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Das neue vegan.at-Magazin ist kurz vor dem Fertigwerden. Mitte Oktober sollte es in den Postkästen landen.
Hauptthema der diesmaligen Ausgabe ist Geschichte des Vegetarimus/ historische Persönlichkeiten/Vordenker_innen der Tierrechtsidee.
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> Das neue vegan.at-Magazin ist kurz vor dem Fertigwerden.
> Mitte Oktober sollte es in den Postkästen landen.
> Hauptthema der diesmaligen Ausgabe ist Geschichte des
> Vegetarimus/ historische Persönlichkeiten/Vordenker_innen der
> Tierrechtsidee.
Interessant. Bin ja gespannt, ob etwas Neues über Singer oder Regan zu erfahren ist.
Andere Frage, wo gerade jemand von vegan.at hier ist. Die Seite argumentiert - wie ich annehme - doch primär für Veganismus und für eine Verbreitung von Veganismus in der Bevölkerung usw.
Daher wundert es mich, warum folgende Aussagen zu finden sind, die Veganismus als schwierig darstellen; die Veganern unterstellen, sie würden ohnehin bald wieder Leichenteile essen; die behaupten, für Veganismus zu werben sei "ein hoffungsloses Unterfangen" und daß es außerdem niemand lange "durchhalten" würde:
Das hier:
habe ich zwar gesehen, aber bei dieser inhaltlichen Diskrepanz ist mir doch unklar, warum solch absurder Antiveganismuspropaganda eine Fläche geboten wird (zudem es keinen Beitrag mit einer Gegenmeinung gibt). Vlt. kann es ja jemand aufklären.
fakt ist, dass die vegane ernährung aus ethischer perspektive (sowohl tierrechte als auch umwelt) sicher die optimale ist.
die argumente ist unglaublich stark und überzeugend. seit jahren gibt es kleine und mittlere gruppen sowie einzelpersonen, die dafür werbung machen.
die zahl der vegetarier_innen und veganer_innen ist dagegen weitgehend konstant.
www.vegan.at/wieviele
es gibt leider keinen wirklichen vegan-boom.
der artikel versucht zu erklären, warum es sinnvoll sein kann systemänderungen und politische reformen (verteuerung von tierprodukten, verbilligung von veganen produkten, besser erhältlichkeit,..) anzustreben.
vegan.at hat ihn publiziert, weil es ein interessanter denkansatz ist.
glaubst du nicht, dass viel weniger tiere getötet werden würden, wenn in allen supermärkten nur mehr vegane produkte erhältlich wären?
leider habe ich in meiner langen zeit als aktivist und veganer miterleben müssen, dass viele leute, die früher vegan waren jetzt nicht mehr vegan sind. warum? das soziale umfeld ändert sich,...
genau darauf bezieht sich dieser artikel.
wenn alle menschen durch ethische argumente ansprechbar wären, hätten wir nicht so viele fleischis oder?
lg flux
p.s. der autor der artikel ist mir persönlich bekannt und lebt seit über 15 jahren vegan.
> fakt ist, dass die vegane ernährung aus ethischer perspektive
> (sowohl tierrechte als auch umwelt) sicher die optimale ist.
Ich würde sagen, es ist die einzige ethisch vertretbare.
> die zahl der vegetarier_innen und veganer_innen ist dagegen
> weitgehend konstant.
> www.vegan.at/wieviele
> es gibt leider keinen wirklichen vegan-boom.
Ich lese etwas anderes. Für Österreich sind keine früheren Jahrgänge vermerkt, aber laut dem Link für die USA (http://www.vrg.org/nutshell/faq.htm#poll) hat sich die Anzahl der Vegetarier in den letzten zehn Jahren verdoppelt, die der Veganer entsprechend.
Auch gemessen an den Nennungen in den Medien, der Anzahl der veganen Kochbücher oder Versandfirmen kann ich mir schwer vorstellen, daß die Zahl gleich geblieben sein soll.
> der artikel versucht zu erklären, warum es sinnvoll sein kann
> systemänderungen und politische reformen (verteuerung von
> tierprodukten, verbilligung von veganen produkten, besser
> erhältlichkeit,..) anzustreben.
Ja, aber das ist nur die Hälfe. Es heißt explizit, daß man das machen soll, anstatt für Veganismus zu werben. Ich habe es zitiert: Veganismuswerbung sei nutzlos, Veganismus zu schwierig, es würde niemand durchhalten usw.
Darüber hinaus würde mich interessieren, wie das funktionieren soll, mehr vegane Produkte anzubieten, obwohl es keine Nachfrage gibt (da Veganer zu werben ja sinnlos ist). Wenn die Nachfrage das Angebot bestimmt, wo sollen all die Konsumenten herkommen? Wenn für Veganismus geworben wird, ist das ziemlich eine automatische Konsequenz.
> vegan.at hat ihn publiziert, weil es ein interessanter
> denkansatz ist.
Ich finde die Verunglimpfung des Veganismus durch Überlegungen, die jeder ökonomischen Grundlage entbehren, alles andere als interessant.
> glaubst du nicht, dass viel weniger tiere getötet werden
> würden, wenn in allen supermärkten nur mehr vegane produkte
> erhältlich wären?
Wenn sie dort rumliegen, weil sie niemand kauft, da es keine Veganer gibt, wüßte ich nicht, wie dieser Effekt zustande kommen soll.
> leider habe ich in meiner langen zeit als aktivist und
> veganer miterleben müssen, dass viele leute, die früher vegan
> waren jetzt nicht mehr vegan sind. warum? das soziale umfeld
> ändert sich,...
Daß Leute unvegan werden, liegt primär daran, daß es Pseudoveganer waren, der Begriffsverwässerung und des Veganismus als Modeerscheinung geschuldet. Warum man seine Ethik über Bord werfen sollte, nur weil sich das soziale Umfeld ändert, wird nicht erklärt.
> wenn alle menschen durch ethische argumente ansprechbar
> wären, hätten wir nicht so viele fleischis oder?
Wenn du dieser Meinung bist und wie oben sagt, "die argumente [für veganismus sind] unglaublich stark und überzeugend", frage ich mich, was du an diesem Artikel gut findest, da er das genaue Gegenteil behauptet ("[Überzeugung einzelner vom Veganismus] ist schlicht ein hoffnungsloses Unterfangen")?
Ich will mich ja nicht einmischen (zu obigen lächerlichen Ausflüchten bezüglich Balluchs Verbaldiarrhoe schon gar nichts sagen), aber ... heutzutage mag es ja normal sein, daß Mobiltelefone hochauflösende Kameras enthalten, Tofu, Pflanzenmilch usw. an jeder Ecke beim Discounter erhältlich ist und allenthalben Veganlabel auftauchen (wenn auch auf unveganen Produkten), aber vor zehn Jahren sah das noch ganz anders aus.
Bis auf die (quasi zwangsläufige) Verbreitung von Digitalkameras ist das doch wohl - Verschwörungstheorien beiseite - nur über deutlich steigende Veganerzahlen erklärbar.
Ich würde Ähnliches schlussfolgern; es scheint trotz Antiveganismuspropaganda wie im oben zitierten Artikel (quälend) langsam aber stetig voranzugehen. Wie sieht's eigentlich mit der Zugriffsentwicklung auf antispe.de und Partnerseiten aus? Gibt's da irgendwelche Daten über die letzen zehn Jahre, die man veröffentlichen könnte? Auch das dürfte doch indirekt Aufschluss über den allgemeinen Trend geben...
> eigentlich mit der Zugriffsentwicklung auf antispe.de und
> Partnerseiten aus? Gibt's da irgendwelche Daten über die
> letzen zehn Jahre, die man veröffentlichen könnte? Auch das
> dürfte doch indirekt Aufschluss über den allgemeinen Trend
> geben...
Nicht wirklich, das wäre etwa so aufschlußreich wie der stetige Rückgang der Pferdekutschen in den letzten hundert Jahren (der auch eher weniger auf Tierrechte zurückzuführen ist). Vor zehn Jahren hatte im Vergleich zu heute ganz einfach kaum jemand Zugang zum Internet.
Selbst wenn wir das rausrechnen könnten, spielen andere Faktoren als die Zunahme der Zahl der Veganer bei den Zugriffen auf unsere Seiten eine wohl größere Rolle: so etwa schlicht, daß Maqi mittlerweile etabliert ist; daß unsere SEO recht gut funktioniert; wir einiges internationalisieren (vor zehn Jahren war Maqi außerhalb des deutschsprachigen Raums fast bedeutungslos - heute kommt ein großer Teil der Beteiligten etwa bei der Anti-Milch-Kampagne aus Buenos Aires ;-)); allgemein die Akzeptanz für Abolitionismus wächst; wir mehr sind usw. usw.
Stimmt; ich neige dazu zu vergessen, dass es ein Leben vor dem Internet(zugang für fast alle) gab. Die restlichen Faktoren dürften im Vergleich dazu vermutlich weniger schwer ins Gewicht fallen.
* Rückzugsgefechte der Tierausbetungspropagadisten in der Ernährungs"wissenschaft" von Vegetarismus ist gefährlich -> Vegetarismus ist okay, aber Veganismus ist gefährlich -> Veganismus ist okay für Erwachsene, aber gefährlich für Kinder -> Veganismus für Kinder muß "sorgfältig geplant werden" (sprich, nicht nur Grassaft trinken/Pommes mit Ketchup essen/Vitamin C-frei ernähren *augenroll*)
* Vegane Imbisse/Gerichte bei Konzerten, Grünen-BUKOS, in Mensen usw.
* Veganer als Ziel von Witzen (von der Lippe, Lichter etc.), Veganerdropping
* Veganer/Tierrechtler/Tierbefreier in Literatur und Film
der anstieg von veganen produkten ist nicht nur auf mehr veganerInnen zurückzuführen:
es gibt verschiedene trends im lebensmittelbereich. z.B. der trend zu gesundheit, zu mehr bio, zu fitnessernährung, zu soja als wohlfühl und gesundheitsernährung,...
cholesterinfreie ernährung,..
das sind globale trends, die nichts mit ethischem veganismus zu tun haben. ich weiß aus kontakt mit lebensmittelfirmen (rewe), dass die hauptkäuferInnen von tofu und sojamilch nicht veganerInnen sind, sondern gesundheitsbewußte frauen.
wenn dadurch mehr nachfrage geschaffen wird und dadurch die produkte besser und billiger sind nutzt das auch tiere zu retten. bzw. es noch leichter zu machen vegan zu leben.
ich kenne martin balluch und ich weiß, dass er die arbeit von vegan.at nicht unnötig findet. er denkt nur, dass es effektiver ist systeme zu ändern als jede person einzeln vom veganismus zu überzeugen. ganz trennen kann mensch das eh nicht, .. aber das ist glaub ich die grundaussage vom text.
flux33 schrieb:
>
> der anstieg von veganen produkten ist nicht nur auf mehr
> veganerInnen zurückzuführen:
Von "nur" war auch nicht die Rede.
> das sind globale trends, die nichts mit ethischem veganismus
> zu tun haben. ich weiß aus kontakt mit lebensmittelfirmen
> (rewe), dass die hauptkäuferInnen von tofu und sojamilch
> nicht veganerInnen sind, sondern gesundheitsbewußte frauen.
Ja und gesundheitsbewußte Frauen gab es auch vor zwanzig Jahren, damals gab es jedoch (fast) keinen Tofu. Die Einführung solcher und anderer Produkte ist maßgeblich durch Veganer motiviert (auch wenn sie letztlich nicht die Hauptkonsumenten sind).
Es bleibt dabei, daß eine Veganisierung "der Gesellschaft" ohne Veganer völliger Unsinn ist.
> wenn dadurch mehr nachfrage geschaffen wird und dadurch die
> produkte besser und billiger sind nutzt das auch tiere zu
> retten. bzw. es noch leichter zu machen vegan zu leben.
Niemand bestreitet, daß es gut ist, einfacher vegan zu leben, aber mit diesem "Ansatz" wird es nicht erreicht.
> ich kenne martin balluch und ich weiß, dass er die arbeit von
> vegan.at nicht unnötig findet.
Demnach behauptet er etwas fundamental anderes als er schreibt. Vielleicht sollte das zu denken geben.
Egal, was er mündlich behauptet: Meine Frage bezog und bezieht sich immer noch darauf, warum vegan.at einem Text Platz einräumt, dessen Inhalt es ist, Arbeit wie die von vegan.at mit realitätsfernen Spekulationen zu diffamieren.
> er denkt nur, dass es
> effektiver ist systeme zu ändern als jede person einzeln vom
> veganismus zu überzeugen.
Daß er das denkt, mag sein, es ist nur a) Unsinn und b) nicht meine Frage gewesen.
es ist halt deine meinung, aber ich hab eine andere,.. oder wir reden aneinander vorbei.
vegan.at versucht ja gerade das leben von veganerInnen leichter zu machen. z.B. veröffentlichen wir rezepte, restaurantlisten, bieten kontaktmöglichkeiten, nehmen leute ängste durch informierung, etc...
damit es eben nicht so schwer ist.
das selbe macht maqi auch. es ist mühsam alle produktanfragen selbst zu machen. deshalb gibt es listen und foren dafür zumindest als kleine erleichterung (sofern mensch sie kennt,..)
das ist doch auch der grund, warum ihr die arbeit macht, oder??
viele leute lassen sich durch ängste und klischees von hunde- oder kinderernährung vegan abschrecken. eure seiten wollen genau das verhindern,..
der text wurde veröffentlicht, weil er als diskussionsgrundlage dienen kann.
sorry, aber vielleicht bin ich die falsche person für lange diskussionen,..
lg flux
[Nachträge angefügt - Mod]
PS: ich kenne z.B. echt viele ex-veganerInnen (ca. 15), die früher mal vegan waren und auch aktiv, aber jetzt nicht mehr sind.
bekanntInnenkreis hat sich geändert und ihr umfeld und sie stiegen wieder um auf vegetarisch.
für mich undenkbar,..
ich dachte bis ich davon erfuhr, dass wenn jemand die argumente kennt, er/sie immer vegan bleiben wird.
wie würdest du das erklären?
PPS: sorry nochmal PS. das ist nicht nur bei mir so,..
kennst du das neue buch von angela grube?
http://www.ibidem-verlag.com/epages/61235722.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61235722/Products/978-3-89821-988-4
von den 30(?) interviews sind auch einige dabei die nicht mehr vegan sind,..
warum? - für mich wäre es einleuchtend, dass es deshalb ist, weil es schwierig ist in einer nicht veganen welt vegan zu leben,..
?
Flux schrieb:
>
> vegan.at versucht ja gerade das leben von veganerInnen
> leichter zu machen. z.B. veröffentlichen wir rezepte,
> restaurantlisten, bieten kontaktmöglichkeiten, nehmen leute
> ängste durch informierung, etc...
> damit es eben nicht so schwer ist.
> das selbe macht maqi auch. es ist mühsam alle produktanfragen
> selbst zu machen. deshalb gibt es listen und foren dafür
> zumindest als kleine erleichterung (sofern mensch sie kennt,..)
> das ist doch auch der grund, warum ihr die arbeit macht,
> oder??
Natürlich und da liegt m.E. doch ein fundamentaler Unterschied: ihr und wir versuchen, Veganismus zu verbreiten und deshalb Hilfestellung bei der praktischen Umsetzung des veganen Lebens zu geben. Er schreibt, Menschen von Veganismus zu überzeugen ist nutzlos: "nicht durch Überzeugung einzelner die Gesellschaft zu verändern versuchen. Letzteres ist schlicht ein hoffnungsloses Unterfangen". Das stellt eure gesamte Arbeit als "hoffnungsloses Unfangen" hin. Bist du damit einverstanden?
> der text wurde veröffentlicht, weil er als
> diskussionsgrundlage dienen kann.
Die Argumentation gegen Veganismus ist so absurd, daß ich nicht weiß, wie man darüber gewinnbringend diskutieren soll. Aber das ist eure Sache. Ich wundert jedenfalls, daß bei diesem Text keine ausdrückliche Distanzierung eurerseits zu finden ist.
> PS: ich kenne z.B. echt viele ex-veganerInnen (ca. 15), die
> früher mal vegan waren und auch aktiv, aber jetzt nicht mehr
> sind.
> bekanntInnenkreis hat sich geändert und ihr umfeld und sie
> stiegen wieder um auf vegetarisch.
> für mich undenkbar,..
> ich dachte bis ich davon erfuhr, dass wenn jemand die
> argumente kennt, er/sie immer vegan bleiben wird.
> wie würdest du das erklären?
Es gibt sicher viele Gründe, wahrscheinlich haben viele VEganismus als Modeerscheinung verstanden und waren nicht von der ethischen Notwendigkeit überzeugt.
Aber das ist nicht der Punkt, sondern ob Werbung für Veganismus sinnvoll oder ein (s.o.) "hoffnugnsloses Unterfangen" ist. Wenn du durch diese "Umsteiger" nicht dahin gebracht wurdest, mit der Arbeit für Veganismus aufzuhören, bist du anderer Meinung als dieser Text.
> kennst du das neue buch von angela grube?
> http://www.ibidem-verlag.com/epages/61235722.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61235722/Products/978-3-89821-988-4
>
> von den 30(?) interviews sind auch einige dabei die nicht
> mehr vegan sind,..
>
> warum? - für mich wäre es einleuchtend, dass es deshalb ist,
> weil es schwierig ist in einer nicht veganen welt vegan zu
> leben,..
> ?
Natürlich ist es leichter in einer unveganen Gesellschaft unvegan zu leben, aber deshalb ist es noch lange nicht richtig. Im Nationalsozialismus war es leichter faschistisch zu sein, als antifaschistisch, aber richtiger war es wohl kaum.
Aber wenn er auch noch empfiehlt, aus Bequemlichkeit seine Ethik über Bord zu werfen und sich mit dem Unvegansein abzufinden, ist das das letzte. Wie gesagt, solltet ihr euch überlegen, ob ihr so etwas auf eurer Seite haben wollt.
naja, wie gesagt: ich kann nur wiederholen, dass martin balluch vegan lebt, dass er ALWs mitorganisiert bei denen vegan vorträge stattfinden, dass er selbst seit 15 oder mehr jahren vegan lebt, dass er den veganismus nach österreich gebracht hat, dass den hund, der bei ihm lebt vegan ernährt,..
ich denke es kommt darauf wie der text interpretiert wird.
ich verstehe den punkt von ihm schon, dass z.B. in deutschland 80 mio. menschen leben. jedes jahr sterben 1 mio und 1 mio wird neu gebohren. durch individualüberzeugung müssten so jedes jahr mindestens 1 mio. neue leute überzeugt werden, dass die zahl sich wesentlich verändert?
das ist extrem unrealitisch. was schätzt du wieviele es sein könnten zur zeit die jedes jahr neu vegan werden? ??
er selbst hält jedes jahr über 100 vorträge in schule. thema: tierrechte. ich denke dass er den text so meint, dass es eine systemänderung geben sollte, dass z.B. in schulen verpflichtend tierrechte gelehrt werden sollte. so müsste er nicht freiwillig in schulen gehen, obwohl er im moment eh nur einen bruchteil aller schlülerInnen erreicht,..
gäbe es z.B steuern auf fleisch wäre das auch so eine systemänderung.
mit individualüberzeugung alleine bräuchten wir vermutlich 10.000 aktivistInnen.
zu diesem punkt wirst du mir ja zustimmen, oder? dass systemänderungen sinn machen.
[Nachtrag angefügt - Mod]
PS: ganz praktisch denke ich nicht, dass dieser text, der versteckt bei uns auf vegan.at ist irgendwen davon abhalten wird vegan zu leben? kannst du dir das vorstellen?
ich denke eher, dass der text so gedacht ist, dass er tierrechtlerInnen dazu bewegen will systemänderungen anzustreben, damit veganismus leicht leb- und bewerbbar ist.
wäre das nicht logischer?
Flux schrieb:
>
> ich denke es kommt darauf wie der text interpretiert wird.
An dem Punkt, um den es mir geht, gibt es keine Interpretationsmöglichkeit, die die Aussage wesentlich ändern würde. An der Satz: die Werbung für Veganismus ist "ein hoffnungsloses Unfangen", ist eindeutig.
> ich verstehe den punkt von ihm schon, dass z.B. in
> deutschland 80 mio. menschen leben. jedes jahr sterben 1 mio
> und 1 mio wird neu gebohren. durch individualüberzeugung
> müssten so jedes jahr mindestens 1 mio. neue leute überzeugt
> werden, dass die zahl sich wesentlich verändert?
Das würde voraussetzen, daß die Veganisierungsrate ständig gleich bleibt, das ist sehr unwahrscheinlich. Wenn erst einmal eine Bewegung entstanden ist, steigen solche Raten exponential (in Blick in die Geschichte genüngt). Aber das wird nie zustande kommen, wenn solche Leute gegen die Aufklärung über Veganismus argumentieren.
> er selbst hält jedes jahr über 100 vorträge in schule. thema:
> tierrechte.
Ob es um Tierrechte geht, scheint mir unwahrscheinlich, da er sich ausschließlich mit Tierschutz beschäftigt.
> ich denke dass er den text so meint, dass es eine
> systemänderung geben sollte, dass z.B. in schulen
> verpflichtend tierrechte gelehrt werden sollte.
Ok, aber wie soll man dorthin kommen? Die Politik (hier Bildungspolitik) würde so etwas nur bei gesellschaftlichem Druck/Bedürfnis veranlassen. Wenn es keine Tierrechtler/Veganer gibt, da solche zu werben (ich zitiere erneut) "ein hoffnungsloses Unterfangen" ist, wie soll dieser Druck erzeugt werden?
> gäbe es z.B steuern auf fleisch wäre das auch so eine
> systemänderung.
Aber in die falsche Richtung. Die Menschen mehr für Tierprodukte bezahlen zu lassen, damit sie dann ein gutes Gewissen bekommen, wirkt der Veganismusüberzeugung direkt entgegen.
> zu diesem punkt wirst du mir ja zustimmen, oder? dass
> systemänderungen sinn machen.
Natürlich sind Systemveränderungen sinnvoll, aber die können ja wohl nur durch eine Bewegung erzeugt werden, die sie fordert. Ich hatte es am Anfang angesprochen: wie sollten Hersteller zur Produktion veganer Produkte angeregt werden, wenn niemand diese fordert und dann auch kauft? Solche Vorstellungen sind aus der Luft gegriffen und gehen an jedem ökonomischen Minimalwissen vorbei.
> PS: ganz praktisch denke ich nicht, dass dieser text, der
> versteckt bei uns auf vegan.at ist irgendwen davon abhalten
> wird vegan zu leben? kannst du dir das vorstellen?
Er vermittel den Eindruck, daß vegan zu lesen so schwierig ist, daß man am Ende ohnehin wieder aufgibt und Tierprodukte ißt ("Langsam wird also die Motivation immer schwächer, bis man sich anpasst und mit dem Veganismus wieder aufhört."). D.h. man muß erst gar nicht anfangen. Wer das glaubt, wird definitiv abgehalten.
Und viel schlimmer noch: er vermittel den Eindruck, daß Tierschutzunsinn wie "größere Käfige" sinnvoll und nicht, wie die Realität zeigt, völlig kontraproduktiv wäre.
> ich denke eher, dass der text so gedacht ist, dass er
> tierrechtlerInnen dazu bewegen will systemänderungen
> anzustreben, damit veganismus leicht leb- und bewerbbar ist.
> wäre das nicht logischer?
Systemveränderungen über/mittels Veganismus sind logisch und sinnvoll. Der Text aber sagt das Gegenteil.
Übrigens zu einer geschichtlichen Analogie: wurde die Bürgerrechtsbewegung in den USA dadurch ausgelöst, daß eine Schwarze im Bus vorne sitzen geblieben ist, was eine Bewegung auslöste, die die Gleichberechtigung größtenteils erreichte; oder dadurch, daß sie gewartet hat, bis aus dem Nichts heraus ein Gesetz kam, daß es ihr erlaubte?
wenn martin balluch die ziele verfolgen würde, die du ihm unterstellt wäre er tatsächlich inkonsequent oder doof.
ich sehe das so: es ist ein unterschied eine bewegung aufzubauen, die systemänderungen erreicht oder einfach alle 100% der bevölkerung einfach zu überzeugen.
martin balluch will sehr wohl eine bewegung aufbauen, .. diese soll groß genug sein um in der gesellschaft etwas zu bewegen.
ich würde vorschlagen, dass du dich nicht so auf den einen satz versteifst. ich denke martin balluch so gut zu verstehen, dass ich ev. helfen kann den text zu verstehen.
zu den schulvorträgen: ich kenne sie und sie sind haben in der tat TR-inhalt.
oft versteift sich die kritik an martin balluch darauf einzelne zitate oder aussagen von ihm zu nehmen und in abzustempeln. er macht aber nicht nur tierschutz, sondern auch tierrechte. er arbeitet zwar gegen legebatterien, aber er hat ein TR- buch geschrieben.
kennst du es?
http://www.vegan.at/veganelebensweise/buchbesprechungen/martin_balluch.html
er organisiert TR-kongresse und ALWs. hält dort vorträge über die geschichte von TR. er macht eine kampagne für menschenaffenrechte,...
martin balluch macht sehrwohl etwas was du unter TR verstehst, aber nicht nur.
zur frage: legebatteriekampagne sinnvoll. eine alte diskussion, haben wir eh schon x-mal geführt,..
ich denke nicht, dass sich leute davon abhalten lassen vegan zu leben, nur weil legebatterien verboten werden. es wird immer behauptet, dass legebatterieverbot implizit heißt, dass bodenhaltung ok ist. m.E. ist das eine behauptung. es kommt darauf an wie etwas kommuniziert wird.
andererseits denke ich, dass eine gesellschaft eher veganfreundlich ist, wenn es gewisse TR-standards gibt.
z.B.unterstützt das auch der ländervergleich. in china ist ethischer veganismus kaum vorhanden, tierschutzstandards auch nicht. in schweden oder österreich gibt es hohe TS-standards, und auch höhere zahlen an veganismus. deiner theorie nach müsste das unmöglich sein.
martin balluch, ich und du sind uns einig: für das betroffene tier kann tierschutz nicht die lösung sein, aber wir 3 haben unterschiedliche meinungen bzgl. des weges der zielerreichung,..
alle veganerInnen die ich kenne waren davor vegetarierInnen. deshalb finde ich es sinnvoll vegetarismus zu unterstützen, weil die vegetarierInnen m.E. empfänglicher sind für TR.
andererseits können ideen die zu weit von leuten entfernt sind sie nicht erreichen.
das ist meines erachtens der einzige unterschied zw. uns.
es gibt sicher leute, die durch maqi vegan werden, aber es gibt auch leute die durch balluch vegan werden. beide werden durch ihre erfolge bestärkt. woher ist es möglich zu wissen, welcher weg besser ist?
das meinte ich auch mit ev. sinnlosigkeit von diskussionen. wie ist beweisbar was besser ist. für die einen klingt das eine plausibler - für die anderen das andere,.. weil sie verschiedene erfahrungen gemacht haben.
:-)
Flux schrieb:
>
> wenn martin balluch die ziele verfolgen würde, die du ihm
> unterstellt wäre er tatsächlich inkonsequent oder doof.
Ich unterstelle gar nichts. Ich habe den Text wörtlich wiedergegeben, die Aussagen sind eindeutig.
Und "doof" ist er sicher nicht, das würde ihn ja entschuldigen. Er tut das stattdessen mit voller Absicht und voller Kenntnis der Schädlichkeit solcher Aussagen.
> ich sehe das so: es ist ein unterschied eine bewegung
> aufzubauen, die systemänderungen erreicht oder einfach alle
> 100% der bevölkerung einfach zu überzeugen.
Ich hatte bereits im letzten Beitrag gefragt, wo denn die Bewegung herkommen soll, wenn keine Individuen überzeugen werden. Das ist mit weiterhin völlig unklar.
> ich würde vorschlagen, dass du dich nicht so auf den einen
> satz versteifst. ich denke martin balluch so gut zu
> verstehen, dass ich ev. helfen kann den text zu verstehen.
Es ist bei weitem nicht nur ein Satz, da ich aber nicht ständig alles zitieren kann, habe ich mich auf den "prägnantesten" konzentriert. Es ist der ganze Text und es sind auch seine sonstigen Verhaltensweisen.
> martin balluch macht sehrwohl etwas was du unter TR
> verstehst, aber nicht nur.
Das scheint er aber gut zu verstecken. Ein Blick auf die VgT-Seite zeigt unter aktuellen Aktionen Randbereiche wie "Pelz" und "Tierversuche" und ein "Schweine"-Mobil, auf dem groß "vegetarisch" zu lesen ist. (Frage hundert Leute, was sie unter "vegetarisch" verstehen und es werden 99 antworten, daß Kuhmilch und Hühnereier und 40, daß Fischleichen dazugehören. Mit Veganismus hat das nichts zu tun.)
> zur frage: legebatteriekampagne sinnvoll. eine alte
> diskussion, haben wir eh schon x-mal geführt,..
> ich denke nicht, dass sich leute davon abhalten lassen vegan
> zu leben, nur weil legebatterien verboten werden. es wird
> immer behauptet, dass legebatterieverbot implizit heißt, dass
> bodenhaltung ok ist. m.E. ist das eine behauptung. es kommt
> darauf an wie etwas kommuniziert wird.
Natürlich kommt es auf die Kommunikation an. Der VgT macht das so:
"Käfigfrei", nicht "eierfrei". Das impliziert selbstverständlich direkt, daß "käfigfreie" Eier akzeptabel wären.
> andererseits denke ich, dass eine gesellschaft eher
> veganfreundlich ist, wenn es gewisse TR-standards gibt.
> z.B.unterstützt das auch der ländervergleich. in china ist
> ethischer veganismus kaum vorhanden, tierschutzstandards auch
> nicht. in schweden oder österreich gibt es hohe TS-standards,
> und auch höhere zahlen an veganismus. deiner theorie nach
> müsste das unmöglich sein.
Das schließt sich keinesfalls aus, schließlich gilt, daß je mehr Tierschützer existierten, desto höher auch die Wahrscheinlichkeit ist, daß einige von ihnen zur Besinnung kommen und Tierrechtler werden. Die Länder mit "Tierschutzstandards" und zweihundert Jahren Tierschutzbewegung sind interessanterweise die, in denen weltweit die meisten Tierprodukte konsumiert werden.
Und wo du schon einmal beim Ländervergleich bist: was ist denn die Folge, daß in Österreich und Schweder "Pelz"-Farmen verboten wurden, wodurch nicht ein "Pelz" weniger verkauft wurde? Eben nur, daß er jetzt aus Ländern importiert wird, die "geringere Tierschutzstandards" haben. Soll das ein Erfolg sein? Oder hätte man sich eher auf die Reduzierung des Konsums konzentrieren und damit wirkliche Veränderung erzielen sollen?
Seit der Umsetzung des Legebatterienverbot hat sich der Eierkonsum in Deutschland und Österreich erhöht. Worin liegt dabei die positive Wirkung?
> alle veganerInnen die ich kenne waren davor vegetarierInnen.
> deshalb finde ich es sinnvoll vegetarismus zu unterstützen,
> weil die vegetarierInnen m.E. empfänglicher sind für TR.
Daß sie es vorher waren, heißt noch lange nicht, daß es nur so geht. Die Praxis zeigt, daß der, dem Vegetarismus als "Fortschritt" verkauft wird, das als Gelegenheit nimmt, um dort stehen zu bleiben und sich damit zu rechtfertigen, etwas "für die Tiere" getan zu haben. Nur wem gleich unmißverständlich klar gemacht wird, daß Vegetarismus genauso wie sonstiger Unveganismus ethisch inakzeptabel ist, hat keine Ausrede. Daß viele über Vegetarismus vegan werden, heißt eben nicht, daß das die beste Strategie ist.
ich befürchte, dass jetzt der punkt erreicht ist, wo die diskussion ansteht. :-/
genau das ist der punkt, den ich meine. je mehr vegetarierInnen desto mehr davon werden vegan.
die texte von hilpisch und den text von francione kenne ich beide - schon seit monanten. sorry, aber der text von hilpisch ist meiner meinung nach der größte schwachsinn, den ich je gelesen habe.
erstens ist er minderqualitativ. es werden quellenangaben wie ein VGT-einkaufsführer verwendet aus dem jahre 1997.
zweitens ist er extrem realitätsfremd. alle leute, die den VGT nur irgendwie kennen wissen genau, dass es sich um einige wenige zitate handelt, die aus dem kontext gerissen und überhöht werden und überhaupt nichts mit dem gesamtbild zu tun haben.
der VGT ist in Ö die größte kraft für tierrechte, ob du es glaubst oder nicht.
ich könnte auch nur duch internetrecherchen 5 punkte über dich finden, die ich kritisieren könnten. du machst aber auch gute arbeit. also warum sollte ich dich dann kritisieren. ich konzentriere mich lieber auf konstruktive arbeit. durch streitereien wird denke ich nie etwas verändert. die szene lahmt jedoch,..
wie gesagt, ich bin seit jahren aktiv und hab viel feedback erhalten und viel gesehen. noch nie im leben hab ich erlebt, dass jemand von vegan wieder auf vegetarisch umsteigt, weil der VGT sagt, dass freilandeier besser sind als käfigeier. der effekt ist nicht existent. andererseits hab ich erlebt, dass ur viele leute für tierschutz sensibilisiert wurden und in weiterer folge für tierrechte.
davon gehe ich aus.
das problem bei der diskussion ist die vermischung von philosophischen normativen erkenntnissen (die ich auch teile - eier ist mord) und dem weg, wie leute sich ändern (psychologisch erklärbar).
sorry. leider hab ich nicht viel zeit und werde deshalb nicht viel antworten. außerdem würde ich mich eh nur wiederholen.
ich glaube auch nicht, dass martin balluch hier zeit finden wird zu antworten. es liegen alle argumente am tisch. die leute können beide texte lesen und entscheiden.
wie ihr sicher wisst werden wir in Ö von der polizei terrorisiert,..
www.vegan.at/repression
www.vgt.at/repression
leider belastet uns das sehr.
Flux schrieb:
>
>
>
> genau das ist der punkt, den ich meine. je mehr
> vegetarierInnen desto mehr davon werden vegan.
Äh ja, das habe ich auch nicht bestritten. Ich habe bestritten, daß es in irgendeiner Weise sinnvoll ist für Vegetarismus (oder irgend etwas anderes) anstatt für Veganismus zu werben.
> die texte von hilpisch und den text von francione kenne ich
> beide - schon seit monanten. sorry, aber der text von
> hilpisch ist meiner meinung nach der größte schwachsinn, den
> ich je gelesen habe.
> erstens ist er minderqualitativ. es werden quellenangaben wie
> ein VGT-einkaufsführer verwendet aus dem jahre 1997.
Das ist eine von neun Quellen. Die anderen Jahre, insofern vorhanden, sind: 1998, 2004, 2004, 2004, 2007, 2007, 2008, 2008 und 2008.
Außerdem habe ich die aktuellsten Kampagnen in meinem letzten Beitrag zitiert, offensichtlich hat sich am Grundsätzlichen nichts geändert.
> zweitens ist er extrem realitätsfremd. alle leute, die den
> VGT nur irgendwie kennen wissen genau, dass es sich um einige
> wenige zitate handelt, die aus dem kontext gerissen und
> überhöht werden und überhaupt nichts mit dem gesamtbild zu
> tun haben.
Ok, dann nenne doch bitte den richtigen Kontext. Oben hast du auch bereits behauptet, ich hätte Zitate entfremdet, hast aber bisher nicht nachgereicht, wie denn der richtige Kontext sein soll. Interpretieren kann man viel, aber eine Grundaussage herauszuholen, die anders ist als die, die andere und ich herausgelesen haben (weil es eben so im Text steht), wird man ohne etliche Verdrehungen nicht hinbekommen.
> der VGT ist in Ö die größte kraft für tierrechte, ob du es
> glaubst oder nicht.
Beschäftigung mit Randbereichen, Bewerbung von Eiern und Vegetarismus und Verbreitung von Reformismus ist Tierschutz. Tierrechte sind das Gegenteil.
> ich könnte auch nur duch internetrecherchen 5 punkte über
> dich finden, die ich kritisieren könnten. du machst aber auch
> gute arbeit. also warum sollte ich dich dann kritisieren.
Damit ich mich verbessere. Jede Kritik ist willkommen.
Übrigens ist Kritik nicht gleich Kritik. Es ist ein großer Unterschied, ob 1% der Arbeit in Ordnung ist und 99% kontraproduktiv oder genau umgekehrt.
> ich
> konzentriere mich lieber auf konstruktive arbeit.
Konstruktive Kritik ist konstruktive Arbeit. Da ich dargelegt habe, was falsch/kontraprodukt ist, es begründet und mit Zahlen und sonstigen Fakten belegt habe, und im Weiteren genannt habe, wie man es besser machen kann, behaupte ich, konstruktive Kritik zu üben.
> wie gesagt, ich bin seit jahren aktiv und hab viel feedback
> erhalten und viel gesehen. noch nie im leben hab ich erlebt,
> dass jemand von vegan wieder auf vegetarisch umsteigt, weil
> der VGT sagt, dass freilandeier besser sind als käfigeier.
Nichts für ungut, aber was du gesehen oder nicht gesehen hast, würde ich nicht als repräsentativ bezeichnen.
Fakt ist, daß der VgT und sonstige Tierschutzvereine als Begründung für kontraproduktive Arbeit, wie gegen "Pelz" zu demonstrieren, angegeben haben, es würde die "Pelz"-Industrie schwächen. Fakt ist, das kein "Pelz" weniger verkauft wurde.
Es wurde behauptet, Hühnern in "Alternativ"-Haltung ginge es besser und deshalb sei es als "Übergangslösung" sinnvoll. Fakt ist, daß das Gegenteil der Fall ist, und daß mehr (bzw. eindeutig nicht weniger) Eier konsumiert, als zuvor (Quellen nannte ich). Wer entgegen dieser Realität (die seit Jahren bekannt ist), immer noch in die gleiche Richtung agiert, bei dem kann man nur die eigentliche Motivation in Frage stellen (daß es eben nie um Tierrechte, sondern immer nur um Tierschutz - die Regulierung der Tierausbeutung statt ihrer Abschaffung - geht und ging).
> das problem bei der diskussion ist die vermischung von
> philosophischen normativen erkenntnissen (die ich auch teile
> - eier ist mord) und dem weg, wie leute sich ändern
> (psychologisch erklärbar).
Wo siehst du die Vermischung? Ich habe mich ausschließlich auf den letzten Punkt bezogen.
Psychologisch ist die Tatsache, daß die Menschen eher/weiterhin Tierprodukte kaufen, wenn sie in irgendeiner Weise als "tierschutzgerecht" deklariert werden (ob Eier als "Alternativhaltung", "regional/human geschlachtetes Fleisch" etc.), längst erwiesen. Man kann es in etlichen Umfragen nachlesen - sie sind bereit, für solche "Produkte" mehr zu bezahlen. Ich habe auf die Zahlen für den Eikonsum verwiesen: der Tierschutzunsinn der Abschaffung der Legebatterien hat nicht im Geringsten dazu beigetragen, eine psychologisch positive Veränderung (Eier sind Mord) zu erzielen (sondern eher im Gegenteil: Eier sind in Ordnung, wenn sie nicht aus "Käfighaltung" stammen).
> sorry. leider hab ich nicht viel zeit und werde deshalb nicht
> viel antworten. außerdem würde ich mich eh nur wiederholen.
Ja, ich glaube auch, daß es nicht viel bringt. Um Tierschutzunsinn irgendwie in Tierrechte umzubiegen, müßte man schon die Realität ins Gegenteil verkehren.
Dem ist m.E. leider so. Aber nur, weil Balluch medial in Ö. sehr präsent ist und - wie hier bekannt - übelsten Reformismus sowie Antiveganismuspropaganda betreibt. Ich poste auf derStandard.at und kann beobachten, dass fast alle User, die behaupten vegan zu leben, blindlings Balluchs Thesen anhängen respektive kaum einer über Abolitionismus Bescheid weiß.
An dieser Stelle mal ein herzliches Dankeschön aus Ö. an maqi, ich durfte durch dieses Forum bzw. eure Artikel, was Tierrechte anbelangt, viele wichtige Informationen gewinnen. Ich war früher leider auch der Meinung, dass Tierschutz das Maß aller Dinge sei, ich wusste es nicht besser.
> naja, wie gesagt: ich kann nur wiederholen, dass martin balluch vegan lebt, dass er
Du hattest geschrieben, dass Du den Autor persönlich kennst. Könntest Du Ihn nicht bitten eine kurze Stellungnahme bzw. Konkretisierung zu seinem Text zu verfassen. Evtl. hat er sich anbetracht dessen, was er aussagen bzw. bewirken wollte, einfach nur sehr schlecht ausgedrückt. Ist ja nicht unbedingt auszuschließen, oder?
Ich kann ja nachvollziehen, dass die Menge der nicht vegan lebenden Menschen frustrierend ist. Aber für Veganismus werben und Systemänderungen zu verfolgen schließt sich m.E. nicht gegenseitig aus! Aber noch mehr Loha-Gesundheits-Tofu-EsserInnen sind den Tierrechten insgesamt garantiert nicht nützlich.
K schrieb:
>
> Du hattest geschrieben, dass Du den Autor persönlich kennst.
> Könntest Du Ihn nicht bitten eine kurze Stellungnahme bzw.
> Konkretisierung zu seinem Text zu verfassen. Evtl. hat er
> sich anbetracht dessen, was er aussagen bzw. bewirken wollte,
> einfach nur sehr schlecht ausgedrückt. Ist ja nicht unbedingt
> auszuschließen, oder?
Da er auf alle Kritik nicht reagiert hat und in Anbetracht seiner sonstigen Tätigkeit, ist es sehr unwahrscheinlich, daß er irgendetwas anders gemeint haben könnte, als was dortsteht.