Und den eigenen Körper der Gefahr einer Erkrankung oder des Todes auszusetzen, ist nicht im Sinne des Betroffenen.


Des Betroffenen? Aber im Sinne der Tiere, oder wie? Das ist ja gerade das, was ich mit "Konsequenz" meine.

Auch auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag gelöscht wird:


Wenn ich so was lese, komme ich mir komisch vor, z. B. wegen Etikettenleim Drama zu machen, wenn an anderer Stelle mind. genauso große Baustellen bestehen (die nur ignoriert werden, weil sie anscheinend unvermeidbar sind).

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 Selbstopferung
Name: TobiTobi Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/43168

Datum: 09.03.13 09:17


> Des Betroffenen? Aber im Sinne der Tiere, oder wie? Das ist
> ja gerade das, was ich mit "Konsequenz" meine.
>

Ich muss mich aus "Konsequenz" doch nicht selbst opfern, entschuldige mal.

Dir ist doch wohl hoffentlich aufgefallen, dass Dein Link auf ein Wiki ging, das Veganismus bekämpft, weshalb dort u.a. auch zu lesen ist, Veganismus sei schuld am Tod von Mähmaschinen getöteter Tiere (als ob das ein Merkmal von Veganismus wäre - tsss).

Veganismus bedeutet nicht, dass kein Leid mehr passiert. Einiges ist nun mal unvermeidbar, insbesondere in einer speziesistischen Welt wie momentan, die z.B. Tierversuche bei vielen Medikamenten gesetzlich vorschreibt. Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst.

Nebenbei könnte hierzu die nano-Sendung am Montag über Versuche mit Mäusen interessant sein.


Tobi

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 Re: Selbstopferung
Name: Bärenknuffel Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/43169

Datum: 09.03.13 11:28


Klar hab ich geschnallt, dass es eine Antivegan-Seite ist - nicht umsonst heißt sie so. Das bedeutet für mich aber nicht, dass ich mir die Beiträge dort nicht angucken darf.

Und ich finde, teilweise haben Sie Recht. Wer definiert, was "unvermeidbar" ist und was nicht? An für sich wären auch Medikamente vermeidbar (natürlich ggf. mit entsprechenden Folgen). Aber es wäre in meinen Augen wenigstens konsequent. Weil Medikamente mit Hilfe von TV entstanden sind. Bei Verwendung würde ich somit Nutzen aus TV ziehen (auch wenn nicht mehr Tiere darunter leiden müssten als ohnehin schon, was ja auch Achim schon ausgeführt hat).

Ich finde Veganismus gut, richtig und unvermeidbar.
Trotzdem oder gerade deswegen muss ich mir die Frage stellen, was geht und was nicht geht. Gerade das Argument mit Stromerzeugung und Kupfer finde ich einleuchtend. Rein theoretisch (!) könnten wir darauf verzichten.

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 Re: Selbstopferung
Name: Gast Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/43170

Datum: 09.03.13 11:46


>weshalb dort u.a. auch zu lesen ist, Veganismus sei schuld am Tod von Mähmaschinen getöteter Tiere

Und Nahrung sei nicht lebensnotwendig.

Und wer sich etwas nicht leisten kann, könne es trotzdem kaufen.

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 Re: Selbstopferung
Name: TobiTobi Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/43171

Datum: 09.03.13 11:51


> Klar hab ich geschnallt, dass es eine Antivegan-Seite ist -
> nicht umsonst heißt sie so. Das bedeutet für mich aber nicht,
> dass ich mir die Beiträge dort nicht angucken darf.

Wieso solltest Du die nicht angucken dürfen?

>
> Und ich finde, teilweise haben Sie Recht. Wer definiert, was
> "unvermeidbar" ist und was nicht?

Sag mir, wie ich z.B. vermeide, dass ich beim Fahrradfahren Insekten verschlucke oder überfahre. Ich werde es tun. Und nein, ich stelle nicht das Radfahren ein, denn das gehört quasi dazu, dass ich existiere. Ich kann mich nicht in einem dunklen Verlies einsperren, um zu hoffen, dass ich so alles vermeide, was andere beinträchtigt. Ich denke, Du hast noch nicht so recht verstanden...



> An für sich wären auch
> Medikamente vermeidbar (natürlich ggf. mit entsprechenden
> Folgen). Aber es wäre in meinen Augen wenigstens konsequent.
> Weil Medikamente mit Hilfe von TV entstanden sind. Bei
> Verwendung würde ich somit Nutzen aus TV ziehen (auch wenn
> nicht mehr Tiere darunter leiden müssten als ohnehin schon,
> was ja auch Achim schon ausgeführt hat).
>

Du verbindest offenbar "Medikamente" mit etwas wie Tablette gegen Kopfschmerzen o.ä. Das kann man idR. vermeiden, klar. Was aber ist, wenn Du operiert werden musst? Wenn Du Insulin benötigst (das kann man meines Wissens mittlerweile zwar herstellen, doch die Herstellung dürfte unmittelbar mit TV verknüpft sein), was ist, wenn Du bestrahlt werden musst? All das setzt TV vorraus.

Tobi

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 Re: Selbstopferung
Name: Bärenknuffel Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/43172

Datum: 09.03.13 13:42


Zitat:
Wieso solltest Du die nicht angucken dürfen?


Hm, okay, vielleicht hab ich in deinen Beitrag was reingelesen, was du so nicht gemeint hast. Ich dachte halt, weil du extra betont hast, dass es sich um ein Antiveganforum handelt.

Zitat:
Sag mir, wie ich z.B. vermeide, dass ich beim Fahrradfahren Insekten verschlucke oder überfahre.


Das hab ich auch nicht gemeint. Ich will ja auch nicht bestreiten, dass manches nicht tatsächlich unvermeidbar ist. Aber ich frage mich immer noch, wo die Grenze ist.

Zitat:
Du verbindest offenbar "Medikamente" mit etwas wie Tablette gegen Kopfschmerzen o.ä.


Nein. Ich bin selbst jemand, der Medis nur dann nimmt, wenn es nicht anders geht. Ich meinte tatsächlich lebensnotwendige Medis, wie z. B. Mittel bei potentiell tödlichen Krankheiten.

Und dass das alles TV voraussetzt, ist ja klar. Trotzdem bin ich in dem Moment, in dem ich mich solcher Mittel bediene, ein Nutznießer von TV. Und damit von etwas, gegen das ich bin.

Vielleicht hänge ich mich zu sehr an den Begriffen "Unvermeidbarkeit" und "Konsequenz" auf. Was aber daher kommt, dass ich v. a. deswegen vegan geworden bin, weil ich meine eigene Inkonsequenz nicht mehr ertragen konnte. Entsprechend setze ich mich jetzt vermehrt damit auseinander.

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 Auf dümmliche Antiveganpropaganda hereinfallen íst vermeidbar und somit nicht vegan
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/43173

Datum: 09.03.13 14:15


> Klar hab ich geschnallt, dass es eine Antivegan-Seite ist -
> nicht umsonst heißt sie so. Das bedeutet für mich aber nicht,
> dass ich mir die Beiträge dort nicht angucken darf.

Vielleicht solltest Du es aber vermeiden(!), wenn Du darauf reinfällst, und dich zunächst seriösen Seiten zuwenden.

> Und ich finde, teilweise haben Sie Recht. Wer definiert, was

Nein, haben sie nicht.

> "unvermeidbar" ist und was nicht? An für sich wären auch

Also wenn Du da nicht selbst drauf kommst ...

> Medikamente vermeidbar (natürlich ggf. mit entsprechenden
> Folgen). Aber es wäre in meinen Augen wenigstens konsequent.

Das ist irrelevant. Es geht doch darum, Tierversuche zu vermeiden. Und diese werden eben nicht vermieden dadurch, dass Du keine Medikamente nimmst. Es gibt dadurch keinen einzigen Tierversuch weniger. So wie es, weil Wasser, Knoblauch, vegane Ernährung tierversuchsgetestet wird, nichts nützt, wenn Du kein Wasser trinkst (obwohl das "vermeidbar" wäre *augenroll*), keinen Knoblauch, nichts isst.

Könntest Du wissen, wenn Du schon nicht selbst drauf kommst kannst Du das hier nachlesen ... aber dazu müsstest Du eben, statt auf dummdreisten Lügenpropagandaseiten ethisch minderbemittelter Soziopathen Deine Zeit zu verschwenden, hier lesen.

> Weil Medikamente mit Hilfe von TV entstanden sind. Bei

Na und?

Teile dieser Medikamente sind mit Hilfe von KZ-Häftlingsversuchen entstanden. Nützt es irgendetwas, wenn Antifaschisten keine Medikamente nehmen (respektive unter der Naziherrschaft keine genommen hätten)?

Nein.

> Verwendung würde ich somit Nutzen aus TV ziehen (auch wenn

Genauso wenn Du Dich mit Wasser wäschst, denn Wasser ist tierversuchsgetetstet.

Wenn Du Dich nicht wäschst, ändert das nichts.

Wenn Du dagegen keine Eier isst, ändert das etwas, da für jedes Ei eine Henne 24 h leidet.

> Ich finde Veganismus gut, richtig und unvermeidbar.

Du scheinst irgendwelche Probleme mit dem Wort zu haben. Du verwendest es mal so, mal so.

Selbstverständlich ist Veganismus vermeidbar (die meisten vermeiden ihn), nur ist er ethisch zwingend notwendig.

> Trotzdem oder gerade deswegen muss ich mir die Frage stellen,
> was geht und was nicht geht. Gerade das Argument mit
> Stromerzeugung und Kupfer finde ich einleuchtend. Rein
> theoretisch (!) könnten wir darauf verzichten.

Dann mach das. Und sag den antifaschistischen Widerstandskämpfern, dass sie Kartoffeln und Straßen vermeiden sollen (weil mit Krematoriumsasche gedüngt bzw. gebaut).

Achim

Beitrag beantworten
 
 Danke
Name: Bärenknuffel Permalink: http://tierrechtsforen.de/5/42630/43174

Datum: 10.03.13 15:11


Es ist zwar m. E. nicht viel dabei rumgekommen, trotzdem danke für deinen Beitrag.

Lassen wir das Thema ruhen.

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