Die Aktivistin Roxy wirft dem Kommunikations-Trainer Alex Bez nach einer gemeinsamen Affaire sexuellen Missbrauch vor.
Der Vorwurf ist, dass ein durch Roxy nur nonverbal ausgedrückter Widerruf des Wunsches nach sexuellen Handlungen intime Berührungen durch Alex nicht stoppte. Das tat erst eine verbale Aufforderung. Intersektionalisten nehmen Roxys Vorwürfe sehr ernst und stören sich auch nicht an verleumderisch falschen Einzelheiten von Roxys Geschichte.
Ob einen dieser Konflikt interessiert, hängt davon ab, für wie relevant man die heutige sozial-media basierte "Tier-Aktivisten"-Szene (Save, DxE, AV) hält. Keine dieser Gruppen ist im Sinne von Francione abolitionistisch, aber die meisten aktiven Veganer sind hier engagiert.
> > Ich fahre mit dem nicht-veganen Bus zu meinem
> > Job, bei dem ich nicht-vegane Produkte an die nicht-vegane
> > Frau bringen muss, damit ich mir Seitan & Co. finanzieren
> > kann. Ich bin Schülerin, keine Biochemikerin, keine
> > Lebensmittelkundlerin.
>
> Matthias schrieb ja schon, daß man sich zumindest einen
> einigermaßen veganen Nebenjob suchen können sollte.
Matthias hat als „vegane“ Jobalternative den Beruf des Zeitungsausträgers empfohlen. Menschen die als Zeitungsausträger beschäftigt sind, arbeiten meistens selbstständig als sub-sub-Unternehmer unter prekärsten sicher auch leiderzeugenden Verhältnissen. Da ist das Arbeiten in einem unveganen Gastronomiebetrieb von dem OP, glaube ich, schrieb sicher vorzuziehen, da es da manchmal Trinkgeld gibt. Ebenfalls gibt es mittlerweile in vielen Restaurants zumindest eine ethische Option, welche der Kellner theoretisch propagieren könnte.
> Wenn Du emotional erst mal verarbeitet hast, was es heißt,
> Tierprodukte zu konsumieren, wirst Du auch ein großes Problem
> damit haben, sie
> anderen Leuten anzubieten. Sollte eigentlich ganz automatishc
> kommen.
Ob jemand ein großes emotionales Problem mit dem Servieren von Leichen hat, hängt wohl von der Persönlichkeit ab, jedenfalls können auch gefühlsarme Menschen durch logisches Denken vegan werden. Ich kenne außerdem keine Veganer, die trotz generell antispeziesistischer Einstellung beim Anblick einer vertrockneten Spinne die selbe emotionale Reaktion zeigen wie beim Anblick eines verhungerten Menschen. Vegan zu leben, bedeutet in einem praktikablen Rahmen alle Formen der Tierausbeutung und Grausamkeit gegenüber Tieren zu vermeiden. Kellnerinnen die unvegane Speisen bringen, Postboten die Lederjacken austragen oder Leute die an der Kassa einen Wollpullover scannen, tragen nicht zur Tierausbeutung und Tierleid bei, deren Jobs sind also innerhalb eines nichtveganen Systems einigermaßen vegan.
Vor Jahren, noch bevor er mich auf Facebook blockierte hat sich Gary Francione zu meiner Frage „So what is your stance on working in nonvegan environments (in a nonvegan world)?“ in einer Nachricht zum Thema folgendermaßen geäußert: „I agree. Workers should work where they can. They are not the problem. The consumers are.“ Ich stimme in diesem Fall Francione zu, der Kellner und anderen Arbeiterinnen sind nicht das Problem, sondern die unveganen Konsumenten sind es. Diese Jobs werden aber, im Gegensatz zu dem der Waffenkonstrukteurin oder des Waffentransporteurs, die tatsächlich vermieden werden sollten, da damit eben noch zukünftiges Leid verursacht wird, mit steigender veganer Nachfrage irgendwann komplett vegan werden.
> Auch Vincent Guihan einer der engeren Gefolgsleute von
> Francione und Gründer der Tierrechtsorganisation "Animal
> Emancipation" teilt diese Ansicht:
Das ist ja nun ein Widerspruch in sich, da er zugleich (richtig) sagt: "requires that abolitionist advocates reject sexism".
> Ich gehe nicht davon aus, dass die Vorgehensweise von PeTA
> oder ähnlichen Organisationen besonders hilfreich ist um
> Menschen vom Veganismus zu überzeugen, jedoch verstehe ich
> nicht was es mit Objektifizierung zu tun hat wenn sich Frauen
> und Männer (die ebenfalls unbekleidet, und im Gegensatz zu
> Frauen mit unbedeckten Brustwarzen abgebildet sind) sich
> nackt fotografieren lassen.
Naja, der Begriff stimmt halt einfach weil die Menschen nicht wirklich als Personen dargestellt werden sondern eben als "Objekte". Und da kann es viele Grunde geben wieso das einen Schaden am Ansehen verursacht.
Es wird den meisten klar sein dass diese Menschen nur Aufmerksamkeit wollen und selbst nicht vegan sind.
> In der Regel kommt die Kritik an den PeTA "Nackt"reklamen von
> Radikalfeministen wie Gary Francione, der offenbar, wie
> Andrea Dworkin, Kate Millet, Catharine MacKinnon und anderen
> Feministen der Anti-Sex-Strömung, davon ausgeht, dass Frauen
> in einer
> Patriarchalen Gesellschaft gezwungen werden sich selbst zu objektifizieren (vgl. http://tierrechtsforen.de/12/125/1152)
Von denen auch.
> Die von Nacktbildern betroffenen Menschen werden meines
> Erachtens aber, zumindest im Fall von PeTA nicht "benutzt"
> (abgesehen davon, dass ihnen eingeredet wird sie würden damit
> Tieren helfen) sondern, lassen sich freiwillig Ablichten.
Du meisnt also PeTA geht zu doiesen und sagt: "Hey, wir wollen mit dir Werbung machen. Also entweder wir zeigen dich als interessante Person die etwas zu sagen hat oder wir machen Nacktfotos. Deine Entscheidung."
Das glaube ich kaum. Aber gezwungen werden sie sicherlich auch nicht.
> Bei
> den Abgebildeten handelt es sich um prominente, es ist also
> wohl kaum von einer finanziellen Abhängigkeit auszugehen.
Du denkst Prominente hätten ein Grundeinkommen oder wie?
Selbstverständlich machen die das wegen dem Geld, wenn auch nur um in den Medien zu sein was dann wiederum Geld einbringt.
> Dass die Nacktbilder pornografisch wirken sollen, ist bei den
> meisten Motiven schwer anzunehmen.
Ich finde sie sehen schon eher wie "Porno"-Bilder aus. Kunstlerische Aktaufnahmen sind anders. Die Werbungen sind ja auch etwas so originell wie Pornos. Es gibt keinerlei Handlung oder Zusammenhang. Die sind einfach nur nackt. Ohne "Pelz" sollten sie doch in Unterwäsche sein. Oder eher in irgendwelcher anderer Kleidung. Die stellen es ja noch so dar als gäbe es keine Alternativen, was auch wieder schädlich ist.
Wenn die Models alle vegan wären und die Werbung irgendwelchen Sinn ergäbe wäre es ja anders. Dann wäre nur noch das Problem, dass sie ein Randthema verwenden statt komplette Ablehung aller Tierprodukte zu bewerben.
Ich hätte nichts dagegeb wenn Prominente mehr für (Real-)Veganismus werden würden. Das müsste aber nicht mit PeTA sein.
> Ich gehe davon aus, dass
> die Nacktbilder einfach durch Nacktheit provozieren sollen,
> da Nacktheit, besonders in den USA, gesellschaftlich verpönt
> ist.
Das kann ich nicht beurteilen, aber es gäbe doch weit provozierendere Dinge. Die tun vielleicht als seien sie schockiert, aber es bewirkt nichts.
> Bezüglich der ominösen "Sexual Objectification" habe ich ein
> interessantes Video gefunden. In diesem spricht Terroja
> Kincaid, auch als TheAmazingAtheist bekannt, über die seines
> Erachtens sehr schwammigen feministischen Definitionen von
> "Sexual Objectification":
> https://www.youtube.com/watch?v=SiJWUL9QuLI
Das tu ich mir jetzt nicht an. Ich hatte ein paar Videos von ihm gesehen und fand sie entweder blöd oder komplett daneben. Ausserdem bin ich im Zug. Gibt's denn keine seriösen Quellen?
> Bitte klärt mich auf. Was ist Objektifizierung?
Na wenn Menschen als Objekte dargestellt werden, also wenn sie keine wirklichen Charaktereigenschaften haben.
In Martin Pätzolds Abhandlung "Neuer Tierschutz - Anspruch und Wirklichkeit" findet sich folgender Passus:
Ich gehe nicht davon aus, dass die Vorgehensweise von PeTA oder ähnlichen Organisationen besonders hilfreich ist um Menschen vom Veganismus zu überzeugen, jedoch verstehe ich nicht was es mit Objektifizierung zu tun hat wenn sich Frauen und Männer (die ebenfalls unbekleidet, und im Gegensatz zu Frauen mit unbedeckten Brustwarzen abgebildet sind) sich nackt fotografieren lassen.
In der Regel kommt die Kritik an den PeTA "Nackt"reklamen von Radikalfeministen wie Gary Francione, der offenbar, wie Andrea Dworkin, Kate Millet, Catharine MacKinnon und anderen Feministen der Anti-Sex-Strömung, davon ausgeht, dass Frauen in einer Patriarchalen Gesellschaft gezwungen werden sich selbst zu objektifizieren (vgl. http://tierrechtsforen.de/12/125/1152)
Die von Nacktbildern betroffenen Menschen werden meines Erachtens aber, zumindest im Fall von PeTA nicht "benutzt" (abgesehen davon, dass ihnen eingeredet wird sie würden damit Tieren helfen) sondern, lassen sich freiwillig Ablichten. Bei den Abgebildeten handelt es sich um prominente, es ist also wohl kaum von einer finanziellen Abhängigkeit auszugehen.
Dass die Nacktbilder pornografisch wirken sollen, ist bei den meisten Motiven schwer anzunehmen. Ich gehe davon aus, dass die Nacktbilder einfach durch Nacktheit provozieren sollen, da Nacktheit, besonders in den USA, gesellschaftlich verpönt ist.
Bezüglich der ominösen "Sexual Objectification" habe ich ein interessantes Video gefunden. In diesem spricht Terroja Kincaid, auch als TheAmazingAtheist bekannt, über die seines Erachtens sehr schwammigen feministischen Definitionen von "Sexual Objectification": https://www.youtube.com/watch?v=SiJWUL9QuLI
Ich denke diese flexible veggie/veg/veg*n-Ideologie die nun auch von der Führungsriege der „Vegan Society“ vertreten wird, liegt derzeit einfach im Trend. Im deutschsprachigen Raum wird sie vor allem von Utilitaristen, aus dem Umfeld der Giordano-Bruno-Stiftung und der Effective-Altruism-Bewegung, die ja vor allem der "Ethik" des Unveganers Singer entspringt, propagiert.
Mit den Utilitaristen Adriano M. und Jonas V. bist du ja auch auf Facebook befreundet und hast vielleicht schon die Gelegenheit bekommen ihr Gedankengut kennenzulernen.
Diese Utilitaristen haben einfach ein merkwürdiges Verständnis von Veganismus
Sehr aufschlussreich finde ich die Diskussion unter folgendem Beitrag in einer utilitaristischen Facebook-Gruppe: https://www.facebook.com/groups/340254586101356/permalink/340255302767951/
Sie glauben man kann unvegan vegan leben.
Fleischesser/Vegetarier/Veganer/Flexiganer? Egal Hauptsache (Utilitaristisch) für die Tiere:
Spenden, Spenden, Veganköstler:
Diese Menschen glauben tatsächlich, Veganer würden nach einigen Jahren wieder Unveganer. Das ist einfach Absurd. Veganer bleiben Veganer. Veganköstler, denen das ethische Fundament fehlt, bleiben unvegan.
Siehe auch die Tabelle in folgendem Utilitaristischen Artikel unter Punkt 7: http://www.utilitarian-essays.com/veg-ads.html
Adriano behauptet sogar, da Vegetarismus einen besseren Ruf genieße als Veganismus, sollte man Vegetarismus bzw. „veg“ propagieren.
Utilitaristen ist ein abstraktes hypothetisches Gesamtwohl wichtiger als tatsächlich gerettete Individuen
Er übersieht dabei, dass Veganismus keine Leben rettet, sondern nur das Morden stoppt. Nur Leute die zusätzlich Tiere egal welcher Spezies befreien oder adoptieren retten Leben.
Ein weiterer wichtiger Protagonist in dieser Flexi-Veg-Veggie-Cut-Out-Meat-On-Mondays-Bewegung ist wohl Nick Cooney. Eine Einführung in seine Ideologie und sein Buch „Change of Heart" gibt er hier: http://youtu.be/6y90xxiLTFE
Ein in diesem Zusammenhang auch aufschlussreiches Zitat vom GBS-ler Philipp Möller:
Problematisch ist vor allem, dass dieser Trend von Leuten beworben wird, die von sich behaupten für Rationalität zu stehen. Aber eigentlich ist das ja nichts Neues, der Antiveganer Udo Pollmer ist ja auch in der GBS.
Laut Gary L. Francione müssen abolitionistische Veganer auch Feministen sein:Quelle: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/553657727987319?comment_id=6417704&offset=0&total_comments=48
Auch Vincent Guihan einer der engeren Gefolgsleute von Francione und Gründer der Tierrechtsorganisation "Animal Emancipation" teilt diese Ansicht: Quelle: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/photos/a.393908680628892.94280.156275557725540/805567319463024/?type=1&comment_id=805858236100599&offset=0&total_comments=2
Sarah K. Woodcock die Gründerin von "TAVS - The Abolitionist Vegan Society" die immer d'accord mit Francione ist und den reinen "abolitionist approach" vertritt hat noch mehr zu der Veganismus/Feminismus-Parallele zu sagen: Bei mir offenbar nicht, obwohl ich mich seit ich Francione kenne mehr denn je mit Feminismus beschäftige, weil ich ja eigentlich zu den Guten gehören will. Naja vielleicht wirds ja noch was.
Hää? Speziesismus ist offensichtlich existent. Patriarchate gab es in der Vergangenheit, aber nicht jetzt und nicht an den Orten wo hiesige Feministen aktiv sind.
Privilegien von Männern in Österreich sind unter anderem Zwangsarbeitsdienst oder Mörderausbildung späteres Pensionsantrittsalter bei kürzerer Lebenserwartung und noch viele mehr.
Hallo liebe Leute.
Ich lebe in Wien, und suche neue vegane Bekanntschaften*.
Martin Balluch meinte einmal "[...]dass die Tierschutzbewegung in Österreich dieser praxisfernen Ideologiediskussion [anm. er meint Abolitionismus] nichts abgewinnen kann." Dem dürfte offenbar leider wirklich so sein.
In diversen veganen wiener Facebookgruppen geht der Tierschutzmob auf einen los, sobald man bestimmte Praktiken des/der VGT/VGÖ, oder Vegetarier*, kritisiert.
Jetzt würde mich interessieren, gibt es eigentlich Menschen* in Wien oder Österreichweit, die eher abolitionistisch eingestellt sind?
Mit Abolitionisten* meine ich nicht unbedingt Menschen*, die alle Ansichten von Francione teilen (Ich stimme selbst nicht mit all seinen Äußerungen überein), sondern einfach Leute die primär für die Verbreitung des Veganismus eintreten, und kritisch gegenüber Single Issue Campaigns sowie anderem Randaspekttierschutz und Reformismus, wie er von VGT, PeTA und anderen kommerziellen Großorganisationen betrieben wird, eingestellt sind.
Bitte meldet euch!
auelb
* Um keine sprachlichen Pop-ups zu erzeugen wird das Substantiv jeweils in der Standardvariante geschrieben. Gemeint sind sowohl männliche, weibliche, intersexuelle Personen als auch Genderbender und alle die ich hier in der Liste vergessen habe aufzuzählen.
Gast schrieb:
>
> Interessante Ansicht in Anbetracht der Tatsache, dass auch
> Frauen Pornos anschauen.
>
Das ist aber für Francione offenbar nicht so schlimm, und etwas ganz anderes, wenn es sich um männliche Darsteller handelt.
Siehe: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/624046754281749?comment_id=7001313&offset=0&total_comments=113
Diese Ansicht zeigt sich auch in seiner Antwort an einen Veganer der gestand, gerne Pornos anzuschauen, und von Francione wissen wollte was denn daran falsch sei:
(von mir unterstichen) Siehe: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/624046754281749
Auch in seinem neuen Buch "Eat Like You Care", welches er zusammen mit Anna Charlton verfasst hat, und das viele Rechtfertigungsversuche (vergleichbar mit http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html aber Umfangreicher) beantwortet kommt diese für mich nicht nachvollziehbare Analogie (nichtmenschliche Tiere konsumieren / Frauen konsumieren vor):
Siehe: Francione, Gary L. et. al. 2013, Eat Like You Care, Exempla Press, Seite 92
Im gleichen Buch bezeichnet er Pornografiekonsum auch als problematisches, unmoralisches Verhalten (S. 103)
Jetzt würde mich noch interessieren was er generell von Sex hält, bei dem Frauen und Männer beteiligt sind. Vielleicht kann für ihn ja nur gleichgeschlechtlicher Sex ohne Unterdrückung
stattfinden, und Frauen nie einvernehmlichen Sex mit Männern haben egal wie sehr sie auch zustimmen, denn "in a patriarchal society, *all* women are commodified to a greater or lesser degree and are offered choices that require that they self-commodify" ( Siehe: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/590784224274669)
> Kannst du Franciones Äußerungen zu Atheismus
> nachvollziehen(*)? Ich zumindest nicht. Seine Ansichten
> bezüglich Abtreibung (er ist dafür (bis zur Geburt), denn
> alles andere würde die Frau auf ihre Gebärmutter reduzieren
> oder so)?
Naja ich glaube an keinen Gott,Micki Maus etc., bin aber kein Antitheist. Ich meine auch, dass man ethisch motivierter Veganer sein kann und spirituell, was auch immer das sein mag. Die Ablehnung von Gewalt kann ja auch aus religiösen Quellen stammen. Gegen totalitäre Strukturen sollte man natürlich trotzdem vorgehen.
Das mit der Abtreibung kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe nichts gegen die Pille danach, und Abtreibungen bis zu einer Frist ab der das Kind ein Bewusstsein hat. Ab dann ist es aber meines Erachtens zu spät. Warum ein Verbot, als Eingriff in die Privatsphäre einer Frau, abzulehnen sein soll verstehe ich nicht. Denn um einen Mord nach der Geburt zu verhindern müsste gegebenenfalls auch in die Privatsphäre einer Person eingedrungen werden.
>
> (*)Kurzfassung: Alle Atheisten sind Moralrelativisten; und
> außerdem kann man keinen Zweifrontenkrieg gewinnen
> (Zusammenhang?).
Gegen Atheisten generell hat er glaube ich nichts, am liebsten hackt er auf sogenannten neuen Atheisten herum, und legt dabei verzerrte Maßstäbe an.
So hat er zum Beispiel Dawkins einen Clown bezeichnet, da er angeblich "milde Pädophilie" verharmloste (Sollte es stimmen ist Kritik natürlich angebracht).
Kritik an der Antiporno-feministin Andrea Dworkin welche er manchmal erwähnt, die offenbar für erotische Eltern-Kind-Beziehungen offen war, sucht man bei ihm andererseits vergebens.
> Wenn es um Tierrechte geht, sind Franciones Aussagen idR
> nachvollziehbar. Aber auch da gibt es Ausnahmen. Warum zB
> Tierbefreiung (und nicht nur der Stuss den ALF so unternimmt)
> abzulehnen sein soll, erschließt sich mir nicht.
Hat er Tierbefreiung explizit erwähnt? Das verstünde ich auch nicht.
Das Abrennen von neuen Schlachthöfen, obwohl ich es emotional nachvollziehen kann, halte ich aber auch für eher weniger sinnvoll, da es eben Angst verbreitet. Und von Leuten die man fürchtet grenzt man sich ab, und ist nicht mehr empfänglich für vegane Aufklärung.
>Gary Francione meint solange man Pornos konsumiert könne man Frauen nicht als Personen sondern nur als Waren oder Dinge wahrnehmen.
Interessante Ansicht in Anbetracht der Tatsache, dass auch Frauen Pornos anschauen.
>Bisher konnte ich Francione immer gut nachvollziehen. Bei diesen Äußerungen komme ich aber nicht mehr mit
Kannst du Franciones Äußerungen zu Atheismus nachvollziehen(*)? Ich zumindest nicht. Seine Ansichten bezüglich Abtreibung (er ist dafür (bis zur Geburt), denn alles andere würde die Frau auf ihre Gebärmutter reduzieren oder so)?
(*)Kurzfassung: Alle Atheisten sind Moralrelativisten; und außerdem kann man keinen Zweifrontenkrieg gewinnen (Zusammenhang?).
Wenn es um Tierrechte geht, sind Franciones Aussagen idR nachvollziehbar. Aber auch da gibt es Ausnahmen. Warum zB Tierbefreiung (und nicht nur der Stuss den ALF so unternimmt) abzulehnen sein soll, erschließt sich mir nicht.
Gary Francione meint solange man Pornos konsumiert könne man Frauen nicht als Personen sondern nur als Waren oder Dinge wahrnehmen. Jemand der Pornos konsumiert, kann laut Francione kein Abolitionist sein. Pornographie zu befürworten sei genauso abzulehnen wie Homophobie.
Bisher konnte ich Francione immer gut nachvollziehen. Bei diesen Äußerungen komme ich aber nicht mehr mit, warum degradiert man Menschen zu Objekten wenn einen Fotos oder Videos von ihren nackten Körpern erregen?
Einige Ausschnitte seiner Aussagen auf Facebook:
Ähnliches behauptet Francione in einem Facebook Kommentar ( https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/624046754281749?comment_id=6997809&offset=0&total_comments=96 ):
"It's a patriarchal society. Men cannot be harmed (generally) in the same way."
> Richtig erkannt: Feministinnen sind Sexistinnen.
Wie kommst Du denn darauf? Es kann sein, dass es sexistische Feministen gibt, grundsätzlich würde ich das aber so nicht formulieren. Gary L. Francione bezeichnet sich selbst auch als "radical feminist", und er tritt so weit ich das verstanden habe für Gleichberechtigung ein. Sexistische Aussagen habe ich von ihm nicht gelesen.
Du findest also für Feminismus einzutreten, sexistisch?
(wenn’s stimmt, ist das die deutsche Übersetzung von Franciones Blog)
steht
(meine Hervorhebung)
Mit anderen Worten: das Leben eines „Nutz“Tieres ist nicht den finanziellen Schaden wert, den dessen Eigentümer erleiden könnte, wenn es befreit wird. (vorausgesetzt die Übersetzung ist korrekt und so (ich sehe keinen bedeutenden Unterschied zum Original, aber mein Englisch…), der Rest der Kritik an ALF ist ja gerechtfertigt)
zudem ist mir (diesmal im Original) aufgefallen, dass Francione in seinen neueren Posts konsequent „animals“ schreibt, wenn nmT gemeint sind, in den älteren konsequent „non human animals“ oder ähnliches.
muss beides nichts heißen, ersteres kann eine schlechte Formulierung (oder Übersetzung) sein, letzteres Zufall, wollte es aber trotzdem mal anmerken.
1831 startete der Fürsprecher der Sklavenbefreiung William Lloyd Garrison die Zeitschrift "The Liberator", um die Idee von der Abschaffung der Menschensklaverei populär zu machen. 180 Jahre später startet die erste abolitionistische Zeitschrift gegen die Tiersklaverei im Internet: "The Abolitionist" heißt sie und wird herausgegeben von der Tierrechtsgruppe Vegan UK um Rob Johnson. Zwei Ausgaben sind seither erschienen (Sommer und Herbst 2011) und bieten die Möglichkeit, ein erstes Resümee zu ziehen.
Ausgabe eins
Der Inhalt besteht nicht nur aus Kritik am Reformismus, so nötig sie ist. Die Herausgeber haben das Spektrum von Anfang an weiter gefasst. In der ersten Ausgabe folgt auf die Einleitung zum Abolitionismus ein Artikel über Internet-Aktivismus. Mit Blick auf die Rolle des Internets bei den Umsturzbewegungen des sog. Arabischen Frühlings wird dargelegt, dass Internet-Aktivismus alles andere als wirkungslos in der "realen" Welt sein kann. Komplementär dazu gibt es eine kritische Betrachtung über Veganismusaufklärung als Kampagne. Der Autor plädiert dafür, andere soziale Bewegungen dabei nicht zu vergessen; bleibt aber etwas unkonkret.
Eine Rubrik ist der veganen Ernährung gewidmet. Den Mythen vom Mangel bestimmter Nährstoffe wie Jod, B12, Kalzium, sowie der Unmöglichkeit veganer Schwangerschaft wird nachgegangen. Auch wenn es sich um eine Zeitschrift handelt, vermisst man hier zumindest einige Nachweise, die die Aussagen stützen, oder zumindest weiterführende Literatur.
Daran angelehnt finden sich in beiden Ausgaben Rezepte. In der ersten zwei, in der zweiten eines. Ein paar mehr Rezepte wären durchaus nicht zu viel gewesen. Daneben gibt werden vegane Produkte unterschiedlicher Art vorstellt (Kosmetik, Nahrungsmittel, Bücher). Diese Vorstellungen fallen allerdings recht kurz aus und es fehlen einige Informationen (wie Bezugsmöglichkeiten und Preise, bei Büchern die ISBN).
Die Kritik an reformistischen Tierschutzorganisationen beschäftigt sich vordergründig mit Kampagnen der großbritannischen Tierschutz-Gruppen Animal Aid und Viva!. Mit satirischen Ton wird hinterfragt, was beispielsweise die Verpflichtung zur Videoüberwachung in Schlachthäusern oder die Verhinderung eines Großbetriebes bringen soll (außer Spendengelder für die Organisationen). Denn solange der Konsum von Tierprodukten gleich bleibt, sind dies nur kosmetisch Änderungen, die eher noch ins Negative umschlagen, wenn die Kritik an vermeintlich "extremen" Formen der Tierausbeutung die reguläre Form ethisch besser erscheinen lässt.
Ausgabe zwei
Die zweite Ausgabe ist umfangreicher als die erste und kann das Niveau der Artikel steigern. Sehr positiv fällt z.B. der Artikel "Science is not the Enemy" auf. Denn es gibt leider zu viele Veganer, vor allem aus der Ecke der Esoterik und des Umweltschutzes, die über die Kritik an Tierversuchen eine allgemeine Technologie- und Wissenschaftsfeindlichkeit äußern. Dan Cudahys Plädoyer für faktenbasiertes Argumentieren geht in einer ähnliche Richtung, denn im Bereich von Veganismus, Tierrechtsphilosophie und Strategie sollte es eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, dass man sich auf Fakten stützt, anstatt zu spekulieren, weil man sich die Arbeit der Recherche sparen will.
Mehr in die journalistische Richtung geht ein Artikel ("Penny's Story"), der über die unnötige Euthanasie eines Hundes berichtet. Darin wird verdeutlicht, wie schlecht der rechtliche Status selbst von sonst weitgehend gut behandelten "Haustieren" ist, da auch sie trotzdem nur das Eigentum von Menschen sind. Enthalten ist auch ein progressiver Auszug aus Gary Steiners nächstem Buch. Er kritisiert darin, dass die Philosophen Regan und Singer den Speziesismus noch nicht überwunden haben.
Die Kritik am Reformismus beschäftigt sich diesmal damit, wie von einer reformistischen Organisation versucht wird aus einer vegetarischen Perspektive die Eierindustrie zu kritisieren. Um diesen logischen Widerspruch zu kaschieren, gibt es alibihafte Hinweise auf Veganismus – versteckt und marginalisiert –, anstatt eine eindeutige Positionierung für den Veganismus. Ein Vorgehen, das der Standard unter reformistischen Organisationen ist, wie man auch an denen des deutschen Sprachraums immer wieder beobachten muss. Am Ende stehen zwei theoretische Artikel zum Abolitionismus, in denen – weitgehend gelungen – versucht wird, sein Konzept einfach und anschaulich zu erklären. Ein sehr notwendiges Vorhaben angesichts der öffentlichen Dominanz des (konventionellen wie reformistischen / neuen) Tierschutzes und des Unwissens, wie schädlich oder ineffektiv dessen Methoden sind.
Sonstiges
Das Layout ist überwiegend konventionell, aber deshalb nicht eintönig oder einfallslos. Farbige Elemente, Text- und Bildanordnungen und die Art der Heraushebung von Textzitaten werden immer wieder variiert. Nur eine Seite (S. 18) der ersten Ausgabe ist durch ihren Kontrasten nicht ganz gelungen. Bisher erscheint die Zeitschrift im PDF-Format; die Seiten sind jedoch nur in Form von eingebundenen Bildern enthalten. Sehr wünschenswert wäre die Ausgabe in Text, sodass sie auch durchsuchbar wäre.
Ein mögliche Gefahr für die zukünftige Entwicklung sehe ich darin, dass der theoretische Hintergrund des hier vertretenen Abolitionismus sehr auf Francione, heißt: auf die Rolle des Eigentumsstatus fokussiert ist. Die Rolle des Eigentumsstatus ist ohne Frage ein wichtiger Punkt, jedoch ist zu diskutieren, ob er tatsächlich diese zentrale Stellung hat. Daher ist es zu wünschen, dass die Herausgeber in der Theoriediskussion offen bleiben und ggf. auch andere Ansätze berücksichtigen.
Ich möchte auf einen lesenswerten Aufsatz zum Thema Veganismus aufmerksam machen (im "Tierrechtsforum" steht dieser Beitrag übrigens, weil es sich um Veganismus als Teil der Tierrechtsgedanken handelt, nicht um seine Praxis). Gemeint ist: It's a (Two-)Culture Thing: And how veganism has been sold short von Barry Kew, veröffentlicht in: Critical Society 7, Summer/Autumn 2011, 20–35 (erstmals in einer anderen Zeitschrift bereits im Jahr 2000 erschienen). Der Link zum Aufsatz: http://www.criticalsocietyjournal.org.uk/Archives_files/It%27s%20a%20%28Two-%29Culture%20Thing.pdf.
Vornweg zwei Kritikpunkte.
1) Er nutzt eine Theorie, die zwischen „blutiger“ und „unblutiger Kultur“ unterscheidet, ohne dass (zumindest mir) klar geworden wäre, wozu das nötig ist. Er benutzt sie, um Vegetarismus (neben anderen Formen von Nicht-Veganismus) vom Veganismus abzugrenzen und als ethisch unzureichend zu charakterisieren. Nur braucht es dafür keine solche Theorie. Was er tut, sieht letztlich sehr nach poststrukturalistischem / postmodernistischem Gebaren aus: Metaphernreiches Theorisieren ohne Erkenntnisgewinn. (Aufschlussreich in einem anderen Fall dazu ist Gary Steiner: Tierrecht und die Grenzen des Postmodernismus: Der Fall Derrida, in: ALTEXethik 27 (2010), 3–10 oder hier.) Damit in Verbindung steht, dass der Judaismus als Ausgangspunkt für die „unblutige Kultur“ nennt im Gegensatz zum Hellenismus. Ohne das weiter auszuführen ist das sehr fragwürdig.
2) Dass er den Eindruck erweckt, Carol Adams ginge so viel besser mit dem Veganismus um als die anderen Autoren, die er kritisiert, nur weil die zweite Auflage ihres Buches in dieser Hinsicht etwas besser sei als die erste. Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Das Buch ist trotzdem weiterhin vor allem auf „Fleisch“-Kritik ausgerichtet und auf Vegetarismus als „Lösung“, womit es sich nahtlos in die Reihe der anderen Autoren einreiht.
Nun zum Positiven: Kew beschreibt hier, wie Veganismus als ethisches Grundlinie von all den Philosophen vernachlässigt wurde (und wird), die als Tierrechtsphilosophen bezeichnet werden oder sich selbst bezeichnen. Dagegen stellt er Lewis Gompertz. Er hat sich bereits 1824 in einem Buch (neben der Ablehnung von „Fleisch“) auch aus ethischen Gründen gegen Tiermilchkonsum und gegen die Benutzung von Pferden ausgesprochen. Damit war er sehr nah am Veganismus, ist heute aber fast unbekannt. Dagegen gilt Henry Salt als einer der Begründer der Tierrechte, obwohl er lediglich Vegetarismus forderte (andere Tierprodukte und den Einsatz von Pferden hingegen kaum kritisierte) und ebenso wie später Peter Singer deutlich hinter Gompertz zurückblieb. Singer und andere, die ihre Theorien Jahrzehnte nach der Gründung der Veganen Gesellschaft England entwickelten, sahen trotzdem keine Notwendigkeit, Veganismus als ethische Grundlinie zu setzen, sondern reden tlw. bis heute nur von Vegetarismus. Und das gilt nicht nur für die 1970er oder 1980er Jahre, sondern selbst in Bücher des letzten Jahrzehnts (von Waldau, DeGrazia, Rowlands, Garner, Bekoff u.a.) spielt Veganismus immer noch nur die Nebenrolle, falls er überhaupt erwähnt wird. (Inzwischen treten lediglich wenige Ausnahmen wie Francione oder Steiner eindeutig für Veganismus ein.)
Interessant ist auch die Parallele zum Abolitionismus. Die, die für konsequenten Veganismus eingetreten sind, forderten ebenfalls die Abschaffung statt der Regulierung der Tierindustrie. So heißt es im Magazin der Veganen Gesellschaft England von 1951 (ganzes Zitat und Quelle im o.g. Aufsatz):
Dagegen sind die Vegetarismus-befürwortenden Philosophen ebenfalls Befürworter des Reformismus; mal mehr (Singer, Garner), mal weniger (Regan).
Bleibt festzuhalten: Wenn man Veganismus will, muss man Veganismus fordern und fördern. Wenn man das Ende der Tierausbeutung will, muss man Abolitionismus fordern und fördern. Alles andere ist theoretisch wie auch praktisch schlicht und ergreifend Unsinn.
Eine deutsche aktuelle deutsche Einführung in den Veganismus in Buchform ist eine wünschenswerte Bereicherung, denn auch wenn man sich im Internet gut informieren kann, ist ein Buch im (Offline-)Alltag nicht zu ersetzen. (Zu einer empfehlenswerten englischen Einführung siehe hier.)
Das Buch Vegan! des Soziologen Marc Pierschel ist inzwischen in der zweiten Auflage erschienen und verspricht auf 150 Seiten unter anderem zu erklären, "wie Veganismus entstanden ist, wo sich unvegane Inhaltsstoffe verstecken können und auf welche Nährstoffe [man] bei der Ernährung besonders achten" sollte (Klappentext).
Inhalt
In acht Kapiteln und vier Anhängen wird fast das gesamte Feld des (ethisch motivierten) Veganismus abgedeckt. Dabei stößt eine (natürlich gewollt) kurze Einführung auch an ihre Grenzen. So wird z.B. das wichtiger werdende Thema vegane Kinder nur mit ein paar Sätzen bedacht. Abgesehen davon kann man jedoch behaupten, dass nichts Wichtiges fehlt.
Nach einer kurzen Definition, die die Unterscheidung zu Veganköstlern thematisiert (aber nicht ausdrücklich genug benennt), folgen ein paar Seiten über die Geschichte des Veganismus. Ein paar Kleinigkeiten sind nicht korrekt, so schuf J. Bentham nicht die Grundlage für den Tierrechts-, sondern den Tierschutzgedanken (wie es auch später auf S. 50 richtig heißt), und Ronnie Lee war nicht Begründer, sondern Mitbegründer der ALF.
Das zweite Kapitel beinhaltet, "was niemand wissen soll": Die Hintergründe der alltäglichen Tierausbeutung. Auf je knapp einer Seite wird die Ausbeutung von Hühnern, Rinder und Schweinen dargestellt, etwas kürzer die von Fischen, Schafen, Seidenraupen, Gänsen und weiteren Spezies. Ebenso gibt es Informationen zu Tierversuchen, Zoo, Zirkus, Jagd und Biohaltung. Am Ende kommt recht plötzlich etwas zur "Marx'schen Theorie" über die "Entfremdung im kapitalistischen System" (41). Das suggeriert, sozialistische oder andere Systeme seien grundsätzlich besser, was mit zweifelhaft erscheint, so war die (Massen-)Tierhaltung in sozialistischen Ländern nicht besser war als in kapitalistischen.
Kapitel drei handelt von "Tierschutz, Tierrechte, Tierbefreiung" und vermittelt die politischen und aktivistischen Unterschiede zwischen diesen Positionen, sowie die Unterscheide zwischen verschiedenen Ethiktheorien und schließt mit Hinweisen zum Sprache und Speziesismus. Auch diesen Kapitel kann als gelungen gelten, zu berichtigen ist nur, dass Singer durchaus eine klare Antwort auf die Frage gibt, ob es Unrecht ist nicht-selbstbewusste Tiere zu töten (die prinzipielle Antwort ist nein), und dass Kritik an den unveganen Richtlinien der ALF fehlt, was in einem Buch über Veganismus angebracht wäre.
Das nächste Kapitel beschäftigt sich mit dem gesundheitlichen Aspekt des Veganismus und geht näher auf einzelne Nährstoffe und ihre Quellen bei veganer Ernährung ein. Vorbildlich gibt es auch Hinweise zu wirksamen B12-Testverfahren (auch wenn zu testen bei den meisten Veganern eigentlich nicht nötig ist).
Kapitel fünf stellt die Frage, welche Produkte "100% vegan" (zur Formulierung siehe hier) sind bzw. wie dies zu erfragen ist. Es geht um versteckte Tierprodukte in bzw. bei Aromen, Brot, Zucker, Getränken usw. und es gibt eine Liste mit (weniger bekannten) Begriffen von Tierprodukten ("Sepia" oder "Albumen") und ihrer Erklärung. Richtigerweise wird auf die Notwendigkeit von Produktanfragen hingewiesen, um sichere Aussagen über die Veganität mancher Produkte machen zu können. Sehr zu kritisieren ist jedoch, dass bei den sechs Fragen, die hier vorgeschlagen werden, fünf Fragen des Produktanfragebaukastens unter leichter Umformulierung übernommen wurden, ohne dies als Quelle zu kennzeichnen oder in den Linkempfehlungen auf produktenfragen.tk zu verweisen, wie unabhängig von der Kennzeichnung der Quelle in diesem Kapitel naheliegend wäre.
In Kapitel 6 – "Vegan im Alltag" – wird eine andere Form der Wissensvermittlung benutzt: Statt Autortext gibt es hier zu unterschiedlichen Themen Aussagen von verschiedenen Veganern, die jeweils nur mit dem Vornamen genannt werden. Unter den Komplexen "Familienfeiern", "Eltern", "Schule und Beruf" usw. stehen mehrere Aussagen, jeweils ca. einen Absatz lang, die persönliche Erfahrungen und Tipps vermitteln. Auch wenn das für Abwechslung sorgt, fände ich die klassische Variante des Autortextes geeigneter, da sie Informationen besser auswählen und Redundanz vermeiden kann.
Die zwei letzten Kapitel sind etwas kürzer gehalten. Im siebten geht es speziell um "Soja, Seitan und Co." und gibt eine Übersicht über die wichtigsten Alternativprodukte, die daraus hergestellt werden. Kapitel acht ist ein kurzes FAQ. Hier finden sich also Antworten auf einige Standardfragen oder -aussagen wie "Was kannst du eigentlich noch essen?" oder "Menschen haben schon immer Fleisch gegessen". Hier hätte man bei einigen Antworten keine (rhetorisch gemeinten) Gegenfragen benutzen sollen, denn gerade in diesem Bereich sind solche Aussagen leider nicht so selbstevident, wie sie sein sollten.
Abgeschlossen wird das Buch durch verschiedene Anhänge: Eine Kurzerläuterung, was Veganismus bedeutet (für Restaurantbesuche etc.) in siebzehn verschiedenen Sprachen. Sechs Rezepte unterschiedlicher Art als Beispiele. Eine Tabelle über verschiedene Nährstoffe, wofür sie im Körper benötigt werden und in welchen Lebensmitteln sie enthalten sind. Hier wären allerdings Mengenangaben nützlich gewesen, denn die Information allein, dass ein Stoff irgendwo enthalten ist, sagt noch nicht viel. Und schließlich ein E-Nummernverzeichnis über definitiv und potenziell unvegane Zusatzstoffe, ihre Bezeichnung und E-Nummer.
Quellen & Layout
Insgesamt ist die Quellenarbeit Pierschels zufriedenstellend. Er bemüht sich bei allen wichtigen, selbst bei kaum anzweifelbaren Aussagen und Angaben um einen Quellennachweis. Es gibt nur wenige Stellen, an denen keiner zu finden ist und man sich einen gewünscht hätte. Leider wurde auch in diesem Buch, wie das oft der Fall ist, etwas unkritisch auf bestimmte Quellen vertraut, die man vorsichtiger hätte anfassen sollen. Dazu gehört die Schätzung des VeBu über die Anzahl der in Deutschland lebenden Veganer, die genaueren Schätzungen zufolge deutlich zu hoch ist, und ebenso die Bezugnahme auf die auch unter Veganern umstrittene "China Study".
Die vorhandenen Literatur- und Linkempfehlungen sind überwiegend in Ordnung. Positiv ist hervorzuheben, dass Bücher von Dunayer, Torres, Francione und Ach Aufnahme gefunden haben. Aber es gibt auch immer wieder die eine oder andere Irritation bei den Empfehlungen. So ist Foers Plädoyer für eine Reduktion des Tierproduktkonsums vom Veganismus recht weit entfernt, als dass es hier empfehlenswert wäre; und Links zu unveganen Organisationen wie Animals Angels oder Sea Shepherd sind ebenfalls deplatziert. (Auch fragt man sich, seit wann PETA eine "Tierrechtsorganisation" (79, 96) ist.) Zudem vermisst man einen Link zur einzigen aktuellen deutschsprachigen Seite über vegane Kinderernährung und -erziehung (veganekinder.de), gerade weil das Thema im Buch nur mit einem Absatz vertreten ist. Wie man auch veganismus.de allgemein vermisst oder silch.de in Kapitel 7.
Der mit einigen Schwarz-weiß-Bildern versehene Band ist solide gestaltet. Allenfalls hätten einige Lücken im Blocksatz mit etwas Handarbeit vermeiden werden können, ebenso wie zu große Abstände bei Aufzählungszeichen. Am stärksten stört, dass der Apostroph durchgängig auf dem Kopf steht. Auch Anführungszeichen außerhalb der Satzpunkte hätten nicht sein müssen und Binnen-I und "Gender Gap" sind weder grammatikalisch richtig, noch aus Gleichberechtigungsgründen notwendig.
Fazit
Insgesamt ist es eine für die Kürze des Umfangs gelungene Einführung, die alle wichtigen Themenbereiche abdeckt und keine schwerwiegenden inhaltlichen Fehler aufweist. An einigen Stellen, wie bei den Quellen und Links, sind jedoch ein paar Korrekturen und Nachträge notwendig.
Marc Pierschel: Vegan! Vegane Lebensweise für alle, 2., überarb. Aufl., compassion media, Münster 2011. 160 Seiten. 11 Euro.
Sehr überzeugend finde ich seine Argumentation immer noch nicht.
> Michael Schmidt-Salomon Peter Singer ist persönlich nicht nur
> Vegetarier, sondern Veganer.
Nein, Singer ist Vegetarier, was sich auch völlig logisch aus seiner tierethischen Position ableitet.
> auf die Forschung ethische Güterabwägungen vor (die andere
> gerne übergehen - obwohl sie die Früchte dieser Forschung in
> Form von Medikamenten sehr wohl in Anspruch nehmen!)
Hatten wir hier im Forum ja schon einige Male: Was nicht vermeidbar ist (da alle Medikamente getestet werden, ist es nicht vermeidbar, tierversuchsgetestete Medikamente zu konsumieren), kann man anderen nicht ohne weiteres vorwerfen. So ziemlich die gesamte Menschheit baut in irgendeiner Form auf materiellen und geistigen Gütern auf, die direkt oder indirekt auf Sklaverei zurückgehen. Trotzdem heißt das nicht, dass z.B. Menschen im Süden der USA, wo viele Straßen ursprünglich von Sklaven gebaut wurden, keine Sklavereigegner sein können oder dürfen, nur weil sie diese Straßen nutzen.
> Aber: Peter Singer deshalb gleich abzusprechen, Tierrechtler
> zu sein (von ihm hat ja auch Francione - bei aller Differenz
> - Wesentliches übernommen!), geht echt zu weit! (Wo wäre die
> Tierrechtsbewegung denn ohne Singers "Animal Liberation"?)
Fragt sich: welche Tierrechtsbewegung? Aber auch sonst ist es ein eher schwaches Argument, da Singer Tierrechte in "Animal Liberation" ablehnt und man eine positive Wirkung (falls vorhanden) durch diese Fehlinterpretation wohl kaum ihm zuschreiben kann.
> Ist es Mord, wenn du
> deinen Hund von Würmern befreist?
Das ist das denkbar schlechteste Beispiel. Hätte er lieber das genommen, dass man beim Laufen auch Insekten tötet. Da müsste man noch differenzierter argumentieren, aber Parasiten zu töten ist schlicht und eindeutig Notwehr.
> Das wirst du hoffentlich
> nicht so sehen, was zeigt, dass auch du Differenzierungen
> zwischen verschiedenen Lebensformen vornimmst.
Auch Tierrechtsphilosophen wie Francione nehmen Differenzierungen vor. Der Unterschied zu Singer und Salomon ist nur, dass sie es nicht auf anthropozentrischer Grundlage tun. Letztere differenzieren danach, wie ähnlich ein Tier dem Menschen ist; in diesem Fall, ob es ein Zukunftsbewusstsein hat:
> Das Töten von Menschenaffen ist ein noch größeres
> ethisches Übel als das Töten von Ziegen. Schmerzen empfinden
> natürlich beide, aber: Menschenaffen haben im Unterschied zu
> Ziegen ein Bewusstsein ihrer selbst, können die Zukunft
> antizipieren, weshalb für sie lebensbedrohliche Situationen
> eine zusätzliche emotionale Dimension besitzen, die Ziegen
> nicht kennen.
Weder Singer noch Salomon würden Menschen, die kein Zukunftsbewusstsein haben, ein elementares Lebensrecht absprechen. Was übrig bleibt, ist die Empfindungsfähigkeit und die ist bei Menschen, Affen und Ziegen im Grundlegenden gleich. Alle drei wollen nicht getötet werden, alle drei sollten nicht dürfen werden (wenn es keine Notwehr oder berechtigte Euthanasie ist).
Urs schrieb:
>
> Ich denke, es liegt zum grossen Teil auch daran, dass MSS die
> falsche Literatur zur Berücksichtigung nichtmenschlicher
> Interessen liest. Auch in seinen Buchempfehlungen auf der HP
> seines neuen Buches "Leibniz war kein Butterkeks" finden sich
> in Bezug auf Tierethik nur die Sachen von Singer und auch
> (noch wesentlich schlimmer) Hoerster. Es wäre an der Zeit,
> dass man ihm etwas von einem Vertreter von TierRECHTEN
> nahelegt. Francione, Rowlands oder das Buch, der Rezension
> Martins folgend, von Johann S. Ach zum Beispiel.
Zumindest von Francione scheint er Informationen bezogen zu haben...
Ich denke, es liegt zum grossen Teil auch daran, dass MSS die falsche Literatur zur Berücksichtigung nichtmenschlicher Interessen liest. Auch in seinen Buchempfehlungen auf der HP seines neuen Buches "Leibniz war kein Butterkeks" finden sich in Bezug auf Tierethik nur die Sachen von Singer und auch (noch wesentlich schlimmer) Hoerster. Es wäre an der Zeit, dass man ihm etwas von einem Vertreter von TierRECHTEN nahelegt. Francione, Rowlands oder das Buch, der Rezension Martins folgend, von Johann S. Ach zum Beispiel.
Hallo Avena,
Pflanzen haben kein Nervensystem, sind also nicht empfindungsfähig. Folglich können sie weder leiden noch ein Interesse am Weiterleben haben, weshalb man ihnen keinen Personenstatus, also keine Rechte und keinen inhärenten Wert (sondern nur einen instrumentellen Wert) zusprechen kann.
Bei nicht empfindungsfähigen Lebewesen ist es nicht sinnvoll, die Tötung etwa als "brutal" zu bezeichnen - denn diesen kann man kein Leid zufügen oder auf sonstige Weise ihre (nicht existenten) Interessen verletzen.
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen - das Zerschneiden eines Kopfsalats als genauso "brutal" zu bezeichnen wie das, was den Milliarden "Nutztieren" regelmäßig geschieht, kann wohl nicht Dein Ernst sein.
Wie dem auch sei, gegenüber Dingen/Lebewesen ohne Bewusstsein kann man aus den genannten Gründen keine moralischen Verpflichtungen haben - Tötung von Pflanzen ist nur problematisch, wenn man dadurch empfindungsfähigen Wesen schadet (z.B. weil die Pflanze bestimmten Tieren als Lebensraum, Nahrungsquelle etc. dient). Zwar sieht man an diesem Beispiel, dass es nicht möglich ist, allen Schaden gegenüber Tieren (das ist aus den oben dargestellten Gründen letztlich das einzig relevante) zu vermeiden - doch wie hier auf den Websites und im Forum schon oft gesagt wurde: Veganismus bedeutet Vermeidung des Vermeidbaren; Unmögliches wird von niemandem erwartet. Ich hoffe, ich habe Deine Frage beantworten können. Auf ernst gemeinte Fragen zu antworten, bin ich jedenfalls immer bereit.
Aber eigentlich findet man Deine Frage im Wesentlichen auch im veganismus.de-FAQ (unter Rechtfertigungsversuche) oder auch im FAQ sowie einigen Blogposts (letztere dürften etwa über google zu finden sein) auf abolitionistapproach.com - dies ist der Blog von Prof. Gary L. Francione - dem Vorreiter des abolitionistischen Tierrechtsansatzes. Interessanterweise wird dort in einem der neuesten Blogposts ein Artikel aus der NY-Times thematisiert, der genau diesen Rechtfertigungsversuch mit den Pflanzen darlegt - erstaunlich zu sehen, wie selbst so eine angeblich recht seriöse Zeitung derartigen Unsinn abdruckt - was nur zeigt, dass die Gegner des Veganismus schlichtweg keine Argumente haben. Andererseits finde ich, wir sollten uns darüber nur freuen, dass die Veganismusgegner sich dermaßen lächerlich machen.
Also einen Unterschied zwischen Steinen und Pflanzen zu machen find ich durchaus "berechtigt".
Pflanzen LEBEN im Gegensatz zu Steinen...
Sobald man aber darauf hinweißt wird man sehr schnell als
antiveganer spinner bezeichnet, der sich für "Pflanzenrechte" einsetzen würde und ja zu doof wäre den Unterschied von Augen einer Kuh und einer Kartoffel zu erkennen...(Das Argument, das man Fleischessern entgegensetzt die gegen Veganismus argumentieren wollen mit "Aber Pflanzen haben doch auch Gefühle").
Das hat aber nichts mit antiveganem propagieren von "Pflanzenrechten" zu tun sondern schlicht damit dass es einfach UNWAHR ist Pflanzen als Objekte darzustellen. Sie leben und das kann man ihnen halt nicht weg diskutieren. Inwieweit ihnen das (allein) das Recht auf irgendwas geben sollte(oder könnte) ist eine andere Frage.
Aber man kann Pflanzen halt nicht einfach zu Steinen machen, weil's bequemer in die Argumentation passt.
Für mich ist das auch der einzig "kleine, wunde Punkt" in der Theorie vom z.B. Francione's Speziesismus. Nur wer Interressen hat, gegen dessen Rechte kann man verstossen... nur wer ein Bewußtsein hat kann Interressen haben...deshalb kann nur Rechte haben wer ein Bewußtsein hat. (Ist das jetzt so richtig oder steckt da jetzt der "naturalistische Fehler, oder wie der heißt drin ?)
Aus thoretischer Sicht schon einleuchtend aber das Pflanzen "irgendsowas wie Interresse am Leben" haben scheint mir schon gegeben, warum würden sie sonst so einen Aufwand zu betreiben sich fortzupflanzen ?
Schon klar, dieses "Irgendsowas wie Interresse" wird von keinem Bewußtsein bewußt wahrgenommen aber es existiert doch, oder ?
Um's nochmal klarzustellen:
Ich bin Veganer, ich bin für Tierrechte, bin nicht für "Pflanzenrechte", sehe deutlich den Unterschied zwischen Tieren und Pflanzen, ABER eben auch einen Unterschied zwischen Pflanzen und Dingen (tote Materie).
Und ich würde ein pflanzliches "Interresse am Weiterleben"
nicht ausschließen, kann aber natürchlich nicht umhin, gegen dieses zu verstoßen, weil man als Säugetier halt nicht anders kann als Pflanzen zu essen (Pflanzen müssen sich von anorganischen Stoffen ernähren, wandeln sie um in organische Stoffe, Tiere und Pilze müssen organische Stoffe essen, somit Pflanzen essen) als gibt's kein Problem mit Pflanzen essen, auch wenn "diese das vielleicht gerne anders hätten", weil wir nicht anders können (können halt keine Photosynthese betreiben und uns anorganisch ernähren).
Das scheint mir halt ne bessere Argumentation zu sein als
"Pflanzen sind wie Steine" deshalb sch...egal.
Über Reformismus (Neuen Tierschutz) zu diskutieren ist u.a. deshalb schwierig, weil es fast keine Personen gibt, die ihn verteidigen. Das liegt zum Teil daran, dass seine offensichtlichen Fehler schwer zu verteidigen sind, aber auch daran, dass die großen Organisationen es bisher nicht für nötig halten. (Außer, wenn dummerweise ein kritischer Artikel in eine überregionale Zeitung gelangt, dann müssen sie sich doch zu einer Antwort herablassen.)
Einer der wenigen, die sich wenigstens um Argumente bemühen, ist Robert Garner. Im Buch "The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation? übernimmt er die Verteidigung des reformistischen Ansatzes. Auf seine Argumente dort will ich nicht näher eingehen, die sind im Buch selbst bzw. unter dem angegebenen Link nachzulesen. Hier geht es um Garners Argumente, die er in einem als Transkript veröffentlichen Chat-Gespräch auf der Seite Aminal Rights Zone gebracht hat.
Auch hier muss man wieder feststellen, dass selbst er sich an der mantraartigen Wiederholung "Aber Tierschutz hilft doch den Tieren" beteiligt.
Völlig unabhängig, ob Abolitionismus funktioniert oder nicht, gleicht das die Fehlerhaftigkeit des Reformismus nicht aus. Auch wenn Abolitionismus überhaupt nicht funktionieren würde, änderte das nichts daran, dass Reformismus kontraproduktiv ist und deshalb nicht angewendet werden soll. Nichts zu tun ist besser als etwas Falsches zu tun.
Am Interessantesten ist jedoch, dass er sich (endlich) zu dem Kritikpunkt äußert, dass Reformismus Tierausbeutung akzeptabler erscheinen lässt und deshalb u.a. den Verkauf von Tierprodukten befördert; Reformismus in einem Wort also kontraproduktiv ist.
Sein erster Punkt ist ähnlich dem von oben und weiterhin falsch: Reformen wären nur dann unabhängig davon, wie sehr sie dem Ziel der Abschaffung dienen, nützlich, wenn sie Leiden tatsächlich reduzieren würden. Tun sie jedoch nicht, gerade weil sie die Abschaffung behindern und damit das Leiden, das sie jetzt scheinbar vermindern, nur in die Zukunft verschieben, indem sie das System der Tierausbeutung und die Nachfrage nach Tierprodukten stabilisieren. Diese Aspekte kann man nicht trennen.
Sein zweiter Punkt ist ein Strohmannargument und keine geringe Unterstellung. Der Abolitionismus sagt, dass "tierfreundliche" Tierprodukte die Menschen vom Umstieg auf Veganismus abhalten, weil diese als Gewissensberuhigung dienen. Das dreht er um und behauptet hier, demnach würde der Abolitionismus fordern und dafür eintreten ("is to make things so bad for animals"), dass es den Tieren möglichst schlecht ginge, damit die Menschen kein gutes Gewissen haben könnten. Selbstverständlich macht das niemand (schon einmal jemanden für die Verlängerung von Tiertransportzeiten demonstrieren sehen? – ich nicht). Genauso falsch ist die Ableitung, ohne Reformen wäre es für den Abolitionismus leichter. Reformen werden jedoch so oder so durchgeführt, schon deshalb, weil sie ökonomisch produktiv sind. Der Unterschied zum Reformismus ist der Umgang mit ihnen: sie werden nicht gutgeheißen und deshalb kann sie niemand als Ausrede, nicht vegan zu werden, benutzen. Niemand kann sagen "Aber die Tierrechtler haben doch diese Reform gefordert".
Seine drei Fragen helfen ihm kaum, wenn man sie beantwortet (seine Antwort auf alle ist schlicht "nein"; wieso diese Beantwortung seine Position unterstützt, geht mir jedoch nicht auf).
(1) "Can factory farming get much worse?" suggeriert, um so schlimmer die Tierausbeutungspraxis sei, um so eher würde Menschen vegan. Tatsächlich ist es so, dass Tierausbeutung in jeder Form schlimm genug ist, dass sie vegan werden. Es kommt nur darauf an, deutlich zu formulieren, dass sie es ist. Die Neuen Tierschützer tun das nicht, sondern loben bspw. KFC Kanada, dass die Hühner dort jetzt begast werden und suggerieren so, dass das eigentliche Problem die Behandlung der Tiere sei, statt dass sie überhaupt ausgebeutet werden. Es kommt nicht darauf an, ob die Betäubung mit Strom schlimmer sei als mit Gas, wenn auf das eigentliche Problem (dass die Hühner getötet werden) hingewiesen würde. Aber das ist für Reformisten nicht erwähnenswert.
(2) "Has it stopped people from eating meat?" suggeriert, die Realität der Tierausbeutung sei allen Menschen in vollem Umfang bekannt. Das ist nicht im geringsten so, sondern wiederum dank der Tierschutzorgansationen dürfen die Verbraucher in den Zeitungen lesen, welche neuen Fortschritte durch diese oder jede Reform erreicht seien und wie viel besser es den Tieren nun ginge (man denke an die bejubelte Abschaffung der Legebatterien). Würde stattdessen die Tierausbeutung wirklich als solche kritisiert und solche Ausflüchte als unzureichend charakterisiert, dann hätte es auch den Effekt, dass man Menschen um umdenken anregt statt ihnen nur ihre Ausreden auf dem Silbertablett zu servieren.
(3) "Is it morally valid to let animal suffering increase and do nothing to support measures to reduce it?" ist wieder unter die Strohmänner einzuordnen. Abolitionisten, die, wie er genau weiß, vor allem Veganismusaufklärung ins Zentrum stellen, tun "gar nichts" um Tierleid zu minimieren? Wie wäre es mit Veganismusaufklärung? Jeder Veganer mehr minimiert das Tierleid sofort, deutlich und vor allem nachhaltig, während Reformen erst nach Jahren umgesetzt werden, meist gar nichts besser machen und die Probleme durch ihre stabilisierende Wirkung auf die Tierausbeutungsindustrie nur in die Zukunft verschieben.
Insgesamt dürftig, wie Reformismus hier verteidigt wird, von Garner hätte man mehr erwartet. Im genannten Gespräch bringt Garner auch noch andere Punkte, die deutliche Schwächen aufweisen. Francione geht in zwei längeren Kommentareinträgen auf einige ein, die kann man sich am unteren Ende der [url=http://arzone.ning.com/profiles/blogs/transcript-of-rob-garners?xg_source=msg_mes_network]Seite[/rul] durchlesen.
Gary L. Francione, Robert Garner: The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation?, Columbia University Press, New York 2010.
Wer es zu kritisieren wagt, wenn Tierschützer mal wieder eine Reform der Tierausbeutung statt deren Abschaffung fordern, wird damit abgespeist, die Reformen würden doch "den Tieren helfen". Dass sie das nicht tun, wird ignoriert, nicht widerlegt. Denn Diskussionen um das Thema Abolitionismus oder Reformismus werden von den Reformisten vermieden oder abgewürgt. Die Reformisten, die sich mit dem Abolitionismus wirklich auseinander setzen (oder es immerhin versuchen), sind selten. Mit entsprechend hohe Erwartungen sieht sich das vorliegende Buch konfrontiert. Hier stellen die Vertreter beider Positionen nicht nur ihre Sicht der Dinge dar, sondern diskutieren auch direkt miteinander.
Einig, so liest man im Vorwort, sind sich die Autoren darüber, dass der traditionelle (alte) Tierschutz versagt hat. Uneinig sind sie, wie man dieser Situation begegnen soll, welches also der bessere strategische Ansatz ist, um Tieren jetzt und in Zukunft zu helfen. Francione vertritt den tierrechtlerischen/abolitionistischen Ansatz und Garner vertritt dagegen den, wie er es nennt, protektionistischen/tierschützerischen Ansatz (bei Abolitionisten als "Neuer Tierschutz" bezeichnet). Der Abolitionismus steht dafür, dass man nichtmenschliche Tiere überhaupt nicht nutzen darf und die Tierausbeutung abgeschafft werden muss, was nicht durch Reformen erreichbar ist. Der protektionistische (neutierschützerische) Ansatz sagt, das langfristige Ziel der Abschaffung sei durch Reformen erreichbar. Wobei Garner unklar dahingehend bleibt, ob die Tierausbeutung komplett abgeschafft werden soll.
Gegliedert ist das Buch in drei Teile. Erstens die Darstellung des abolitionistischen Ansatzes durch Francione. Zweitens die Darstellung des protektionistischen Ansatzes durch Garner. Drittens eine Diskussion zwischen beiden Autoren nach diesbezüglichen Leitthemen.
Francione setzt sich ersten Abschnitt seines Teils mit der ethischen Dimension des Tierschutzes auseinander. Während der Tierschutz behauptet, nichtmenschliche Tiere dürften für menschliche Zwecke genutzt werden, solange es "human" geschieht, argumentiert er für ethische Gleichberechtigung. Er zeichnet nach, wie der Gedanke des Tierschutzes – Tiere leiden zwar, aber sie "schmerzlos" zu töten ist in Ordnung – von Bentham über Mill bis Singer entwickelt und vertreten wurde. Sie alle gehen davon aus, dass nichtmenschliche Tiere einen geringeren ethischen Wert haben und daher das Töten von Tieren gerechtfertigt sein kann und grundsätzlich weniger ethisch verwerflich ist als das Töten von Menschen. Francione hält dagegen, dass die einzige notwendige Vorraussetzung für ethische Berücksichtigung Empfindungsfähigkeit ist (nicht das von Utilitaristen behauptete, ominöse Zukunftsbewusstsein). Er legt dar, weshalb alle Tiere mit der Fähigkeit zur perzeptuellen Wahrnehmung notwendigerweise ein Interesse am Weiterleben haben und schließt damit, die unterschiedliche ethische Grundhaltung zwischen meist konsequentialistischen Tierschützern und eher deontologischen Tierrechtler zu erläutern.
Der zweite Abschnitt widmet sich der Frage der Strategie: die Meinung, dass Tierschutzreformen Tiere signifikant schützen würden oder könnten. Das beruht auf drei fehlerhaften Grundannahmen der Reformisten: (1) dass Tierschutz die Situation der Tiere verbessere und Leiden verringere; (2) dass Tierschutz die Produktionskosten erhöhe und dadurch die Produkte teurer würden, sodass die Nachfrage wegen der höheren Preise sinke; (3) dass Tierschutz das öffentliche Bewusstsein hinsichtlich der Tierausbeutung negativ (also gegen die Tierausbeutung) beeinflusse. Alle drei Punkte fallen glatt durch, wie Francione mit konkreten Zahlen und Belegen nachweisen kann. Die Wirkung von Reformen ist stattdessen, dass der Tierschutz nicht oder nur marginal verbessert wird, dafür die Produktionskosten sinken, die Tierausbeuterunternehmen mehr Gewinn machen, die Verbraucher ein gutes Gewissen vermittelt bekommen, die Nachfrage steigt und die Tierschutzorganisationen über die Medienaufmerksamkeit mehr Spenden generieren können.
Im dritten Abschnitt antwortet Francione auf Kritik am Abolitionismus wie den Einwand, Veränderung müsse schrittweise erfolgen. Die Antwort ist, dass sie selbstverständlich schrittweise erfolgen muss, es aber mittels Reformismus nicht weitergeht. Seine Methode sieht dagegen den Veganismus als ethisches Mindestmaß an – was Reformisten ablehnen, sie bezeichnen Veganismus als "zu schwierig". Es soll zusätzlich an der ethischen Überzeugung der Menschen gearbeitet werden, dass nichtmenschliche Tiere keine nutzbaren Ressourcen sind, sondern Lebewesen, denen in Personenstatus und entsprechende Rechte zustehen. Dafür sollen neben diversen Einzel- und Gruppenaktivitäten nach Möglichkeit Massenkommunikationsmittel genutzt werden. Francione bezieht Stellung gegen "Single-Issue"-Kampagnen (Einzelzielkampagnen und Randbereiche) und sog. "militante direkte Aktionen", plädiert dagegen nochmals für die Adoption von Tieren aus Tierheimen.
Anschließend stellt Garner im zweiten Teil des Buches sein reformistisches Konzept vor. Im ersten Abschnitt will er die ethischen Parameter klären. Er verteidigt den Utilitarismus vor dem Vorwurf, tierschützerisch (gemeint ist wohl: speziesistisch) zu sein, da er Menschen und andre Tiere gleichermaßen berücksichtige. Das ist jedoch fragwürdig, da der Utilitarismus, wie u.a. von Singer vertreten, bei der Bewertung von Freude oder Präferenzen anthropozentrisch ist und damit den Speziesismus über die Hintertür wieder hereinholt.
Im zweiten Abschnitt nimmt er eine Abwägung zwischen den Stärken und Schwächen der beiden Positionen vor. Die Tierschutzposition schneidet schlecht ab, weil sie die Sonderstellung des Menschen nicht überzeugend begründen kann, die Tierrechtsposition (für die er allerdings nur Regans Theorie in Betracht zieht), weil das Konzept des Personseins anfällig sei. Gegen die Tierrechtsposition bringt er auch das Argument des fehlenden Zukunftsbewusstseins vieler nichtmenschlicher Tiere und dass Freiheit für sie weniger von Wert sei als für Menschen. Deshalb seien Tiere nicht rechtlos, aber mehr als sie vor unnötigem Leiden zu bewahren sei nicht notwendig. Damit sei das Essen von Tieren nicht rechtfertigbar, aber z.B. ihr Einsatz in manchen Tierversuchen.
Im dritten Abschnitt verteidigt er den Protektionismus. Sein erstes Argumente ist etwas schwach: Die "meisten Tierrechtsgruppen" würden reformistisch agieren und es wäre unwahrscheinlich, dass sie alle unrecht hätten. Sein zweites Argument ist, Abolitionismus versuche Praktiken abzuschaffen, die selbst der Reformismus über Jahre nicht ändern konnte. Das jedoch zeigt m.E. eher die Unfähigkeit des Reformismus. Im Folgenden will Garner den Vorwurf, Reformismus sei kontraproduktiv, widerlegen. Sein erster Einwand dazu: Reformen sind ethisch wünschenswert, wenn sie Leiden signifikant reduzieren. Das tun sie jedoch nur, wenn man wesentliche Faktoren (wie die Gesamtzahl der ausgebeuteten Tiere) ignoriert. Diese einberechnet bleibt nicht viel von dieser Reduzierung übrig, teilweise stellt sich eher eine Erhöhung heraus. Problematisch macht die Diskussion, dass Garner eine eigenartige Vorstellung von Tierrechten hat, so spricht er vom "Recht nicht unnötig zu leiden" und von "Jahrzehnten", in denen "Tierrechtsgruppen" abolitionistische Ziele verfolgt hätten, sodass man sich fragt, welche Gruppen das sein sollen. Der Großteil seiner Argumentation folgt seiner Theorie der Tierrechte, die nicht das Recht auf Leben, sondern auf möglichst wenig Leiden als Grundprinzip ansieht. Das macht es ihm leicht, grundsätzliche Kritikpunkte der Abolitionisten zurückzuweisen, es wäre jedoch genauso leicht, seine Argumentation deshalb von Grund auf abzulehnen. Fraglich ist zudem seine Schlussfolgerung, abolitionistischer Aktivismus sei auf Veganismuskampagnen beschränkt. Auch wenn diese z.Z. die wichtigsten sind (oder sein sollten), gibt es weitere Möglichkeiten.
Im vierten Abschnitt argumentiert er insbesondere gegen die Konzentration auf Veganismus, die er als "moralischen Kreuzzug" bezeichnet. Stattdessen sei es nötig, in die politische Diskussion einzugreifen, nicht (nur) in die ethische. Der Grund ist, dass das Verhalten Einzelpersonen als "persönliche Entscheidung", staatliche Gesetze dagegen als allgemeingültig angesehen werden. Das ist sicher richtig, ändert jedoch nichts daran, dass man erst einmal eine genügend große Anzahl an Personen braucht, um sinnvollen Gesetzesvorschlägen das nötige Gewicht zu verleihen und diese Personen bekommt man nur, indem man sie einzeln überzeugt. Wenn Garner weiter ausführt, dass die Interessen der Tiere ein gesellschaftliches Thema werden müssen (im Gegensatz zum Veganismus als persönliche Wahl), kann man ihm nur zustimmen. Dass er das als ein Gegenargument zum Abolitionismus ansieht, liegt wahrscheinlich daran, dass er diesen (fälschlicherweise) auf Veganismuskampagnen reduziert. Weiter meint er, eine soziale Bewegung müsse die Verbündeten nehmen, die aufgrund der aktuellen Diskussion bekommen kann (wie beispielsweise das Verbot der Fuchsjagd in England auch durch die Klassengegensätze erreicht wurde oder den Gestank als Argument gegen neue Tierhaltungseinrichtungen). Die negativen Effekte solchen Vorgehens thematisiert er jedoch nicht.
Im abschließenden fünften Abschnitt rechtfertigt er seine bisherigen Strategievorschläge mit der Unterscheidung zwischen einem moralischen Diskurs und einem politischen. Weil auf der moralischen Ebene keine Gemeinsamkeiten mit dem Großteil der Bevölkerung erreicht werden können, dürfe man sich im politischen Diskurs nicht an moralischen Zielen orientieren, sondern müsse "pragmatisch" bleiben.
Während die ersten beiden Abschnitte Zusammenfassungen von Positionen sind, die man auch einzeln nachlesen könnte, ist die Diskussion als dritter Teil des Buches der Teil, der es besonderes interessant macht.
Im ersten Abschnitt wird der ethische Status der Tiere diskutiert. Francione nimmt die Position ein, dass Tiere ein Interesse am (Weiter-)Leben und ein Recht darauf haben; Garner, dass sie kein Interesse am Weiterleben, sondern nur an möglicht wenigem Leiden und nur darauf ein Recht haben. Es wird diskutiert, ob Singer tierschützerisch/reformistisch ist oder nicht und ob tierliches Leben weniger Wert ist als menschliches. Garner versucht diese Superiorität zu verteidigen, Francione zeigt, wie fragwürdige eine solche Position ist. Bei der Frage, ob (und wenn wie) Tiere autonom sind, kritisiert Francione vor allem, dass u.a. Garners Bewertung Menschen als Maßstab nimmt. In gleicher Weise werden das fehlende Zukunftsbewusstsein und seine ethischen Implikationen behandelt. In den letzten Abschnitten legt Francione dar, dass Garners "Recht nicht zu leiden" semantisch brüchig und (da Tiere trotzdem als Ressourcen gebraucht werden dürfen) praktisch nicht umsetzbar ist, da jede Form der Ausbeutung Leiden beinhaltet. Diese beiden Punkte kann Garner nicht überzeugend ausräumen.
Im zweiten Abschnitt der Diskussion kritisiert Francione den Reformismus als ethisch inkonsequent und kontraproduktiv, weil er den Tierausbeutern ökonomisch hilft. Garner sieht aufgrund seiner ethischen Position hier keine Inkonsequenz und meint, Reformen könnten soweit verbessert werden, dass sie für die Tiere Verbesserungen schaffen.
Als erstes geht es darum, wieso angenommen werden kann, dass Reformen nützlich sein sollten. Francione meint, es liegt primär an den Vorteilen für das Spendensammeln durch die Tierschutzorganisationen. Dass Reformen die Tierausbeutung ökonomisch effektiver machen, ist Garner bewusst, versucht es aber damit zu rechtfertigen, dass sie trotzdem Wert seien, durchgeführt zu werden. Francione macht deutlich, dass zwar einzelne Betriebe wegen Reformen schließen mussten, aber noch nie eine Reform einen Industriezweig beendet hat. Die Kritik, dass Reformen den Verbrauchern ein gutes Gewissen verschaffen und den Konsum stabilisieren oder erhöhen, stellt Garner wegen fehlender Statistiken infrage. Seine Antwort ist jedoch wenig überzeugend, da u.a. Tierschutz-Labels mit der "Tierfreundlichkeit" der Produkte werben, was keinen Sinn machen würde, würde diese Eigenschaft nicht von den Verbrauchern gefragt. Bemerkenswert ist jedoch, dass Garner die Unwirksamkeit von Tierschutzreformen tlw. eingesteht und Veganismusaufklärung für auch wichtig hält. Schließlich weicht er auf die Schiene aus, man könnte Reformismus und Abolitionismus parallel betreiben. Francione macht auch klar, dass Veganismusaufklärung natürlich nicht sofort alle Menschen vegan macht, aber einen wesentlich besseren Effekt haben als der jetzige Reformismus. Ausführlich diskutiert wird auch der Vorwurf, Abolitionismus würde mehr Leid in Kauf nehmen. Das beruht jedoch auf falschen Annahmen und der Nicht-Beachtung, dass das Leid durch angeregten Mehrkonsum nur verschoben wird. Als Beispiel für eine erfolgreiche Gesetzesänderung führt Garner das Verbot der Fuchsjagd mit Hunden in England an, was nicht überzeugen kann, da das Gesetz zum einen nicht effektiv durchgesetzt wird und zum anderen kein Fuchs weniger gestorben ist, da die "normale" Jagd auf Füchse weiterhin erlaubt ist. Sein zweites Beispiel, das Verbot der Legebatterien, ist auch keine gute Wahl.
Im dritten Abschnitt verteidigt Francione seinen Ansatz, dass die vornehmliche Strategie Veganismusaufklärung sein müsse, während Garner die Wichtigkeit von legislativen Veränderungen betont.
Garner räumt ein, dass es zwar richtig ist, dass politischer Wandel aus ethischen Wandel folgt, aber dass es auch umgekehrt der Fall sein kann. Francione entgegnet, dass er politischen Aktivismus nicht ablehnt, dass dieser aber zurzeit auf ineffektive Reformen beschränkt und deshalb nicht sinnvoll ist. Garner betätigt sich hier auch auf seinem eigentlichen Gebiet und spricht von politischen Theorien (z.B. über das Gruppenverhalten von Menschen), die es wert sind, näher bedacht zu werden. Übereinstimmung zwischen den beiden Autoren gibt es in der Ansicht, dass Reformen für die Tierausbeutungsindustrie hilfreich und nützlich sind und dass Abwehrhaltung gegen selbst nützliche Reformen ihre Ursache darin haben, grundsätzlich keinerlei "Eingriffe" zu akzeptieren. Also keineswegs Zeichen ihrer Nützlichkeit sind. Der Kritik, dass Tierschutzorganisationen Reformen durchführen, weil sich damit leichter Spenden sammeln lassen, kann Garner nicht ganz zustimmen, bringt aber auch keine wirklichen Gegenargumente. Undeutlich ist er außerdem bei der Frage, wie dieses nach seiner Meinung "gerechtfertige Ausmaß an Schmerz" sein oder wie es bestimmt werden soll.
Die Diskussion, wie leider viele Diskussionen, geht zum Teil aneinander vorbei. Die sehr unterschiedlichen Grundlagen (was unter Tierrechten zu verstehen sei) machte beide Argumentationen größtenteils richtig, aber nur wenn man ihre jeweilige Grundlage akzeptiert. Statt über die Schlussfolgerungen (z.B. welche Strategie die geeignetere ist) zu diskutieren – was Sinn des Buch sein sollte –, müsste man die Grundpositionen diskutieren. Es macht wenig Sinn, sich über die ethische Inkonsequenz des Reformismus zu unterhalten, wenn die eine Partei diese Inkonsequenz nicht sieht, weil sie andere ethische Vorstellungen hat. Die Diskussion des dritten Teils ist daher gewinnbringend, da es auf dieses Problem Bezug nimmt. Es bringt unter Umständen den Diskurs nicht voran, aber ermöglicht eine direktere Auseinandersetzung mit Pro- und Contra-Argumenten und hilft insbesondere, die eigenen Positionen dort klarer zu formulieren, wo es Verständnisschwierigkeiten gibt, die der Autor selbst nicht bemerkt.
Garner geht leider nicht immer auf die vorgebrachten Punkte ein, vor allem die problematischen. So weicht er aus bei der Frage, ob er (was konsequent wäre, wäre er, wie er sagt, antispeziesistisch) geistig behinderte Menschen für die gleichen Experimente heranziehen würde, wie es jetzt mit anderen Tieren ähnlicher kognitiver Leistung getan wird. Erst bei der nächsten Frage gesteht er eine solche Schlussfolgerung umständlich ein.
Die Diskussion insgesamt ist zwischen den beiden Autoren relativ ausgeglichen, wobei Francione meistens die Rolle des Fragenden einnimmt. Da Garners Fähigkeit, Inhalte allgemeinverständlich zu vermitteln, beschränkter ist und ist die Diskussion ein wenig francione-lastig. Das ist einerseits gut, da er die bislang weniger beachtete Position vertritt, die meist noch totzuschweigen versucht wird, andererseits hätten die Leser, die sich um weiterführend mit der Debatte beschäftigt haben, mehr von diesem Buch gewinnen können, wäre Garners Position genauer und differenzierter dargestellt worden.
Fazit: Grundlegend neu ist fast alles, was hier zu lesen ist, nicht. Dennoch sind die Zusammenfassungen der jeweiligen Positionen (Teile eins und zwei des Buches) nützlich, denn es ist einfacher, etwas mehr als Hundert Seiten zu lesen als beispielweise Franciones vier andere Bücher (was sie natürlich nicht ersetzt). Der Popularisierung des Themas wird dieses Buch hoffentlich helfen, damit die Diskussion in Gang kommt und zumindest einige Tierschützer bzw. Reformisten die Problematik ihrer Position einsehen und zumindest diskutieren.
> Ich suche momentan ganz explizit nach Büchern
> (deutschsprachig/englischsprachig), die für Einsteiger in den
> Themenkomplex Tierrechte/Veganismus geeignet sind (d.h. nicht
> auf irgendwelche speziellen Randbereiche oder
> Fachdiskussionen abheben, sondern auf die Fragen,
> Befürchtungen [Vorurteile?] und Ängste von Anfängern
> eingehen), ohne jedoch dabei auf reformistische Gleise
> (Vegetarismus, Tierschutz, etc.) zu geraten.
Hier müsste man Veganismus und Tierrechte schon unterscheiden, weil die meisten Bücher sich auf eines von beiden konzentierten. Ein Buch, dass beide Themen (gleichwertig ausführlich) behandelt, ist mir nicht bekannt.
Empfehlenswert wären (zu den Einschränkungen/Abstrichen siehe in dem von Tobi verlinkten Thread):
zu Tierrechten
- Francione: Indroduction to Animal Rights
- Francione: Animals as Persons
- Dunayer: Speciesism
- Wolf: Tierethik
zu Veganismus:
- Torres/Torres: Vegan Freak
Wobei nur die hier jeweils erstgenannten explizit als Einführungen konzipiert sind. (Evt. noch DeGrazia: Animal rights. A very short introduction, aber dazu kann ich nichts weiter sagen.) In diesem Bereich musst du dich daher wohl oder übel an den Umstand gewöhnen, dass man auch speziellere Bücher lesen und sich dabei die Kompetenz erwerben muss, die jeweiligen Ansätze im Spektrum der Diskussion einzuordnen. Wobei mit "spezieller" nicht gemeint ist, dass sie zwangsläufig schwer verständlich wären, sondern dass jeder Philosoph einen bestimmten Ansatz vertritt (z.B. Steiner: Holismus; Rowlands: Kontraktualismus; Regan: (erweiterter) Kantianismus; Singer: Utilitarismus; Francione, Wolf: Sentientismus usw.), diese aber nicht unbedingt antispeziesistisch sind, sondern leider auch viel Neuspeziesismus dabei ist. Für einen Überblick, der nach Ansätzen geordnet ist und aus kürzeren Beiträgen besteht, könnte auch der Reclam-Band "Texte zur Tierethik" hilfreich sein.
Es ist auch durchaus nicht falsch, neuspeziesistische und reformistische Literatur zu lesen, man sollte es nur mit dem entsprechenden kritischen Abstand tun (den man ohnehin, bei allem, was man liest, haben sollte).
Beim Thema Veganismus sieht es insofern besser aus, dass man hier im Internet bereits umfassende Informationen findet.
Gary L. Francione: Animals as Persons. Essays on the Abolition of Animal Exploitation, Columbia University Press, New York 2008
Francione dürfte jedem, der sich intensiver mit zeitgenössischer Tierrechtstheorie auseinandersetzt, ein Begriff sein. Wie Gary Steiner im Vorwort zum vorliegenden Buch konzise und treffend herausstellt, war und ist Francione einer der ersten, die mit der Singer-Regan-Dominanz brechen. Denn diesen beiden haben das anthropozentrische Denken noch nicht überwunden und gestehen nichtmenschlichen Tieren nur in Hinblick auf menschenähnliche Merkmale Rechte zu. Auch ist er einer der ersten, die die Schädlichkeit des Reformismus klar benannten und unermüdlich kritisiert haben. Drei Bücher von ihm wurden hier bereits besprochen, diesmal erwartet den Leser etwas anderes: Eine Aufsatzsammlung bestehend aus sieben Beiträgen, fünf jüngeren und zwei älteren Datums, die hierfür nochmals überarbeitet wurden, sowie eine umfangreiche Einführung.
In der Einleitung beschreibt Francione vier historische Entwicklungen über den Umgang mit nichtmenschlichen Tieren, auf die sich die nachfolgenden Essays beziehen: (1) Vor dem 19. Jahrhundert wurden Tiere teilweise als Dinge angesehen, denen sogar Schmerzempfindung abgesprochen wurden. Grundsätzlich sah man keinen Anlass, sie moralisch zu behandeln (vertreten durch Descartes, Locke und Kant). (2) Dann kam im 19. Jahrhundert allen voran in England der Tierschutzgedanke auf. Tiere zu nutzen ist richtig, nur solle man es "human" tun und "unnötiges" Leiden vermeiden (vertreten durch Bentham). (3) Im Kontrast dazu kam im 20. Jahrhundert die Tierrechtsposition (Abolitionismus) auf, deren Position es ist, dass jede Form von Tierausbeutung falsch ist und man sie abschaffen, nicht umgestalten soll. (4) Als vermeintliche Verbindung von zwei und drei, aber als tatsächlicher Rückschritt etablierte sich der Neue Tierschutz (Reformismus), der die Rhetorik der Tierrechte übernommen hat, aber auf der praktischen Ebene lediglich Tierschutz betreibt in der irrigen Hoffnung, damit irgendwann einmal die totale Abschaffung erreichen zu können.
In diesem Überblick nimmt Francione bereits zentrale Positionen seiner Ausführungen in den Aufsätzen voraus und erleichtert damit den Einstieg in die Argumentation. Er kritisiert z.B. an Singer, dass dieser Zukunftsbewusstsein für ethisch relevant hält und dass das Greate Ape Project nur eine neue Hierarchie etabliert, statt die alten abzuschaffen.
Der erste Aufsatz ist eine Zusammenfassung seiner zentralen Positionen. Die erste ist der Abolitionismus: Die Position, dass Tierschutzreformen nicht in der Lage sind, relevante Interessen der Tiere wirklich zu schützen, da nichtmenschliche Tiere als Eigentum gelten und daher ihre Interessen nur dann "geschützt" werden, solange es für den Eigentümer von Vorteil ist. Wenn dagegen die Missachtung von (meist ökonomischem) Vorteil ist, gibt es keine Möglichkeit, sie juristisch zu verhindern, da das Eigentumsrecht überwiegt; ein Faktum, dass wie Francione zeigt historisch bereits beim römischen und us-amerikanischen Sklavenrecht bestand. Um Tiere durch das Gesetz sinnvoll zu schützen, müssen sie den Personenstatus erlangen und das geht nicht durch Reformen, die die Ausbeutung zementieren, sondern nur durch Aufklärung der Menschen über Tierrechte und Veganismus.
Die zweite Position ist eine Tierethik, die nicht anthropozentrisch ist. Er argumentiert gegen Benthams und später Singers Auffassung, dass Tiere zwar ein Interesse daran hätten, nicht zu leiden, aber kein Interesse am Weiterleben hätten und über kein Selbstbewusstsein verfügten. Dem widerspricht einmal der Überlebenstrieb, der zeigt, wie stark das Interesse am Weiterleben ist; und andererseits die Tatsache, dass jedes Lebewesen mit einem Bewusstsein notwendigerweise ein Selbstbewusstsein haben muss (wenn ein Tier Schmerz empfindet, muss es zwangsläufig die Vorstellung haben, dass es selbst es ist, das diesen empfindet, und nicht irgendein anderes Tier). Letztlich stellt er infrage, wieso bestimmte Eigenschaften (wie Selbsterkennung) überhaupt ethisch relevant sein sollten, da diese Kriterien auf dem Menschen als Maßstab beruhen.
Im zweiten Aufsatz reagiert Francione auf Kritik an seinen Büchern Animals, Property, and the Law und Rain without Thunder. Da weiterhin behauptet wurde, dass man den Status der Tiere durch Tierschutzreformen verbessern könne, ohne dass dadurch andere Nachteile entstünden, weshalb er verschiedene "Siege" der Tierschützer auf ihre tatsächlichen Wirkungen hin betrachtet. Wenig überraschend lassen sich bei allen die (wirklichen) Gründe finden: die Reformen erhöhen die Produktivität, verringern die Kosten oder schaffen neue Absatzmärkte, indem die Produkte als "tierschutzgerecht" vermarktet werden. Nicht vermittelt wird dagegen ethisches Umdenken. Dabei muss man nicht gerade lange nach diesen tatsächlichen Gründen suchen. Die Kommentare der Tierausbeuter und Ausbeutungsbetriebe, die sie über jene Reformen machen, sind eindeutig.
Im Weiteren klärt er Missverständnisse über die Bedeutung des Eigentumsstatus und setzt sich mit den falschen Alternativen der Neuen Tierschützer auseinander, dass man entweder Tierschutz betreibe oder gar nichts tun könne, sowie ihrer Meinung, Veganismus als Minimalstandard sei übertrieben. Auch die Zunahme von Anwälten, die sich auf Tierrecht (Singular) spezialisieren, kann kaum als Fortschritt gesehen werden. Sie sind nicht an der Abschaffung der Tierhaltung (meistens "Haustiere" betreffend) interessiert, denn dieses Gebiet stellt ihre Einnahmequelle dar. Francione schlussfolgert: "Die Ziele einer Bewegung sollten sich in ihren Methoden spiegeln. Wenn das Ziel Abschaffung ist, ist Tierschutz eine Methode, die zu diesem Ziel weder in Hinsicht der moralischen Theorie, noch der praktischen Strategie passt."
Der dritte Essay richtet sich gegen die von ihm als "similar minds"-Theorie bezeichnete Ansicht, dass nichtmenschliche Tieren nur dann Rechte erhalten sollten, wenn sie menschenähnliche Eigenschaften und Fähigkeiten aufweisen, wenn also ihr Intellekt dem menschlichen ähnlich ist. Vertreten wurde dies unter anderem durch das Greate Ape Project, dass Menschenaffen Rechte wegen ihrer Menschenähnlichkeit zuspricht. Dagegen steht nicht nur die empirisch bestätigte Nutzlosigkeit dieses Ansatzes (es gibt weiterhin keinen nennenswerten Schutz für Menschenaffen), sondern auch, dass nicht klar ist, wie ähnlich die menschenähnlichen Eigenschaften sein müssen, um als ethisch ausreichend zu gelten. Tiere nach ihrer Menschenähnlichkeit zu bewerten schafft nur neue Hierarchien, statt die alten abzubauen. Stattdessen spricht sich Francione dafür aus, dass alle Tiere, die empfindungsfähig sind und dadurch Interessen besitzen (es geht ihm also nicht um Pathozentrismus), ethisch relevant sind.
Cass Sunstein ist wie auch Bentham und Peter Singer einer deren, die die Meinung vertreten, dass nichtmenschliche Tiere kein Interesse am Weiterleben hätten. Außerdem dass der Eigentumsstatus der Tiere nicht das primäre Problem ist und man an der Regulierung (Reformierung) der Tierausbeutung arbeiten sollte, nicht an deren Abschaffung. Hier reagiert Francione auf eine Rezension Sunsteins, in der er diese Punkte gegen Francions Rain without Thunder vorbringt. Gegen den ersten Punkt führt Francione die bereits aus dem ersten Aufsatz bekannten Argumente an. Gegen die Meinung, der Eigentumsstatus sei in der Praxis kaum relevant, gibt er zu bedenken, dass dieser bereits die Wahrnehmung beeinflusst, da Eigentum immer als Dinge angesehen werden und Dinge haben per se keinen inhärenten ethischen Wert. Die fehlerhafte Analyse hinsichtlich des Eigentumsstatus entsteht bei Sunstein durch Beschränkung auf sog. Haustiere, die natürlich besser behandelt werden als "Nutztiere", in Verbindung mit selektiver Wahrnehmung, denn auch Haustiere haben juristisch nur den Status als Eigentum. Solange Tiere Eigentum sind, sind wir nicht in der Lage ihren inhärenten Wert zu erkennen, was notwendig ist, um sie nicht nur als Ressource zu behandeln, schlussfolgert Francione.
Im fünfen Aufsatz werden zwei Fragen zu Tierversuchen diskutiert: Erstens, ob sie notwendig sind, und zweitens, ob sie ethisch gerechtfertigt sind. Zur ersten Frage gibt er unter anderem zu bedenken, dass es in der Vergangenheit fatale Fehlentscheidungen wegen der Ergebnisse aus Tierversuchen gegeben hat, dass die Ergebnisse je nach Methode stark abweichen, dass sie nicht direkt und oft nur schlecht indirekt übertragbar sind und dass viele Tierversuche sinnlose Fragestellungen verfolgen. Dennoch kann man nicht über absolute alle Tierversuche sagen, dass sie völlig nutzlos wären. Die zweite Frage dagegen beantwortet er abschlägig. Nach der Diskussion verschiedener Rechtfertigungsversuche für den Speziesismus, steht am Ende die Tatsache, dass man die Nutzung von nichtmenschlichen Tieren in Experimenten aufgrund von ethisch angeblich relevanten Merkmalen wie Intelligenz, aber die Nicht-Nutzung von (z.B. geistig behinderten) Menschen nicht kohärent rechtfertigen kann. Argumente, die solche Menschen einzuschließen versuchen, sind wenig plausibel. Da also alle Tierversuche ethisch nicht gerechtfertigt sind, müssen auch die, die nützlich sein können, unterlassen werden.
Der sechste Aufsatz ist eine Buchbesprechung eines Sammelbandes von Carol Adams und anderen Feministen, die die Auffassung vertreten, dass Konzept der Rechte patriarchal sei und außerdem die Hierarchie der Menschen über andere Tiere stütze. Dagegen stellen sie die feministische Ethic of Care (Fürsorgeethik), durch die die Gerechtigkeit gegenüber Tieren gewährleistet werden soll. Dagegen erklärt Francione, dass der Rechteansatz sinnvoll und notwendig ist, denn Rechte bieten einen nicht-verhandelbaren Schutz, während die Fürsorgeethik schwammig ist. Elementar für Francione ist auch ihre Funktion als Gegenspieler zum Tierschutz, der lediglich die Reformierung der Tierausbeutung vorsieht, die die Tiere nicht schützt, sondern nur besser ausbeuten lässt, wohingegen Rechte Tiere tatsächlich schützen können. Die Fürsorgeethik dagegen ist in den meisten Fällen tierschützerisch: Mehrere Autoren meinen, dass Vegetarismus (!) nicht in jedem Fall zwingend notwendig sei und man eher dafür sorgen sollte, dass die Tiere möglichst wenig leiden. Andere verteidigen Tierversuche unter bestimmten Umständen oder den Gebrauch von Pferden als Reitobjekte. Daher bezeichnet Francione es als ironisch, dass sie die Hierarchie des Rechteansatzes angreifen, aber selbst Tiere als hierarchisch untergeordnete Objekte behandeln. Die Fürsorgeethik würde nur dann funktionieren, wenn sie auf Tiere angewandt wird, die bereits den Personenstatus haben. Zur Etablierung von (natürlichen, nicht juristischen) Rechten für Tiere, ist sie nicht ausreichend.
Der letzte Aufsatz ist eine Gegenargumentation gegen die Auffassung von Tom Regan, dass nichtmenschliche Tiere in Konfliktsituationen geopfert werden dürfen, weil ihr Leben qualitativ weniger wert sei als das von Menschen, wie er in seinem vieldiskutierten Lifeboat-Scenario behauptet. Nach einer zusammenfassenden Wiedergabe Regans Position problematisiert Francione den Versuch, den Schaden, der beim Tod eines menschlichen oder nichtmenschlichen Tieres entsteht, zu vergleichen. Dennoch betont er, dass Regans Szenario außerhalb seiner generellen Theorie steht, insofern, dass sie sich auf einen Konfliktfall bezieht und nicht auf die generelle Tierausbeutung übertragen lässt, die man damit daher nicht rechtfertigen kann. Somit haben Regans Kritiker, die meinen, seine ganze Theorie sei dadurch zerstört, unrecht. Trotzdem bleibt es problematisch, dass er nichtmenschliche Tiere hier generell gegenüber Menschen abwertet.
Im Postskriptum zu diesem (älteren) Aufsatz verschärft Francione seine Kritik und ist sich nicht mehr sicher, ob diese Position Regans Theorie wirklich nicht gefährdet. Er geht auf Regans Verteidigung im Vorwort der zweiten Auflage von The Case of Animal Rights ein. Hier meint Regan unter anderem, dass es nicht speziesistisch sei, da es auf einer Fall-zu-Fall-Unterscheidung beruhe. Das tut es jedoch nicht, sondern es beruht auf der speziesinhärenten Eigenschaft von Hunden, angeblich ein qualitativ geringerwertiges Leben zu haben. Regans Position ist daher speziesistisch.
Formale Kritik könnte man dahingehend anbringen, dass einige Aussagen (über die Vermeidbarkeit des Tierproduktkonsums und die Bedeutung des Eigentumsstatus) wiederholt werden und auch einige argumentative Ausführungen teilweise wortgleich übernommen sind. Diese Wiederholungen sind jedoch dem Umstand geschuldet, dass die Einzelaufsätze aus verschiedenen Zusammenhängen stammen und solche Grundsätzlichkeiten zu wiederholen notwendig war. Zudem sind es nur Wiederholungen, wenn man den Band von vorne nach hinten durchliest. Für Leser einzelner Aufsätze sind diese Bestandteile dagegen notwendig.
Benutzerfreundlich macht das Buch ein "Reference Guide" zu ausgewählten Themen, eine Art erweitertes Stichwortregister. Hier werden zu mehreren Kernthemen (Tierausbeutung, Tierrechte/Abolitionismus, Neuer Tierschutz/Reformismus und Tierrecht) jeweils in einem Satz Kernaussagen wiedergegeben und dann auf die entsprechenden Seitenzahlen verweisen, unter denen dies behandelt wird.
Fazit: Obwohl es eine Aufsatzsammlung ist, ist es wahrscheinlich der beste Einstieg in Franciones Philosophie und zugleich in Kernpunkte der gegenwärtigen Tierrechts- und Antispeziesismusdiskussion. Wer nach Aktualität sucht und nicht immer wieder die gleichen Grundlagen der vielen Einführungsbücher lesen will, ist hier genau richtig. Die Überblicksartigkeit der einen Aufsätze macht es für Einsteiger geeignet und durch die Tiefgründigkeit anderer Aufsätze ist es für Fortgeschrittene absolut zu empfehlen.
Gary L. Francione: Introduction to Animal Rights. Your Child or the Dog? (Mit einem Vorwort von Alan Watson), Temple University Press, Philadelphia 2000
Das Vorwort bietet eine Einführung in das Thema, die wichtigsten Punkte des Buches und eine kurze Übersicht über Franciones Arbeit. Ansonsten ist es etwas eigenartig, da von einem Pseudo-Vegetarier geschrieben, der eigentlich nichts mit Tierrechten zu tun hat. Hier hätte sich eine geeignetere Person finden lassen können.
Einleitend nennt Francione zwei menschliche Grundüberzeugungen: Erstens, dass in Konfliktsituationen Menschen anderen Tieren bevorzugt werden, aber dass zweitens dennoch prinzipiell unnötiges Leiden vermieden werden soll. Auf die erste kommt er später zurück, die zweite, so stellt er fest, steht im Widerspruch zur Realität, da "die überwältigende Mehrzahl unserer Tiernutzung nur durch Gewohnheit, Konvention, Bequemlichkeit und Genuss gerechtfertigt werden kann", sodass all diese Tierausbeutung per Definition "unnötig" wäre. Vorweg nimmt er auch die prinzipielle Lösung, das ist: gleiche Interessen gleich zu behandeln und die Tiere mit entsprechenden Rechten auszustatten. Das klingt heute vertraut, ist aber verschieden von den bis dato prominenten Ansätzen Singers und Regans, von denen er sich abgrenzt. Die Bezugnahme auf "Interessen", die die Basis seiner Tierrechtstheorie bilden, ist keine metaphysische Annahme, sondern wird über physiologische und theoretische Hintergründe der Tiere erläutert.
Das erste Kapitel bietet einen Abriss des Status der Tiere in der menschlichen Gesellschaft mit Blick auf die philosophische Tradition und gegenwärtige Situation. Da sich dieser Status der Tiere – das was ihnen die Menschen offiziell zugestehen – im Verlauf der Geschichte deutlich gebessert hat, kann das heutige Verhältnis nur noch als "moralische Schizophrenie" bezeichnet werden: Die Menschen tun genau das Gegenteil von dem, was sie behaupten. Tieren dürfe keine unnötigen Leiden zugefügt werden, dennoch ist praktisch die gesamte Tierausbeutung eindeutig unnötig und wird durch das tägliche Konsumverhalten unterstützt. Francione gibt eine knappe Übersicht über die Realität der Tierausbeutungspraxis, von der 'normalen' Landwirtschaft über Jagd und "Fischerei", Zoo, Zirkus, Rodeo, Hunderennen bis zu "Pelz". Diese Dinge sind mit dem Argument, das hier verursachte Leiden sei "nötig", nicht zu rechtfertigen. Den Anschein, zu gewissem Grad gerechtfertigt werden zu könnten, besitzen höchstens Tierversuche zur medizinischen Forschung. Dem wird im zweiten Kapiteln nachgegangen, wo Francione auf die wissenschaftliche Unzuverlässigkeit eingeht, die Fehlschlüsse er Vergangenheit (z.B. dass Asbest ungefährlich sei), den wirtschaftlichen und politischen Hintergrund und das Ignorieren von Tierschutzbestimmungen durch die Experimentatoren. Tierversuche könnten besser begründet werden als die sonstige Ausbeutung, dennoch kommt er zu dem Schluss, dass sie ethisch nicht zu rechtfertigen sind.
Den "Grund für unsere moralische Schizophrenie" benennt er im dritten Kapitel. Dieser liege darin, dass Tiere Eigentum seien (das Thema, dass er in seinem ersten Buch ausführlicher behandelt hat). Nach kurzer Rekapitulation der rechtlichen Grundlagen, werden die Gründe für die Wirkungslosigkeit von Tierschutzgesetzen aufgezählt: Tiere werden massenhaft von den Gesetzen einfach ausgenommen; die Gesetze werden so ausgelegt, dass jede Tierquälerei, solange (oder sobald) sie in der Produktion nötig ist, als "unvermeidlich" eingestuft wird; viele Tierquäler können sich leicht damit herausreden, dass sie das Tier nicht quälen, sondern z.B. nur disziplinieren wollten; die Gerichte nehmen als Voraussetzung an, dass Tierhalter aus ökonomischen Gründen kein unnötiges Leid verursachen würden; und schließlich sind die Strafen, wenn überhaupt einmal eine Verurteilung erfolgt, äußerst gering. Der Wert, den die Tiere vor dem Gesetz haben, ist ihr Wert als Objekt. Wenn die Vermeidung von Qualen und Leiden unproduktiv wäre, werden sie nicht verboten. Sog. Haustiere, auf die er noch kurz zu sprechen kommt, werden individuell i.d.R. besser behandelt, werden juristisch dennoch meist nur am Marktwert gemessen. Nichtmenschliche Tiere sind rechtlich gesehen durch und durch vom Eigentumsstatus bestimmt.
Dagegen steht das vierte Kapitel mit einem Gegenprinzip: "Das Heilmittel für unsere moralische Schizophrenie: Das Prinzip der gleichartigen Behandlung", so wie Überschrift. Grundaussage ist, dass gleiche Interessen gleich behandelt werden sollen – ohne speziesistische (oder rassistische oder sexistische) Vorurteile. Ungleiche Interessen betrifft dies nicht, daher bräuchten nichtmenschliche Tiere kein Wahlrechte oder ähnliche weiterführende Rechte. Die Unterscheidung von basalen und nicht-basalen Rechten verdeutlicht, weshalb das Recht, nicht als Ressource gebraucht werden zu dürfen, auf der legalen Ebene das erste Recht auf dem Weg in die Emanzipation sein muss. Das ist der erste Schritt, vergleichbar mit der Abschaffung der Menschensklaverei im 19. Jahrhundert. Nach Verbot der Sklaverei gab es weiterhin Diskriminierung, es war somit nicht einzige Schritt, aber eben der erste. Der nächste Schritt ist die Anerkennung gleicher inhärenter Werte. Am Ende der Entwicklung muss man dahin gelangen, den nichtmenschlichen Tieren einen (auch rechtlichen) Personenstatus einzuräumen.
Das fünfte Kapitel ("Robots, Religion, and Rationality") behandelt häufige Gegenargumente: (1) Tiere haben keine Interessen, sondern verhielten sich eher wie Roboter. (2) Gott hat uns die Erlaubnis gegeben, die Tiere als Mittel zum Zweck zu benutzen. (3) Weil Tiere kein Selbstbewusstsein, kein rationales Denkvermögen hätten, dürfe man ihnen Grundrechte versagen und (4) auch wenn Tiere inhärenten Wert besäßen, wäre er geringer als der der Menschen.
(1) erklärt er als (biologisch, ethnologisch) falsch und ethisch irrelevant. Gegen (2) weist er einerseits darauf hin, dass dieses "Argument" bei Nicht-Gläubigen hinfällig wird, benutzt andererseits allerdings die Apologetik angeblich tierfreundlichen Bibel-Stellen. Schließlich kommt er aber darauf zurück, dass in der Bibel auch Sklaverei und Todesstrafe gerechtfertigt werden und sie daher eine schlechte Quelle für moralische Standards darstellt. (3) hält er Darwins und dessen Entdeckung, dass alle (bewusstseinsfähigen) Tiere aufgrund ihrer Evolution aus gemeinsamen Vorfahren ähnliche Fähigkeiten haben und diese daher prinzipiell vorhanden, nur zu einem unterschiedlichen Grad ausgeprägt sind; er stützt sich zudem auf neuere Forschung zur Kognition, die sagt, dass Sprach- und Erinnerungsfähigkeit nicht notwendig dafür sind, ein Bewusstsein auszuprägen. Letztlich sind auch die hier noch bestehenden Unterschiede ethisch irrelevant. Die Antwort auf (4) lautet, dass selbst wenn er geringer wäre, er nie so klein sein könnte, dass die Grundinteressen, die durch Tierrechte geschützt werden sollen, nicht gedeckt wären (denn die ergeben sich aus biologischen Tatsachen, die nicht verhandelbar sind).
Jeremy Bentham und dem Utilitarismus ist ein eigenes, das sechste Kapitel, gewidmet. Der Grund dafür ist, dass zuerst er die These vertrat, dass Tiere nicht leiden sollten, aber man sie dennoch ausbeuten darf, weil sie über kein Zukunftsbewusstsein verfügen würden. Das, was heute von Peter Singer fortgesetzt wird, bei dem es heißt, da nichtmenschliche Tiere kein Interesse am Fortbestehen ihres Lebens hätten, sei das Töten dieser für sie kein Verlust. Francione hält dagegen, dass nichtmenschliche Tiere natürlich ein Interesse daran haben, am Leben zu bleiben, wie sich empirisch zweifelsfrei feststellen lässt und das schon aus evolutionären Gründen so sein muss (der Überlebenstrieb ist bekanntermaßen einer der stärksten Triebe). Er erklärt weiter, dass Tiere, die empfindungsfähig sind, Selbstbewusstsein besitzen müssen, da eine Empfindung von Schmerzen ohne lokale Zuordnung ist möglich ist; sowie dass sie Zukunftsbewusstsein besitzen, was empirisch überprüfbar und ethologisch wahrscheinlich ist. Widersprüche und Ungereimtheiten in Singers Ansichten über die angeblichen Interessen nichtmenschlicher Tiere (nicht nicht leiden zu wollen, sondern nur nicht zu sehr) und ähnliche Aussagen, kritisiert der Autor und verweist darauf, dass Benthams und Singers Position im Endeffekt nicht von der von Kant und anderen zu unterscheiden ist (von denen sie sich angeblich abheben): Alle sind einig, dass nichtmenschliche Tiere keine grundlegenden Rechte (auf u.a. Leben) benötigen, sondern sie nur vor "Grausamkeiten" bewahrt werden sollen. Bentham und Singer behaupten es, aber wenden das Gleichheitsprinzip nicht konsequent an, denn sonst ließe sich die Position, die sie vertreten, nicht rechtfertigen.
Das letzte Kapitel greift die Frage des Untertitels auf ("Dein Kinder oder der Hund?"). Tierrechtsgegner behaupten, weil man in einer Notsituation (wie einem brennenden Haus, in dem sich z.B. ein menschliches Kind und ein Hund befinden) eher den Menschen als den Nichtmenschen rettet (bzw. es tun sollte), hätten nichtmenschliche Tiere auch generell keine Rechte. Eine sehr angreifbare Annahme, deren vordergründiger Fehler es ist, aus Extremsituationen Regeln für Normalsituationen abzuleiten. Weiter fehlerhaft ist, dass Konflikte erst produziert werden und somit künstliche Dilemmata geschaffen werden, die nicht notwendig bestehen müssten (in dem Kurzfilm Losdenken heißt es auf dieses Szenario bezugnehmend: es gibt kein brennendes Haus). Nach dem Nachweis, dass auch Lebensraumkonflikte und Tierversuche keine Dilemmata darstellen, wird die hypothetische Situation, wie man sich bei wirklichen Konflikten verhalte soll bzw. was daraus folgere, behandelt. Die Antwort ist denkbar einfach: Sollte es wirkliche Dilemmata-Situationen geben, bedeutet die Entscheidung, egal wie sie ausfällt, nicht, dass der Benachteiligte deshalb gleich alle Rechte verlöre bzw. keine hätte.
Der Anhang bietet in der Frage-Antwort-Form Erwiderungen auf zwanzig häufige Fragen und Rechtfertigungen in Sachen Tierrechte. Wie es sich mit "Haustieren" verhalte; dass Tierausbeutung "natürlich" oder "Tradition" sei; bei welchen Tieren man die Grenze zieht; was mit Insekten sei; ob Tier- und Artenschutzgesetze sinnvoll sind; ob durch Tierrechte nicht Menschen abgewertet würden und andere mehr. Dieser Teil ist auch online zugänglich: http://www.abolitionistapproach.com/faqs/
Zu kritisieren gibt es Kleinigkeiten. Die im dritten Kapitel erläuterte Tatsache, dass Tiere Eigentum sind, erklärt, warum Tierschutzgesetze nutzlos sind, jedoch nicht – wie es im Titel heißt – den "Grund unserer moralischen Schizophrenie". Der juristische Status ist eher die Folge als der Grund. Hier hätte man eher psychologische, kulturelle und soziale Hintergründe erwartet, insofern ist der Titel ungeeignet. Außerdem verwendete Francione hier noch den Begriff "Vegetarismus", wo er eigentlich Veganismus meint, wie durch die Umschreibung deutlich ist. Den Fehler hat er jedoch inzwischen behoben und betont, dass unmissverständlich von Veganismus gesprochen werden muss.
Fazit: Im Sinne einer Einführung ist das Verhältnis zwischen Breite der Thematik und abgehandelten Aspekte sowie der Tiefe der Analyse gut getroffen. Einerseits werden soziale, juristische, philosophische und alltägliche Gebiete behandelt, andererseits ist Analyse nicht zu oberflächlich und nicht zu tief. Auf der einen Seite, wie bei den FAQs ist es entsprechend allgemein, bei den philosophischen Problemen wird es auch anspruchsvoller. Von den erwähnten Kleinigkeiten abgesehen, kann man das Buch als gelungen bezeichnen.
Gary L. Francione: Rain without Thunder. The Ideology of the Animal Rights Movement, Temple University Press, Philadelphia 1996 (überarb. Version 2007)
In seinem ersten (bekannteren) Buch (Animals, Property, and the Law) legte Francione die Theorie für die Tatsache, dass Tiere aufgrund ihres Eigentumsstatus von "Verbesserungen" von Tierschutzgesetzen oder -standards nichts erwarten können, weil alle Gesetze die Interessen des Eigentümers (und das ist der Tierausbeuter) höher werten als die des Eigentums.
In Rain without Thunder geht es um die Fehlentwicklung der Tierschutzbewegung zur Zeit seiner Veröffentlichung (1996), wobei sich am Grundlegenden bis heute nichts geändert hat – es ist eher noch schlimmer geworden. Sie hatte sich nicht, wie man hätte erwarten können, zu einer Tierrechtsbewegung entwickelt, sondern hat die Tierrechts-Rhetorik ihrem Tierschutzaktionismus übergestülpt und behauptet, Tierrechte anzustreben (also die Abschaffung aller Tierausbeutung), ihre Aktionen verbleiben jedoch weiterhin in den Praktiken des Tierschutzes.
Entsprechend dieser Begriffsverwirrung beginnt das Buch mit einer begrifflichen Abgrenzung von Tierschutz und Tierrechten. "[D]ie moderne Tier'rechts'bewegung hat ausdrücklich den philosophischen Grundsatz der Tierrechte zurückgewiesen zugunsten einer Version von Tierschutz, die Tierrechte als einen ideellen Zustand ansieht, der nur durch das kontinuierliche Streben nach Tierschutzverbesserungen erreicht werden könne." Diese Mischung, der langfristige Ziel sei die Abschaffung, aber das kurzfristige Tierschutzverbesserungen, bezeichnet Francione im Folgenden als Neuen Tierschutz (New Welfarism).
Nach einer Zusammenfassung des rechtlichen Status von Tieren, wie er ihn in Animals, Property, and the Law beschrieben hat, diskutiert er kurz die Entwicklung der Tierschutzbewegung und den Einfluss Singers und Regans, an deren bekannten Problemen er entsprechend Kritik übt. Außerdem den Einfluss weiterer Ereignisse, die die Tierrechts- von der Tierschutzposition in den 1970er und 1980er Jahren geholfen haben zu unterscheiden. Diese Unterscheidung wurde dann bis um 1995 auch von der Wissenschaft, den Medien und vor allem den Tierausbeutern aufgegriffen, die betonen, wie wichtig ihnen Tierschutz ist, wie sehr sie aber Tierrechte ablehnen.
Im zweiten Kapitel entwickelt Francione den Begriff des Neuen Tierschutzes. Neue Tierschützer sind die, die behaupten, "langfristig" die Abschaffung der Tierausbeutung erreichen zu wollen, dass dies aber aktuell nur durch Tierschutzreformen möglich sei. "Die Neuen Tierschützer glauben, dass es sowohl schlüssig als auch moralischer akzeptabel sei, die Rechte der Tiere heute zu missachten (indem sie tierschützerische Reformen anstreben, die den Eigentumsstatus der Tiere festigen), in der Hoffnung darauf, dass einige andere Tiere morgen Rechte haben werden." Solche Leute weisen die Kritik an ihrer Position mit Begriff wie "fundamentalistisch", "elitär" und "spalterisch" zurück. Den Begriff "Tierrechte" benutzen sie aus rhetorischen Gründen, mit der Idee, die dahinter steht, haben sie nicht viel gemein.
Anschließend untersucht Francione die theoretische und historische Herkunft des Neuen Tierschutzes. Grundlegend sieht er hier die Verwirrung und Uneindeutigkeit um Begriffe und Ziele als einen Ursprung. Theoretisch verwirrend war, welche Bedeutung Tierrechten eigentlich zukommt. Hier ist v.a. Singers Theorie die Ursache, da er nicht für Tierrechte, in keiner der beiden Bedeutungen, argumentiert (weder für juristische, noch für philosophische Rechte, da sie deontologisch sind und ihm als Utilitarier im Wege wären, Interessen gegeneinander abzuwägen und ggf. zu missachten). Er tritt dafür ein, dass Tiere auszubeuten und zu töten akzeptabel ist, wenn es "human" geschieht, und er argumentiert nicht einmal als langfristiges Ziel, dass Tierausbeutung komplett abgeschafft werden sollte. Zudem spricht er sich dafür aus, jede mögliche Einflussnahme auf die Gesetzgebung zugunsten der Tiere zu nutzen. Mit anderen Worten: der von PETA als der "Vater der Tierrechtsbewegung" bezeichnete Philosoph rechtfertigt Unveganismus und (alt-)tierschützerischen Reformismus.
Praktisch verwirrend war die Annahme, man sei bereits deshalb "radikal", weil man im Kontrast zum Alten Tierschutz "radikale" langfristige Ziele anstrebe, ungeachtet der Übernahme der gleichen praktischen Strategien (d.h. ein Radikalismus ohne Folgen). Das gilt u.a. für Henry Spira, der nach einer kurzen abolitionistischen Phase sehr schnell seine einstigen Ideale bei Seite schob und mit Tierversuchsunternehmen und -auftraggebern leicht erreichbare, unbedeutende Veränderungen aushandelte und danach die 'Tierfreundlichkeit' dieser Unternehmen lobte, die weiterhin Tausende Tierversuche durchführten. PETA, die ihn dafür kurzzeitig kritisierten, änderte ähnlich schnell seine Strategie und nutzte medienwirksame Fälle von Tierquälerei, um reformistische Ziele zu propagieren wie Francione an mehreren Beispielen ausführlich darlegt. Meistens war PETA jedoch mit fundraising beschäftigt (schon damals).
Das Ergebnis, das der Neue Tierschutz damit erreicht hatte, ist v.a. allgemeine Verwirrung (Kapitel vier: "The 'Animal Confusion' Movement"). Im Kampf gegen Tierversuche ist es dadurch schwer, die Tierschützer von den Tierausbeutern zu unterscheiden, weil beide Seiten tlw. genau die gleichen Argumente benutzen und Strategien vorschlagen. Henry Spira z.B. nannte die Tierausbeuter-Strategie der "Drei Rs" "unanfechtbar", was genauso gut aus dem Munde eines Vivisektors hätte stammen können.
Weiterhin vermitteln die Kampagnen, die vom Neuen Tierschutz eingesetzt werden, keine Tierrechte. Es werden Reformen unterstützt, die absolut eindeutig darauf ausgelegt sind, die Tierausbeutung effizienter zu machen (so die wortwörtlichen Begründungen der Tierausbeuterorganisationen, die diese Reformen initiierten). Auch in diesen Fällen streben die Tierschützer genau das gleiche an, wie die Tierausbeuter und hätten die Organisationen keine unterschiedlichen Bezeichnungen, könnte man sie wohl kaum unterscheiden.
Die Tierschutz-Haltung, nach der die Rechte der Tiere nur rhetorischer Zweck sind, hatte zudem desaströse Konsequenzen wie Francione an zwei Fällen zeigt. Einmal wurden auf einem in der "Szene" bekannten 'Gnadenhof' (sanctuary) Tiere gehalten, um sie zu schlachten. Diese Entdeckung war durchaus ein Skandal, hatte seine Ursache aber in der tierschutztypischen Meinung, ein paar Tiere zu töten um einer größeren Anzahl zu helfen, sei in Ordnung (die sich wohl nicht umsonst singerisch-utilitaristisch ausnimmt). Ähnlich bei PETAs "Euthanasien" von gesunden Kaninchen und Hähnen im Aspen-Hill-Gnadenhof, weil für sie kein Platz oder Geld, welchen zu schaffen, vorhanden sei. Damaliges Jahresbudget von PETA: 6 Millionen Dollar.
"Die empirischen und strukturellen Fehler der Tierschutz-Theorie" ist das fünfte Kapitel überschrieben. Die Neuen Tierschützer behaupten, Reformen würden langfristig zur Abschaffung führen und unterstellen im gleichen Atemzug ihren Kritikern, sie würden eine "Alles oder nichts"-Haltung vertreten, nur weil sei Reformen ablehnen – als ob es keine andere Möglichkeit auf die Gesellschaft zu wirken gäbe außer Reformen.
Francione geht in diesem Kapitel vier Aspekten nach: (1) ob die empirische Erfahrung gezeigt hat, dass Reformen zu Abschaffung führen können oder irgendwie die Situation der Tiere verbessert hätten, (2) ob Tierschutzreformen theoretisch zur Abschaffung führen können, (3) ob solche Reformen von Tierschutzgesetzen "Rechte" schaffen und (4) untersucht er die Beziehung zwischen Mikro- und Makroaspekten in der moralischen Argumentation.
Die empirischen Erfahrungen zeigen ein Bild, das recht desillusionierend sein müsste – könnte man meinen. Tierschutzgesetze gibt es seit dem 17. Jahrhundert, je mehr die Tierausbeutung (quantitativ) zunahm, desto mehr Gesetze wurde erlassen und trotzdem gibt es eine immer weitere Zunahme der Tierausbeutung. In Deutschland gibt es heute ein reformiertes Tierschutzgesetz und Tierschutz steht im Grundgesetz, trotzdem werden immer neue und immer größere Tierausbeutungsbetriebe gebaut und die Anzahl der Tierversuche hat sich trotz aller Reformen seit 1997 wieder stark erhöht. Wie die Situation der Tiere nicht verbessert, sondern das Leiden nur verschoben wurde, kann man für einen weiteren aktuellen Bereich hier nachlesen.
Unter (2) wird eine Verteidigung von Tierschutzreformen durch Garner diskutiert, der meint, es würde immer das verboten, was als "unvermeidbares Leiden" bewertet wird und wenn man die öffentliche Meinung verschiebt, könnte immer mehr Aspekte der Tierausbeutung als "vermeidbar" bewertet und damit schrittweise verboten werden. Nur ist das eine illusorische Vorstellung, die nicht funktionieren kann, da das, was als "unvermeidbares Leiden" gilt, das ist, was für den Produktionsprozess in der Tierausbeutungsindustrie erforderlich ist. Und solange Tiere gesetzlich als Eigentum gelten, unterliegen in der gesetzlichen Abwägung ihre Interessen immer gegen diese Ausbeuterinteressen. (Wieso sollte auch die Gesellschaft den Ausbeuterinteressen widersprechen, solange sie aus Unveganern besteht, die an der Erhaltung der Industrie interessiert sind?)
Auch Rechte (3) werden nicht geschaffen, da die Interessen, in die Tierschutzgesetzen geschützt werden, verletzt werden dürfen, wenn es die Situation erfordert.
Das Thema unter (4) (das er als Verhältnis zwischen Mikro- und Makroaspekten der Moral bezeichnet) betrifft den Vorwurf, wenn man Reformen ablehnt, würde man sich dagegen aussprechen, das Leiden der Tiere zu lindern, obwohl man es könnte. Francione sagt dazu, dass man das Leiden auf der Mikroebene (d.h. im konkreten Einzelfall) selbstverständlich lindern muss und soll, aber das heißt nicht, dass man auf der Makroebene (der Ebene der institutionalisierten Tierausbeutung) die Situation vermeintlich verbessernde Gesetze gutheißen und anstreben sollte, da diese Gesetze (im Gegensatz zur Handlung auf der Mikroebene) gleichzeitig fundamentale Interessen der Tiere missachten und die Ausbeutung bestärken. Will man auf diese Weise das "Leiden lindern", dann ist man, wie er formuliert, "in einer endlosen Spirale [gefangen]".
"Alles oder nichts" hieße die Forderung von Tierrechtler, behaupten Neue Tierschützer. Um den Unsinn dieses Strohmannarguments geht es in Kapitel sechs, dass die Frage beantwortet, inwiefern der Anspruch der Tierrechte als auch praktische Strategie tauglich ist. Hier beginnt er mit Singers Zurückweisung von Rechten und den Widersprüchen und kontroversen Behauptungen in dessen Theorie (wie dass das Vorhandensein von Zukunftsbewusstsein ethisch relevant sei). Francione stellt weiter grundsätzliche Unterschiede zwischen der Tierschutz- und Tierrechtsposition heraus, z.B. dass Tierschützer innerhalb des politischen und wirtschaftlichen Systems agieren und daher Zugeständnisse machen (müssen), während Tierrechtler bewusst außerhalb bleiben (und – so möchte man ergänzen – das System bekämpfen anstatt mit ihm zusammenzuarbeiten). Er behandelt im Weiteren die Argumente der angeblich fehlenden Zusammenarbeit innerhalb der sog. Tierrechtsbewegung und die Möglichkeit von schrittweisem Fortschritt. Hier macht er nochmals klar, dass ohne die Abschaffung des Eigentumsstatus keine Rechte erreicht werden können und dass Reformen den Eigentumsstatus weiter festigen. Die Betrachtung des konzeptuellen, theoretischen und praktischen Aspekts führt zu dem Schluss, dass Abolitionismus (auch wenn hier noch nicht so bezeichnet) möglich und sinnvoll ohnehin ist.
Deshalb geht es im letzten Kapitel ("Rights Theory. An Incremental Approach") um die Detailfragen. Als erstes Kriterium für eine Aktion in Richtung einer sinnvollen schrittweisen Abschaffung der Tierausbeutung nennt er, dass sie ein Verbot eines Teilsbereichs oder einer Praktik (und keine Reform) fordern muss. Das wird dann weiterer eingeschränkt, weil nicht jedes Verbot automatisch gut ist. Es muss einen signifikanten Teilbereich betreffen und soll keine "humanere" oder anderweitig "bessere" Form der Ausbeutung etablieren (was für das "Verbot" von einer Haltungsforum durch die Ersetzung durch eine andere, angeblich bessere, nicht gilt).
Hier liegt jedoch auch die größte Schwäche des Buches. Er diskutiert als positive Beispiele Dinge, die er heute nicht mehr positiv sieht, was nicht weiter verwundern muss, liegt das Buch schließlich fünfzehn Jahre zurück. Bzgl. des Great Ape Projects, das er hier noch fraglos verteidigt, hat er inzwischen die Probleme erkannt (dass es die speziesistische Hierarchie nicht auflöst, sondern nur verändert fortsetzt). Auch seine Beispiele über Käfig- und Nicht-Käfighaltung von Hühnern sind uneindeutig formuliert, was jedoch inzwischen durch weitere Kommentare seinerseits eindeutig gemacht wurde und zwar eindeutig ablehnend. Und wie er bereits am Ende des Kapitels zu bedenken gibt, ist sein Ansatz ein Vorschlag, der evt. Verbesserungen erfordert und das ist inzwischen geschehen.
Im Fazit heißt es nochmal treffend, dass "die angebliche Verminderung von Schmerzen und Leid – selbst wenn sie erfolgreich ist und das ist sehr, sehr selten – nur durch anderen Schmerz und Leid ersetzt werden wird, das von der systematischen Missachtung der Interessen [der Tiere] resultiert", denn Reformen, die angeblich "aktuell helfen", verschieben die Probleme nur in die Zukunft und machen es gleichzeitig noch schlimmer als es ist.
Fazit: Auch wenn das Buch als Situationsanalyse in den Beispielen nicht ganz aktuell und zudem – zwangsläufig – auf die englische und amerikanische Situation bezogen ist, hat sich leider an den Grundproblemen, die hier identifiziert wurden, nichts geändert, sie haben sich vielmehr noch verschlimmert.
Tierschutzverbesserungen werden nicht und können nicht (auch nicht "langfristig") zur Abschaffung der Tierausbeutung führen. Um so eher das erkannt wird, um so eher kann begonnen werden, sinnvolle und nützliche Aktionen durchzuführen.
Gary L. Francione: Animals, Property, and the Law (Vorwort von William Kunstler), Temple University Press, Philadelphia 1995 (2. Aufl. 2007)
Neben einem Ratgeber für Schüler und Studenten, der ihnen hilft in ihrer Ausbildung keine Tierversuche durchführen zu müssen (Vivisection and Dissection in the Classroom: A Guide to Conscientious Objection, Amer 1992), ist dieses Buch seine erste umfangreiche Veröffentlichung. Dem geht jedoch bereits eine mehr als zehnjährige Erfahrung und viele Aufsätze voran.
Das zentrale Anliegen des Buches ist die Frage zu beantworten, weshalb Tierschutzgesetze seit ihrer Einführung völlig unfähig waren und sind, die nichtmenschlichen Tiere auch wirklich signifikant vor Schaden zu schützen, wozu sie – wie man meinen könnte – da sein müssten. Den wesentlichen Grund hierfür identifiziert er darin, dass nme. Tiere auf rechtlicher Ebene als Eigentum ihrer Besitzer gelten. Kommt es nun zu einem Konflikt im Bereich des Tierschutzes, gilt es die Interessen des Eigentümers gegen die seines Eigentums (der Tiere) abzuwägen. Es ist klar, dass die Interessen der Eigentümer an ihrem Eigentum immer höher gewertet werden als umgekehrt und deshalb bei Konflikten immer zugunsten der Ausbeuter entschieden wird. Im Tierschutzgesetz heißt es, "unnötiges" Leiden sei verboten, doch was nötig und was unnötig ist, bestimmen die Anforderung der industriellen Tierausbeutung, nicht die Interesses der Tiere. Tierschutz kann deshalb nur dann "Fortschritte" machen, wenn er mit den Interessen des Eigentümers nicht kollidiert.
Diese Feststellung hat weitere Implikationen. Die Interessen des Eigentümers sind immer auf den Erhalt seiner Tätigkeit und Berufsgrundlage gerichtet. D.h. jede Veränderung, die seine Grundlage angreifen würde, ist nicht in seinem Interesse. Da sein Interesse immer überwiegt, können – auf juristischer Ebene – Tierschutzverbesserungen bereits theoretisch nie zu einer Abschaffung führen (auch nicht "langfristig"), sondern entsprechen den ökonomischen Interessen des Tierausbeuters und sind für ihn nützlich.
Notwendig ist es, das System zu ändern. Nichtmenschliche Tiere, so Francione, müssen einen juristischen Status erlangen, der es gewährleistet, dass ihre Interessen im Konfliktfall nicht automatisch den Interessen des Ausbeuters untergeordnet werden. Sie müssen rechtlich aufgewertet werden, d.h. ihr Status als Eigentum anderer zu gelten, muss abgeschafft und sie müssen mit fundamentalen Rechten versehen werden: den Grundrechten wie sie heute allen Menschen zustehen.
Diesem Nachweis wird in drei Haupt-Teilen nachgegangen. Der erste behandelt das Tierschutzrecht als Teil der Ausbeutungsstrategie (er nennt dieses Prinzip legal welfarism). Hier erfährt man u.a., dass um die Belange von Tieren vom Gerichtssaal fernzuhalten, das Konzept der Klageberechtigung angewandt wird, d.h. dass Kläger um einen Klageanspruch zu erheben, selbst vor Gericht erscheinen müssen. Bei nichtmenschlichen Tieren ist dies nicht möglich, sodass das Tierschutzgesetz nur von den staatlichen Stellen eingeklagt werden kann und diese denkbar wenig Interesse an einem über das Minimum hinausgehenden Wohl der Tiere haben. Verboten sind grundlegend nur solche Grausamkeiten, die nicht ökonomisch gerechtfertigt sind, z.B. die Tiere verhungern zu lassen. Alle anderen sind erlaubt.
Francione diskutiert weiterhin den rechtlichen Status nichtmenschlicher Tiere seit den Anfängen der neuzeitlichen Rechtsdiskussion und zeigt, wie selbst "Haustiere" vor dem Gesetz nur selten einen höheren Wert haben als den Marktwert als Eigentum des Besitzers. Er befasst sich außerdem mit rechtlichen und philosophischen Argumenten gegen Tierrechte und wiederholt schließlich in der Zusammenfassung den wesentlichen Punkt: "[S]o lange wie Tiere im rechtlichen Sinne als Mittel für menschliche Zwecke betrachtet werden, verlangen gesetzliche Standards, die 'humane' Behandlung fordern und 'unnötiges' Leiden verbieten, nichts anders als dass die Interessen der Tiere gegen die menschlichen Interessen abgewogen werden – eine Abwiegung, die immer zugunsten der menschlichen Eigentumsrechte ausfällt."
Im zweiten Teil wird die Unwirksamkeit der Gesetze gegen Tierquälerei (Anticruelty Laws) betrachtet. Obwohl es heißt, die Gesetze dienten dazu, die Tiere "um ihrer selbst willen" zu schützen, kennen die Verurteilungen, die sich auf sie berufen, nur zwei Begründungen: die Grausamkeit schade der öffentlichen Moral oder den Fall, dass nicht irgendein Nutzen für die Menschen bzw. ihrer Ausbeutung der Tiere abgeleitet werden konnte. Kann hingegen ein Nutzen gerechtfertigt werden, sind die Grausamkeiten, die die Praktik erzeugen, sofort gerechtfertigt. Ob die Quälerei der Tiere unter "unnötiges Leiden" fällt ist, wie nachgewiesen wird, ist eine Entscheidung, die sich an der Notwendigkeit der Ausbeutungsmethode orientiert, nicht am Wohl des Tieres. Selbst wenn Veterinäre die Praktik als Grausamkeit bezeichnen und selbst wenn es Alternative gibt, können die Praktiken nicht über das Tierschutzgesetz geahndet werden, insofern sie eine Funktion im Produktionsprozess haben (das trifft z.B. bis heute auf das betäubungslose Kastrieren zu).
Im dritten Teil behandelt Francione im Detail die Gesetzgebung zu Tierversuchen, da sie in den USA – wie auch in anderen Ländern – der Bereich mit den striktesten gesetzlichen Auflagen darstellt. Hier lautet die Beschränkung bereits unverblümter, dass der Tierversuch dann gerechtfertigt ist, wenn er einen Nutzen für den Menschen hat. Jedoch kann praktisch jeder Versuch irgendeinen Nutzen haben, weil er zwangsläufig irgendwelche Informationen erzeugt und ist somit automatisch gerechtfertigt. Ob diese Informationen überhaupt relevant, bereits vorhanden oder nutzbar sind, ist unwichtig.
Diese Gesetze zum "Schutz" der Tiere verlangen lediglich "ausreichend Nahrung, Wasser und eine halbwegs saubere Umgebung", d.h. betreffen die Faktoren, die notwendig sind, damit das Tier gesund genug ist, um verwertbare Daten zu liefern. Vor den körperlichen und psychischen Verletzungen der Experimente werden sie nicht geschützt – wenn die Versuchsanordnung das Hungern vorsieht, tritt die Anforderung nach "ausreichend Nahrung" automatisch außer Kraft. Auch diese Gesetze schützen also nur die menschlichen Interessen (verwertbare Daten), nicht die Tiere selbst. Die Betrachtung der Gerichtsurteile, die sich auf den Animal Welfare Act beziehen, bestätigen, dass der Schutz dort aufhört, wo er für die Ausbeuter nicht produktiv ist, sondern ihre Möglichkeiten einschränken würde – er ist nichts weiter als ein "symbolisches Gesetz".
Manche Tierausbeuter behaupten damals wie heute, dass das Tierschutzgesetz den Tieren "Rechte" verleihen würde. Das es nicht so ist, wird offenkundig, wenn man dagegenhält, was ein Recht ist: der Schutz der eigenen Interessen, auch wenn andere von der Missachtung der Interessen profitieren würden (so Francione an anderer Stelle). Das Tierschutzgesetz schützt die Interessen der Tiere (z.B. auf Nahrung) nur solange sie niemandem in Wege stehen. Profitiert jemand von der Missachtung der Interessen (sollen die Tiere zu experimentalen Zwecken verhungern), werden sie fallen gelassen. Daher konstituieren Tierschutzgesetze nichts, was einem Recht vergleichbar wäre. Sie sind kein Weg zur Abschaffung der Ausbeutung, sondern Instrumente derselben.
Im Epilog überlegt Francione, mit welchen Strategien der Eigentums-Status der Tiere geändert werden kann. Die Variante des Utilitarismus von Singer kommt aus bekannten Gründen nicht in Frage; die Variante eines etwas abgeschwächten Speziesismus ist ähnlich unbefriedigend; die Meinung, "Tierschutzverbesserungen" seien ein notwendiger Schritt auf dem Weg zu Tierrechten, ist praktisch wie theoretisch fehlerhaft und kontraproduktiv. Eine positive Möglichkeit auf dem Weg zu Tierrechten hingegen wären Verbote bestimmter Teilbereiche der Tierausbeutung. Dieses Thema wird er aber in seinem nächsten Buch noch ausführlicher diskutieren.
Formal gesehen, machen die kurzen Zusammenfassungen am Ende jedes Unterkapitels das Buch zwar übersichtlich (außerdem wird es durch ein Register erschlossen), sind aber auch Merkmal seines Charakters als etwas, das einem Jura-Fachbuch nahe kommt. Es hat lange und detaillierte Ausführungen und die Diskussion mancher Fall-Beispiele ist auch recht umfangreich wie überhaupt der dritte Teil an sich. Wer nicht direkt an der rechtlichen Diskussion interessiert ist, wird vorzugsweise eher zu seinen nächsten Büchern greifen, die dieses als theoretische Grundlage voraussetzen, wofür man es insofern nicht gelesen haben muss, da man schon mit rein empirischer Erfahrung nicht zu einem anderen Schluss kommen kann, als dass die Verbesserung von Tierschutzgesetzen völlig nutzlos ist.
Fazit: Trotz aller Ausführlichkeit legt das Buch die theoretische Grundlage für den Umstand wie das Tierschutzrecht den Eigentumsstatus der Tiere festigt und die ökonomischen Interessen der Tierausbeuter schützt. Damit hat es trotz 15 Jahren nichts von seiner Aktualität eingebüßt, denn bis heute besteht der Großteil der sog. Tierrechtsbewegung aus Tierschützern, die zum einen mit dem Tierschutzgesetz argumentiert und zum anderen versuchen, dieses zu "verbessern". Ein bereits auf theoretischer Ebene hoffnungs- und vor allem nutzloses Unterfangen.
Tierschützer verkünden vermeintliche Erfolge, wenn sei die Praxis der Produktion in der Tierausbeutungsindustrie ein kleinwenig geändert haben. Sie verschwenden dabei nicht eine Minute daran zu überprüfen, ob es der Industrie als solcher auch geschadet hat oder nur den Erneuerungen der Produktionsmethoden hinterhergelaufen ist (wie bei den "Abschaffungen" von Kastenständen für Schweine, Anbindehaltung von Kälbern oder betäubungsloser Kastration). Das Tierschutzgesetz (mit allen seinen "Verbesserungen") ist Ausbeutungsinstrument und kein Schritt auf dem Weg zur Abschaffung.
Joan Dunayer: Speciesism, Ryce Rublishing, Fairborn Court (Maryland) 2004
Joan Dunayer hat Master-Abschlüsse in englischer Literatur, Erziehungswissenschaften und Psychologie an der Universität Princeton erworben. In ihrem früheren Buch, Animal Equality - Language and Liberation, beschäftigte sie sich mit den verschiedenen Facetten des Sprachspeziesismus. Dieser Aspekt kommt auch im vorliegenden Buch durch einige Vorbemerkungen zum Tragen.
Den drei Hauptkapiteln (Altspeziesismus, Neuspeziesismus und einem dritten Teil über Antispeziesismus, "Animal Equality" benannt) ist die Definition von Speziesismus vorgeschoben. Speziesismus ist nicht leicht zu definieren wie die fehlerhaften und unvollständigen Definitionen von Singer und Regan zeigen. Im Falle Singer ist sie selbst speziesistisch, was bei ihm nicht verwundert. Dunayers Definition lautet schließlich: Speziesimus ist "die Ablehnung (failure) in Einstellung (attitude) oder Praxis, nichtmenschlichen Lebewesen gleiche Berücksichtigung und Respekt zu gewährleisten". Zwar ist positiv, dass auch "Respekt" erwähnt wird (was die Antwort z.B. darauf ist, warum man auch natürlichen Todes gestorbene Tiere nicht essen soll), dennoch mutet das "Lebewesen (being)" missverständlich an, da unter Lebewesen bekanntermaßen auch Pflanzen zählen und hier sind die Unterstellungen von Forderungen nach Pflanzenrechten nicht mehr weit sind. Zudem fallen beim Begriff "nonhuman" Menschen heraus, weshalb diese Definition, die den Begriff "Spezies" zu vermeiden scheint, missverständlich ist.
Die drei Hauptkapitel sind in jeweils drei gleiche Unterkapitel geteilt, die parallelisiert werden. Sie befassen sich jeweils mit 1. Weltbild, 2. Gesetzgebung/Gesetzeslage und 3. Aktivismus der Bereiche Alt-, Neu- und Antispeziesismus.
Die erste Gruppe, die Altspeziesisten, sind Menschen, die jegliche ethische Berücksichtigung nichtmenschlicher Tiere ablehnen. Dunayer bespricht als primäre Merkmale dieser Position den Mangel an Empathie; die religiöse Vorstellung der Gottesebenbildlichkeit der Menschen; die Weigerung, nichtmenschliche Tiere als Individuen anzusehen; die Zuschreibung von besonderen Merkmalen oder Eigenschaften an Menschen, die nur Menschen besäßen (wie "Seele", Fähigkeit zum Vertragsschluss, ein "höherwertiges" Leben, eine größere Leidensfähigkeit, höhere Intelligenz und überlegene Moralität). Sie erläutert dabei die Fehlerhaftigkeit dieser Argumentationsmuster und das falsche Verständnis dieser Gruppe davon, was Tierrechte bedeuten. Sie unterlegt ihre Ausführungen mit kontrastierenden Studien, die die falschen Annahmen ins Reich der Mythen verweisen.
Der zweite Punkt, die Gesetzeslage, demaskiert die gegenwärtigen Tierschutzgesetze als durch und durch altspeziesistisch: Nichtmenschliche Tiere sind Eigentum ohne irgendwelche Rechtsansprüche. Alle Gesetze, die sich auf Tiere beziehen, schützen nicht die Tiere, sondern die menschlichen Interessen an ihnen. Ein Tier zu töten ist nur verboten, wenn damit das Eigentumsrecht (o.Ä.) eines anderes verletzt wird. Das zeigt sich auch in Artenschutzgesetzen, die eben Arten, keine Individuen schützen. Wenn die Populationen hingegen "zu groß" werden, darf und soll umgebracht werden. Gesetze gegen "Grausamkeit" richten sich nicht einmal nach der Grausamkeit, sondern nach den Bedingungen der Tierausbeutung. So werden in manchen dieser Gesetze Spezies, die für "Jagd, Fischerei und Tierhaltung" relevant sind, schlichtweg ausgelassen oder noch so brutale Methoden gelten nicht als "brutal" - Tierquälerei wird nur dort beschränkt, wo sie nicht Teil des normalen Betriebs der Tierausbeutungsindustrie ist. Das Tierschutzgesetz (in den USA wie hier) dient gleichermaßen dazu, Tierquälerei als legal und damit gerechtfertigt erscheinen zu lassen, statt sie zu verbieten. Das zeigt sich auch deutlich darin, was bei Tierversuchen praktisch alles erlaubt ist (das Injizieren toxischer Stoffe in empfindliche Organe gilt hier eben nicht als "Tierquälerei"). Auch der (amerikanische) "Humane Methods of Slaughter Act", der "humanes" Umbringen gewährleisten soll, bezieht sich nur auf Säugetiere. Fische, von denen eine wesentlich höhere Anzahl an Individuen ermordet wird, müssen überhaupt nicht betäubt werden. Ihr Fazit: "'Tier-Gesetze', die Ausbeutung und andere Formen des Missbrauchs billigen, sind Sklavengesetze, Instrumente speziesistischer Unterdrückung."
Im Kapitel zur "old-speciesist advocacy" zeigt sie, dass traditioneller Tierschutz im speziesistischem Eigeninteresse liegt und daher nie so weit geht, dass er Tiere über das Maß, was mit diesem Eigeninteresse vertretbar ist, schützen würde. So sollen Tierversuche eingedämmt, aber nicht verboten werden. Menschen dieser Prägung offenbaren sich auch dadurch, dass sie speziesistische Sprache benutzen und als "objektiv" verteidigen. Beispiele für altspeziesistischen Aktivismus sind Kampagnen für "humanes Schlachten", größere Käfige oder die Ausweitung von Tierschutzgesetzen. Solche Ziele signalisieren, dass Tierausbeutung in Ordnung sei, solange sie nur "tierschutzgerecht" durchgeführt wird. Diese Gesetze werden dann von den Tierausbeutern als Rechtfertigung für ihr Tun herangezogen. Es wird dabei auf einzelne Bereiche (wie das Schäbelkupieren oder die Kastration) fokussiert, nicht auf die Ausbeutung an sich, von der stattdessen abgelenkt wird. Nicht zu letzt fallen Altspeziesisten dadurch auf, dass sie manche Tierrechtsbegriffe vermeiden und von einer "rein pflanzlichen Ernährung" statt von "Veganismus" sprechen.
Neuspeziesismus wird im zweiten Teil behandelt. Angefangen mit dem neuspeziesistischen Weltbild stellt Dunayer heraus, dass solche Menschen, die Grundrechte auf nichtmenschliche Tiere ausweiten wollen, aber das nur auf bestimmte Spezies und zwar auf solche, die dem Menschen möglichst ähnlich sind. Als Vertreter stellt sie Peter Singer und seine Ideen von "ersetzbaren" Tieren vor (ein Tier zu töten (insofern es kein Menschenaffe ist) ist unproblematisch, wenn es durch ein anderes ersetzt wird). Sie zeigt dabei, wie Singers Positionen, nichtmenschliche Tiere hätten kein Zukunftsbewusstsein, weniger soziale Bindungen u. dgl., von der Ethologie längst widerlegt sowie inhärent speziesistisch sind. Die neuspeziesistische Annahme, Menschen wären aufgrund höherer Intelligenz zu bevorzugen, funktioniert nur, wenn man menschliche Intelligenz als Standard setzt, was – wiederum – speziesistisch ist. Nicht wenig solcher Argumentation beruht auf dergleichen Zirkelschlüssen. Neben Singer erachtet auch Tom Regan menschliches Leben pauschal für wichtiger und ist daher dem Neuspeziesismus zuzuordnen.
Die neuspeziesistischen Gesetzesvorschläge sehen vor, höher entwickelten Säugetieren wie Menschenaffen oder Delfinen Grundrechte zu gewähren. Dunayer diskutiert hier einige der willkürlichen Kriterien für diese Annahme (wie den Spiegeltest oder genetische Ähnlichkeit zum Menschen) und deren inkonsistente Umsetzung. Vor allem der Ansatz, nichtmenschliche Tiere nach ihrer Ähnlichkeit zum Menschen zu hierarchisieren, beruht auf schlichtem Anthropozentrismus. In Analogie würde die Vergabe von Menschenrechte aufgrund der Hautfarbe (ihrer "Hellhäutigkeit") als rassistisch abgelehnt.
Als neuspeziesistische Kampagne nennt sie das Great Ape Project als die bekannteste. Dabei ist nicht der Fokus auf Affen das Problem, sondern die Argumente dafür, die auf ethisch irrelevante (und anthropozentrische) Kriterien wie "komplexe Individualität", Selbstbewusstsein usw. beruhen. Strategisch ist es gleichermaßen fragwürdig, weil man von der Basis solcher Argumente aus, die Rechte nicht auf andere Spezies ausdehnen kann, denn alle anderen Tiere sind immer nur noch weniger menschenähnlich. Dabei besteht das Problem nicht darin, dass nicht Affen zuerst Rechte bekommen sollten, sondern dass die Argumentation dafür speziesistisch ist und das Ergebnis daher die anthropozentrische Hierarchie nur verschieben, nicht beseitigen würde.
Der dritte Teil über Antispeziesismus ("Animal Equality") beginnt entsprechend der Reihenfolge mit der Vorstellung eines antispeziesistischen, (wirklich) tierrechtlerischen Weltbildes. Die Idee der Tierrechte ist es, nichtmenschlichen Tieren nicht per se die gleichen Rechte wie Menschen zuzusprechen, sondern 'nur' die Rechte für die Fällen, wo gleiche Interessen berührt werden. Diese Rechte sollten (entgegen Regan) auch gleich stark gewichtet werden. Auf der anderen Seite dürften nichtmenschlichen Tieren natürlich genauso in den Fällen Schaden zugefügt werden, in den das auch bei Menschen erlaubt ist (z.B. in Fällen der Notwehr). Und schließlich sollte Tierrechte entgegen der neuspeziesistischen Vorstellung für alle Tiere mit Bewusstsein gelten, jedoch nicht für solche ohne eindeutige Anzeichen eines Nervensystems.
Eine nichtspeziesistische Gesetzgebung gelte als ein Hauptziel, den Status nichtmenschlicher Tiere als Besitz abzuschaffen und der wichtigste Schritt der Emanzipierung nichtmenschlicher Tiere auf gesetzlicher Ebene ist die Zusprechung des Personenstatus. Dessen Ausweitung ist dabei nur die logische Fortführung der letzten Ausweitung auf ehemalige (nicht-weiße) Sklaven, die zuvor auch als Eigentum, nicht als Personen galten. Dass Delfine bereits jetzt zweifelsfrei den Personenstatus selbst auf speziesistischer Grundlage verdienen würden, wurde unlängst festgestellt (doch rationale Argumente haben die speziesistische Ideologie bisher wenig beeindruckt). Neben dem Recht auf Leben müssten nach Dunayer auch weitere Rechte, wie die auf Freiheit und auf Integrität des Lebensraums, verankert werden.
Als Strategien auf dem Weg dorthin nennt sie die Adoption/Aufnahme von Tieren und Tierbefreiungen. Daneben können solche Gesetze befürwortet werden, die Teilbereiche der Tierausbeutung für mindestens eine Spezies komplett abschaffen, d.h. darunter fallen nicht die "Abschaffungen" von einzelnen Tierausbeutungsformen wie "Legebatterien" zugunsten von "Alternativhaltungen". Da dies nur begrenzt wirksam ist, ist der Boykott der Tierausbeutungsindustrie eine der wichtigsten Strategien: das bedeutet vegan zu leben und andere dazu zu motivieren. Die Verbreitung von Veganismus und die Aufklärung über und Forderung nach Tierrechten (und nicht nach mehr Tier"schutz"), so Dunayer abschließend, bilden das Fundament für die Öffentlichkeitsarbeit.
Das Buch profitiert insgesamt als Einstiegswerk neben seinem konzisen Umfang von seiner klaren Gliederung in drei mal drei Teile durch die Parallelisierung der Unterkapitel, zudem ist es durch ein Register erschlossen. Nur bedingt gelungen, aber auch nur bedingt lösbar, ist das Problem, dass einige unter Altspeziesismus diskutierte Einwände gegen Tierrechte auch von Neuspeziesisten vertreten werden und umgekehrt. Wobei andererseits auch nicht behauptet wurde, es gäbe es klare Trennung. Beiden ist schließlich Speziesismus.
Die Argumentation wird von einer Mischung aus individuellen Erfahrungen und dem Zitieren von wissenschaftlichen Untersuchungen getragen, wobei letzteres jedoch z.T. etwas zu ausführlich geschieht. An manchen Stellen wäre hier eine Einschränkung nicht abträglich gewesen. Positiv im Weiteren ist die eindeutig ablehnende Haltung gegenüber Undingen wie Religion, Tierschutz, Reformismus und Artenschutz.
Jedoch einige kritische Aspekte an Dunayers Werk. Im achten Kapitel spricht sie davon, dass Menschen andere Tiere (menschliche und nichtmenschliche) töten dürften, wenn sie ansonsten verhungern würden. Im neunten heißt es scheinbar mit Bezug darauf: "However, individual humans could hunt unless emancipated nonhumans had a legal right to life." Das könnte als Rechtfertigung für das Inuit-Pseudoargument herangezogen werden, vor dem auch im deutschen Raum selbst erklärte Tierrechtler nicht sicher sind. Ich denke nicht, dass in Extremsituationen der Rechtsschutz aufgehoben werden darf, auch wenn es mildernde Umstände wären. Es verletzt basale Rechte und ist daher in jedem Fall "immoral", weshalb mir ihre Rechtfertigung dafür zu leicht von der Hand geht.
Unvorteilhaft verkürzt ist die Erklärung von abolitionistischen Gesetzen (s.o.). Die Teilabschaffung eines Bereichs ist nämlich nur unter solchen bestimmten Bedingungen, die negative Nebenwirkungen ausschließen, sinnvoll. Ansonsten besteht auch hier die Gefahr, dass es mehr oder minder nur Verschiebungen der Ausbeutungsprobleme sind, denn wenn durch ein Verbot des Experimentierens mit Spezies X, die Experimente dann mit Spezies Y durchgeführt werden, entspricht das der Definition, ist aber kein Fortschritt.
Vehemente Kritik für ihren Umgang mit Francione und dessen Werk bekam sie von Jeff Perz in seiner Rezension "Anti-Speciesism". Er weist darin sehr ausführlich nach, dass sie zum einen wesentlich stärker auf Franciones Theorie aufbaut, als sie es durch Quellenverweise deutlich macht. Zum anderen, dass ihre Kritik an Francione auf aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten beruht, bspw. wenn es um das "eine Recht, kein Eigentum zu sein" geht, was sie als einziges Recht, das Francione fordern würde, darstellt, während es für ihn (wie er auch deutlich, in den Quellen, die sie zitiert, schreibt) lediglich die Voraussetzung dafür ist, überhaupt bedeutungsvolle Rechte zu etablieren (im Gegensatz zu den gegenwärtigen Tierschutzgesetzen).
Dunayer antwortete darauf. Sie bemüht sich hier damit gegenzuargumentieren, dass einige der Kritikpunkte von Perz frühere Arbeiten von ihr nicht berücksichtigt haben. Jedoch geht sie nur auf einige der Kritikpunkte ein, viele bleiben unberührt, sodass sie v.a. den zweiten Vorwurf, die fehlerhafte Interpretation und Wiedergabe Franciones Arbeit nicht wirklich ausräumen kann. Sie anerkennt jedoch die Kritik, dass ihre Speziesismus-Definition nicht ganz gelungen war (wie auch oben angedeutet). Die neue lautet nunmehr: "A failure, on the basis of species, to accord anyone equal consideration.”
Perz antwortete wiederum und geht ausführlich auf alle von ihr vorgebrachten Gegenargumente ein.
Fazit: In Übersichtlichkeit und Aufbau ist es gelungen, auch in der Diskussion der gegenwärtigen Varianten des Speziesismus dürfte man kaum eine konzisere Darstellung finden. Perfekt ist es jedoch nicht, sofern man überhaupt Perfektion erwarten könnte und besonders ihre Kritik an Francione ist kritisch zu lesen.
Gary Steiner: Animals and the moral community. Mental life, moral status, and kinship, Columbia University Press, New York [u.a.] 2008
Nachdem Steiner in seinem vorherigen Buch (Anthropocentrism and Its Discontents) eine Analyse der wichtigsten Grundlage des Speziesismus und damit eine Hauptursache für die Abwehr der Zuweisung von Rechten an nichtmenschliche Tiere gegeben vorgelegt hat, behandelt er die dort identifizierten Argumente (unter den neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen) jetzt direkt unter der ethischen Fragestellung.
In der ersten Hälfte des Buches beschäftigt er sich mit der Behauptung, viele oder alle nichtmenschlichen Tiere würde es an der Fähigkeit zu abstraktem Denken mangeln. Im Weiteren will er zeigen, dass die Gemeinsamkeiten zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Tiere weniger darin bestehen, dass nichtmenschliche Tiere wie Menschen seien, sondern Menschen wie nichtmenschliche Tiere, weil viele mentale Operationen und Verhaltensweisen auf einer sub- oder vor-rationalen und vor-sprachlichen Ebene erfolgen. Zudem geht er darauf ein, dass die Bewertung von kognitiven Fähigkeiten bei nichtmenschlichen Tiere nicht in einem System, das an Menschen gemessen wird, beruhen muss. Im Hauptteil des Buches widmet er sich der Frage nach einer angemessenen Basis für die Begründung eines ethischen Status von nichtmenschlichen Tieren. Er weist die Annahme, die kognitiven Fähigkeiten seien der Bezugspunkt, zurück zugunsten des Empfindungsvermögens (die Fähigkeit Freude und Schmerz zu empfinden). Er argumentiert dabei nicht mit der utilitaristischen Position, sondern mit der Tatsache, dass Menschen mit nichtmenschlichen Tieren eine Gemeinschaft bilden („that sentience is a capacity shared by all beings for whom the struggle for life and flourishing matters"). Alle empfindungsfähige Lebewesen haben eine Verwandtschaft (kinship), die sie zu einer Gemeinschaft werden lässt, die allen eine angemessene Ethik zuteil werden lassen soll. Zuletzt will er die Möglichkeit, das umzusetzen ohne auf den Liberalismus zu verzichten, aufzeigen.
Kapitel eins behandelt „Arguments against rationality in animals". Die Diskussion besteht darin, dass einige Forscher in tierlichen Verhaltensweisen nur instinktgesteuerte Operationen sehen (wollen), während andere den Tieren Bewusstsein zusprechen. Bereits bei den von Steiner angeführten Beispielen wirkt die erste Position nicht sehr überzeugend. Dazu kommt, dass diese Studien Rückschlüsse auf das Innenleben aus bloßen äußeren Beobachtungen abzuleiten können glauben. Das änderte sich zwar mit einer Schwerpunktverlagerung von Verhaltens- zu kognitiver Ethologie, warf aber auch neue Schwierigkeiten auf. Dazu gehört die Ungenauigkeit der (an Menschen orientierten) Begriffe und tlw. der philosophische Rahmen. Problematische Begriffe sind z.B. „Glaube/Ansicht" (belief), „Wunsch" (desire) und „Begriffsvermögen" (conceptual ability), die bereits was Menschen anbelangt nur schwer eindeutig definiert werden können. Zudem der Umstand, dass Handlungen automatisch (pre-reflective) ausgeführt werden nicht bedeutet, keine Reflexion darüber anstellen zu können (was bei nichtmenschliche Tieren behauptet wird). Die Diskussion verläuft in zwei Richtungen: Ob nichtmenschliche Tiere Intentionalität besitzen (Wünsche, Ängste, Hoffnungen) und ob sie abstrahierte Konzepte bilden können. Das jedoch hängt eigentlich zusammen (Konzepte zu haben bedingt Intentionalität).
Die Argumente gegen Vernuft (rationality) in nichtmenschlichen Tieren stützen sich auf die Annahmen, ihr Verhalten sei instinktgesteuert, sie könnten keine Urteile fällen oder keine Gedanken über Gedanken haben (propositional thoughts). Das wird meist an die Behauptung gebunden, sie besäßen keine Sprache. Steiner bezeichnet jedoch bereits die Vorgehensweise, Tiere anhand der Faktoren Intentionalität und Konzept zu charakterisieren als fehlerbehaftet.
Bevor er sie überwinden will, will er die Fehlerhaftigkeit dieser Methode in Kapitel zwei anhand der Argumente für Vernunft in Tieren aufzeigen. Dazu verweist er nochmals auf die definitorische bzw. begriffliche Ungenauigkeit und Beliebigkeit von Begriffen wie „Rationalität". Das Problem liegt zudem darin, dass die Zuschreibung von z.B. konzeptionellem Denken eine Form von Anthropomorphismus ist. Nötig ist eine Sichtweise, die anerkennt, dass subjektives Bewusstsein und instinktiv-„programmiertes" Verhalten vereinbar sind.
Die Forschung bestätigte, dass nichtmenschliche Tiere in gewisser Hinsicht vernunftbegabt sind, zeitliches Denken besitzen und Emotionen ihre Handlungsweisen beeinflussen. Sie sind außerdem unabhängig von ihren sprachliche Fähigkeiten zu Prädikation fähig. Bei allem Beurteilen sind die beiden Extreme (Anthropomorphismus und Reduktionismus – das Bewerten nach nur den äußerlich sichtbaren Aktionen und Reaktionen) zu vermeiden.
Als spezifische Argumente für Intentionalität bei nichtmenschlichen Tieren zählt auch die mathematische Fähigkeit. Sie wurde nachgewiesen durch Beobachtungen von geometrischem Verständnis und dem von Farben, der Anwendung der Zahl/Entität null (womit menschliche Kinder tlw. Probleme haben) sowie natürlich Zählen und Rechnen an sich. Im Weiteren stellt Steiner verschiedene Positionen zu Themen der Prädikation vor, welche für die Zuschreibung von Konzepten eine wichtige Rolle spielt.
„An associationist model of animal cognition" wird im dritten Kapitel diskutiert. Es soll die bisherigen Extrempositionen, nichtmenschliche Tiere besäßen umfassende Intentionalität oder gar keine, vermeiden und zeigen, dass sie auch ohne das volle Spektrum intentionaler Intelligenz eine komplexe Gedankenwelt besitzen. Steiner sagt, die Vorstellungen, die nichtmenschliche Tiere besitzen, sind eher wahrnehmend (perceptual) als intentional und sind mit Zielen eher als Träger von komplexen Assoziationen denn als Träger von begrifflichen Abstraktionen verbunden. Sie können Assoziationen zwischen Erinnerungen und gegenwärtigen Eindrücken herstellen. „What we must recognize is that animals have mental representations with nonconceptual content, and that these representations are the basic units for the formation of associations that guide animals in their practical activities." Zum Ende betont er, dass es nicht nötig ist, nichtmenschlichen Tieren Rationalität zuzusprechen, um zu erkennen, dass sie auch mit „nur" wahrnehmenden und assoziativen Fähigkeiten über zukünftige Ereignisse nachdenken und diese planen können.
Das vierte Kapitel spannt schließlich den Bogen zur Tierrechtsfrage: „Liberal Individualism and the Problem of Animal Rights". Das Problem bisheriger Positionen (wie die Singers) ist, dass der ethische Status nichtmenschlicher Tiere daran gemessen wurde, sie ähnlich ihr Verstand dem des Menschen ist. Die Gegenposition, wie von Francione vertreten, ist, dass das Vorhandensein oder die Ausprägung kognitiver Besonderheiten irrelevant für ethische Wertigkeit sind. Kognitive Fähigkeiten sind an sich nicht unwichtig, die Frage dabei ist jedoch, welche dieser relevant sind und in welchem Umfang (da unter „Tiere" alles vom Bandwurm bis zum Affen zusammengefasst wird, diese aber unterschiedlich zu behandeln sind). Nach Steiners Meinung wäre ein hinreichendes, aber nicht notwendiges Kriterium die Fähigkeit zu wahrnehmender Erfahrung (perceptual experience).
In einem kurzen Abriss der Tierethik zeigt Steiner, dass nichtmenschlichen Tiere durchaus Verstand und Denkfähigkeit zugestanden wurde, aber immer als intellektuell geringwertig eingestuft wurden. Das Problem sieht er auch im Liberalismus selbst begründet. Das beweist sich an Regans Ansatz, der den Kantischen ausbaut, und dennoch anthropozentrisch (und damit speziesistisch) bleibt. (Für Singer, der trifft das auch zu, da er Tiere zu töten unproblematisch findet, da sie nicht zukunftsbewusst seien. Die Behauptung, der Tod eines nichtmenschlichen Tiere sei für dieses ein geringerer Verlust, weil es weniger intelligent ist, als ein Mensch, zeigt seinen Speziesismus darin, dass das, wenn es um unterschiedlich intelligente Menschen geht, nicht behauptet wird.) Francione dagegen meint, dass nichtmenschliche Tiere, da sie empfindungsfähig sind, Interessen haben. Da Rechte Mittel sind, um Interessen zu schützen, müssen auch nichtmenschliche Tiere, da sie Interessen haben, die Rechte zugestanden werden, die auch für die menschlichen Interessen (z.B. an körperlicher und psychischer Unversehrtheit) gelten. Voraussetzung dafür ist, ihnen den Personenstatus zuzugestehen, d.h. anzuerkennen, dass ihr Leben einen Selbstwert hat und nicht ein Zweck für andere ist. Franciones Ansatz beruht dennoch auf Liberalismus, da er mit Begriffen wie Interesse, Rechte und Personalität (personhood) arbeitet.
Steiner meint, über die rationalen Argumente hinaus, spielt auch die gefühlte Verwandtschaft (felt kinship) eine Rolle bei der Anerkennung ethischer Rechte, da ihre Anerkennung die Voraussetzung dafür ist, dass der Personenstatus wahrgenommen wird.
In Kapitel fünf stellt er sein „Ideal of Cosmic Holism" vor (Holismus umfasst eigentlichnoch mehr Entitäten als der Biozentrismus). Dieser besagt, Menschen und andere Tiere aufgrund ihrer Verwandtschaft als Teile eines größeren Ganzen anzusehen. Ethisch zu handeln bedeutet, seinen Platz in diesem zu finden, anstatt die menschliche Überlegenheit über die Natur zu behaupten. Das benötigt natürlich eine Abkehr vom Anthropozentrismus, der Basis dafür, Menschen als die „Herren und Besitzer" über die bzw. der Natur anzusehen. Steiner diskutiert die Einwände (eher Rechtfertigungsversuche), nichtmenschliche Tiere müssten dann auch menschliche Rechte wahrnehmen oder Menschen müssten eingreifen, wenn sich Tiere untereinander Leid zufügen. Dies ist Unsinn, da es auf der anthropozentrischen Position, Menschen seien die Beherrscher der Natur und hätten daher dieser Verpflichtung, beruht.
Die Verwandtschaft (kinship) zwischen Menschen und anderen Tieren beschreibt er als analog zu der, die zwischen den Menschen besteht (und Grundlage des Antirassismus ist). Er gibt aber auch zu bedenken, dass dies bei nichtmenschlichen Tieren schwieriger umzusetzen ist. Problematisch sehe ich hier die Formulierung „mystery" im folgenden, seine Position zusammenfassenden Satz: „Only by recognizing that nature transcends us and opens itself up to us as an irreducible mystery can we find the modesty needed for relating to other beings as fellow members of a community of which we are neither the origin nor the sovereign."
Das letzte Kapitel behandelt die politische Umsetzung seines Ansatzes („'Cosmo-Politics'. Grounding Liberal Individualism in Cosmic Holism"). Kosmischer Holist zu sein bedeutet nach seinem Ansatz, die ethische Gleichwertigkeit von empfindungsfähigen Lebewesen anzuerkennen. Das bedeutet Pflichten der Gerechtigkeit gegenüber nichtmenschlichen Tieren wahrzunehmen, auf der Grundüberlegung, dass sie „teleological centers of life" und viele empfindungsfähig sind, deren Leben für sie von Bedeutung ist.
Zu Beginn diskutiert er die Vorwürfe gegen Holismus bzw. in seiner Umsetzung als Umweltbewusstsein (environmentalism). Anhand dieser und dem Argument, dass zentrale Planung, hier die Festlegung von Regeln über alle Menschen in hypothetisch zoo- oder ökozentrischen Gesellschaften, schließt er, dass solche Festlegungen Individualität unterdrücken und tendenziell totalitär sein könnte. Die andere Seite, der liberale Individualismus, wirft die fundamentale Frage auf, was getan werden müsste, damit die Menschen von sich aus die (natürlichen, nicht juristischen) Rechte nichtmenschlicher Tiere zu achten. Steiner argumentiert für die Einbindung (incorporation) eines Bewusstseins des größeren Ganzen (larger cosmos), sodass die Menschen nicht in den Zustand verfallen, sich anderen Tieren als ethisch überlegen anzusehen. „It is to acknowledge that our closest (and perhaps true) kin in the cosmos are not gods but rather animals."
Ein frühes Konzept eines ganzheitlichen Denkens sieht Steiner bei Schopenhauer, der sagte, dass Menschen und andere Tiere die grundlegende Gemeinsamkeit teilen, vom Willen angetrieben zu sein. In seiner letzten Zusammenfassung, was kosmischer Holismus bedeute, macht Steiner klar, dass dieser universellen Veganismus erfordert und die Abkehr von den historischen Herrschaftsansprüchen über nichtmenschliche Tiere.
Fazit: Diverse Positionen zu kognitionswissenschaftlichen und ethologischen Theorien über die Art und Weise der Intelligenz von nichtmenschlichen Tieren werden ausführlich diskutiert. Dies ist sicher nicht uninteressant, jedoch für den „Tierrechtsalltag" sicherlich zu philosophisch und ausführlich. Diese Frage zu diskutieren ist dennoch notwendig, da die vermeintlich fehlende Intelligenz bis heute das Hauptargument für den Ausschluss nichtmenschlicher Tiere aus der ethischen Berücksichtigung ist.
Sein eigener Ansatz bringt wichtige Themen zur Sprache, z.B. dass die Menschen nur mit guten Argumenten allein nicht zu überzeugen sind. Den Speziesismus an der Vorstellung der behaupteten (inkommensurablen) Einzigartigkeit des Menschen innerhalb der Natur anzugreifen, ist eine wichtige Überlegung. Klar zu machen, dass Menschen mit (fast) allen anderen Tieren eine (ohnehin biologische) Gemeinschaft bilden, ist ein geeigneter Punkt, den Anthropozentrismus anzugreifen.
Diesen Ansatz jedoch als gesamtheitlichen/kosmischen Holismus zu formulieren, scheint mir zu weit zu gehen. Holismus geht weiter als der Biozentrismus, auch wenn Steiner ihn meist in Zusammenhang mit „empfindungsfähigen" Tieren nennt, und wurde zudem durch religiöse Vorstellungen (Pantheismus) geprägt. Dafür scheint mir der Zoozentrismus geeigneter zu sein – auch, um Missverständnissen vorzubeugen. Der Einwand, dass solche Konzepte tendenziell zu Unterdrückung führen können, ist m.E. zu spekulativ und die Notwendigkeit von Durchsetzungsmechanismen zu wichtig, die ohnehin bis zur Umsetzung solcher Ansätze auf der psychischen Ebene notwendig wären.
> Ja, das scheint mir eine zutreffende Analyse.
> Gäbe es in Foren nicht immer noch stumme Mitleser, wäre jede
> Diskussion mit jemandem, der so argumentiert, wohl auch
> vertane Zeit.
Ich würde sagen, daß das der Hauptzweck der meisten Diskussionen ist. Denn einen anderen Grund gibt es nicht, wenn klar geworden ist, daß das Gegenüber es nicht begreifen wird.
> Übrigens find ich's schwierig, bei sowas nicht die Fassung zu
> verlieren - so wie's vermutlich der Mehrheit unserer
> Mitbürger schwerfiele, nicht wütend zu werden, würde ein
> Kidnapper sein Verhalten damit schönreden, dass er seinen
> Opfern immerhin freie Kost und Logis zur Verfügung stellt.
Ja, die Stärke der kognitiven Dissonanz manches Speziesisten ist in der Tat erschreckend.
> Aber vermutlich besteht halt ein gewaltiger Unterschied
> zwischen "Rechten" und "Rechten" - auch wenn beide Wörter
> einander in Klang und Schreibweise meinem naiven Gehirn
> verdächtig ähnlich erscheinen...
> Lieben Dank für den Francione-Text, übrigens. Ich spiele mit
> dem Gedanken, das zu verlinken, aber nachdem wie die
> Diskussion lief, vermute ich stark, dass ich dann auch noch
> in der Rassismus-Schublade land. Wie wir ja alle wissen,
> machen Vergleiche zwichen zwei Verbrechen einen automatisch
> zum Befürworter des ersten Verbrechens, wenn die Leserschaft
> das zweite nicht als solches erkennt.
Sie wehren sich natürlich dagegen, daß die existierenden und sehr treffenden Parallelen zwischen Rassismus und Speziesismus aufgezeigt werden.
Francione hat mit seiner Analogie auch Recht. Die Nazis haben mit der Einführung der Vergasung eine Methode entwickelt, die "humaner" als die sonstigen Tötungsmethoden war und zugleich ökonomisch effizienter. Trotzdem wäre damals keine Menschenrechtsorganisationen auf die Idee gekommen, ihnen dafür eine Auszeichnung zu verleihen, weil sie das "Leiden vermindert" haben. PETA macht genau das und vergab auch eine Auszeichnung für das "controlled atmosphere killing" (das Begasen von Hühnern, was auch ökonomisch effizienter ist). Wenn es um Menschen geht, würde es selbstverständlich abgelehnt, aber wenn es nur Tiere sind, sind sie (einschließlich der Tierschützer) eben auch nur Speziesisten.
martin schrieb:
>
>
> Ich habe z.Z. die Diskussion, daß mir jemand erklären will,
> Tierschützer seien ja Tierrechtler, weil es ein "Recht" ist,
> in einem Käfig von 750 statt 450 qcm zu sitzen.
> Der Versuch, den Tierrechtsbegriff aufzuweichen, ist auch
> eine Strategie der Tierrechtsverletzter, denn wenn sie
> Tierschutz als Tierrecht ausgeben, können sie weiterhin
> Tierrechte verletzten mit dem Hinweis, Tieren würden ja
> "Rechte" zugestanden.
Ja, das scheint mir eine zutreffende Analyse.
Gäbe es in Foren nicht immer noch stumme Mitleser, wäre jede Diskussion mit jemandem, der so argumentiert, wohl auch vertane Zeit.
Übrigens find ich's schwierig, bei sowas nicht die Fassung zu verlieren - so wie's vermutlich der Mehrheit unserer Mitbürger schwerfiele, nicht wütend zu werden, würde ein Kidnapper sein Verhalten damit schönreden, dass er seinen Opfern immerhin freie Kost und Logis zur Verfügung stellt. Kaum vorstellbar, dass so jemand als "Menschenrechtler" bezeichnet werden würde.
Aber vermutlich besteht halt ein gewaltiger Unterschied zwischen "Rechten" und "Rechten" - auch wenn beide Wörter einander in Klang und Schreibweise meinem naiven Gehirn verdächtig ähnlich erscheinen...
Lieben Dank für den Francione-Text, übrigens. Ich spiele mit dem Gedanken, das zu verlinken, aber nachdem wie die Diskussion lief, vermute ich stark, dass ich dann auch noch in der Rassismus-Schublade land. Wie wir ja alle wissen, machen Vergleiche zwichen zwei Verbrechen einen automatisch zum Befürworter des ersten Verbrechens, wenn die Leserschaft das zweite nicht als solches erkennt.
> In deiner Formulierung fehlt diese Hoffnung irgendwie.
> Anscheinend fühlen sich einige entmutigt bei Worten wie
> "wenn" und "arbeiten".
Könnte sein.
Meine Formulierung war aber auch nicht als Slogan gedacht, sonder als Tatsachenfeststellung (und eben "Übersetzung" dessen, was statt des Gesagten gemeint gewesen sein könnte/sollte).
> Ausserdem wollte Francione den Slogan nicht zu sehr vom
> Original abändern.
Du meinst "War is over, if you want it"? Finde ich genauso bescheuert. Vielleicht wäre, wenn Lennon, statt Happy Xmas eher Imagine als "Vorlage" geeignet. Müßten eigentlich nur ein paar Wörtchen adaptiert werden. Einen geeigneten Slogan sehe ich da aber auch nicht wirklich.
> > Eben, daher reicht "wenn du es willst" absolut nicht
>
> Allerdings, weswegen ich eine klarere Botschaft auch besser
> fände.
Ich befürchte sogar, daß der Slogan nicht nur schlechter ist als "eine klarere Botschaft", sondern sogar kontraproduktiv.
> Ich kann mir vorstellen, wenn die Hoffnung weiterhin so
> ausgenützt wird, dass sie irgendwann ausser Mode kommt.
Es heißt ja, die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber das gilt wohl auch für manchen erfolgreichen Serienkiller.
> Aber statt klar zu sagen, dass es nötig ist selbst
> Verantwortung zu übernehmen, wird die Hoffnung vermutlich
> durch sontwas ersetzt, das die Menschen in der Illusion leben
> lässt, alles sei OK.
> Was er damit sagen will ist aber offensichtlich etwas völlig
> anderes als was er damit sagt.
Ja, aber du kamst ja schnell drauf wie es gemeint war.
Ich denke die Formulierung, welche genaugenommen falsch ist, wurde gewählt weil sie Hoffnung machen soll.
In den USA scheint dies sehr gut anzukommen.
In deiner Formulierung fehlt diese Hoffnung irgendwie.
Anscheinend fühlen sich einige entmutigt bei Worten wie "wenn" und "arbeiten".
Ausserdem wollte Francione den Slogan nicht zu sehr vom Original abändern.
> Eben, daher reicht "wenn du es willst" absolut nicht
Allerdings, weswegen ich eine klarere Botschaft auch besser fände.
Ich kann mir vorstellen, wenn die Hoffnung weiterhin so ausgenützt wird, dass sie irgendwann ausser Mode kommt.
Aber statt klar zu sagen, dass es nötig ist selbst Verantwortung zu übernehmen, wird die Hoffnung vermutlich durch sontwas ersetzt, das die Menschen in der Illusion leben lässt, alles sei OK.
Marc Bekoff: Das unnötige Leiden der Tiere. Tierrechte - was jeder Einzelne tun kann, mit einem Vorwort von Jane Goodall, aus dem Amerikanischen von Janine Goss (Originaltitel: Speaking for and Respecting Voiceless Animals), 1. Aufl., Herder-Verlag, Freiburg/B. 2001
Der Autor ist Professor für Biologie an der Universität von Colorado und seine Forschungsgebieten sind u.a. "Verhalten und Kognition von Tieren sowie Tierrechte". Über dieses Thema (Verhaltensforschung) schreibt er auch die meisten Bücher, der geringere Teil bezieht sich auf eigentliche Theoriefragen der Tierbewegung.
Wer hier Tierschutz vermutet, um die Titel-Formulierung "unnötiges Leiden" legt es nahe, findet spätestens durch das Vorwort der Tierrechtsgegnerin Goodall eine Bestätigung (die übrigens nicht einmal alle Tierversuche an Affen ablehnt). Dort lesen wir etwas über "Massentierhaltung" und Vegetarismus, wobei die Empfehlung von Vegetarismus für sie wahrscheinlich bereits eine Steigerung darstellt, da sie sonst auf der "Weniger Fleisch"-Linie fährt.
Vom Autor selbst ist kurz darauf Ähnliches zu lesen: "Wenn es deshalb von Zeit zu Zeit den Anschein hat, als wolle ich jegliche Forschungsarbeit mit Tieren, einschließlich meiner eigenen, und jede andere Form der Tiernutzung in jedem Bereich unterbinden, so ist dieser Eindruck falsch." Verhaltensforschung an nichtmenschlichen Tieren ist zwar nicht grundsätzlich abzulehnen (z.B. nicht, wenn sie durch reine Beobachtung freilebender Tiere erfolgt), jedoch "Tiernutzung" nicht unterbinden zu wollen, ist kaum eine tierrechtlerische Position.
Zwar ist er der Meinung, daß wir "ihrem Leben und ihren Interessen stets Respekt schulden" bzw. "unsere moralischen Beziehungen zu anderen Tieren auf Respekt statt auf Ausbeutung gründen" sollen. Da er unter diesem Respekt Vegetarismus versteht, also das Gefangenhalten und Umbringen von Tieren, möchte ich jedoch lieber nicht von ihm "respektiert" werden.
Zwischendurch wirft er noch mit einigen argumentativen Nonos wie genetischer Übereinstimmung (das Great-Ape-Project ist natürlich toll, wenn auch speziesistisch, wie er selbst sagt, das scheint ihn aber nicht weiter zu stören) oder Randaspekten wie Tierversuchen, Artenschutz, Tiertransporten und "Pelz" um sich, gegen deren Erwähnung nichts spräche, wäre sie nur peripher und nicht als Hauptaspekte. Es auch ein paar weniger schädliche Aussagen wie über die Grundlagen des Speziesismus, aber in dieser Umgebung hilft das nicht viel. Auch kann er interessanterweise Tierrechtler und Tierschützer auseinanderhalten und nennt zumindest Francione als Beispiel, jedoch auch Regan.
Das einzig wirklich Positive ist hier die Widerlegung von Pro-Zoo-Argumenten, wobei das dennoch letztlich ein Randaspekt bleibt und er selbstverständlich "Verbesserungen" fordert, nicht die Abschaffung von "Zoos".
Die Erbse der Woche hätte für die Zwischenüberschrift "Vegetarismus: Eine gute Alternative zur Tötung von Tieren" verdient. Und auch in diesem Kapitel spricht er vom "Reduzieren" des Tierproduktkonsums. Unter den "Informationsmöglichkeiten" werden für die deutsche Übersetzung die Webseiten von Peta und Tierschutzkonsortien heruntergebetet. Das zumindest entspricht dem Charakter des Buches.
Seine "Leitsätze", wie man sich verhalten und man selbst den Tieren helfen könne, lesen sich wie erwartet: "Jemand, der diese Rechte [der nichtmenschlichen Tiere] missachtet, sollte zwingende Gründe angeben können, und jedes Tier, welcher wir schädigen oder verletzen, sollten wir um Verzeihung bitten." Beim besten Willen, dazu fällt mir nichts mehr ein.
Fazit: Daß im Titel der Begriff "Tierrechte" auftaucht, ist eigentlich nicht Bekoffs Schuld, ist es doch eine Hinzufügung durch die Übersetzerin (oder den deutschen Verlag). Er ist bei seinem implizierten Programm geblieben und hat Tierschutzmist geschrieben, den zu lesen vergeudete Zeit wäre.
"Die Welt ist vegan. Wenn du es willst." ist der Slogan für die Kampagne eines virtuellen Werbeschilds, die von Gary Francione vorgeschlagen wurde (Original, Übersetzung).
Die Reaktionen darauf verwundern mich jedoch. Die einen verstehen nicht, was er damit sagen will, obwohl sie das mit wenigen Klicks nachlesen könnten:
Und die anderen verstehen nicht, daß Veganismus und Tierrechte sich nicht von selbst verbreiten. Die Verbreitung ist die Arbeit einzelner Menschen und nur solcher, die etwas dafür tun. Es kommt nicht von alleine, nicht dadurch, daß man nur darauf hofft, und erst recht nicht dadurch, daß man an irgendwelche Organisationen spendet. Ich finde es sinnvoll, daran zu erinnern.
Der neuste Beitrag der englischsprachigen, selbstproduzierten Nachrichtensendung "The Vegan News" ist ein Interview mit Gary Francione (Grundlegendes zu seiner Person hier in der Einleitung). Es transportiert die Grundaspekte seiner Position in kürzerer Zeit und ist deshalb eine gute Informationsmöglichkeit für die, die seine Bücher (noch) nicht gelesen haben (kurz: für wahrscheinlich alle). Die Interviewteile sind jeweils zehn Minuten lang und entweder über die Originalseite oder über die in der folgenden Zusammenfassung enthaltenen Links zu erreichen. (Oder - dritte Möglichkeit - über youtube: Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5, Teil 6, Teil 7.)
Zum Verständnis: Zur Vermeidung von Sprachspeziesismus wird als Personalpronomen für Tier ("animal") nicht "it", sondern "she" verwendet. Andere Begriffe sind "fundraising" = "Spendensammeln", "single issue campaign" = "Einzelzielkampagne" oft in einem Randbereich (z.B. Protest gegen "Pelz" statt gegen unvegane Kleidung insgesamt) und weitere s.u.
Im ersten Teil geht es um grundlegende Konzepte, er erläutert u.a. seine Theorie von "moralischer Schizophrenie" und gibt ein Beispiel, die wie Tierschützer (es ging um eine Antijagddemo) gegen ihn polemisierten, weil er tatsächlich Veganismus gefordert hatte, anstatt nur auf der Tierschutzebene (hier eben Antijagd) zu bleiben.
Der zweite Teil behandelt moralische Konzepte und er erläutert die Unsinnigkeit und speziesistische Basis der Konzepte Singers und Regans. Danach spricht er über Tierschutz und warum Tierschutzreformen nur umgesetzt werden, wenn es ökonomisch lohnenswert ist und die Kosten wieder reingeholt werden können, sodaß Tierschutzreformen niemals zu einer Schädigung der Tierausbeutungsindustrie führen können.
Im dritten Teil setzt er das letzte Thema fort und nennt als Beispiele die ökonomische Verbesserung durch den Einsatz von "controlled atmosphere killing" (Gas- statt Elektrobetäubung und damit "tierschutzgerechtes" Umbringen von Hühnern, das wesentlich billiger ist als das herkömmliche; die tlw. Abschaffung von "gestation crates" ("Abferkelbuchten") und "veal crates" ("Kastenställe" für Kälber), was die Kosten für die "Tierzucht" reduziert. Er legt dar, wie der Tierschutz mit solchen, für die Tierausbeuter positiven Veränderungen den Konsum von diesen Tierprodukten als ethisch unproblematisch oder gar gut hinstellt. Im Weiteren findet er auch die tierschützerischen Antipelzkampagnen oder "Meat-Free-Monday's" (vgl. hier) nicht toll.
Im vierten Teil sagt er, daß die Leute, die sich gar nicht vorstellen können, vegan zu werden, es "in Schritten" machen sollen (was aber nur eine praktische Frage ist, er sagt nicht, daß es a) notwendig sei oder b) daß diese Leute solange sie nocht unvegan sind, besser seien als andere Unveganer). Über die ökonomische Vorteile von Eiern aus "Alternativhaltung" statt "Käfighaltung" kommt er darauf zurück, wie unsinnig die Durchführung von Tierschutzreformen ist, wenn man das Ziel hat, Tierausbeutung abzuschaffen.
In der zweiten Hälfte berichtet er von weiteren persönlichen Diskussionserfahrungen mit einer "Pelz"-tragenden Frau.
Das setzt er im fünften Teil fort und hierbei sollten sich einige endlich klarwerden, wie unsinnig es ist, gegen den "Pelz"-Verkauf von Kaufhäusern zu demonstrieren, aber nicht gegen der "Leder"- und "Wolle"-Verkauf oder überhaupt den Verkauf von Tierprodukten.
Eine seiner häufigen Argumentationsstrategie ist es, zu fragen, ob richtig ist, "unnötiges Leiden" zu vermeiden, und sich dann erklären zu lassen, wieso Leiden für Ernährung, Kleidung oder Unterhaltung "nötig" sei (zum erwähnten "Fall Michael Vick" vgl. hier und hier). Danach geht er auf die Praxis der Tierschutzorganisationen ein, die statt Menschen zu überzeugen, Ablaßhandel betreiben und ihnen damit Entschuldigungen für ihren Unveganismus verkaufen.
Im sechsten Teil führt er das weiter und zeigt, wie Tierschützer Kritik von sich abzulenken versuchen, indem sie behaupten, "die Tierausbeuter" seien viel schlimmer, obwohl sie selbst es sind, die die Auftragsmorde in Auftrag geben, sodaß die Tierausbeuter lediglich die Nachfrage erfüllen. Im Weiteren erklärt er, warum es sinnlos ist, mit Gewalt gegen Tierausbeutung vorzugehen, weil das Problem eben nicht die Tierausbeuter sind, sondern die Leute, die die ökonomische Nachfrage nach Tierprodukten erzeugen. Gewaltsame Aktionen sind daher kontraproduktiv. Notwendig ist es vielmehr, die Menschen davon zu überzeugen, daß das "Nutzen" von Tieren ein grundsätzliches ethisches Problem darstellt.
Der siebte und letzte Teil beginnt mit der Feststellung, daß die Erzeugung von "tierfreundlichen" Produkten (wie Eier aus "Alternativhaltung") bereits aus ökonomischer Sicht Unsinn ist, denn solange die Nachfrage nach "tierunfreundlichen" Produkten besteht, wird diese Nachfrage erfüllt, sodaß bei uns z.B. Eier aus Käfighaltung schlichtweg importiert werden.
Zum Schluß faßt er die grundlegenden Fragen und Lösungen des Mensch-Nichtmensch-Verhältnisses zusammen (v.a. warum es notwendig ist, vegan zu werden) und ergänzt dies um die Gemeinsamkeiten von Tierrechten und Menschenrechten aufgrund der Parallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder Sexismus.
Flux schrieb:
>
>
>
> genau das ist der punkt, den ich meine. je mehr
> vegetarierInnen desto mehr davon werden vegan.
Äh ja, das habe ich auch nicht bestritten. Ich habe bestritten, daß es in irgendeiner Weise sinnvoll ist für Vegetarismus (oder irgend etwas anderes) anstatt für Veganismus zu werben.
> die texte von hilpisch und den text von francione kenne ich
> beide - schon seit monanten. sorry, aber der text von
> hilpisch ist meiner meinung nach der größte schwachsinn, den
> ich je gelesen habe.
> erstens ist er minderqualitativ. es werden quellenangaben wie
> ein VGT-einkaufsführer verwendet aus dem jahre 1997.
Das ist eine von neun Quellen. Die anderen Jahre, insofern vorhanden, sind: 1998, 2004, 2004, 2004, 2007, 2007, 2008, 2008 und 2008.
Außerdem habe ich die aktuellsten Kampagnen in meinem letzten Beitrag zitiert, offensichtlich hat sich am Grundsätzlichen nichts geändert.
> zweitens ist er extrem realitätsfremd. alle leute, die den
> VGT nur irgendwie kennen wissen genau, dass es sich um einige
> wenige zitate handelt, die aus dem kontext gerissen und
> überhöht werden und überhaupt nichts mit dem gesamtbild zu
> tun haben.
Ok, dann nenne doch bitte den richtigen Kontext. Oben hast du auch bereits behauptet, ich hätte Zitate entfremdet, hast aber bisher nicht nachgereicht, wie denn der richtige Kontext sein soll. Interpretieren kann man viel, aber eine Grundaussage herauszuholen, die anders ist als die, die andere und ich herausgelesen haben (weil es eben so im Text steht), wird man ohne etliche Verdrehungen nicht hinbekommen.
> der VGT ist in Ö die größte kraft für tierrechte, ob du es
> glaubst oder nicht.
Beschäftigung mit Randbereichen, Bewerbung von Eiern und Vegetarismus und Verbreitung von Reformismus ist Tierschutz. Tierrechte sind das Gegenteil.
> ich könnte auch nur duch internetrecherchen 5 punkte über
> dich finden, die ich kritisieren könnten. du machst aber auch
> gute arbeit. also warum sollte ich dich dann kritisieren.
Damit ich mich verbessere. Jede Kritik ist willkommen.
Übrigens ist Kritik nicht gleich Kritik. Es ist ein großer Unterschied, ob 1% der Arbeit in Ordnung ist und 99% kontraproduktiv oder genau umgekehrt.
> ich
> konzentriere mich lieber auf konstruktive arbeit.
Konstruktive Kritik ist konstruktive Arbeit. Da ich dargelegt habe, was falsch/kontraprodukt ist, es begründet und mit Zahlen und sonstigen Fakten belegt habe, und im Weiteren genannt habe, wie man es besser machen kann, behaupte ich, konstruktive Kritik zu üben.
> wie gesagt, ich bin seit jahren aktiv und hab viel feedback
> erhalten und viel gesehen. noch nie im leben hab ich erlebt,
> dass jemand von vegan wieder auf vegetarisch umsteigt, weil
> der VGT sagt, dass freilandeier besser sind als käfigeier.
Nichts für ungut, aber was du gesehen oder nicht gesehen hast, würde ich nicht als repräsentativ bezeichnen.
Fakt ist, daß der VgT und sonstige Tierschutzvereine als Begründung für kontraproduktive Arbeit, wie gegen "Pelz" zu demonstrieren, angegeben haben, es würde die "Pelz"-Industrie schwächen. Fakt ist, das kein "Pelz" weniger verkauft wurde.
Es wurde behauptet, Hühnern in "Alternativ"-Haltung ginge es besser und deshalb sei es als "Übergangslösung" sinnvoll. Fakt ist, daß das Gegenteil der Fall ist, und daß mehr (bzw. eindeutig nicht weniger) Eier konsumiert, als zuvor (Quellen nannte ich). Wer entgegen dieser Realität (die seit Jahren bekannt ist), immer noch in die gleiche Richtung agiert, bei dem kann man nur die eigentliche Motivation in Frage stellen (daß es eben nie um Tierrechte, sondern immer nur um Tierschutz - die Regulierung der Tierausbeutung statt ihrer Abschaffung - geht und ging).
> das problem bei der diskussion ist die vermischung von
> philosophischen normativen erkenntnissen (die ich auch teile
> - eier ist mord) und dem weg, wie leute sich ändern
> (psychologisch erklärbar).
Wo siehst du die Vermischung? Ich habe mich ausschließlich auf den letzten Punkt bezogen.
Psychologisch ist die Tatsache, daß die Menschen eher/weiterhin Tierprodukte kaufen, wenn sie in irgendeiner Weise als "tierschutzgerecht" deklariert werden (ob Eier als "Alternativhaltung", "regional/human geschlachtetes Fleisch" etc.), längst erwiesen. Man kann es in etlichen Umfragen nachlesen - sie sind bereit, für solche "Produkte" mehr zu bezahlen. Ich habe auf die Zahlen für den Eikonsum verwiesen: der Tierschutzunsinn der Abschaffung der Legebatterien hat nicht im Geringsten dazu beigetragen, eine psychologisch positive Veränderung (Eier sind Mord) zu erzielen (sondern eher im Gegenteil: Eier sind in Ordnung, wenn sie nicht aus "Käfighaltung" stammen).
> sorry. leider hab ich nicht viel zeit und werde deshalb nicht
> viel antworten. außerdem würde ich mich eh nur wiederholen.
Ja, ich glaube auch, daß es nicht viel bringt. Um Tierschutzunsinn irgendwie in Tierrechte umzubiegen, müßte man schon die Realität ins Gegenteil verkehren.
ich befürchte, dass jetzt der punkt erreicht ist, wo die diskussion ansteht. :-/
genau das ist der punkt, den ich meine. je mehr vegetarierInnen desto mehr davon werden vegan.
die texte von hilpisch und den text von francione kenne ich beide - schon seit monanten. sorry, aber der text von hilpisch ist meiner meinung nach der größte schwachsinn, den ich je gelesen habe.
erstens ist er minderqualitativ. es werden quellenangaben wie ein VGT-einkaufsführer verwendet aus dem jahre 1997.
zweitens ist er extrem realitätsfremd. alle leute, die den VGT nur irgendwie kennen wissen genau, dass es sich um einige wenige zitate handelt, die aus dem kontext gerissen und überhöht werden und überhaupt nichts mit dem gesamtbild zu tun haben.
der VGT ist in Ö die größte kraft für tierrechte, ob du es glaubst oder nicht.
ich könnte auch nur duch internetrecherchen 5 punkte über dich finden, die ich kritisieren könnten. du machst aber auch gute arbeit. also warum sollte ich dich dann kritisieren. ich konzentriere mich lieber auf konstruktive arbeit. durch streitereien wird denke ich nie etwas verändert. die szene lahmt jedoch,..
wie gesagt, ich bin seit jahren aktiv und hab viel feedback erhalten und viel gesehen. noch nie im leben hab ich erlebt, dass jemand von vegan wieder auf vegetarisch umsteigt, weil der VGT sagt, dass freilandeier besser sind als käfigeier. der effekt ist nicht existent. andererseits hab ich erlebt, dass ur viele leute für tierschutz sensibilisiert wurden und in weiterer folge für tierrechte.
davon gehe ich aus.
das problem bei der diskussion ist die vermischung von philosophischen normativen erkenntnissen (die ich auch teile - eier ist mord) und dem weg, wie leute sich ändern (psychologisch erklärbar).
sorry. leider hab ich nicht viel zeit und werde deshalb nicht viel antworten. außerdem würde ich mich eh nur wiederholen.
ich glaube auch nicht, dass martin balluch hier zeit finden wird zu antworten. es liegen alle argumente am tisch. die leute können beide texte lesen und entscheiden.
wie ihr sicher wisst werden wir in Ö von der polizei terrorisiert,..
www.vegan.at/repression
www.vgt.at/repression
leider belastet uns das sehr.
Flux schrieb:
>
> wenn martin balluch die ziele verfolgen würde, die du ihm
> unterstellt wäre er tatsächlich inkonsequent oder doof.
Ich unterstelle gar nichts. Ich habe den Text wörtlich wiedergegeben, die Aussagen sind eindeutig.
Und "doof" ist er sicher nicht, das würde ihn ja entschuldigen. Er tut das stattdessen mit voller Absicht und voller Kenntnis der Schädlichkeit solcher Aussagen.
> ich sehe das so: es ist ein unterschied eine bewegung
> aufzubauen, die systemänderungen erreicht oder einfach alle
> 100% der bevölkerung einfach zu überzeugen.
Ich hatte bereits im letzten Beitrag gefragt, wo denn die Bewegung herkommen soll, wenn keine Individuen überzeugen werden. Das ist mit weiterhin völlig unklar.
> ich würde vorschlagen, dass du dich nicht so auf den einen
> satz versteifst. ich denke martin balluch so gut zu
> verstehen, dass ich ev. helfen kann den text zu verstehen.
Es ist bei weitem nicht nur ein Satz, da ich aber nicht ständig alles zitieren kann, habe ich mich auf den "prägnantesten" konzentriert. Es ist der ganze Text und es sind auch seine sonstigen Verhaltensweisen.
> martin balluch macht sehrwohl etwas was du unter TR
> verstehst, aber nicht nur.
Das scheint er aber gut zu verstecken. Ein Blick auf die VgT-Seite zeigt unter aktuellen Aktionen Randbereiche wie "Pelz" und "Tierversuche" und ein "Schweine"-Mobil, auf dem groß "vegetarisch" zu lesen ist. (Frage hundert Leute, was sie unter "vegetarisch" verstehen und es werden 99 antworten, daß Kuhmilch und Hühnereier und 40, daß Fischleichen dazugehören. Mit Veganismus hat das nichts zu tun.)
> zur frage: legebatteriekampagne sinnvoll. eine alte
> diskussion, haben wir eh schon x-mal geführt,..
> ich denke nicht, dass sich leute davon abhalten lassen vegan
> zu leben, nur weil legebatterien verboten werden. es wird
> immer behauptet, dass legebatterieverbot implizit heißt, dass
> bodenhaltung ok ist. m.E. ist das eine behauptung. es kommt
> darauf an wie etwas kommuniziert wird.
Natürlich kommt es auf die Kommunikation an. Der VgT macht das so:
"Käfigfrei", nicht "eierfrei". Das impliziert selbstverständlich direkt, daß "käfigfreie" Eier akzeptabel wären.
> andererseits denke ich, dass eine gesellschaft eher
> veganfreundlich ist, wenn es gewisse TR-standards gibt.
> z.B.unterstützt das auch der ländervergleich. in china ist
> ethischer veganismus kaum vorhanden, tierschutzstandards auch
> nicht. in schweden oder österreich gibt es hohe TS-standards,
> und auch höhere zahlen an veganismus. deiner theorie nach
> müsste das unmöglich sein.
Das schließt sich keinesfalls aus, schließlich gilt, daß je mehr Tierschützer existierten, desto höher auch die Wahrscheinlichkeit ist, daß einige von ihnen zur Besinnung kommen und Tierrechtler werden. Die Länder mit "Tierschutzstandards" und zweihundert Jahren Tierschutzbewegung sind interessanterweise die, in denen weltweit die meisten Tierprodukte konsumiert werden.
Und wo du schon einmal beim Ländervergleich bist: was ist denn die Folge, daß in Österreich und Schweder "Pelz"-Farmen verboten wurden, wodurch nicht ein "Pelz" weniger verkauft wurde? Eben nur, daß er jetzt aus Ländern importiert wird, die "geringere Tierschutzstandards" haben. Soll das ein Erfolg sein? Oder hätte man sich eher auf die Reduzierung des Konsums konzentrieren und damit wirkliche Veränderung erzielen sollen?
Seit der Umsetzung des Legebatterienverbot hat sich der Eierkonsum in Deutschland und Österreich erhöht. Worin liegt dabei die positive Wirkung?
> alle veganerInnen die ich kenne waren davor vegetarierInnen.
> deshalb finde ich es sinnvoll vegetarismus zu unterstützen,
> weil die vegetarierInnen m.E. empfänglicher sind für TR.
Daß sie es vorher waren, heißt noch lange nicht, daß es nur so geht. Die Praxis zeigt, daß der, dem Vegetarismus als "Fortschritt" verkauft wird, das als Gelegenheit nimmt, um dort stehen zu bleiben und sich damit zu rechtfertigen, etwas "für die Tiere" getan zu haben. Nur wem gleich unmißverständlich klar gemacht wird, daß Vegetarismus genauso wie sonstiger Unveganismus ethisch inakzeptabel ist, hat keine Ausrede. Daß viele über Vegetarismus vegan werden, heißt eben nicht, daß das die beste Strategie ist.
Urs schrieb:
>
> Danke Martin, für deine ausführliche Antwort. Ich sehe, dass
> Dunayer da vielleicht noch etwas ihren Standpunkt hätte
> präzisieren können, auch wenn an ihrem Buch sonst fast nichts
> auszusetzen ist. Ist auf jeden Fall das Werk, dass ich
> Einsteigern in die Tierrechtsszene zuerst empfehle.
Hm ich bin noch etwas skeptisch mit einer generellen Empfehlung. Ein Problem wurde ja eben angesprochen und auch die Kritik an Francione ist zumindest an der einen Stelle auf unrepräsentative und im Zusammenhang anders zu betrachtende Formulierungen bezogen zu sein (was nicht heißt, daß es an ihm gar nichts zu kritisieren sei).
Wenn du mit Lesen fertig bist, kannst du ja mal etwas dazu schreiben, wenn du willst.
Urs schrieb:
>
> Joan Dunayer geht in ihrem Buch auch auf die speziesistische
> Begründung von Affenrechten ein.
Sie richtet sich - zur Zusammenfassung für die, die es nicht gelesen haben - gegen das Great Ape Project (GAP), das wesentlich von Singer mitgeleitet wurde/wird, und bezeichnet es als Beispiel für Neuspeziesismus. Ihre Hauptkritik richtet sich dagegen, daß die Begründung, weshalb Menschenaffen Rechte bekommen sollen, auf ethisch irrelevanten Kriterien beruht (komplexe Emotionalität, komplexes Sozialverhalten, Selbsterkenntnisfähigkeit usw.). Daß ist neuspeziesistisch, weil zwar die Speziesgrenze überschritten wird (altspeziesistisch würde die alleinige Grenze zur Ablehnung genügen), aber die Begründung sich auf Kriterien bezieht, die bei Menschen ethisch irrelevant sind* und deshalb konsequent antispeziesistisch auch bei nichtmenschlichen Tieren irrelevant sein müssen.
*) Als Beispiel wird auch ein Gerichtsbeschluß herangezogen, der einem Behinderten mit dem IQ von 5 volle Menschenrechte zuspricht, der also über keine der genannten Eigenschaften verfügt.
> Ist es abolitionistisch, Tierrechte aus strategischen Gründen
> "Schritt für Schritt" zu verlangen? Zuerst Rechte für Affen,
> dann vielleicht Säugetiere, Vögel...
>
> Natürlich mit einer nicht-speziesischten Argumentation, nicht
> so wie beim GAP.
Das ist ja auch ihre Meinung. Also daß die Forderung nach Menschenrechten für Affen oder Delfine sinnvoll sein kann, wenn es mit nichtspeziesistischer Argumentation erfolgt. Sie nennt als Analogie, daß die Forderung nach Menschenrechte für Schwarze bei der Abschaffung der nordamerikanischen Sklaverei nicht bedeutet (hat), daß Andersfarbige keine bekommen sollten. Diese Analogie ist m.E. falsch, da es kein Nebeneinander von Schwarzen und Andersfarbigen gab, aber das zentrale Problem ist.
> Oder ist es nur abolitionistisch, wenn man solange den
> Veganismus verbreitet, dass man schliesslich durch einen
> Mehrheitsentscheid Rechte für alle empfindungsfähigen
> Lebewesen durchsetzen kann?
Es ist in erster Linie eine argumentative/strategische Frage. Wie soll man argumentativ umsetzen, daß zwar Affen/Delfine zuerst Rechte bekommen sollen, aber alle anderen Tiere mit Bewußtsein eigentlich auch (nur nicht gleichzeitig, aber eigentlich doch usw.)? Man kann es nicht begreiflich machen und die Folge ist, daß als Begründung immer mit Menschenähnlichkeit oder andere ethisch irrelevante Kriterien (Intelligenz) verstanden werden und das eben den Speziesismus verschlimmert.
Natürlich wäre an einem Gesetz, daß einer einzelnen Spezies Grundrechte aufgrund antispeziesistischer Argumentation zugesteht, nicht schlecht per se, aber ein solches ist eben z.Z. rein hypothetisch.
Was Francione mit "schrittweise" meint, sind eben abolitionistische Gesetze, die es geben kann, aber das eben genannte kann m.E. nicht so umgesetzt werden.
> Man wirft uns ja immer vor, wir hätten eine "alles oder
> nichts" Haltung. Nun bin ich mir nicht wirklich im klaren,
> wie eine Schritt für Schritt Vorgehensweise denn
> abolitionistisch aussehen könnte.
"Alles" fordern wir ohnehin nicht. Wir fordern lediglich elementare Grundrechte für Tiere mit Bewußtsein und Veganismus als grundlegende Umsetzung dieser Ethik. Das sind nur Minimalforderungen. Der zweite Teil dieses Vorwurfs ist genauso Unsinn, da es bedeuten würde, eher keine Ethik als diese zu fordern und das macht auch niemand.
Übrigens verbietet das Schweizer Gesetz doch keine Affenversuche, sondern nur in diesem einen Fall. Es ist also noch weniger, als es überhaupt wäre.
Wenn ich zurückdenke, mit welchen Schriften und Ratschlägen ich in die "Tierrechtsbewegung" gekommen bin, dann schaudert es mich und ich bin sehr beunruhigt darüber.
Die ersten Texte, dich ich las, waren Kaplan Texte, die einem zwar in viele Problematiken einführen, aber ja offensichtlich durch falsche Vegetarismusforderungen überhaupt nicht Tierrechtskonform ist. Kein Wunder sah ich zu diesem Zeitpunkt alle ca. 3 % der vegetarisch lebenden Menschen in der Schweiz als meine geistigen Verwandten. Nun, da Kaplan sich so gut wie in allen Texten um die Tötungsfrage windet, wurde mir Singers Animal Liberation empfohlen. Und auch heute noch wird in Foren den Neuen Singers Werk als Pflichtlektüre empfohlen.
Eine Katastrophe sondergleichen. Man will sich in die Tierrechte einlesen und man bekommt anti-tierrechtlerische Ansichten vorgesetzt, die einen unweigerlich zu etwas völlig falschen "formen". So argumentierte ich auch bei ersten Diskussionen mit Singer und dem Utilitarismus und richtete mehr Schaden damit an als Aufklärung.
Erst nach Monaten(!) kam ich irgendwie auf Gary Francione und den abolitionistischen Ansatz und verstand auch endlich die Tierrechtsinitianive Maqi. Vorher war ich genau die Art von reformistischen Tierschutz"rechtler", die ich heute überhaupt nicht mehr verstehe und schon gar nicht tierrechtlerisch sind. Genau die Leute, die eine Einigkeit zwischen Vegetariern und Veganern, Tierschützern und Tierrechtlern fordern, die nur noch einheitlichere Wischi-Waschi Forderung nach sich ziehen und den wenigen wahren Tierrechtlern die Glaubhaftigkeit nehmen würde.
Malcolm X sagte mal, dass es nur eine Einigkeit der Völker geben kann, wenn die Afro-amerikanische Bewegung sich erstmal einig ist. Abgesehen von Malcolm X Ansichten, hat er dennoch recht, dass eine Befreiungsbewegung nur einig Erfolg haben kann.
Jedoch bekommt fast jeder Neue in der Tierrechtsbewegung mit, dass die Forderung nach Veganismus kontra-produktiv ist und dass eine Einigkeit mit Vegetariern für einen Erfolg notwendig ist.
Wer Veganismus fordert, wird runtergeputzt und als Fanatiker abgestempelt.
An diesem Platz einmal meinen Respekt vor Maqi, die diese Problematik schon seit Jahren erfasst hat und zu den einzigen gehört, die die vegane Einigkeit für eine Tierrechtsbewegung fördert.
Ich frage euch, ob man überhaupt etwas gegen einen falschen Einstieg in die sog. "Bewegung" machen kann oder man nur darauf vertrauen kann, dass der Abolitionismus zukünftig grösseren Einfluss nehmen wird (wovon ich fest überzeugt bin) und die betroffenen Neulinge selber dazu finden?
Hätte eine Homepage, die über Singers Positionen aufklärt, einen Sinn?
Urs schrieb:
>
> Hm, meiner Meinung nach dürfen wir aus verschiedenen
> Lebenseinstellungen Sachen herausnehmen, die uns gefallen.
> Selbst wenn 99.99% dieser Lebenseinstellung, wo man etwas
> herausnimmt, Mist ist.
Natürlich, aber dann mußt es auch wirklich herausnehmen, d.h. von den ursprünglichen "Umgebung" trennen und darfst nicht auf diese zurückverweisen. Rauchverbot ist etwas Gutes, aber als Rückverweis auf die Nazis nicht, da es dann im Kontext gedacht werden muß und nichts mehr mit den heutigen Intentionen zu tun hat. Wie ich schon sagte: nichts gegen Gewaltlosigkeit, aber auf Gandhi verweisen muß man deshalb nicht.
> Und das aus dem Grund, weil kein Theoretiker oder keine
> Lebensweise 100% perfekt ist. Und da es diese nicht gibt,
> können wir auch nicht nur Positionen einnehmen, die aus einer
> perfekten Theorie stammen.
Fragt sich, was "Lebensweise" ist. Aber als "(Lebens-)Einstellung" ist Veganismus und Antitheismus definitiv 100% perfekt (d.h. inhärent widerspruchslos und praktikabel, was ich unter "perfekt" verstehe).
> Wenn z.B. Gary Francione versehentlich ein Kuhmilcheis isst
> und nachher behaupten würde, das wäre nicht so schlimm,
> müssten wir dann alle Ideen von Francione über Bord werfen,
> die wir von ihm übernommen haben? Nur aus dem Grund weil wir
> mit einer seiner Handlungen nicht einverstanden sind?
Nein, aber man könnte nicht mehr auf ihn verweisen. Das gleiche Spiel wie oben: Gewaltlosigkeit ja, mit Verweis auf Gandhi nein.
Hm, meiner Meinung nach dürfen wir aus verschiedenen Lebenseinstellungen Sachen herausnehmen, die uns gefallen. Selbst wenn 99.99% dieser Lebenseinstellung, wo man etwas herausnimmt, Mist ist.
Und das aus dem Grund, weil kein Theoretiker oder keine Lebensweise 100% perfekt ist. Und da es diese nicht gibt, können wir auch nicht nur Positionen einnehmen, die aus einer perfekten Theorie stammen.
Wenn z.B. Gary Francione versehentlich ein Kuhmilcheis isst und nachher behaupten würde, das wäre nicht so schlimm, müssten wir dann alle Ideen von Francione über Bord werfen, die wir von ihm übernommen haben? Nur aus dem Grund weil wir mit einer seiner Handlungen nicht einverstanden sind?
> Es sei nicht gerechtfertigt, „ein nichtmenschliches
> Tier absichtlich zu töten, außer [...] um jemanden anderen
> vor dem unmittelbar bevorstehenden Hungertod zu retten.“ Wenn
Der Speziesismus dieser Aussage zeigt sich deutlich bei folgender Ersetzung: Es sei gerechtfertigt, "einen Menschen absichtlich zu töten, um jemanden anderen vor dem unmittelbar bevorstehenden Hungertod zu retten."
Es darf bezweifelt werden, daß das grundsätzlich gerechtfertigt ist.
Auf diesen Punkt hat mich auch schon Achim aufmerksam gemacht als ich dieses Argument auf einen Flyer packte.
Ja, das ist wirklich ein kritischer Punkt, auch aus praktischen Gründen. Wenn man eine solche Lucke offenlässt, würde mensch sicher wieder Mittel und Wege finden, diese irgendwie auszuhöhlen um weiter medizischen Missbrauch von Nichtmenschen zu legitimieren.
Ich bin gespannt, ob sie dieses Argument in ihrem Buch "Speciesism" noch etwas konkretisiert. Zuerst stehen aber noch zwei Bücher von Francione an.
Urs schrieb:
>
> Ich frage mich immer bei der Begründung eines Tötungsverbots
> aufgrund von Zukunftsbewusstsein, inwieweit ein Mensch oder
> ein anderes selbstbewusstes Tier darunter leidet, wenn es
> schmerzlos aus dem nichts getötet wird? Man kann auch
> selbstbewusste Lebewesen ermorden ohne, dass es Todesangst im
> voraus hat oder auch nur irgendetwas beim Tötungsakt empfindet.
Deshalb ist das Kriterium der Leidensverursachung auch nicht das einzige.
> Warum man immer noch Singer zitiert, wenn es Leute wie Gary
> Francione oder Joane Dunayer gibt, ist mir auch ein Rätsel.
> Anscheinend liegt es an Singers Titel "Philosoph", dass man
> über sein Tierschutzgefasel und seine anti-Tierrechte
> Argumente "hinwegsieht" und ihn als Tierrechtler darstellt.
Der eine Grund, vor allem für Deutschland, ist auch die Unbekanntheit (Unübersetztheit), auf englischsprachigen Seiten findet man viel mehr Ablehnung von Singer und Peta. Der andere Grund ist natürlich auch, daß die Leute konsequenten Antispeziesismus und Veganismus nicht hören wollen, sondern all den Tierschützern und Pseudo- und Unveganern solche Aussagen gerade recht kommen.
Dunayer kenne ich noch nicht, aber es sieht zumindest ganz gut aus, da sie sowohl Leidvermeidung aufgrund von Empfindungsfähigkeit als auch Antispeziesismus fordert, sowie Tierschutz und Singer, Regan und Wise ablehnt. Aber in einem Punkt kann ich nicht zustimmen: Es sei nicht gerechtfertigt, „ein nichtmenschliches Tier absichtlich zu töten, außer [...] um jemanden anderen vor dem unmittelbar bevorstehenden Hungertod zu retten.“ Wenn der Menschen und das nm. Tier die gleichen Rechte haben, kann so etwas nicht gerechtfertigt werden (da das nm. Tier nicht sterben würde, nur weil es der Mensch täte, liegt auch kein ethisches Dilemma vor). Mit diesem Argument würde sich außerdem auch Xenotransplantation rechtfertigen lassen.
Ich frage mich immer bei der Begründung eines Tötungsverbots aufgrund von Zukunftsbewusstsein, inwieweit ein Mensch oder ein anderes selbstbewusstes Tier darunter leidet, wenn es schmerzlos aus dem nichts getötet wird? Man kann auch selbstbewusste Lebewesen ermorden ohne, dass es Todesangst im voraus hat oder auch nur irgendetwas beim Tötungsakt empfindet.
Warum man immer noch Singer zitiert, wenn es Leute wie Gary Francione oder Joane Dunayer gibt, ist mir auch ein Rätsel.
Anscheinend liegt es an Singers Titel "Philosoph", dass man über sein Tierschutzgefasel und seine anti-Tierrechte Argumente "hinwegsieht" und ihn als Tierrechtler darstellt.
> Was mir im grunde so widerspricht,ist die Unterschriftsaktion
> der TRGruppe Dresden.
> Ich persönlich möchte mich für den Abolitionismus einsetzen.
> Natürlich lehne ich die landwirts. Nutzung der Schweine ab.
> Komisch, ich habe ein schlechtes Gewissen, weil ich wegen
> meiner inneren Überzeugung die ins Netz gestellte
> Unterschriftsliste nicht unterschreiben kann.
Ich wüßte nicht, weshalb man deshalb ein schlechtes Gewissen haben sollte?
> In meinen Augen ist diese eben nicht abolinistisch. Irre ich
> mich?
Nein, ist es nicht.
> Immerhin handelt es sich um eine Tierrechtsgruppe!
Nicht überall wo vegan draufsteht, ist auch vegan drin und dasselbe gilt für selbsternannte TR-Gruppen oder -Philosophen (s.u.).
Ein Blick auf ihre Seite genügt: sie akzeptieren Vegetarier (also eklatante TR-Verletzer) und verschaffen ihnen dadurch ein gutes Gewissen (denn diese "tun" dann ja "etwas für Tiere") und festigen damit deren TR-verletzendes Verhalten.
> Schade ich den Schweinen,wenn ich die Unterschriftsliste
> anerkenne oder schade ich mehr, wenn ich sie nicht nutze um
> Unterschriften zu sammeln.
Wenn du nicht unterschreibst, schadest du ihnen definitiv nicht, wenn du es tust, schadest du ihnen potentiell (da, wie wir wissen, Reformismus die Tierausbeutung zementiert). Damit sollte die Entscheidung klar sein.
> G. Francione hat einige Fakten aufgeführt,die einen in die
> Lage versetzen sollen Aktionen einzuordnen.
Wenn du dich auf Aussagen von jemandem beziehst, wäre ein direktes Zitat (mit Quelle) nicht schlecht.
>
>
> P-Singer,Kaplan, Regan, Wolf...
> Wieso interessant- klingt schon wieder so doppeldeutig!
> Ich lese auch sehr gern was S.-Witt-Stahl und G.Rogausch zu
> sagen haben.
> Nicht zuletzt machen diese Aufzeichnungen auch Mut.
Niemand will dich davon abhalten, dich mit weiterführenden Problemen zu befassen. Nur ist dabei immer Vorsicht geboten, denn, wie ich gezeigt habe, werden die Bezeichnungen "vegan", "Tierrechte" und "Antispe(ziesismus)" inflationär gebraucht, ins. von Leuten, die das genaue Gegenteil repräsentieren.
Was mir im grunde so widerspricht,ist die Unterschriftsaktion der TRGruppe Dresden.
Ich persönlich möchte mich für den Abolitionismus einsetzen.
Natürlich lehne ich die landwirts. Nutzung der Schweine ab.
Komisch, ich habe ein schlechtes Gewissen, weil ich wegen meiner inneren Überzeugung die ins Netz gestellte Unterschriftsliste nicht unterschreiben kann.
In meinen Augen ist diese eben nicht abolinistisch. Irre ich mich?
Immerhin handelt es sich um eine Tierrechtsgruppe!
Schade ich den Schweinen,wenn ich die Unterschriftsliste anerkenne oder schade ich mehr, wenn ich sie nicht nutze um Unterschriften zu sammeln.
G. Francione hat einige Fakten aufgeführt,die einen in die Lage versetzen sollen Aktionen einzuordnen.
Nur,da er gegen Einzelaktionen (generell) ist, kann ich nur annehmen, dass die Aktion gegen Schweinefabriken nicht abolinistisch ist. Diese Aktion ist begrenzt auf Sachsen, bezieht nicht eindeutig genug Stellung und fordert im lezten Satz
eine Verschärfung des Tierschutzgesetzes.
Für mich ist das eben nicht so einfach!
G. Francione setzt sich für die Abschaffung der Ausbeutung ein, aber... er lehnt TB ab. Richtig?
Veganismus ist auch für ihn die Basis aller Veränderung.
P-Singer,Kaplan, Regan, Wolf...
Wieso interessant- klingt schon wieder so doppeldeutig!
Es ist richtig,für den Alltag brauch ich nicht mehr wissen.
Es reicht,wenn ich weiß, wie ich meinen Tofu brate...
MAG SEIN!
Aber , ich kann nicht so.
Ich lese auch sehr gern was S.-Witt-Stahl und G.Rogausch zu sagen haben.
Nicht zuletzt machen diese Aufzeichnungen auch Mut.
Hey,
dies ist mein erster Beitrag hier, also erstmal, hallo :).
ich bin mir nicht sicher, ob es dieses thema schon gibt. Da ich keins gefunden habe, mache ich einfach mal eins auf.
Da ich einen Punkt des ALF credos (Any group of people who are vegetarians or vegans and who carry out actions according to ALF guidelines have the right to regard themselves as part of the ALF. ) etwas kritisch sehe, weil dort VegetarierInnen mit VeganerInnen gleichgesetzt werden, habe ich an die angegebene email adresse geschrieben.
Ich häng einfach mal den "briefwechsel" und wünsche mir ein paar Kommentare dazu.
________________
Ich:
Hey,
i am actually having a problem with one part of your guidelines, which says that "any group of people who are vegetarians or vegans and who carry out actions according to ALF guidelines have the right to regard themselves as part of the ALF. "
I do not think, that "vegetarians" can ever be seen as animal rights activists, as they still consume animal products like chicken eggs and milk of cows and therefore accept, that animals, like male chicks and calves, are being murderes for their luxury. In mentioning vegetarians next to vegans, you deny the difference and support the thought of most of the vegetarians, that they in deed act "animal friendly".
In my opinion it's necessary to get all vegetarians out of this lethargy and show them what to do to really support the fights for animal right: becoming VEGAN at first.
How can people, who still support animal exploitation with their consumption, honestly fight for animal rights?? Its like as if a child abuser participates in actions against child abuse, which is absolutely non-sense.
Best vegan greetings!
Tinka
_______________
ALF:
Tinka,
We agree with you. Here are two comments:
1. The ALF credo was written three decades ago, and since the ALF is a leaderless organization nobody has the authority to change it officially.
2. If I was to change it today it should say "freegan". Vegan is not good enough. Almost all consumer products, even if they do not contain animal by-products, are manufactured and packaged and shipped using animal by-products. Additionally, anyone who purchases anything instead of donating money to help animals is not doing all they can.
Freeganism, like veganism, does not require perfection only awareness of what one is doing and a conscious effort to be better. Vegans often come up short.
Too many people draw a line of morality just below their own actions and mock those above and below the line. They are not good people.
Sincerely,
Ann Berlin
________________
Ich:
Thanks for your quick answer!
I understand that as there is no leader, nobody can logically have the
authority to change something. But time is changing and therefore
sometimes changes have to be made so that the ALF can still be as
effective and up tp date. I duno how it is elsewhere, but in Germany i
heard many people saying they can not support the ALF anymore, if they
are in cohorts with vegetarians. And as i think that the ALF is a very
important, global connectionpoint for direct and autonomic acton it
would be sad if they become less important because of reasons like this.
I partly agree with you about freeganism. I myself think that
containering is ecologically seen a very necessary method regarding all
the wasted food. We are also containering a lot in Hamburg, but still
call ourselves vegans and not freegans as we are also partly buying food
from shops.
Of course living freegan is even more consequent than just being vegan,
but i still think that, back to the ALF, one can accept that the
activists are AT LEAST vegans (everyone should of course have the will,
with critical self-reflection of the own action, to do better).
How should organisation work if nobody has the authority to do anything?
Isnt it better to be able to - in a critical discourse - change
outmoded points in order to save the morality on which the ALF should be
based on?
Best greetings
Tinka
_______________
ALF:
Tinka,
Currently there are not enough vegans willing to rescue animals, which is what we do. Until there are enough vegans we will count on the help of vegetarians. In fact the requirements to consider oneself ALF don't prohibit any specific personal characteristic. If someone is willing to save a life should we tell them to let the animal continue to be abused until you change your diet? Not today. In the future we hope to have such a luxury.
Ironically, there are many prominent vegans (Francione, Lee Hall, and more) and their followers who are against ALF actions that destroy property. In our opinion this the height of speciesism because the same folks would approve of property damage if it were humans being abused.
Sincerely,
Ann
________________________
Ich kann die Argumentation von "Ann" zwar verstehen, besonders, dass im grunde niemand daran gehindert werden kann, eine Tierbefreiung durchzuführen, auch wenn er Eierfresser ist, allerdings finde ich, dass dadurch vergessen wird, welches Leid auch Vegetarier den Tieren mit ihren Konsumgewohnheiten zufügen. Ich bin der meinung, die ALF sollte sich davon distanzieren können. Vegetarier können ja meinetwegen trotzdem Tiere befreien, aber eben nicht im Namen der ALF.
> Mir scheint, das die Tierrechtsbewegung ein bedeutendes Problem hat: Die Unstimmigkeiten untereinander.
Der Eindruck täuscht, in der "Tierrechtsbewegung", sofern eine solche exisiert (also sagen wir mal Francione usw.), gibt es eigentlich keinen wesentlichen Unstimmigkeiten - der Trugschluß beruht darauf, daß ein wirrer Haufen von Tierschützern, Reformisten, Spendensammlern etc. sich fälschlich als Tierrechtsbewegung ausgibt respektive als solche betrachtet wird (vgl. z.B. aktuell Hühnerausbeutungspropaganda österreichischer "Tierrechtler").
> Vieleicht kann man ja darüber diskutieren wie man beispielsweise zumindest die
> unnötigen Zwistigkeiten vermeiden könnte (ohne natürlich auf Aufklärung zu
Das ist eigentlich ganz einfach. Um die "Zwistigkeiten" zwischen Reformisten und Abolitionisten oder zwischen Vegetariern und Veganern oder zwischen Tierschützern und Tierrechtlern zu vermeiden, müssen die Reformisten, Vegetarier udn Tierschützer einfach nur zur Vernunft kommen ... eine andere Möglichkeit gibt es nicht, zumindest keine ethisch vertretbare.
> Faust durchzuführen. Das sollte doch zu denken geben, oder?
Sollte ;-) . Aber Vernunft ("Ratio") ist nunmal nicht jedermanns Sache ...
> Der Text hätte mich damals sicher vom vegetar zum vegan geleitet.
Vielleicht, vielleicht auch nicht, je nachdem welcher Personengruppe Du angehörst - aber in jedemfall widerspricht diese Aussage ziemlich Deinen folgenden Behauptungen.
> Der Ton hätte dafür gesorgt, dass ich ihn nicht lese.
Diese Aussage entbehrt offensichtlich jeder Logik. Wer den Text nicht liest, kann den "Ton" gar nicht kennen.
>gross aufgeklärt oder mich mit Infos überschüttet, niemand wollte mich überreden. Ich
>habe das Schlechte selbst erkannt.
Offensichtlich nicht, sonst wärst Du ja vegan geworden, nicht Mörder geblieben.
> Ich war auch der Meinung, dass es wirklich gut ist vegetarisch zu leben.
Eben. Daher braucht es Vegetarier sind Mörder: damit die Gehirnwäsche aufgebrochen wird (was mit dem üblichen Wischiwaschi nun mal idR nicht funktioniert).
> Warum bin ich nicht gleich oder bald vegan geworden? Es lag am Ton und an der
> Überheblichkeit der veganen Moralapostel (so empfand ich das damals). Das hat dazu
Eine solche "Überheblichkeit" gibt es nicht - wie Du sagst, Du "empfandest" es so. Wenn jemand aber nunmal vegetarierüblich an solchen Wahnehmungsstörungen leidet, ist das nicht Schuld der von ihm falsch Wahrgenommenen.
> Genauso funktioniert der Text (oder eben auch nicht) er greift an und sorgt so dafür, dass
>zwei Parteien gebildet werden die veganer und die anderen. Wenn du jemanden auf die
Falsch. Dafür "sorgt" der Text nicht, so wie ein Mathematiklehrbuch nicht dafür sorgt, daß es grade und ungrade Zahlen gibt. Dafür "sorgt" allein das Verhalten der "anderen", die mit diesem ihren Verhalten zu Mördern werden. Steht aber schon in der Einleitung von Vegetarier sind Mörder ...
>andere Seite stellst und von ihm verlangst er müsse zu dir kommen, das funktioniert in den
>seltensten Fällen. Egal was du ihm beibringen willst und erst recht nicht wenn du
>denjenigen auch noch schlecht machst.
Wir "machen" niemanden schlecht. Mörder sind schlecht. Wir "machen" die Erde ja auch nicht rund, wenn wir darauf hinweisen, daß sie keine Scheibe ist.
> Wie bin ich dann doch noch Vegan geworden?
Du meinst "obwohl" Du den Text Vegetarier sind Mörder nicht gelesen "hättest" (was für eine absurde Aussage).
> Ganz einfach in einem Gespräch mit einer lieben Person. Erst im Verlauf kamen wir auf das
Ja. Manche werden vegan durch Wischiwaschi, mache durch eine Broschüre des Tierschutzbunds, manche durch ein Plakat der FDP für größere Klassenzimmer, manche durch McDonald's-Werbung. Was aber nicht dafür und nicht gegen den Text spricht (denn durch den Text wird, logischerweise, jeder, die durch irgendetwas vegan werden kann, vegan. Wer durch den Text nicht vegan wird, ist eben ein ethisch Minderbemittelter, der durch nichts (freiwillig) vegan wird (allenfalls Veganköstler durch Schiffbruch auf einer Kokosnußinsel oder einen "Gesundheits"guru etc.).
> Und zwar wegen Leuten wie Achim, die zwar vollkommen recht haben, sich aber kein
Was ist daran so schwer zu begreifen? Wer die Fakten kennt (und nicht ethisch minderbemittelt ist), wird, sobald die Gehirnwäsche durchbrochen ist, vegan. Daran änderte sich es auch nichts, wenn Achim Stößer (wie die Apologeten das gern hätten) tobend und um sich spuckend durch die Straßen rennen würde, denn wer ethisch verantwortich handeln will, tut dies unabhägig von der vermeintlichen oder tatsächlich Unhöflichkeit irgendeines Veganers.
> bisschen mit Respekt und Rethorik auseinandergesetzt haben.
Richtig. Ich respektiere keinen Mord.
Falsch. Ich habe mich mit Rhetorik "auseinandergesetzt". Im übrigen ist die Vorgehensweise von Vegetarier sind Mörder tiefenpsychologisch begründet (vgl. http://antiSpe.de, "antispeziesistische Strategien") - und funktioniert, wie die Realität (im Gegensatz zu solchen wahrnehmungssgestörten Thesen) überdeutlich zeigt.
>Hier werden Konflikte geschaffen, Menschen nicht respektiert, Menschen die gutes im Sinn
>haben werden schlecht gemacht. Das führt nunmal dazu, dass sich diese Menschen sperren
Nein, werden sie nicht, so wie die Erde durch den Hinweis, daß sie kein Scheibe ist ... usw.. Und das wird durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht wahrer.
> Früher habe ich auch so gedacht und gehandelt, heute weiss ich es ist Kontraproduktiv. Ich
Eine beliebte Phrase (üblicheriwese eine Lüge), und nichts als ein billiger rhetorischer Trick (mag sein, daß es Leute gibt, die darauf reinfallen). Nichts als der plumpe Versuch, zu suggerieren, ein Rückschritt (Rückkehr zum allgemein üblichen Wischiwaschi) sei ein Fortschritt, eine Weiterentwicklung. Das Gegenteil ist der Fall: einige wenige Menschen (etwa Gary Francione) habe mitterweile erkannt, daß die bisherige Vorgehensweise ineffektiv bis kontraproduktiv ist. Das ist der Fortschritt.
Ehrlich gesagt bezweifle ich a) daß Du gedacht hast und b) daß Du vegan bist, eher bist Du auch nur ein antiveganer Troll (alternativ jemand, der seinen mordenden "Freunden" nicht auf den Schlips treten will, seine "sozialen Kontakt" über die Ethik stellt, und dieses egoistisch motivierte Verhalten für sich rechtfertigen muß durch absurde Thesen) - denn viele von ihnen lieben es, unsere effektive Vorgehensweise als "kontraproduktiv" zu diffamieren und die tatsächlich kontraproduktive der Wischiwaschiweichspülausbeuterkuschler in den 7. Himmel zu loben, weil sie erkannt haben, daß wir ihnen das Wasser abgraben, während die anderne ihnen ein Messer in die Hand drücken (vgl. dazu [url=http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.htmlKaplans Antiveganismuspropaganda[/url]).
Dafür spricht auch, daß hier grade alle paar Stunden irgendein definitiver antiveganer Troll aufschlägt (wir dieser Thread grade in irgendeinem Deppenforum aktuell verlinkt?) und den (zum x-ten mal, im wesentlichen schon im Vegetarier sind Mörder-Text selbst, widerlegten) langweiligen Gambitschem Müll begeistert lobt.
Nochmal: es gibt mathematisch exakt vier Möglichkeiten bezüglich Lesens von Vegetarier sind Mörder.
* Person A ist nicht vegan vor und nicht vegan nach dem Lesen des Texts
A ist ethisch minderbemittelt, weil, wer die Fakten kennt, ansonsten vegan wird, und wird demzufolge durch nichts freiwillig vegan - in dem Fall nützt der Text nichts, schadet aber auch nicht
* Person B ist nicht vegan vor und vegan nach dem Lesen des Texts
Das ist Sinn und Zweck des Texts und alltägliche Realität. Im Vergleich zur Gruppe A natürlich relativ wenige, was aber nicht am Text sondern daran liegt, daß die meisten Menschen eben ethisch minderbemittelt sind. In diesem Fall nützt der Text.
* Person C ist vegan vor und vegan nach dem Lesen des Texts
Klar - wer schon vegan ist, kann nicht durch Vegetarier sind Mörder nochmal vegan werden. In diesem Fall nützt der Text nichts, schadet aber auch nicht
* Person D ist vegan vor und nicht vegan nach dem Lesen des Texts
Lassen wir mal mangelnde Kausalität, weil D während des Lesens einer Lobotomie unterzugen wird, weg, dann kann dieser Fall nicht eintreten, denn wenn jemand so ethisch minderbemittelt ist, durch euphemismenfreie Konfrontation mit den Fakten dazu gebracht zu werden, zu morden, war diese Person auch vorher schon so ethisch minderbemittelt, nicht vegan zu sein. Da die Menge dieser Personen also leer ist, gilt auch hier: In diesem Fall nützt der Text nichts, schadet aber auch nicht
Fazit: In einem Fall (B) nützt der Text, in allen anderen nützt er weder noch schadet er. Wer durch irgendetwas vegan wird, wird es in jedem Fall auch durch Vegetarier sind Mörder. Vegetarier sind Mörder ist die effektiveste Methode. Wer eine effektivere hat, her damit. Allerdings auf Fakten basierend, nicht auf absurden Konstrukten "wenn ich den Text gelesen hätte wäre ich nicht vegan geworden" (denn das ist offensichtlich nichts als Unsinn, den Ausbeuterkuschler sich gern einreden).
>habe ich mich Rethorik und Überzeugungsarbeit beschäftigt und meine Erfolgsquote schoss
>dermassen in die Höhe. Obwohl der Grossteil der von mir überzeugten nur vegetarier wurde
Ja, wie hoch ist sie denn, diese geschossene Quote? Wir hören.
>bin ich auch damit zufrieden, früher mit meiner aggresiven Vorgehensweise habe ich nicht
PS: Und weil mich diese ewige Litanei der Ausbeuterkuschler mittlerweile sowas von ankotzt, schreibe ich jetzt einen Text mit dem Titel "Vegetarier sind toll".
dann möchte ich mich doch noch einmal kurz zu deinen zwei letzten Beiträgen äußern.
>Achim Stößer schrieb:
>
>Ich bin nicht "der Betreiber dieses Forums". Das Forum wird von >Maqi "betrieben".
>
>Also bitte, meine Meinung zu Deinem "Future-TV" im nächsten >Beitrag ... aber ich hatte Dich gewarnt, daß Du's vielleicht >nicht gerne hören wirst.
>
>Achim
Den hättest Du dir eigentlich sparen können. Warum stellst Du plötzlich dein Licht so unter den Scheffel? Es ist doch jedem bekannt, dass diese Seite hier eine von deinen vielen Homepage-Projekten ist. Also darf ich dich auch als Betreiber dieses Forums bezeichnen. Aber lassen wir den Firlefanz, es gibt wichtigere Dinge...
Dass Du mich schon vorher warnst vor dem, was Du in deinem zweiten Beitrag schreiben wirst, finde ich sehr rüchsichtsvoll, wobei ich nicht den blanken Schimmer habe, woher Du jetzt schon wieder weißt, was ich nicht gerne hören mag. Aber schauen wir einfach mal weiter...
>Achim Stößer schrieb:
>
> Ich habe nicht geantwortet, weil ich die Fragestellung
> langweilig finde.
>
> Entgegen Deiner Behauptung, es handle sich um "eine
> Diskussion, die es so im deutschen Fernsehen bisher noch
> nicht gegeben" habe, gab es solche schon zuhauf (vgl. auch
> http://maqi.de/tv/).
>
> Mit (auch bei Deiner Sendung durch den Titel, vgl.
> >Kurts >Ausführungen) vorprogrammierter Erfolgslosigkeit.
>
> Sinnvoller als nur "Fleisch" zu thematisieren: Unveganismus,
> Tierrechtsverletzung, Speziesismus allgemein thematisieren.
>
> Sinnvoller als Blabla ("Diskussionen"): Dokumentation.
>
> Aber wenn Deine Diskussionsrunde denn unvermeidlich wäre und
> ich nur die Möglichkeit hätte, die vier Teilnehmer
> auszuwählen, dann zwei Abolitionisten (wie
> Gary
> Francione) gegen zwei Durchschnittstierausbeuter (ein
> "Normalköster" und ein Vegetarier), die die üblichen
> apologetischen Standardphrasen daherbeten.
>
> Und nun?
>
> Achim
Vorweg eine kurze Anmerkung: Ich finde es schon sehr aufschlußreich, dass mein Beitrag in diesem Forum so wenig Widerhall gegeben hat. Ganze zwei Wochen lang finden gerade mal drei SchreiberInnen den Thread für interessant genug, um ihre Meinung dazu kund zu tun. Wenn ich bedenke, dass der von Suse begonnene Thread zum Thema "o.b." nicht einmal 24 Stunden benötigte, um auf die gleiche Anzahl an Kommentaren zu kommen,
könnte man langsam den Verdacht hegen, dass hier eine Menge Teilnehmer eine vegane PA-Verbrauchershow im Fernsehen für erstrebenswerter erachten als die Ausstrahlung einer Tierrechtsdiskussion. Nichts für ungut, Suse, das war jetzt kein Angriff gegen dich, denn auch ich möchte, dass meine Tampons vegan sind (versuchs vielleicht mal unter www.kulmine.de).
So, Herr Maqi, Du findest also die Fragestellung langweilig und verweist auf unzählige ähnliche Diskussionen, die es bereits im deutschen Fernsehen zu sehen gab. Warum redest Du solch einen Quatsch? In deinen TV-Tipps finde ich allenfalls Reportagen zum Thema Tierschutz. Ich persönlich erinnere mich nur an eine Gesprächsrunde zum Thema "Zuerst das Fressen, dann die Moral?" (September 2006 bei "Delta" in 3sat) mit dem Tierrechtstheoretiker Jean-Claude Wolf und an einen Auftritt von Helmut F. Kaplan im ZDF-Nachtstudio. Diese beiden Beispiele waren aber meilenweit von dem entfernt, was ich mir unter dem Projekt "Future-TV" vorstelle.
Die von mir so sehr herbeigesehnte Diskussion "Fleischessen - ein moralisches Problem?", deren Ausstrahlung Du wohl für nicht sehr wichtig erachtest, ja, deren Erfolgslosigkeit Du sogar schon jetzt prophezeien kannst, war von mir als Idee ersponnen, den Diskurs fernab von mehr oder weniger geschlossenen Räumen (Foren zum Thema Tierechte) hin zur gesellschaftlichen Auseinandersetzung zu bewegen. Mir ist schon klar, dass wir eine solche TV-Diskussion nicht geschenkt bekommen, weil kein Fernsehsender - momentan jedenfalls - von sich aus auf die Idee käme, eine solche Sendung freiwillig auszustrahlen. Aber: Was man nicht auf dem Tablett serviert bekommt, kann man sich erstreiken! Also, wo sind die Demonstrationen vor dem Lerchenberg in Mainz, die das ZDF dazu nötigen, einen Sendeplatz für Future-TV zur Verfügung zu stellen. Einen öffentlich-rechtlichen Auftrag dazu würde das ZDF von nicht weniger als 8 Millionen Vegetarier und Veganer erteilt bekommen.
Dein Einwand, ich wolle mit der Diskussion nur das Thema "Fleisch" thematisieren, schießt völlig ins Leere. Du brauchst auch nicht zu glauben, dass Du es bei mir mit einer Nicht-Veganerin zu tun hast. Selbstverständlich geht es auch um,
wie Du es sagst, Unveganismus, Tierrechtsverletzung, Speziesismus allgemein... Aber irgendwo muß man auch mal anfangen, warum also nicht beim Fleischesen? Und damit daraus keine Blabla-Diskussion wird, muß man halt einfach nur die richtigen Leute in die Gesprächsrunde einladen.
Bei vegan.de gab es dazu einen guten Vorschlag:
"Auf der Tierverachterseite wünschte ich mir zwei - in Menschenfragen! - anerkannte Moral-Instanzen, die jedoch, wenn es um Tiere geht, bislang moralisch versagt haben: Otfried Höffe (Weltverbesserung mit Kant & Co.) und Bischof Wolfgang Huber (Weltverbesserung mit Gott und Bibel). Auf jedenfall also zwei Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, empfänglich zu sein für Fragen nach dem moralisch Richtigen. - Auf Tieranwaltsseite wünschte ich mir zwei Helmut Kaplans."
Den Vorschlag finde ich schon mal sehr interessant!
Hättest Du für deinen "Normalköster" und deinen Vegetarier als Teilnehmer der Gesprächsrunde auch Namen parat?
Und zu allerletzt noch eine Frage: Achim, Du bleibst also dabei, dass eine TV-Diskussion, in der Tierverachter und Tieranwälte die moralische Frage ihres Tuns diskutieren für dich nicht erstrebenswert ist?
Ich habe nicht geantwortet, weil ich die Fragestellung langweilig finde.
Entgegen Deiner Behauptung, es handle sich um "eine Diskussion, die es so im deutschen Fernsehen bisher noch nicht gegeben" habe, gab es solche schon zuhauf (vgl. auch http://maqi.de/tv/).
Mit (auch bei Deiner Sendung durch den Titel, vgl. Kurts Ausführungen) vorprogrammierter Erfolgslosigkeit.
Sinnvoller als nur "Fleisch" zu thematisieren: Unveganismus, Tierrechtsverletzung, Speziesismus allgemein thematisieren.
Sinnvoller als Blabla ("Diskussionen"): Dokumentation.
Aber wenn Deine Diskussionsrunde denn unvermeidlich wäre und ich nur die Möglichkeit hätte, die vier Teilnehmer auszuwählen, dann zwei Abolitionisten (wie Gary Francione) gegen zwei Durchschnittstierausbeuter (ein "Normalköster" und ein Vegetarier), die die üblichen apologetischen Standardphrasen daherbeten.
> Ich denke, dass der ominöse „Journalist“ (was ja keine
> geschützte Berufsbezeichnung ist, jeder der schonmal irgendwo
> einen Beitrag veröffentlicht hat, darf sich Journalist
Muß man dazu denn wirklich was veröffentlicht haben?
> hinweisen, wie die internen Strukturender Tierrechtsbewegung
> tendenziell aussehen – dass ein eigentlich desinteressiertes
Oder, um Francione zu paraphrasieren: Es gibt keine Tierrechtsbewegung.
> PS.: In wieweit es sinnig ist, sich bei jeglicher Art der
> Disputation und unter allen möglichen gegebenen Umständen
> auf die Nazis zu beziehen ist meines Erachtens mehr als
> kritisch und fragwürdig, mithin bieten derartige
> Argumentationsansätze wenig Raum für Sinnvolle argumentative
> Auseinandersetzung, abgesehen davon, dass der
Hi, ich habe Introduction to AR nicht abzugeben, aber gelesen, ebenso wie Rain Without Thunder, ich kenne Franciones Website, seinen Blog, seine Interviews und was sonst noch im Internet zu finden ist, und ich identifiziere mich mit seinen Positionen. Meines Wissens ist Francione im deutschsprachigen Raum nicht allzu sehr bekannt. Mich würde interessieren, wie andere hier zu ihm stehen.
Ja, ich weiss, es ist eine Schande, dass ich das Buch noch nicht gelesen habe. Ich wollte es mir schon lange kaufen, aber erst nachdem ich neuerlich etliche Interviews mit Gary Francione gehört und seinen Blog gelesen habe, ist der Drang stark genug geworden, dass ich mich mal um ein Exemplar bemühe.
Hätte jemand eines zur Verfügung, welches ich ausleihen oder gar abkaufen könnte? Widerspricht das dem Konzept des Bücherrings?
Ah, Veganfreaks, die höre ich manchmal auch. Das sind eigentlich die einzig mir bekannten Web 2.0-Veganer die eine Tierrechtsposition á la Francione vertreten und keinen Tierschutzmüll verbreiten. Ist auch ein lesenswerter Blog mit dabei.
RSS-Adresse ihres Netzradios (Podcast) ist http://veganfreakradio.com/podcast.php , sind mittlerweile über 60. Leider nuschelt und haspelt er manchmal etwas.
> Danke für die Links... mich bringen sie aber nicht weiter,
> weil ich mit der Hörbehinderung die Stimmen in dem
> Filminterview nicht hören kann. Aber für alle, die es hören
> können, hoffentlich ein großer Nutzen, ;-)...
Danke für die Links... mich bringen sie aber nicht weiter, weil ich mit der Hörbehinderung die Stimmen in dem Filminterview nicht hören kann. Aber für alle, die es hören können, hoffentlich ein großer Nutzen, ;-)...
Habe in der letzten Woche mal wieder in einige Seiten, die mit Tierrechten und Veganismus im Zusammenhang stehen, in der Wikipedia geschaut. Die Texte zu verändern versuche ich schon lange nicht mehr, weil sofort ein geifernder Mob kommt und alles wieder zunichte macht, also versuchte ich z.B., ein paar links zu setzen zu den Themen "Holocaustvergleich" (dazu hat Achim ja einen Artikel geschrieben, der heiß diskutiert wurde und immer noch wird), wo u.a. ein link war zu einem "Webforum von Befürwortern des Vergleichs" (= Müll) und "Tierrechtsphilosophien" (Francione ist da wohl einer, der nicht außer acht gelassen werden sollte); beides sowie ein weiterer link auf einer anderen Seite wurde natürlich innerhalb kürzester Zeit gelöscht - u.a. auch von einem hier bereits bekannten Herrschaftsfreiisten, der es so klasse findet, daß jeder alles machen kann in Wikis. Nun ja, da doch jeder alles machen kann und keinerlei Begründungen für die Löschungen kamen, habe ich die Links wieder reingesetzt - innerhalb weniger Stunden waren sie wieder weg. Nun mit der Begründung "Linkspam". Nach ein paar mal hin und her sind die Seiten nun für weitere Bearbeitungen gesperrt worden - hat ja "Linkspam" stattgefunden.
Mann, was war ich naiv, zu glauben, Herrschaftsfreiisten würden die Herrschaftsfreiheit mit anderen teilen wollen. ;-) Herrschaftsfreiheit ist, wenn man anderen (unbequemen?) Redeverbot erteilt und das dann Diskurs nennt. Oder so.
Stell Dir vor, es macht einer ein Wiki und keiner schreibt mit (doch alle kotzen rein).
Tanja
PS: Versuch beendet, auch wenn's zugegebenermaßen unnötig war... Wollte es nur mal erzählen. ;-)
> Ich spekuliere mal: Ein englischsprachiger
> "Tierrechtsphilosoph" a la Kaplan (also Tierrechtsverletzter
> und Tierauabeutungsrelativierer) hat die Termini "weak" und
> "strong atheism" (also "schwacher" und "starker Atheismus",
> grob gesagt die Abwesenheit von Theismus und die explizite
> Ablehnung der Existenz von Göttern) nicht wirklich begriffen
> und auf Speziesismus übertragen und ein "qualifizierter"
> Übersetzer hat ein übriges getan?
Hey, ich bin gut :-) . Die Suche nach "weicher Speziesismus" hat nichts ergeben. Aber "weak speciesism" dagegen schon, auf animallaw.info (ist das nicht eine Francione-Seite?) erfahren wir, daß der Terminus vom Tierrechtsgegner Lawrence Becker geprägt wurde:
> > Doch, genau darum geht es, denn das ist es, was die
> > sogenannte "Tierrechtsszene" betreibt. Und das ist nicht
> > allein eine Ansicht, die Maqi vertritt, ich verweise
> > wieder auf Francione.
>
> der sich selbst isoliert hat und kaum noch ernst genommen
> wird.
Interessant - alle, die nicht auf der Linie Deiner "Öffentlichkeit" sind, werden nicht ernst genommen und sind isoliert. ;-) Da lob ich es mir doch fast und hoffe sehr, so richtig isoliert zu sein.
> es wäre doch schön wenn maqi ihre resourcen wieder für
> tierrechtsarbeit einsetzen anstatt in scheingefechten zu
> verplempern und sich zu isolieren. das hilft keinem. erst
> recht nicht den tieren und um die geht es doch, oder?
Wurde Dir alles bereits erklärt (auch wenn ein Blick auf unsere Webseiten reichen würde um zu sehen, was unsere Haupttätigkeit ist, aber offensichtlich gibt es Leute, die sich nicht vorstellen können, daß jemand über "Freizeitaktivitäten" hinaus Tierrechtsarbeit macht und dementsprechend viel zeit investiert).
> > > geht, sondern darum hier und jetzt etwas für die tiere zu
> > > erreichen und auf diesem weg nischen in eine
> speziesistische
> >
> > Es wird damit aber weder hier und jetzt noch zukünftig
> > etwas erreicht. Das genau ist doch das Problem.
>
> das siehst du falsch. infomier dich mal über die geschichte
> sozialer bewegungen, achim.
Statt Dir dumm rumzulabern könntest Du ja mal etwas konkreter werden, so wie ich z.B. in meinem Posting, wo ich erklärt habe, warum nichts erreicht wird - was Du geflissentlich übergangen hast.
> leider doch, zumindest ist das die öffentliche wahrnehmung.
Jaja, die "Öffentlichkeit" wieder. Die repräsentierst Du hier ja perfekt. :-)
> les deine PM vom 23.April (habe ich bereits Tanja drauf
> geantwortet)sie ziehlt nur darauf ab das leid und den tod von
> sog. versuchstieren gegen die ermordung von sog. nutztieren
> gegeneinhander aufzuwiegen
Hier darf ich auch mal weniger konkret sein, weil ich darauf ja bereits in meiner Antwort an Dich eingegangen bin: Bla bla bla.
> weitere solche Unterstellungen werden eine
> > Löschung zur Folge haben. Entweder Du hältst Dich an die
> > Tatsachen
>
> habe ich. nochmal: die pm und du/maqi werden so wahrgenommen.
> das musst du ändern!
Wir müssen gar nix ändern außer die speziesistische/sexistische etc. Gesellschaft.
> richtig, aber vollkommen aus dem zusammenhang gerissen. die
> ermordung eines tieres wegen seines fells ist nicht gegen die
> ermordung eines tieres wegen seines fleisches aufzurechnen.
Aber die Ermordung von 100 Tieren wegen ihres "Fleisches" ist genau 100mal so schlimm wie die Ermordung von 1 Tier wegen seiner Haare. Es sind nämlich 100mal mehr Tiere betroffen.
> zweites geht
> > es darum, was sinnvoller ist, wenn ich nicht
> > alles machen kann.
>
> wenn ich nicht alles machen kann, nutze ich die wenige zeit
> um im supermarkt ul-produkte zu fotografieren?
Da es leider immer noch so viele Volldeppen gibt, die mal eben mit Sekten kooperieren müssen und damit Tierrechte in der realen Öffentlichkeit (nicht zu verwechseln mit den Leuten, die Du meinst) ziemlich unseriös dastehen lassen, ja.
> > Eben nicht. "Pelz" ist ein Randbereich, u.a. weil kaum jemand
> > Täter ist, "Fleisch" dagegen betrifft nahezu alle.
>
> du blendest die opfer aus. das halte ich für falsch.
Wer blendet hier Opfer aus???
> > aber: wer vegan wird, wird weder "Fleisch" noch "Pelz"
> > konsumieren, (Nur-)"Pelz"gegner fressen dagegen weiterhin
> > Leichen.
>
> richtig wie irrelevant.
> Daß sie solches schreiben muß, ist klar, weil sie sich sonst
> eingestehen müßte, wie nutzlos ihre jahrelange Arbeit an
> solchen Randbereichen war und ist.
ah, ja. überzeugend!
>
> > zu deinem beitrag erlaube ich mir noch anzumerken, dass es
> > geht hier keinesfalls um die verschwendung von ressourcen
>
> Doch, genau darum geht es, denn das ist es, was die
> sogenannte "Tierrechtsszene" betreibt. Und das ist nicht
> allein eine Ansicht, die Maqi vertritt, ich verweise
> wieder auf Francione.
der sich selbst isoliert hat und kaum noch ernst genommen wird. es wäre doch schön wenn maqi ihre resourcen wieder für tierrechtsarbeit einsetzen anstatt in scheingefechten zu verplempern und sich zu isolieren. das hilft keinem. erst recht nicht den tieren und um die geht es doch, oder?
> > geht, sondern darum hier und jetzt etwas für die tiere zu
> > erreichen und auf diesem weg nischen in eine speziesistische
>
> Es wird damit aber weder hier und jetzt noch zukünftig
> etwas erreicht. Das genau ist doch das Problem.
das siehst du falsch. infomier dich mal über die geschichte sozialer bewegungen, achim.
>
> > schlecht finde ich übrigens die aufrechnung von tierleid,
> wie
> > du sie vornimmst: diese ausbeutung ist schlimmer als diese
>
> Tue ich nicht,
leider doch, zumindest ist das die öffentliche wahrnehmung. les deine PM vom 23.April (habe ich bereits Tanja drauf geantwortet)sie ziehlt nur darauf ab das leid und den tod von sog. versuchstieren gegen die ermordung von sog. nutztieren gegeneinhander aufzuwiegen
weitere solche Unterstellungen werden eine
> Löschung zur Folge haben. Entweder Du hältst Dich an die
> Tatsachen
habe ich. nochmal: die pm und du/maqi werden so wahrgenommen. das musst du ändern!
>oder Du läßt die Finger von diesem Forum.
ach gottchen, ähm ja;)
> Erstens ist es sehr wohl schlimmer, jemandem den Kopf
> abzuhacken als jemandem auf die Zehen zu treten,
richtig, aber vollkommen aus dem zusammenhang gerissen. die ermordung eines tieres wegen seines fells ist nicht gegen die ermordung eines tieres wegen seines fleisches aufzurechnen.
zweites geht
> es darum, was sinnvoller ist, wenn ich nicht
> alles machen kann.
wenn ich nicht alles machen kann, nutze ich die wenige zeit um im supermarkt ul-produkte zu fotografieren?
Und da ist offensichtlich
> sinnvoller, sich auf das Kernproblem zu konzentrieren als
> enorme Resourcen auf Randbereiche zu verwenden,
er versteht es ist, kann er nicht oder will er nicht, er versteht es einfach nicht! man kann es nicht trennen, achim. so wie du argumentierst verrätst du die tiere die wegen ihres felles ermordet werden.
> > individuum verloren geht, beginnt die unmenschlichkeit'
> > (e.jünger) ungerechtigkeit gehört abgeschafft, egal ob pelz
> > oder fleisch und beides gehört zum kernproblem (da gibt es
> > nicht zu spalten)
>
> Eben nicht. "Pelz" ist ein Randbereich, u.a. weil kaum jemand
> Täter ist, "Fleisch" dagegen betrifft nahezu alle.
du blendest die opfer aus. das halte ich für falsch.
Vor allem
> aber: wer vegan wird, wird weder "Fleisch" noch "Pelz"
> konsumieren, (Nur-)"Pelz"gegner fressen dagegen weiterhin
> Leichen.
> ich möchte dir mit einem text den ich Internet gefunden habe
> antworten und der vielleicht einige deiner fragen beantwortet.
Tut er leider nicht, welche Frage sollte er denn beantworten?
Daß sie solches schreiben muß, ist klar, weil sie sich sonst eingestehen müßte, wie nutzlos ihre jahrelange Arbeit an solchen Randbereichen war und ist.
> zu deinem beitrag erlaube ich mir noch anzumerken, dass es
> geht hier keinesfalls um die verschwendung von ressourcen
Doch, genau darum geht es, denn das ist es, was die sogenannte "Tierrechtsszene" betreibt. Und das ist nicht allein eine Ansicht, die Maqi vertritt, ich verweise wieder auf Francione.
> geht, sondern darum hier und jetzt etwas für die tiere zu
> erreichen und auf diesem weg nischen in eine speziesistische
Es wird damit aber weder hier und jetzt noch zukünftig etwas erreicht. Das genau ist doch das Problem.
> schlecht finde ich übrigens die aufrechnung von tierleid, wie
> du sie vornimmst: diese ausbeutung ist schlimmer als diese
Tue ich nicht, weitere solche Unterstellungen werden eine Löschung zur Folge haben. Entweder Du hältst Dich an die Tatsachen oder Du läßt die Finger von diesem Forum.
> usw. nein, das geht in richtung singers utilitarismus. es
> geht immer um das individuum, niemals kann leid gegeneinander
> aufgerechnet werden und die ermordung für pelz ist nicht
Erstens ist es sehr wohl schlimmer, jemandem den Kopf abzuhacken als jemandem auf die Zehen zu treten, zweites geht es darum, was sinnvoller ist, wenn ich nicht alles machen kann. Und da ist offensichtlich sinnvoller, sich auf das Kernproblem zu konzentrieren als enorme Resourcen auf Randbereiche zu verwenden, auf eine Weise, die ohnehin nichts bewirkt.
> weniger ungerecht als die für fleisch. 'wo der sinn für das
Eben. Also Schluß damit, >99% der Ressourcen auf "Pelz" etc. zu konzentrieren.
> individuum verloren geht, beginnt die unmenschlichkeit'
> (e.jünger) ungerechtigkeit gehört abgeschafft, egal ob pelz
> oder fleisch und beides gehört zum kernproblem (da gibt es
> nicht zu spalten)
Eben nicht. "Pelz" ist ein Randbereich, u.a. weil kaum jemand Täter ist, "Fleisch" dagegen betrifft nahezu alle. Vor allem aber: wer vegan wird, wird weder "Fleisch" noch "Pelz" konsumieren, (Nur-)"Pelz"gegner fressen dagegen weiterhin Leichen. Jedem muß doch eigentlich klar sein, was das bedeutet: Veganismus muß gefordert und gefördert werden (was "Pelz" einschließt) statt Ressourcen mit P&C zu verschwenden.
Alles tausendmal gesagt, alles tausendmal belegt - bevor Du also weiter den gleichen Unfug wiederholst, lies bitte die entsprechenden Forenbeiträge dazu hier. Was ist daran so schwer zu begreifen? Vermutlich nichts, aber es einzusehen würde eben bedeuten, zuzugeben, die ganze Zeit die eigenen Ressourcen mit Randbereichen verschwendet zu haben ...
> (Gegen-)Demos können durchaus
> > sinnvoll sein (siehe z.B.
> > http://maqi.de/presse/demo18jan03.html).
>
> uiii, wusste nicht, dass du einer demo was positives
> abgewinnen kannst;) ist jetzt aber schon länger her. ist das
Wußtest Du nicht? Tja, dann informiere Dich einfach mal ein bißchen, lies die Sachen, die hier auf den Websites stehen. Ist immer gut, sich ein Bild von der Realität zu machen, statt auf irgendwelchen Propagandalügen reinzufallen ;-) .
> mal wieder geplant?
Wenn es schon geplant wäre, gäbe es doch sicher einen Aufruf dazu, oder?
Aber wenn mal in Deiner Gegend (denn eines ist klar, hunderte von leuten, die Abertausende Kilometer dafür fahren, sind Ressourcenverschwendung) was derartiges ist, kannst Du ja eine entsprechene Sache machen, was meinst Du?
> > Der die sogenannte "Tierrechtsszene" beherrschende
> > Demowahn dagegen ist offensichtlich äußerst
> > kontraproduktiv.
>
> keine ahnung wen du mit sogenannte "Tierrechtsszene" meinst -
> Peta, Ul, VgT ...
In diesem Fall meinte ich konkret alle, die solche unsinnigen Demos veranstalten, aktuell offensichtlich die seit-Jahren-P&C-Demoschwemme.
> wichtig ist immer, seine kritik nicht nur nach innen richten.
> ziel müssen die speziesistens sein, die müssen wir
> kritisieren, achim
Wie ich oben schon sagte: schau Dich einfach mal ein bißchen hier auf den Seiten um. Wir haben eunige Websites, die "Speziesisten kritisieren". Manche davon heißen sogar "Antispeziesismus.de" bzw. "antispe.de", so daß es schon aus dem Namen klar wird. Der "Untertitel" von "Maqi" ist "für Tierrechte, gegen Speziesismus (meine hervorhebung). "Vegetarier sind Mörder" (sowohl die Portalseite als auch der Hauptext dazu) benennen explizit eine Speziesistengruppe, ähnlich viele andere atikel, Flugblätter usw.
Nahezu alles was wir machen ist "Speziesisten [zu]kritisieren".
Nur ein winziger Bruchteil - nämlich eine Handvoll Forenbeiträge, keine Website, nur ein Teil eines Artikels (des Francione-Interviews), soweit ich mich erinnere - sind "Binnenkritik" etwa an seit Jahren unhinterfragt tradierten kontraproduktiven Strategien (falls Du jetzt mit Peta, Kaplan, UL usw. kommst: davon abgesehen, daß auch diese Artikel nur einen winzigen Bruchteil des gesamten Materials ausmachen, die sind nicht nach "innen", sondern nach "außen"gerichtet, da die genannten keine Tierrechtler sind).
Aber dummerweise sind unsere umfassenden Aufklärungsmaterialien, die Speziesisten kritisieren, gerade in der sogenannten "Tierrechtsszene" verfemt, werden durch verlogene Hetze diffamiert oder bestenfalls ignoriert, gerade weil wir es wagen, notwendige Kritik überall anzubringen, statt zu schleimen und mit Tierausbeutern zu kohabitieren.
> mal runter von euren Elfenbeinturm. Füllt die Straßen nicht
> die Foren.
Vielleicht solltest Du erstmal die Foren lesen. Und die zugehörigen Websites.
Wir machen Tierrechtsarbeit. Ja, u.a. in Foren (und das ist wichtig) und auch auf der Straße (siehe http://maqi.de/bilder/aktionen.html). Und mit beiden erreichen wir etwas. Allein durch einen einzigen Menschen, der z.B. durch "Vegetarier sind Mörder" vegan geworden ist, ist mehr erreicht als durch Eure sinnlose Tierschutzkampagne.
> Zum Penisgrößenwettbewerb: Allen Sinn von Humor verloren oder
> was? Die Kampagne dauert nun drei Jahre, viele Leute sind
Und ihr merkt immer noch nicht, wie ineffektiv das ist? Was hätte in diesen drei Jahren mit dieser Anzahl an Personenjahren und diesem personellen und finanziellen Aufwand alles erreicht werden können!
> Nochmal füllt die Straßen nicht die Internetforen.
Nein, macht Ihr endlich Tierrechtsarbeit statt die Straßen mit Tierschutzdemos zu füllen.
> Ein Berliner aus
> Tierrechtszusammenhängen.
Mit was hängen denn Eure "Tierrechte" zusammen? Du weißt ganz genau, daß diese Demos Tierschutzdemos sind. Nur ein Bruchteil der Teilnehmer sind Tierrechtler/vegan.
Also macht Ihr zusammen mit Tierausbeutern/Tierrechtsverletzern Tierschutz. Nichts weiter.
Du hast Dir nichteinmal die Mühe gemacht, den Rest dieses Threads zu lesen, geschweige denn die anderen Threads zum Thema. Stattdessen kommt nichts als die gleiche alte Leier, unhinterfragt werden die dümmlichen, nutzlosen Kampagnen und Methoden tradiert.
Und dann wundern sich manche, warum die Tierrechte so schleppend vorankommen ...
> gesellschaft in der Tiere frei sind. niemand von uns weiss
> mit sicherheit ob und wie man dieses ziel am besten erreicht.
Ein bißchen was wissen wir aber schon - z.B. daß es so, wie Ihr das macht, eben nichts wird. Und das ist übrigens keine Idee von Maqi allein - wie immer an dieser Stelle sei auf Francione verwiesen, der ja auch klar erkannt hat, wie effektiv vorzugehen ist: http://antispe.de/txt/garyfrancioneinterview.html.
Aber damit lassen sich halt keine "Massendemonstrationen" mit 10 Leuten jedes Wochenende vor einem Kaufhaus zusammenbekommen oder 800 Unterschiften gegen Hunderennen in Timbuktu ...
Alles, was damit erreicht werden kann, ist langfristig Veganismus und Tierrechte, und das gibt halt nicht so das tolle Pfadfinderlagerfeuerfeeling, wo man singen kann: Einigkeit ...
> Merkwrdigerweise sind diese Menschen alle in der Lage, zu
> lesen und zu schreiben, doch niemand war auch nur ansatzweise
Zu lesen schon - aber offenbar nicht, auch nur die einfachsten Gedankengäge zu begreifen.
> in der Lage, mir zu beantworten, wo genau diese
> Verbesserungen sein sollen, wenn
> - viel mehr Hühner verletzt werden
> - viel mehr Hühner sterben
Und zwar sowohl anteilig (höhere Sterberate) als auch absolut (geringeren "Produktivität").
Analog dazu könnte jemand fordern , damit in Galeeren die Rudersklaven nicht mit den Händen essen müssen, ihnen Messern und Gabel zu Verfügung zu stellen (mit dem Ergebnis, daß sie sich gegenseitig damit um so mehr umbringen, analog zu den Hühnern in der Bodenhaltung).
> Es ist davon auszugehen, daß es auf die Frage, wo genau denn
> nun die "Verbesserungen" versteckt sind, weiterhin keine
> Antwort geben wird. Was bleibt einem also übrig, angesichts
Wie auch - schließlich wird nichts "verbessert".
> Und wenn mir nun noch jemand kommt mit "Aber indem Ihr sowas
> kritisiert, schadet Ihr der Tierrechtsbewegung doch nur",
> dann kann ich mit gutem Gewissen antworten: "Wenn es darum
> geht, einer Bewegung zu schaden, die sich nicht nur die
> weitere Ausbeutung sondern die Ausbeutung und Ermordung von
> noch mehr Tieren auf die Fahnen schreibt, dann werde
> ich alles dafür tun, was in meiner Macht steht, um sie
> aufzuhalten."
Wie Francione schon für die USA feststellte: Es gibt keine Tierrechtsbewegung. Aber haufenweise Tierschützer, die sich als vermeintliche "Tierrechtler" adeln wollen und dabei die Tierrechte mit Füßen teten. Da bekommt der "lieber nackt"-Slogan gleich eine ganz andere Bedeutung: sie alle tragen des Kaisers neue Kleider.
> ja, leider nutzt mir (und vermutlich auch anderen) das wenig.
> Denn wenn es sich nur um Kritik im persönlichen Bereich
> handelt, bestärkt das natürlich den Eindruck, dass Achim im
Nein, handelt es sich nicht. Tanja sagte "in persönlichenen Diskussionen", nicht "im persönlichen Bereich".
> Öffentlichen Bereich keine Kritik annimmt und somit immer von
Ich warte noch immer, daß irgendwann einmal jemand mit einer solchen Kritik ankommt. Nichts dergleichen: stattdessen immer nur die selben dummdreisten Behauptungen, Lügen, Hetze aus dem Schulterschluß von Antitierrechtlern, Tierschützern, Pseudotierrechtlern usw.
Wer ernstzunehmende Kritik hat: immer her damit.
Wer allerdings auf dem Niveau "die Erde ist eine Scheibe" operiert, nachdem wir sie längst mehrfach umsegelt haben, sollte besser schweigen.
> sich behauptet, dass er Recht hat.
Es ist doch ganz einfach: wenn ich mich öffentlich äußere, dann ist das in der Regel sorgfältig abgewogen und bedacht.
Es ist ein ganz einfacher Trick: Wenn ich von etwas keine Ahnung habe, dann halte ich die Klappe (oder, wenn ich mich unbedingt dazu äußern muß, sage ich dazu, daß ich davon keine Ahnung habe). Mit anderen Worten: ich äußere mich möglichst nur zu Dingen, von denen ich etwas verstehe.
Daher habe ich bei öffentlichen Äußerungen in der Regel recht.
(In persönlichen Gesprächen kann ich dagegen auch mal ins Blaue fabulieren, ohne Gefahr zu laufen, daß die üblichen mißgünstigen Hetzer jede sich bietende Gelegenheit beim Schopf packen, einem aus einer unbedachten Äußerung das Wort im Mund ver- und einen Strick zu drehen - ich habe ja des öfteren erwähnt, daß manche Leute nichts anderes zu tun haben, als nach irgendwelchen Forenbeiträgen, die sie a) mit Maqi assoziieren und b) so mißdeuten können, daß sie uns damit an die Karre fahren können, zu suchen.)
Die meisten Menschen scheinen jedoch das Bedürfnis zu haben, zu allem und jedem ihren Senf abzugeben (manchmal habe ich den Eindruck, um so mehr, je weniger Ahnung sie davon haben).
Es gibt natürlich auch, auch wenn sie aufgrund o.g. Strategie äußerst selten sind, Ausnahmen, wo ich mal nicht Recht habe - wenn Du in diesem Forum liest (statt irgendwelche kontraproduktiven Tierschutzkampagnen zu betreiben), wirst Du mindestens zwei oder drei Beispiele dafür finden, wo ich nicht Recht hatte und dies dann auch geäußert habe. Ein Beispiel erst vor wenigen Tagen; ein anderes mein Standardbeispiel: die frühere Annahme, daß die Beteiligung von Vegetariern an Tierrechtsaktionen sich auf diese positiv auswirkt (wie inzwischen empirisch gezeigt, ist das Gegenteil der Fall, daher lehnt Maqi seit Jahren die Zusammenarbeit mit Vegetariern, Tierschützern usw. ab).
Ein weiterer Punkt: die meisten Menschen sind nicht willens oder in der Lage, wenn sie Fehler gemacht haben, diesen sich und/oder anderen einzugestehen und Ihr Verhalten zu ändern, sondern beharren weiter auf ihrem status quo, den sie mit den absurdesten Gehirnverdrehungen aufrecht zu erhalten versuchen. Themenbezogenes Beispiel: einige Leute (etwa Francione) haben erkannt, daß die optimale Strategie zur Etablierung von Tierrechten die ist, sich auf Veganismus zu konzentrieren (Randaspekte erledigen sich damit dann quasi von selbst). Aber die meisten weigern sich, das zu Kenntnis zu nehmen, stattdessen trampeln sie weiter auf den ausgelatschen Seitenpfanden entlang, stecken 99% aller Ressourcen nutzlos in irgendwelchen Randaspekte (Tierversuche, Zirkus, Jagd, "Gallenbären" oder eben "Pelz").
Auch das ist ein Grund, warum ich in der Regel Recht habe: wenn ich etwas als falsch erkenne, versuche ich nicht, das schönzureden, beizubehalten usw. Ergebnis ist eine über die Jahre erfolgte Approximation an die Realität, die allenfalls einen marginalen Irrtumsvorbehalt beinhaltet.
Ist das so schwer zu kapieren?
Im übrigen warten wir alle noch immer gespannt auf Deine Antwort auf die Frage, warum.
Torben schrieb:
>
> Die Erfahrung hindert mich daran etwas zu erkennen, dass in
> deiner kleinen Welt anscheinend offensichtlich ist. Ist schon
Wie meinen?
> klar, dass du einen anderen Blickwinkel hast, aber im
> Gegensatz zu dir, "schreibe" ich aktiven nicht vor was
> "richtig" und was "falsch" ist. Du hast für dich einen Weg
Aha. Kritik an offensichltich(!) kontraproduktivem Unfug ist als "Vorschreiben".
> gefunden der funktioniert? Gut, ich habe meinen gefunden. Und
"Für mich"? Ja, da zeigt schon das Problem, das Du hast.
> sich mit "Randthemen" beschäftigen heisst nicht alles andere
> liegen zu lassen. In diesem Zusammenhang find ich gerade die
Mach mal die Augen auf. 99% dessen, was die "Szene" so treibt, beschäftigt sich mit diesen Randthemen. Und das heißt in der tat, das wesentlich liegen zu lassen.
> Kritik von Detlef, sagen wir mal, schräg. Mach du einfach,
Das ist natürlich völlig richtig - für Jagd gilt eben geua das gleiche.
> was du für richtig hälst und andere tun was sie für richtig
> halten. Ich finde es kontraproduktiv Zeit damit zu
Und genau das ist das Problem: nicht das, was Leute für "richtig halten", sondern das was richtig ist nützt den Tierrechten.
> verschwenden anderen zu sagen was sie angeblich falsch
Kontraproduktiv wäre es, sie diesen kontraproduktiven Unfug unkommentiert weiter machen zu lassen - manche kommen nie drauf, aber manche kapieren es wenigstens, wenn man es ihnen klar macht.
> machen, konzentrier dich doch einfach auf deinen Weg,
> investier Zeit und Kraft in die Dinge die du für produktiv
> hälst. Ständig nach anderer Leute Engagement schielen und
Wie die Ergebnisse zeigen, investiere ich Zeit und Kraft in Dinge, die produktiv sind.
> Senf dazugeben kann deinem Engagement nur schaden.
Siehst Du, genau das ist das Problemm: Du ahst nicht erkannt, worum es geht. Nicht um "mich" oder "Leute" oder "negagemnet" oder "Wege" - es geht um Tierrechte.
Und der ganze Mist, der in der sogenannten tierrechtsszene fabriziert qwird, schadet den Tierrechten nunmal.
Insbesondere vergeudet dieser ganzen Randbereichtsunfug nahezu sätmliche Ressourcen, die für sinnvolle Arbeit genutzt werden könnte.
Bevor Du weiter dazu schreibst, informiere Dich halt mal, lies die Beiträge hierzu (Stichwort: Effektivität), lies, was Francione dazu sagt, und fang an, mal darüber nachzudenken, statt in blindem Aktininsmus irgendwelche Sackgassen als "Wege" zu bezeichnen und der blind rückwärtsstürmenden Masse hinterherzurennen.
Morgan schrieb:
>
> Hallo Tanja,
>
> > Um es zu einem psycholgischen Problem zu machen, muß erst mal
> > das mathematische Problem (wieviel Leute erreiche ich womit?)
> > geklärt sein.
>
> ja, nur dass das doch viel tiefgründiger ist, als es auf den
> ersten Blick scheint. Sicher kann ich mit 300 Leuten ca. 100
> Infostände in verschiedenen städten machen, auf einer demo
> vielleicht 20 in einer Stadt Die Frage ist nur, wieviel
> Menschen jeweils langfristig erreicht werden bzw. welche
> langfristigen Auswirkungen es hat. Und um DIESE mathematische
Und die Antwort ist: offensichtlich mehr, offensichtlich besser.
Daß mit hundert Infoständen mehr Passanten erreicht werden als mit einmal Durchdiestadtlatschen ist offesnichtlich.
Daß mit Indos Leute nachhaltiger erreicht werden als mit bierselig gebrüllten Parolen ist ebenfalls offensichltich.
Also wo ist Dein Verständnisproblem?
Hinzu kmmt übrigens, daß in meinem Beispiel nicht von 100 normalen Infoständen, sondern von z.B,. Auslegeaktionen die Rede war, was sowohl die Aufmerksamkeisspanne als auch die Nachhaltigkeit nocheinma um ein Vielfaches erhöht.
> Frage (wievielen Tieren ist langfristig durch die jeweiligen
> aktionen geholfen) beantworten zu können, bedarf es einer
> psychologischen bzw. soziologischen Einschätzungsprärogative...
Nein, eigentlich bedarf es nur dem Willen, das Ofensichtlichen endlich zur Kenntnis zu nehmen.
> > Kann sein (kommt zudem aber auch noch auf die Demo an). Aber
> > wenn eben nur die Hälte der Teilnehmer an Demos nur noch halb
> > soviel auf Demos gehen und sich dafür auch anderen Formen der
> > Öffentlichkeitsarbeit zuwenden würden - hätte man dann
> > letztendlich nicht mehr Aufmerksamkeit erregt?
>
> ich glaube hier liegt ein mißverständnis vor: ich bin z.B.
> überhaupt nicht für diese vielen kleinen demos ! ich denke
Es ging hier gar nicht um "viele kleine", sondern eine als große Demo bezeichnete Party (die, als "Demo" übrigens, im vergleich zu normalen Demos, immer noch klein ist).
> eine wirklich grosse demo im jahr und ansonsten höchstens
Ein große ist aber nunmal immer noch wesrtlich ineffektiver. LÖies doch einfach mal die Beiträge hier durch, da wrid das alles lang und breit erklärt.
> einzelaktionen gegen die jeweiligen firmen, aber nicht diese
Die natürlich ebenfalls völlig ineffektiv sind.
> > Dazu hatte ich ja in der Diskussion um Covance schon was
> > geschrieben: was bei einzelnen Firmen "klappt" ist vollkommen
> > unwichtig, denn die Produktion wird nicht dadurch gesenkt
> > sondern von der Nachfrage.
>
> Na ja also um das thema was was und inwieweit reguliert
> (angebot:nachfrage) ist selbst unter ökonomen höchst
> umstritten ;-)
> bewirken: z.B. kaufen doch viele pelzbesatzmäntel, die
> immerhin 80% des Pelzhandels bedingen, nicht wegen der echten
> pelzbesätze, viele wissen nichtmal, dass das echt ist!,
> sonder weil sie DA, also im kaufhof, im pc sind ! Sind da
> andere schöne sachen, werden halt die gekauft ! und je mehr
Selbst dieser faktor fällt nicht ins Gewischt, da statt "Pelzbesatz" eben mehr "Daunen"- oder "Leder"-Jacken verkauft werden. Wie oft miß das noch wiederholt werden?
> natürlich ist es am wichtigsten die konsumenten zu
> informieren, aber man kann infos über pelz und veganismus ja
> auch kombinieren etc.pp...
Man kann. Mann kann auch Infos über "Gallenbären" oder "Bonsaikitten" oder was auch immer mit Veganismus "kombinieren". "Man" macht das aber idR nicht. Da "Man" a) idR nicht vegan ist, b) das die Spender abschreckt, usw.
Man kann aber auch statt Zeit mit nicht meßbar ins gewicht fallenden randbereichen zu vertrödeln, alle Zeit aufs wesentliche konzentrieren. Und das wird erst recht nicht gemacht.
> > Wenn diesen Leuten Tierrechte so wichtig (?) sind, daß sie
> > nichts anderes machen als mal am Wochenende auf ein paar
> > Demos zu rennen, dann haben wir eben noch mehr Arbeit vor
> uns.
>
> das ist ja das Problem ;)
Eben.
Also statt dieses Problem zu schüren durch Lobhudelei für mindestens ineffektive Straßenpartys, sollte es bekämpft werden.
> ich sage ja auch nicht, dass ALLEIN die demo tiere rettet,
> nein, ich sage viele veganaktionen plus demo bringt mehr als
> viele veganaktionen OHNE eine (grosse und gut organisierte)
> demo, wahrscheinlich.
Selbst wenn dem so wäre (was nicht der fall ist): das istrein hypothetisch, da es in der Realität "Demo" statt[7b]Veganaktionen gibt.
> > > Weiter: Deine Rechnung geht nur auf, wenn du annimmst, dass
> > > jeder dieser Demoteilnehmer täglich etwas für die
> Tierrechte
> > > macht in Form von Auslegaktionen o.ä. Oder nur eine
> bestimte
> >
> > Wie kommst du darauf?
>
> weil doch sonst keine "Energie" verschwendet wird. Ich kann
> doch nur etwas verschwenden, was ich sonst anderweitig
> sinnvoll einsetze. Und wenn die leute an dem WE sowieso nur
> im bett gelegen hätten...
Ähem.
Du hast behauptet, die Rechnung ginge nur auf, wenn jeder dieser Demoteilnehmer täglich etwas für die Tierrechte [b]macht. Das ist nicht richtig. Die Energie wird dadruch verschwendet, daß jeder dieser Demoteilnehmer eben mit dieser Energie an der Demo teilnimmt, statt die Energie sinnvoll einzusetzen.
Daß es auch andere Möglichkeiten gibt (im bett liegen) als Demos, ist klar, dadurch wird aber die Verschwendung durh Demo nicht weniger verschwenderisch.
> > Mit dem Willen des Einzelnen fehlt auch die Energie für die
> > Bewegung.
>
> Ja leider. Kein Wille - keine Energie-keine Bewegung. Deshalb
> gibt es auch hierzulande keine wirkliche TR Bewegung ;(
Wohl nicht nur in D (vgl. Francione-Interview: "There is no animal rights movement in the United States."). Ich wüßte nicht, wo das wesentluich anders sein sollte.
> zdf ansprichst, wäre mir dort und anderswo in den Medien noch
> keine einzige wirkliche pro Tierrechtssendung aufgefallen.
Übrigens ist offensichtlich (komisch, warum muß ich in diesem Thread dauernd Offensichtliches sagen?) ein objektiver, sachlicher, neutraler Bericht dazu - auch wenn Tierrechte Veganismus, Antispeziesismus etc. nicht explizit erwähnt werden, obwohl das natürlich noch besser wäre - prinzipiell im Sinn der Tierrechte. Wie gesagt, ein neutraler: kein schönfärberischer, keiner der für "Biofleisch" oder Vegetarismus oder Tierschutzblödsinn Stellung bezieht.
Erst kürlich lief in "Unser Land" ein Bericht über Kükenvergasung. Hätten sie den Schluß, in dem eine Tierschützerin (Tierschutzbund?) forderte "Zweinutzungsrassen" einzusetzen (also Hühner, bei denen die männlichen Küken nicht gleich nach dem Schlüpfen zum Wegschmeißen, sondern ein paar Wochen später zu Auffressen umgebracht werden, was natürlich viiiiel besser ist), weggelassen, wäre das im wesentlichen (soweit ich mich daran erinnere) ein für Tierrechte förderlicher Bericht gewesen - und das im Landwirtschaftspropagandamagazin.
Übrigens: Vielleicht liest Du, bevor Du hier weiterschreibst und Unsinn über angeblich notwenige Randthemen, Effektivität usw. verbreitest, ersteinmal - den Forenrichtlinien gemäß - die entsprechenden Beiträge und die Informationen auf den Websites (Standard in diesem Zusammenhang etwa das Francione-Interview und der Vegan-durch-Vegetarier-sind-Mörder-Thread, um zwei Beispiele zu nennen). Sprich: vergleiche Deine Thesen mit der Realität und korrigiere sie dann. Wir haben weder Zeit noch Lust, immer wieder das kleine Einmaleins der Tierrechtsarbeit durchzukauen.
Offenbar ist manchen Leuten nicht klar, daß es jede Menge Leute gibt, die sich als Tierrechtler ausgeben, ohne es zu sein. Dies tun sie aus den unterschiedlichsten Gründen.
Meist - so etwa bei Organisationen - weil sie sich so mehr Spenden erhoffen, indem sie sich vom Durchschnittstierschutz wenn nicht inhaltlich, so doch zumindest durch heuchlerische Selbstbezeichnungen ("Menschen für Tierrechte", "Die Tierbefreier", "Die Tierrechtsbewegung e.V." usw. - alle mit jeder Menge zahlenden Tierausbeutern - Vegetariern wie Leichenfressern - als Mitglieder, gewöhnlich leicht daran zu erkennen, daß sie, statt sich auf das wesentliche zu konzentrieren, nahezu sämtliche Ressourcen für absolute Randbereiche - "Pelz", "Tierversuche" usw. einsetzen) unterscheiden.
Bei vielen ist es so, daß sie ein paar Wochen, Monate, manchmal sogar ein paar Jahre scheinbar tatsächlich Tierrechtsarbeit leisten, dann aber feststellen, daß sie ihr eigentliches Ziel (was immer es ist, Selbstbestätigung, Geld, etc. etc.) damit nicht erreichen. Dann beginnt der Wandel, sie kommen mit vermeintlcher "Kritik" (fiktve Beispiele: "Flugblätter müssen unbedingt in neuer deutsche Rechtschreibung verfasst werden, alles anderen schadet den Tierrechten" oder "Fotos von ausgebeuteten Tieren auf Websites verstoßen gegen die Würde der Tiere" o.ä.), die bei allen halbwegs klar denkenden Menschen nur Kopfschütteln hervorrufen, um dann praktisch in der Versenkung zu verschwinden und nie wieder irgendetwas wesentliches (Smalltalk bei kommerz-vegan.de, Krakeelen, Schildchenschwenken und Pseudovegankuchen-Stand suchen bei Tierschutzdemos gegen Biberfallen in Bolivien oder Boykottaufrufe gegen Fakeseiten wie katzen-braten.de mal beiseite) - das Gros ihrer Zeit widmen sie dann dem Verfolgen jedes Worts, das echte Tierrechtler von sich geben, in der Hoffnung, etwas zu finden, das in der Eile mißverständlich ausgedrückt wurde oder übermüdet ausgelassen oder womöglich gar einen echten tatsächlichen und wahrhaftigen Fehler, so daß ihnen daraus ein Strick gedreht werden kann - von sich hören zu lassen, außer natürlich der einen oder anderen Lüge, mit der sie (da obige Suche nicht hinreichend ergiebig ist und um vor sich oder der Welt nicht ganz so beschissen dazustehen, als ob wer mit Scheiße wirft dadurch sauberer würde) echte Tierrechtler in den Dreck zu ziehen versuchen.
Gelegentlich aber - bekannte Fälle sind Jan Peifer oder C. Euler - agieren sie schlicht um die echte Tierrechtsbewegung (sofern das, was diesbezüglich real existiert, überhaupt so bezeichnet werden kann, vgl. Francione) zu unterwandern, sei es - wie Peifer - aus rein finanziellem Interesse, weil er so an Informationen kommt, sei es, um als agent provocateur den Tierrechten zu schaden, indem sie - Stichwort van der Lubbe - übelste Lügen verbreiten.
Und dann gibt es natürlich noch die Leute, die so dumm sind, darauf reinzufallen ...
An dieser Stelle sei noch einmal auf den administrativen Hinweis bezüglich gefaketer Mails verweisen.
> Darüber, dass Vegetarier Mörder sind, besteht absoluter
> Konsens. Gar keine Frage.
Soso.
> Aber warum ist denn mein Anliegen offenbar so schwer zu
> verstehen?
Es ist nicht schwer zu verstehen. Es ist aber ethisch wie strategisch falsch. Und es nervt einfach, daß Leute wie Du immer und immer wieder diesen Unfug aus der Mottenkiste kramt, statt endlich zu begreifen, wie die Tierrechte voranzubringen sind und entsprechend zu handeln.
> Was nützt denn das "ins Gesicht klatschen", wenn wir dadurch
> hunderte von Mensche vertreiben? Menschen, die potentielle
Davon abgesehen, daß dadurch niemand Relevantes "vertrieben" wird ... wenn damit tausende von Menschen zur Besinnung kommen, kannst Du Dir ausrechnen, was es nützt.
> Schwestern und Brüder im Kampf für die Rechte der Tiere sind,
Dein religöses Geblubber von "Brüdern udn Schwestern" kannst Du Dir auch schenken.
Ein Neonazi ist auch ein "potenzieller Bruder im Kampf für die Menschenrechte". So what?
> da sie oft aus ethischen Gründen Vegetarier sind? Was hindert
Wenn sie aus ethischen Gründen Vegetarier sind, haben sie verdammt nochmal endlich vegan zu werden, sobald sie die Fakten kennen. Und genau diese Fakten bekommen sie von uns genannt. Punkt.
> uns denn daran, diese Menschen sachlich, aber schonungslos zu
> informieren?
Was Euch daran hindert ist klar: Ihr müßt mit den Ausbeutern kuscheln, um "möglichst viele" zu sein (egal wer), und natürlich um Spenden zu kassieren.
Uns dagegen hindert nichts daran, Menschen sachlich, aber schonungslos zu informieren, auch und gerade durch den Artikel "Vegetarier sind Mörder" - mit Erfolg, wie die Ergebnisse zeigen.
> Bei mir ist das ähnlich gelaufen. Ich bin aufgrund des
> Siegener Tierschutzmobils, dass sicherlich dem einen oder
"Tierschutz", wenn ich das schon höre. Kontraproduktiv, inkosequent, anbiedernd, ausbeuterkuschelnd.
Lies die relevenanten Texte dazu hier, ehe Du schreibst, wir haben anderes zu tun, als immer und immer wieder die gleichen Fakten zu wiederholen, weil Leute wie Du zu faul sind, sich die Schnürsenkel zu binden.
> anderen ein Begriff sein wird, zum Vegetarier und
Vegetarier, wie Du oben zugegeben hast, sind Mörder. Du gibst also zu, daß Du durch dieses tolle "Tierschutzmobil" Mörder geblieben bist, statt sofort vegan zu werden.
> Tierschützer geworden. Jürgen, der auch bekannt sein dürfte,
> hat daraufhin NICHT zu mir gesagt, ich sei als Vegetarier und
> Tierschützer ein Mörder. Nichts dergleichen hat er gesagt,
Weil er genausowenig wie Du begriffen hat, was nötig ist, die Tierrechte vornazubringen. Lies den entsprechenden Thread.
> weil ich sonst gegangen wäre. Weil ich mir das nicht hätte
Was bist Du eigentlich für ein Arschloch, wenn Du "gehst", weil Dir jemand die simple Tatsache mitteilt, daß Du als Vegetarier Rinder und Hühner umbringst?
> bieten lassen. Nein, Jürgen hat sachlich informiert, hat vor
> allem seinen eigenen Veganismus vorgelebt.
Auch die dem kontraproduktiven "Vorleben"-Schwachsinn gibt es hier einen ausführlichen Thread.
> Dadurch bin ich zum Veganer und Tierrechtler geworden. Und
Nein. Allenfalls trotzdem. In der Regel verhindert dieser kontraproduktive Ansatz das nämlich - zumindest aber verzögert er es.
> genau deswegen denke ich, dass dieser beschriebene Weg der
> weitaus effektivere ist. Wir haben in einem knappen Jahr in
Statt zu "denken" (Du meinst damit in Wahrheit nämlich natürlich nicht "denken", sondern "glauben"), solltest Du Dich informieren.
Also wenn Du mal statt Dich auf Freiluftstraßenpartys rumzutreiben oder in Kommerzforen zu posten hier ein paar Forenbeiträge und auf den zugehörigen Seiten die Artikel lesen würdest (beispielsweise das Francione-Interview) ...
> Siegen ca. zwanzig Aktivisten gewonnen. Wir führen regelmäßig
"Aktivisten"? Wieviele dieser "Aktivisten" beuten aktiv Tiere aus, indem sie nicht vegan Leben?
> Infostände durch, beteiligen uns an überregionalen Aktionen.
"Infostände"? Informiert ihr da? Oder sind es nicht vielmehr Desinfostände, auf denen ihr ´desinformiert, zu Vegetarismus (also Mord) aufruft? Und was für tolle "Aktionen" sind das, an denen ihr Euch "beteiligt"? Tierrechtsaktionen? Kaum. Der übliche kontraproduktive Tierschutzkrampf.
> Und wir werden weiter wachsen und mit aller Kraft für ALLE
Das ist zu befürchten.
> Tiere kämpfen. Und wir werden immer das Ziel haben, Menschen
Nein, gegen die Tierrechte mit Eurem Tierschutzdreck.
> zu "veganisieren", selbstverständlich. Wir tuns nur auf
Dann tut das auch, statt gegen Veganismus zu arbeiten.
> unsere Weise, die, wie ich finde, die weitaus pragmatischere
> ist.
Nein, Ihr tut es eben nicht, sondern ihr geht dagegen vor. Und "pragmatscher" ist das nicht sondern verbrecherisch.
> Du redest von Angst, Götz. Die einzige Angst, die ich habe,
> ist die folgende: Wenn wir es auf eure Weise machen, werden
> wir potentielle Veganer, Tierrechtler und Aktivisten,
> permanent vor den Kopf stossen. Menschen, die wir dringend
Hör endlich auf, solchen Schwachsinn nachzubeten. Informiere Dich über die Realität.
> brauchen. Damit wir nicht wie heute in Frankfurt mit hundert
> Leuten da stehen und demonstrieren. Das war doch ein Witz.
Nein, das ist kein Witz. Das ist lächerlich. Es zeigt, wie armselig Ihr seid mit Euren tollen "Aktionen".
Mal davon abgesehen, daß es da (wie parallel in Basel) eben typischer Tierschutz war, also kontraproduktiv, waren da auch jede Menge UL-Leute - also doppelt kontraproduktiv.
> Waren das alle deutschen Tierrechtler? Wenn man bedenkt, wie
nein, das waren keine Tierrechtler. Tierrechtler machen nämlich Tierrechtsarbeit, statt irgendwelche albernen Tierschutzfreiluftpartys mit Sekten.
> gross Frankfurt ist, müsste es alleine dort doch mindestens
> hundert Aktivisten geben.
> Wo war die Tierrechtsbewegung? Können wir nicht mehr auf die
> Beine stellen? Wart ihr da, Götz, Achim, Tanja?
Ich war hier und habe Tierrechtarbeit gemacht. Wie das aussieht, kannst Du auf http://maqi.de nachlesen.
> Wir brauchen einfach mehr Menschen, die für die Tiere
> kämpfen. Wir müssen auf die Strasse, nicht in Internetforen
"Wir"? Die Tiere, die Tierrechte brauchen mehr Menschen, die sich für Tiere einsetzen, statt sie umzubringen oder mit denen, die sie umbringen, aus offensichtlich rein egoistischen Gründen("wir", "mehr", "viele", "Aktivisten" - egal wer, Vegetarier, Faschos, Urchristen, Haupsache es macht scheinbar was her) zu kuscheln.
> uns gegenseitig bekämpfen.
"Uns gegenseitig"? Ihr bekämpft [/b]uns[/b] und damit die Tierrechte.
> Gary
> Francione interview in the Texte section of this
> website, I was wondering if anyone shares his ideas.
Im wesentlichen sicher - wer nicht, hält sich tendenziell in, ähem, anderen Foren auf ;-) . Was natürlich nicht heißt, daß ich in allem und jedem mit dem was er sagt (und wie er es sagt) einverstanden bin. So etwa seine Terminologie, wie Speziesisten Leichen(teile) als "Fleisch" usw. zu bezeichnen, ohne sich zu distanzieren, sein Gebrauch von "rein vegetarische Ernährung" statt "vegane Ernährung". Wenn ich mich recht erinnere, stammt das Vorwort zu einem seiner Bücher (das ich nicht gelesen habe) von einem, der darin schreibt, er würde selbst "Fischen". Das halte ich für gelinde gesagt kontraproduktiv.
Aber das wesentliche: Abolition statt Reform, Konzentration auf Veganismus statt auf Randthemen usw., wirst Du hier stark vertreten finden. Das schlägt sich natürlich auch in unserer Agenda nieder.
> a different race, usw. I find this is the most effective way
> to fight specisism and end with it, because once we end with
> spezismus all the areas in which animals are used will
> dissapear.
Richtig.
> However, I see almost no animal rights groups use this
> strategy, and it seems most animal liberation actions are
"Almost no" ist gut gesagt, welche kennst Du denn? Und zumindest im deutschsprachigen Raum wüßte ich außer Maqi keine, die das in nennenswerter Weise öffentlich macht.
Stattdessen wird, wie Du andeutest ...
> related with direct action or fighting a especific use of
> animals (Pelz, Zirkus, usw). What´s the point of liberating
... das Gros des Aufwands in ineffektive Kampagnen gegen Randthemen investiert.
> animals from a lab if they are going to be replaced the day
> after? why doing actions against McDonalds, labs or fur
Das allerdings ist zu kurzsichtig. Davon abgesehen, daß es den befreiten Tieren konkret hilft, trägt das sehr zur Aufklärung bei; bei geeigneter Öffentlichkeitsarbeit jedenfalls, es gibt leider auch Leute, die solche Chancen ungenutzt verstreichen lassen und Tiere befreien, ohne daß mehr als eine Handvoll Menschen auch nur davon erfährt.
> industry if people will still eat meat, drink milk, or use
> animals in other way? Don´t you think it is more effective to
> educate people about animal liberation and veganism rather
> than attacking animals exploiters? After all they try to
> fullfill a demand which would exist if people gradually went
> vegan.
Da rennst Du bei uns offene Türen ein, siehe beispielsweise aktuell die Diskussionen zum derzeitigen Allerweltsthema "Covance" oder "Zirkus" hier im Forum.
Apropos Zirkus: unser neuestes Flugblatt, vordergründig zum Thema Zirkus. Aber tatsächlich wird das Randthema Zirkus hier benutzt, um auf das wesentliche aufmerksam zu machen:
Bedauerlich nur, daß das Flugblatt wohl in den seltensten Fällen bei Zirkusdemos verwendet werden wird ... eben weil die Leute lieber mit der tierschützerischen Massen schwimmen statt sich konsequent für Tierrechte einzusetzen.
Zuerst Ich entschuldige mich weil ich diese auf English schreiben wird, weil ich mein Deutsch nich so gut ist. Ich hoffe dass ihr alle kann es verstehen.
Well, I saw there was a Gary Francione interview in the Texte section of this website, I was wondering if anyone shares his ideas.
I´m an animal rights activist in Spain and the work I do is basically "educating" people about how non human animals are sensitive beigns whose life matters to them, and that therefore we must respect that interest to live they have. I also talk to people about Spezismus and why discriminating an animal because it belongs to another specie is just as unethical as discriminating someone because he/she belongs to a different race, usw. I find this is the most effective way to fight specisism and end with it, because once we end with spezismus all the areas in which animals are used will dissapear.
However, I see almost no animal rights groups use this strategy, and it seems most animal liberation actions are related with direct action or fighting a especific use of animals (Pelz, Zirkus, usw). What´s the point of liberating animals from a lab if they are going to be replaced the day after? why doing actions against McDonalds, labs or fur industry if people will still eat meat, drink milk, or use animals in other way? Don´t you think it is more effective to educate people about animal liberation and veganism rather than attacking animals exploiters? After all they try to fullfill a demand which would exist if people gradually went vegan.
Anyway, hope to hear your opinion. Antwor auf Deutsch wenn du willst.
> Ich bin ja selbst mit meiner Weisheit am Ende. Ich habe keine
> Ahnung, wie man mit welchen Mitteln am besten ganz schnell
> was zum besseren bewirken kann.
Hast Du mittlerweile das Francione-Interview gelesen? Finde ich leicht nachvollziehbar.
> Aber wenn man sich mit diesen Themen wie Vivisektion,
> Fleischproduktion, Geflügelfarmen usw. beschäftigt, dann will
> man halt was dagegen tun. Am besten jetzt und sofort. Man
> will diese Dinge unterbinden. So gehts mir im Moment mit
> Covance.
Was aber, wie Du mittlerweile wohl langsam einsiehst, so nicht funktioniert.
> erst die letzten Jahre erfahren. Die vielen Internetseiten
> zum Thema, die Befreiungsaktionen, die Bekennerschreiben, die
> Alf-Aktionen zeigen mir, dass es noch Menschen mit Herz gibt,
> die sich quer stellen und sich für die Tierrechte einsetzten,
Leider hat das wenigste davon wirklich mit Tierechten zu tun. Das Gros besteht aus Kommerz, Tierschutz (der meint , sich mit dem Etikett "Tierrechte" adeln zu müssen) usw.
> Ich freue mich über JEDEN, der da in irgendeiner Weise was
> dazu beisteuert.
> >Was die Tierrechte voranbringt, ist: endlich zu begreifen,
> "daß der
> >wichtigste Schritt, den jeder von uns hin zur Abschaffung
> machen
> >kann, der ist, ein veganes Leben zu führen und andere über
> >Veganismus zu unterrichten." (Francione).
>
> Das mach ich - selbstverständlich - noch zusätzlich, ohne
> viele Worte drüber zu verlieren.
Was ungefähr so ist, als ob Dieter Bohlen sagt, daß er "selbstverständlich" noch nebenher "ohne viele Worte darüber zu verlieren" an einer Romantriologie über den Widerstand im Dritten Reich arbeitet.
>Was die Tierrechte voranbringt, ist: endlich zu begreifen, "daß der
>wichtigste Schritt, den jeder von uns hin zur Abschaffung machen
>kann, der ist, ein veganes Leben zu führen und andere über
>Veganismus zu unterrichten." (Francione).
Das mach ich - selbstverständlich - noch zusätzlich, ohne viele Worte drüber zu verlieren.
> >Roßberger-Kampagne: nicht aufgrund der (Tierschutz!)Demos,
> sondern
> >aufgrund der Klage wegen des Verstoßes gegen Umweltauflagen
> wurde
> >die Nerzfarm geschlossen. Die Farm ist zwar jetzt
> geschlossen, aber
> >wird dadurch ein Nerz weniger getötet, weil der Absatz an
> >"Pelz"mänteln zurückging? Natürlich nicht.
>
> Die Rossberger-Kampagne hat eine Menge Menschen mit dem
> Problem in Kontakt gebracht. Es ist nicht davon auszugehen,
McDonald's oder der Tierschutzbund hat eine Menge mehr Menschen "mit dem Problem in Kontakt gebracht" (das Problem sind nämlich nicht "Pelzfarmen" oder ausgesetzte "Kuscheltiere", sondern Speziesismus). Entscheidener ist das "wie".
> Die Pelzindustrie ist an sich in den Focus gerückt worden und
Während etwas ganz anderes in den Focus gehört - jedenfalls nicht solche Randthemen, die die Tierrechte nicht voranbringen.
> Ohne die parallele Rossberger-Kampagne hätte vermutlich die
> C&A-Kampagne oder die Karstadt-Kampagne nicht (jedenfalls
> nich so schnell) Erfolg gehabt. Und diese beiden Kampagnen,
> von z.T. denselben Personenkreisen organisiert, wie die
> Rossberger-Kampagne, haben ja wohl den Absatz auf dem
> Pelzmarkt reduziert.
Faszinierend, wie Leute sich selbst etwas vormachen. Im Gegenteil stieg der Absatz an behaarter Haut: siehe Pressebereichte.
Was also haben die "Pelz"tiere davon, wenn sie jetzt anderswo umgebracht werden statt bei Roßberger? Was, wenn sie nicht mehr in diesem oder jenem Kaufhaus verkauft werden, sondern woanders, während eben dieses Kaufhaus dafür - nach eigenen Angaben - "eben mehr Daunenjacken" verkaufen?
> Oder wo ist mein Denkfehler?
Zu Denkfehlern gehört erstmal Denken.
Was die Tierrechte voranbringt, ist klar: nicht argumentative Nonos wie Umweltschutz oder Gesundheit, nicht das (spenden- un mitlatschträchtige) in-den-Focus-Rücken von Randthemen, die fast der gesamten Bevölkerung die Gelegenheit gibt, sich - da sie ehe keine Galle von "chinesischen Gallenbären" konsumieren, Mäntel aus behaarter Hundehaut tragen (jedenfalls wissentlich), nicht jagen usw. ein sanftes Ruhekissen verschafft, nur eben ein Daunenkissen - stumpfsinnig der Diätwerbesloganideologie zu folgen ("ich will so bleiben wie ich bin"). Eine Änderung ihres Verhaltens, also das, was wirklich erforderlich wäre, ist dazu nicht nötig.
Was die Tierrechte voranbringt, ist: endlich zu begreifen, "daß der wichtigste Schritt, den jeder von uns hin zur Abschaffung machen kann, der ist, ein veganes Leben zu führen und andere über Veganismus zu unterrichten." (Francione).
>> Mit solchen ethischen Dilemmata befaßt sich, nehme ich an (ohne es gelesen zu haben) <<
Kannst du ja mal machen! Im Gegensatz zu "Rain without thunder" verschont er den Leser diesmal mit seinen gebetsmühlenartigen Wiederholungen und schreibt auch ansonsten wesentlich strukturiertes, so dass es sich wesentlich füssiger lesen lässt als seine anderen Bücher.
>> "Your Child or the Dog". <<
Nein - nicht wirklich. Er behandelt das Thema dort nur am Ende des Buches (bei dem Titel hatte ich eine wesentlich ausführlichere Behandlung erwartet) und dann redet er auch noch die ganze Zeit um den heissen Brei herum. So findet er es z.B. OK, wenn ein Schiffbrüchiger, der nichts anderes zu essen findet einen Schneehasen tötet, wenn er nicht anders überleben kann. Doch was daran nicht speziesistisch sein sollte, erklärt er leider nicht. Der Hase kann ja auf jeden Fall überleben, wenn er ihn nur in Ruhe lässt. Und wer käme schon analog auf die Idee einen anderen gesunden Menschen zu töten, weil man z.B. dessen Herz zum Überleben braucht? Francione dagegen rechtfertigt den Hasentod in Analogie zu Fällen, wo ein Arzt aus Zeit- und Medikamentenmangel nur einem Patienten helfen kann. Doch das ist doch offensichtlich etwas anderes.
Und auch wird der Schiffbrüchige nicht nur ein Schneehasen brauchen, sondern jeden Tag aufs neue einen....
Seine Antworten sind wirklich weder konsistenz noch auch nur oberflächlich irgendwie plausibel. (In "Francione, Gary L. (1995). Comparable Harm and Equal Inherent Value: The Problem of Dog in the Lifeboat. Between the Species 11, 81-89" behandel er das ganz wesentlich überzeugender, allerdings ohne zu einem positiven Ergebnis zu kommen, ausser dass er Regan's Lösung nicht akzeptiert).
Wesentlich verständlicher und überzeugender behandelt IMHO folgendes Buch derartige Fragen (chapt. 4):
Animals Like Us
by Mark Rowlands
Verso Books, 2002
http://mentalhelp.net/books/books.php?type=de&id=1329
In Houston wurde bei Santeria-Anhängern 12 Ziegen, 11 Hühner und zwei Tauben beschlagnahmt, die "geopfert" werden sollten, die Gläubigen pochten auf "Religionsfreiheit". In den USA bedeutet das unter anderem, daß Tieropfer durch Santeria-Anhänger (Santeria ist eine Form des Christentums, Katholizismus mit Elementen einer westafrikanischen Religion) legal sind (die American Society for the Prevention of Cruelty to
Animals beispielsweise gewann unter Mitwirkung des Tierrechtsjuristen Gary L. Francione einen Prozeß gegen Santeria-Anhänger, der Oberste Gerichtshof traf jedoch eine für Interpretationen nach allen Seiten offene Entscheidung).
Achim Stößer schrieb:
> Genau, darum gibt es jetzt Maqi: weg von der
> Ausbeuterkuschelei, von Bonsaikitten etc., Konzentration auf
> Veganismus. Lies die Agenda und den Francione-Text.
Na dann bin ich ja gespannt auf Eure Erfolge. Wie lange gibts Euch eigentlich bis jetzt?
> Was fehlt, ist nicht" "Marketing", Tierrechte sind keine
> Staubsauger, sondern - siehe Agenda.
Zitat:
>Deshalb setzt Maqi alle ethisch vertretbaren Mittel ein, um dies zu erreichen, von umfassenden Aufklärungsaktionen über Recherchen bis zu Tierbefreiungen. (Zitatende)
Es ist vielleicht nicht das selbe, da die Motive edler sind, aber die Vorgehensweise ist m.E. vergleichbar: Z.B. Wie erreichst Du die Zuhörer für "umfassende Aufklärungsaktionen" (mit dieser Seite?: Werbung, Öffentlichkeitsarbeit), warum recherchierst Du? (Marktsondierung) usw.
Versteh ich noch nicht ganz: Frage: Wenn alle Vegetarier würden, [sagen wir das ginge] wäre z.B. die Schweinezucht platt und die Milchwirtschaft unrentabel. Wäre das nicht ein größerer Fortschritt, (unter der Prämisse, dass man für Veganismus kämpft,) als 10 einzelne Leben zu retten?
> Ist es nicht auch ein Ziel von Tierrechts-Vereinen, so viele
> Menschen wie möglich für ihre Sache zu gewinnen? Darin liegt
Ja (mal die "Vereine" außer acht). Nur ist die Sache von Arche eben, Mitgliedsbeiträge zu sammeln, nicht die Tierrechte.
Also kurz: Qualität (wenige Leute für die "Sache" der Tierrechte gewinen) also Quantität (viele leichenfressende Mitglieder). Ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.
> doch der Sinn der Überzeugungsarbeit, oder?
Eben. Während der Sinn der Arche-Leichenfresser-Drückerkolonnen im Kohlescheffeln liegt.
> Ich habe den TAN Reader gelesen. Leider hab ich ihn nicht zur
> Hand, aber es sind vor allem 2 Punkte, die mir auffielen:
> 1. Gleich zu Beginn beklagen sich die Mitglieder über 15
> Jahre Tierrechtsarbeit, ohne erkennbare Erfolge. Woran liegt
> das? Sollte man seine Strategie nach 15 Jahren nicht nochmal
> überdenken? Ich finde, was den Tierrechtsvereinen absolut
Genau, darum gibt es jetzt Maqi: weg von der Ausbeuterkuschelei, von Bonsaikitten etc., Konzentration auf Veganismus. Lies die Agenda und den Francione-Text.
> fehlt, ist ein effizientes Marketing. Doch ich habe immer den
Was fehlt, ist nicht" "Marketing", Tierrechte sind keine Staubsauger, sondern - siehe Agenda.
> 2. letztendlich läuft die Diskussion wohl auf die Frage
> hinaus: Ist eine Politik der "kleinen Schritte"
> gleichzusetzen mit einer "Politik der Kompromisse"? [an den
> Moderatot: ich kenne die entsprechende Seite und somit die
> Einstellung von Maqi zu dem Thema] Ich persönlich denke
Kennen heißt offenbar nicht verstehen.
> nicht, solange man sich nicht mit dem Erreichten begnügt,
> sondern weiter kämpft. [Bsp.: Ist es ein Fortschritt, wenn
Ja, klar, erstmal über Leichen gehen (ups, ach so, dann spenden die Leute mehr, na so ein Zufall, wer hätte das gedacht?).
> morgen alle Menschen Vegetarier sind, obwohl ich dafür
> Kurz und grob umrissen: Nichtmenschliche Tiere von jedwedem
> negativen Einfluss des Menschen befreien. [Ich weiß nicht,
Dann fang damit an und unterstütze nicht die, die dagegen kämpfen und nur Kohle damit scheffeln wollen, während sie selbst den negativsten aller Einflüsse ausüben: Tiere umbringen, indem sie nicht vegan leben.
veganpower schrieb:
>
> > > Daher kann ich nur immer wieder betonen, wie fatal es ist,
> > > Ressourcen auf solche Randthemen zu konzentrieren (nichts
> > > gegen gelegentliche Aktionen auch dagegen), weils diese wie
> > > die Logik und die Praxis zeigen, wirkungslos verpuffen.
>
> das hört sich doch irgendwie so an, als seien rehe,
> wildschweine etc. nur zweite wahl, wenns um die rettung geht...
Und veganpowers Ausführungen hören sich so an, als sei er einer dieser Antiveganer, die meinen, sie könnten ihre Meme verbreiten, wenn sie sich Nicks mit "vegan" davor geben - huch, tatsächlich, daher kam mir der Name so bekannt vor: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=440&t=21.
> wenn bei einer js nur 1 o. 2 gerettet werden sind das
> immerhin 1 o. 2, die sonst gemordet worden wären! und wenn
> wir bei einer hühnerbefreiung 10 rausholen können, sind das
"wir"? Der war gut. Wie sagte "veganpower" über mich? "Kann es denn echt sein, daß dieser schwachsinnige Kerl wirklich dann die Henne retten würde??"
> auch nur 10 von millionen - aber eben 10! wo ist da der
> unterschied?
Ich werde natürlich nicht ständig Leuten, die nicht lesen/verstehen können/wollen all die Gründe z.B. aus dem des öfteren zitierten Francione-Text vorlesen, warum es effektiver ist, sich auf andere als diese Randthemen zu konzentrieren.
Zumal, wenn es sich um Tierrechtsgegner handelt, die als angebliche Veganer trollen. Wobei es bemerkenswert ist, welche Argumentation sie sich zu eigen machen ...
> > doch ich stimme Dir natürlich zu, daß das Hauptziel
> Veganismus
> > und die Verwirklichung der Tierrechte sein sollte, da sich
> > dann diese "Randthemen" im Idealfall von selbst erledigen
> > würden.
>
> wieso denn immer wieder "randthema"? die rettung von
> lebewesen kann doch nicht einfach so als randthema abgetan
Tja. Daß ein Tierrechtsgegner "Jagd" (um eines der Randthemen zu nennen) als "Rettung von Lebewesen" bezeichnet, wundert natürlich nicht.
> also ich bin nicht nur im wald. ich bin auch anderweitig aktiv.
Schon klar. Sondern z.B. bei [anti]vegan-welt.de im Forum (RIP).
Iris schrieb:
>
> > Dagegen gibt es beweisbare, offensichtliche Wirkungen
> > beispielsweise von "Vegetarier sind Mörder". Wenn Du dann
> > noch den Aufwand und die Zahl der Personen in betracht
> > ziehst, sollte offensichtlich sein, was effektiv ist und was
> > nicht.
> >
> > Daher teile ich da voll und ganz Franciones Ansicht.
>
> M.W. spricht Francione sich nicht gegen das Engagement von
> TierrechtlerInnen gegen "Pelz" (oder andere "Randbereiche")
> aus.
>
> > "Auf den Leim gehen" ist m.E. eine speziesistische
> > Redewendung (da es sich auf ein Methode, Vögel zu fangen,
> > bezieht). Solltest Du zukünfig also meiden.
>
> Das tut mir im Sinne der Tierrechte leid, das habe ich nicht
> gewußt. Werde ich nun selbstverständlich meiden.
> (Und ich habe noch überlegt, ob der Spruch "vegan" ist, weil
> Leim nicht immer vegan ist...)
Ist keine triviale Frage, wie weit etymologische Kenntnisse gehen bzw. angewandt werden müssen. Bei "durch die Lappen gehen" wird auch kaum jemand an Jagd denken. "Eine Kröte schlucken" dagegen ... leider ist nicht alles so schön zu ersetzen wie im Fall von "zwei Scheiben mit einem Stein einwerfen".
Analog würde ich nicht "oh Gott" sagen, aber mit "oh je" (kurz für: oh Jesus) oder "jemine" (Je[sus do]mine) habe ich keine Probleme. Amerikanische Atheisten sagen statt "bless you" "Gesundheit", wenn jemand niest. Donnerstag oder Freitag (Donar und Freya geweiht) juckt mich auch nicht.
Und was ist mit "positiver Diskriminierung"? "Adleraugen", "schlau wie ein Fuchs"?
Aber wir haben ja (hoffentlich bald) einen ausführlichen Artikel dazu.
> Worum geht es hier eigentlich? TierrechtlerInnen können doch
> wohl nichts dafür, wenn sie negativ dargestellt werden, wenn
Nein. Worum es geht, ist das:
>>>
Ein weitere Aspekt ist die i.d.R. nicht gerade positive [Zei]tungsberichterstattung (die normalerweise die üblicehn Jägerlügen von "angesägten" Hochsitzen, von denen die spielenden Kinder fallen, verbreitet - hier müßte gegengewirkt werden).
<<< (Hervorhebung nachgetragen)
> Was willst Du damit eigentlich sagen, indem Du immer wieder
> darauf verweist, wie mies HochsitzabsägerInnen von der Presse
> gemacht werden? Ach, stimmt, daß Hochsitzumsägen eine
Daß dem entgegengewirkt werden muß - das will ich nicht nur sagen, das habe ich auch gesagt. Auch wenn's schon ein paar Beiträge her ist.
> Dagegen gibt es beweisbare, offensichtliche Wirkungen
> beispielsweise von "Vegetarier sind Mörder". Wenn Du dann
> noch den Aufwand und die Zahl der Personen in betracht
> ziehst, sollte offensichtlich sein, was effektiv ist und was
> nicht.
>
> Daher teile ich da voll und ganz Franciones Ansicht.
M.W. spricht Francione sich nicht gegen das Engagement von TierrechtlerInnen gegen "Pelz" (oder andere "Randbereiche") aus.
> "Auf den Leim gehen" ist m.E. eine speziesistische
> Redewendung (da es sich auf ein Methode, Vögel zu fangen,
> bezieht). Solltest Du zukünfig also meiden.
Das tut mir im Sinne der Tierrechte leid, das habe ich nicht gewußt. Werde ich nun selbstverständlich meiden.
(Und ich habe noch überlegt, ob der Spruch "vegan" ist, weil Leim nicht immer vegan ist...)
> > Offenbar, ja. Du fandest/findest die Berichte über
> > Tierbefreiungen von Maqi auch "sehr gut", ich habe an der
>
> Natürlich. (Übrigens wurden wir darin nicht - wie hier die
> Hochsitzabsäger - als Vandalen und Attentäter dargestellt.)
Aber als radikal z.B. (Wobei ich nichts gegen diese Bezeichnung habe, heißt es doch "an die Wurzel gehend", aber für die meisten Leute ist das Wort negativ besetzt.) Die Darstellung im Polylux-bericht z.B. war absolut reißerisch, mit mysteriösen Unterönen und Hintergrundmusik wurde einer auf "gefääährlich, spannend" usw. gemacht.
> > Berichterstattung einiges zu kritisieren. Es gibt in dieser
>
> Ja, ich auch, wie Du weißt (und teilweise hier im Forum
> nachzulesen ist). Ich habe auch einiges an - z.B. - den
> älteren Maqi-Flugblättern zu kritisieren. Aber was folgt
> daraus?
Es geht ja nicht um "ältere" Berichte, sondern z.T. recht aktuelle, die Du wohl auch heute noch so machen würdest (?), damit was über Tierrechte/Tierbefreiung im Fernsehen kommt. Ich wahrscheinlich nicht.
> Ja, aber ein aus Jägerpropaganda bestehender Artikel wie von
> Dir hier als "sehr gut" zitierte ist absolut nicht "sehr gut".
Angesichts der speziesistischen Realtität immer noch relativ gut. Und trotzdem (gerade durch LeserInnenbriefe) sind solche Artikel ein Anstoß zur Diskussion.
> In diesen Berichten wurde die Tierbefreiung als etwas
> Positives dargestellt (woran die bescheuerte Wortwahl nichts
> ändert).
>
> In den zitierten Artikeln wurde das Hochsitzabsägen nicht als
> etwas Positives dargestellt (sondern u.a. als das Werk von
> Randalierern und Leuten, die Sprossen ansägen).
Worum geht es hier eigentlich? TierrechtlerInnen können doch wohl nichts dafür, wenn sie negativ dargestellt werden, wenn sie alles mögliche versucht haben, um ihr Anliegen (z.B. durch BekennerInnenschreiben) klarzumachen.
Was willst Du damit eigentlich sagen, indem Du immer wieder darauf verweist, wie mies HochsitzabsägerInnen von der Presse gemacht werden? Ach, stimmt, daß Hochsitzumsägen eine schlechte "Publicity" bekommt und das schädlich für Tierrechte ist. Sehe ich anders, die Vorteile (Wirtschaftssabotage, evtl. Lebensrettung, Zeigen, daß Widerstand existiert, worüber trotz schlechter Presse sicher manche nachdenken) überwiegen m.E.
> Außerdem hattest Du ein paar Artikel vorher betont, daß doch
> viel mehr der agd aböehnend gegenübersteen als etwa dem
> Nichtveganismus - warum ist das soll das bei Journalisten
> anderes sein?
Weil, wie ich dargelegt habe, solche Berichte in der Regel dadurch entstehen, daß JägerInnen mit ihren Lügen von angesägten Leitern etc. sich an die Polizei wenden und so die ganze Berichterstattung schon einen schlechten Start hat.
Wenn in einer Sendung über "radikale Veganer, die Tiere retten" berichtet werden soll, was viele "bewundernswert", "edel" und was weiß ich nicht alles finden, hat das einen ganz anderen Start, eine andere Intention.
> > > Das halte ich (hoffen kannst Du natürlich viel) für eine
> > > gewagte These. Wie kommst Du darauf, die Jagdabschaffung
> sei
> > > "greifbarer"?
> >
> > Weil (aus mir nicht ersichtlichen Gründen) mehr Menschen
Ich finde die Gründe leicht ersichtlich, vielmehr den Grund: Gegen die Ausbeutung von chinesischen Gallenbären oder die Jagd etc. können sie umso leichter sein, weil es sie nicht "betrifft", nicht in ihrer "Verantwortung" liegt. Die Leichenteile auf ihrem Teller aber schon.
Hinzu kommt das Phänomen, daß je 95%(?) "gegen Legebatterien" sind, aber die Mehrheit natürlich weiter Batterieeier frißt.
> > gegen die Ermordung sog. Wildtiere sind als gegen die
> > Ermordung von Rindern oder Hühnern. So wie mehr Leute gegen
> > die Gefangenhaltug und Ermordung von "Pelztieren" sind und es
> > deshalb wahrscheinlich ist, daß die "Pelztierzucht"
> > eingestellt wird, lange bevor alle Menschen eingesehen ist,
> > daß es genauso Tierausbeutung und Mord ist, "Leder" zu
> > tragen, Leichenteile zu fressen oder Tiermilch zu trinken.
>
> Dasselbe hätte ich auch geantwortet. Danke, Iris. :-)
Gesellschaftliche Entwicklungen sind aber nunmal (je nachdem leider oder zum Glück) nicht ausschließlich/zwangsläufig eine Frage von Mehrheiten (Beispiel: in Deutschland ist - zumal, wenn es wieder einen spektakulären Kindermord gab - die Mehrheit für die Todesstrafe).
Interessant in diesem Zusammenhang die "repräsentative Umfrage zur Abschaffung der Jagd", die GEWIS-Studie, die Eicher in Auftrag gegeben hat. Seitdem verkünden sie: "80% der Deutschen gegen die Jagd" (FfT 4/2002, S. 21) Wenn wir uns die Zahlen jedoch genauer betrachten, waren trotz der Suggestivfrage nur 12% "für die generelle Abschaffung der Jagd". Auf die 80% kommen Eicher & Co, indem sie die 68% addieren, die Jagd als "Freizeitsport verbieten" (also ausschließlich Berufsjäger einsetzen) wollen. Ich persönlich würde vermuten, daß eine etwas wissenschaftlichere Studie überspitzt gesagt ergäbe, daß die Meinung bei 95% "interessiert mich nicht" lautet (und weitere 4% "weiß nicht").
> Nein, sie verpuffen nicht wirkungslos, wie Iris ja auch
> bereits schrieb, schließlich können über solche Aktionen
> Menschen anfangen, sich mit Tierrechten auseinanderzusetzen -
Wie ich schon versucht habe, zu verdeutlichen;: Wirkung bezieht sich bei Anti-Jagd auf eine Abschaffung der Jagd, bei Anti-TV auf die Abschaffung der TV. Was Ihr meint, sind nebenwirkungen (die offensichtlich weit effektiver in Form von Wirkungen durch explizite Veganismus-Aktionen erreicht werden können).
> doch ich stimme Dir natürlich zu, daß das Hauptziel
> Veganismus und die Verwirklichung der Tierrechte sein sollte,
> da sich dann diese "Randthemen" im Idealfall von selbst
> erledigen würden.
> > Wieviele Leute über das Thema "Pelz" oder Tierversuche zum
> > Veganismus und zu Tierrechten gekommen sind, weißt Du doch
> > gar nicht.
Ich weiß, daß gerade ein Jagdgegner verkündet hat (ich paraphrasiere), die Hauptsache sei, jemand würde ihn gegen die Jagd unterstützen, er könne anschließend ruhig sein Jägerschnitzerl fressen.
Das ist symptomatisch.
> Ich glaube, daß es einige sind, doch das liegt m.E. einfach
Einige, ja. Die aber effektiver durch direkte Veganismus-Kampagnen gewonnen werden könnten als durch "Nebenwirkungen" (vgl. Francione dazu).
> daran, daß sehr viele Menschen gegen "Pelz", Tierversuche
> etc. sind und man deswegen öfter damit konfrontiert wird als
> mit den Opfern von z.B. Vegetariern. Und der Weg zum
> Tierrecht über solche Themen, die ja auch der Tierschutz für
> sich beansprucht, ist ein längerer, denke ich. Würden sich
> stattdessen mehr Tierrechtler auf die Förderung des
> Veganismus konzentrieren, würden automatisch auch mehr
> Menschen mit Tierrechten konfrontiert werden. So wird ihnen
> vermittelt, daß "Pelz"-Farmen, Jagd, Tierversuche etc.
> abgeschafft werden müssen - die
> Forderung nach Veganismus wird da leider oft zum Randthema.
> Und das kann nur kontraproduktiv sein.
Ganz genau.
> > TierrechtlerInnen dürfen diese "Randthemen" nicht
> > TierschützerInnen oder TierprotektionistInnen überlassen,
> > sondern müssen hier antispeziesistische Positionen vertreten,
>
> Sehe ich genauso - doch eben nicht ausschließlich.
Und in einem angemessenen Verhältnis.
> > der Zahl der dafür ausgebeuteten Individuen (im Vergleich zu
> > denen, die für "Fleisch", Eier oder Milch ausgebeutet und
> > ermordet werden) vielleicht nicht so sehr, aber abgesehen
> > davon, daß jedes Individuum zählt und die Abschaffung der
> > "Pelzindustrie" einfach näher und wahrscheinlicher ist, hätte
> > es natürlich Symbolcharakter. Wieviel effektiver könnten wir
> > arbeiten, wenn das "Thema Pelz" keines mehr wäre!
>
> Natürlich wäre es für die direkt betroffenen Tiere ein großer
> Fortschritt - doch warum denkst Du, daß Tierrechtler
> effektiver arbeiten könnten, wenn "Pelz" aus Mitleid bzw.
> wegen der "süßen Nerze, Füchse...." und nicht aus dem
> Tierrechtsgedanken heraus "out" wäre?
Sehe ich ähnlich; allerdings könnten wir tatsächlich insofern effektiver Arbeiten, als eben nicht überproportionale Ressourcen in dieses Randthema gesteckt würden und zumindest ein Teil davon effektiver eingesetzt werden könne (ohne daß wir nicht immer wieder darauf hinweisen müßten, wie auch hier in diesem Thread).
Allerdings ist es natürlich unlogisch, enorme Ressourcen in ein Randthema zu investieren, damit irgendwann mal zukünftig ein Teil dieser Ressourcen in das Hauptthema investiert werden können, statt gleich diese Ressourcen in das Hauptthema zu investieren ...
> > Siehe oben - wir könnten uns umso mehr darauf konzentrieren,
> > je mehr Teilbereiche der Tierausbeutung ("Pelz", Jagd,
> > Tierversuche) schon verschwunden wären.
> Das sehe ich anders. Warum sollten wir uns nicht jetzt schon
> auf Tierausbeutung an sich konzentrieren anstatt erst auf das
> Verschwinden von "Teilbereichen" hin zu arbeiten?
Zu Deinen eigentlichen fragen habe ich mich ja schon in "Vegetarier sind Mörder" geäußert (http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html), Stichwort "Zusammenarbeit": "Der übliche Einwand, den Tieren sei es egal, wer sie befreie, ... Denn in eine Tierrechtsorganisation gehören, da Menschen Tiere sind und somit Tierrechte Menschenrechte implizieren, keine Rassisten, Faschisten, Sexisten, Theisten, Militaristen etc. und eben auch keine Speziesisten."
Auf einen speziellen Punkt will ich aber näher eingehen:
> Tierausbeuter sind. Im vorliegenden Fall ist es ja schon so,
> daß die Abschaffung der Jagd ein Ziel ist, von dem zu hoffen
> ist, daß es in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten erreicht
> werden kann. Die Anerkennung der Tierrechte, eine vegane
> Gesellschaft liegen da nicht in so greifbarer Nähe.
Das halte ich (hoffen kannst Du natürlich viel) für eine gewagte These. Wie kommst Du darauf, die Jagdabschaffung sei "greifbarer"?
Was haben all die vielen Jagdgener denn erreicht bisher? Meines wissen nichts.
Einzig Tierrechtler haben durch Hochsitzeumsägen (was aber leider keinem Tier das leben rettet, sondern nur materielle Sabotage ist) die Jäger etwas getriezt und Jagdstörer haben einzelnen Tieren (zumindest vorübergehend) das Leben gerettet, indem sie sich zwischen Täter und Opfer stellten.
Das war's.
Meines wissens gibt es nichts, was auch nur ansatzweise an eine Abschaffung der Jagd erinnert. Was als "Abschaffung der Fuchsjagd" in Englad verkauft wird, ist eine Mogelpackung, da nicht die Fuchsjagd, sondern lediglich deren "traditionenne" Form verboten ist, die Füchse werden weiterhin umgebracht. Und das "Jagdverbot" im Kanton Genf (siehe "Initiative für Jagdverbot"), auf das sich immer wieder so gern bezogen wird, ist ebenfalls kein Jagdverbot, sondern die Jagd wurde in die Hände von "gardes de l'environnement", einer Art Umweltaufseher, gelegt, und die Jäger jubeln: "Das Beispiel des Kantons Genf, der 1974 durch einen Volksentscheid die Jagdausübung durch Private abgeschafft hat, zeigt im übrigen am besten, dass ein Jagdverbot illusorisch ist. Anstatt die notwendigen Abschüsse durch die Jäger durchzuführen und dafür
Gebühren zu kassieren, muss der Kanton diese heute durch Staatsangestellte durchführen lassen, die aus Steuergeldern besoldet werden."
Gleiches gibt für die "Pelzgegner" ("Pelz" boomt) und die "Tierversuchsgegner" (immer mehr Tierversuche).
Daher kann ich nur immer wieder betonen, wie fatal es ist, Ressourcen auf solche Randthemen zu konzentrieren (nichts gegen gelegentliche Aktionen auch dagegen), weils diese wie die Logik und die Praxis zeigen, wirkungslos verpuffen.
Hat auch nur ein einziger Jäger durch die Jagdgegner aufgehört, zu Jagen?
Hier muß auch betont werden, daß das Gros der Personenjahre und sonstigen Ressourcen in einen winzigen Bruchteil des Problems investiert werden: 99% der Ressourcen werden in 1% des Problems gesteckt (siehe auch Fazit von "Vegetarier sind Mörder").
Wie viel dagegen haben Veganismuskampagnen gebracht, und wie viel könnten sie bringen, wenn sie nicht nur von einem kleinen Häuflein durchgeführt würden, sodnern sich alle darauf konzentrieren würden?
Ich kann unsere Diskussion auch teilweise nur als "Kindergartenniveau" ansehen. Einen entscheidenden Anteil daran dürfte es aber gehabt haben, daß eineR von uns beiden (ich sage mal nicht wer) sich nicht auf die Sache, das Argument an sich beschränkt hat, sondern immer wieder "Totschlagargumente" Kaplanschen Ausmaßes einbringen mußte. Als Beispiel nur mal Deine berühmte "selektive Wahrnehmung", die doch eine verblüffende Ähnlichkeit mit Kaplans "Szene-Autismus" aufweist. Weiterhin vollkommen unnütz für eine konstruktive Auseinandersetzung halte ich Sprüche à la "Du setzt falsche Prämissen." oder Versuche, die Meinung der/des anderen als oktroyiert zu diffamieren.
Im wissenschaftlichen Sinn spielt es keine Rolle, wer etwas sagt, nur was. Na ja, Kaplan (vielleicht ja wirklich Dein Idol!?) hatte sich da auch bereits in Widersprüche verwickelt. Einerseits sagt er, sein Standpunkt müsse unabhängig davon bewertet werden, ob er nun Käsepizzas frißt oder nicht, andererseits hält er anderen besagten "Szene-Autismus" vor (um eine inhaltliche Auseinandersetzung von vornherein abzuwürgen). Was für andere gilt, gilt anscheinend nicht für ihn ...
> Mir ist der Kern Deiner Aussage klar. Sie deckt sich mit der
> von Francione, Dunayer, Achim Stößer, Günther Rogausch (und
> bis vor kurzem auch mit meiner eigenen ;-))
> Diese Aussage würde ich wie folgt zusammenfassen:
>
> "Die Gerechtigkeit fordert die bedingungslose und absolute
> Befreiung der Tiere.
Ich würde eher schlicht von "(Natur-)Rechte fordern" als von "Gerechtigkeit fordert" sprechen, aber das ist sekundär. "Gerechtigkeit" ist mir als Begriff viel zu schwammig.
> Reformen von Unrechtszuständen, und diese sind
> Gefangenhaltung, Nutzung, jegliches "Verfügen" über Tiere,
> festigen die gesellschaftliche Akzeptanz der Tierausbeutung
> und verlängern den Gesamtprozess ihrer Abschaffung.
... wenn sie es nicht schaffen, ihn ganz aufzuhalten. (Was das Ziel von TierschützerInnen ist.)
> Nur das klare und kompromisslose Fordern nach gänzlicher
> Abschaffung dieses Unrechtszustandes einhergehend mit einer
> moralischen Veränderung und damit einhergehend Veganisierung
> der Gesellschaft ist ethisch legitim, konsequent und
> strategisch effektiv."
Mmh, die moralische Veränderung könnte durchaus zunächst vernachlässigt werden; es spricht nichts dagegen, die Menschen zu zwingen (mittels Sanktionen), Rechte anderer zu erkennen und zu achten. Wenn ein Umdenken bei diesen Leute dann erst in der Folge auftritt (oder auch gar nicht), sollte es die Tierrechtsbewegung nicht stören. Antisemitismus ist meines Wissens immer noch sehr(!) verbreitet in unserer Gesellschaft - trotzdem haben wir eine weitgehend die Rechte von Juden (wie aller anderen Menschen) achtende Gesellschaft. (Ob "weitgehend" zu optimistisch ist, ließe sich sicher diskutieren ...)
Es gibt allerdings keinen Grund, sich dabei auf die weitere Entwicklung festzulegen, sie quasi vorherzusagen. WIE Tierrechte etabliert werden, kann uns egal sein. Nur müssen wir konsequent die Wege meiden, die eben diese Etablierung verhindern oder zumindest hinauszögern. Es geht um real-existierende Opfer, die gerettet werden müssen. Daraus resultiert letztendlich auch eine Verpflichtung, sich nicht an vermeintlich/vortäuschend Erfolg bringenden Pfaden aufzuhalten. Du weißt, worauf ich hinaus will ...
> Ich stehe wie folgt dazu:
>
> In der Theorie ist das ein richtiges und logisches Konzept.
> Es ist ethisch und logisch stringent.
*Baff.*
> Das ganze hat nur einen Haken, und darauf hat bislang keiner
> der Apollogeten dieser Theorie eine Antwort gegeben:
Vielleicht liegt es daran, daß diese komischen Haken vollkommen irrelevant für den Tierrechtsstandpunkt sind und sich allenfalls TierschützerInnen auf solches Gerede einlassen würden, um die eigene nicht-vegane Lebenseinstellung zu rechtfertigen!? Nur mal so ein Gedanke ...
> 1.) Wie genau soll die moralische Umwälzung und Veganisierung
> der Gesellschaft erfolgen
Oje, ich höre es schon rauschen. Das berüchtigte "Schaffung einer veganen Gesellschaft über Nacht"-Totschlagargument.
Zur Notwendigkeit einer "moralischen Umwälzung" weiter oben schon ein paar Gedanken. Aber das ist weniger relevant in diesem Zusammenhang. Während TierschützerInnen und TierprotektionistInnen gar kein Interesse an der endgültigen Etablierung einer veganen Gesellschaft haben, müssen anscheinend (abolitionistische) TierrechtlerInnen die zukünftige Weltgeschichte im Detail voraus prophezeien. Als ob das für den Standpunkt selbst notwendig wäre. Viel brennender interessieren würde mich dann schon mal die Anzahl der Reformen, die Du bis zur endgültigen Abschaffung auf Deinem zweifelhaften Weg veranschlagst, 40.000 vielleicht, eine alle paar Jahrzehnte (Die Reform der "Legehennen"haltung ist ja so ein toller Erfolg.)? Wie oft können die Opfer noch von ihren MörderInnen verhöhnt werden, wie human kann noch geschlachtet werden, bevor ein tatsächlicher Schritt Richtung weniger Nachfrage und damit weniger Ausbeutung getan wird. Denn genau das wären die unausweichlichen Zwischenschritte, die zu leugnen sicher als Anti-Tierrechtspropaganda beurteilt werden kann. Nichts ändert sich, es wird höchstens noch schlimmer, wenn die TäterInnen ihr Gewissen befriedigen und die anthropozentrische Denkweise, Tiere seien zum Nutzen des Menschen da, manifestieren. Der Widerstand gegen dieses System des zum Himmel schreienden Unrechts kann nur darauf bauen, daß immer mehr Menschen konfrontiert mit dem Schaden, den sie anrichten, vegan werden. Dadurch (nicht durch Pyrrhussiege) wird diesem kapitalistischen System mehr und mehr die Basis entzogen, dadurch wird schrittweise immer weniger Geld durch TierqualprofiteurInnen umgesetzt, dadurch schließen Schlachthäuser zugunsten veganer NahrungsproduzentInnen.
Wie theoretisch und utopisch das ist, ist mir vollkommen klar. Das liegt in der Natur der Sache, in der "verrückten" Idee von uns, vegan zu leben entgegen über 99% dieser Gesellschaft. Ich weiß nicht, wann das Ziel erreicht ist oder ob es überhaupt zu erreichen ist, ich bin mir aber verdammt sicher, daß es anders erst recht nicht gehen wird. Das ist der Punkt. Wenn ich Dich recht verstehe, lehnst Du die einzig akzeptable Vorgehensweise ab, weil Dir der Erfolg nicht greifbar nahe ist und nimmst dadurch lieber an der Verhöhnung der Opfer von heute teil. Absolut opportunistisch und damit indiskutabel - der Weg des geringsten Widerstands aus rein persönlichen Gründen. Um die Tierrechtsidee geht es dabei nicht, das konntest Du mir bis heute nicht plausibel machen ...
> 1.) Eine ethische Verbesserung der gesellschaftlichen Moral
> ist ein sehr schwerer Prozess, der aufgrund von
> psychologischen und genetischen Dispositionen des Menschen
> sehr lange, also konkret mehrere Generationen, in Zahlen
> mindestens 100 Jahre, dauert.
Ich denke, daß die genetische Komponente nicht das Problem ist. Keine Siegermacht ist nach dem Zweiten Weltkrieg auf die Idee gekommen zu sagen: "Okay, aus genetischen Determinanten muß natürlich erst die nächste Generation von Deutschen nicht nationalsozialistisch sein." Viel eher spielt da schon die Erziehung eine Rolle - aber welche Zielgruppe anfänglich die geeignetste für die Verbreitung des Veganismus ist, ließe sich im Rahmen eines abolitionistischen Standpunkts durchaus diskutieren. Der Tierschutz-"Standpunkt" dagegen beschafft allen pauschal das gleiche gute Gewissen - wirklich sehr "wirksam".
> Der Mensch ist nur in geringem Maße zu moralischem Verhalten
> fähig und außerordentlich egoistisch.
Irrelevant, siehe oben. Benutze doch bitte mal Analogien, gerade wo sie sich anbieten. Der Egoismus eines einzelnen Menschen hat auch die Menschenrechtsidee nicht behindert. Zudem gibt es wohl altruistische Menschen, die als treibende Kraft wirksam werden können. Wir sind im Moment in der Sphäre menschlicher Zivilisation weit davon entfernt, daß der Recht hat, wer Macht hat (ist natürlich etwas normativ betrachtet, für den Gedanken aber nicht weiter wichtig). Das Problem ist nicht das von Dir beschriebene, sondern vielmehr, daß diese Sphäre nicht auf alle Tiere ("animals" im Sinne Dunayers) ausgedehnt ist, daß eine menschlich konstruierte Grenze zwischen Mensch und Tier steht. (Wobei es für den Tierrechtsgedanken auch nicht hilfreich ist, wenn diese Grenze, dann immer noch ein willkürliches menschliches Konstrukt, hinter die Menschenaffen verschoben wird. Sinnlosigkeit des GAP als Stichwort.)
> Hinzu kommt die historische Lehre, dass sämtliche Konzepte,
> wie etwa Sozialismus, Kommunismus - welche eine ideologisch
> "gerechtere" Gesellschaftsordnung vorsahen, an den
> menschlichen (egoistischen) Bedürfnissen gescheitert sind
> (sicher auch an anderen Faktoren, aber im wesentlichen daran).
Vollkommen unsoziologische Argumentation. Der Kommunismus wollte soziale Ungleichheit zwischen Menschen beseitigen, in dem er nach der Lehre Marx das Privateigentum als dessen Ursache abschaffen sollte. Nun hat sich aber mittlerweile herausgestellt, daß das Privateigentum weder die einzige Ursache für soz. Ungleichheit ist, noch daß soz. Ungleichheit verkehrt oder unerwünscht ist. (Übrigens wurde die soz. Ungleichheit im Kommunismus dann tatsächlich nicht mehr durch das Privateigentum aufrechterhalten, dieses wurde schlicht von anderen [neuen, menschlich konstruierten] Faktoren, die dann wirksam wurden, abgelöst.)
Der aktuelle Stand der Wissenschaft auf diesem Gebiet ist, darüber solltest Du Dich informieren, daß soz. Ungleichheit unter Menschen eine notwendige Bedeutung für das Funktionieren, vielleicht sogar das Überleben der menschlichen Gesellschaft hat. Dein Fehler ist, daß Du nicht unterscheiden kannst zwischen Gleichberechtigung und tatsächlicher Gleichheit zwischen Menschen. Eine Gesellschaft ist nicht dann gerecht, wenn alle sozial gleichgestellt sind (was nicht gehen wird, aufgrund fehlender Anreizsysteme für unterschiedliche Aufgaben, wie sie eine moderne Gesellschaft in Form der Arbeitsteilung benötigt), sondern wenn alle die gleichen Chancen haben: Chancengleichheit, Gleichheit vor dem Gesetz, Gleichheit durch Naturrecht.
Ob das nun auf menschlicher Ebene (auch nur annähernd) perfekt umgesetzt ist, bezweifle ich ebenfalls. Darauf kommt es aber auch nicht an; dieser Punkt läßt erklären, warum auch Deine ganzen Schlußfolgerungen (basierend auf einem unsicheren Fundament) nicht zutreffen.
> 2.) Wie lassen sich Reformen verhindern ?
> 2.)In dieser Zeit der moralischen Umwälzung wird es mit an
> Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu Reformen kommen.
> Es existieren zahlreiche Interessensverbände:
Ja, richtig Interessenverbände GEGEN nicht-menschliche Tiere, FÜR die weitere Ausbeutung dieser zu menschlichen Zwecken, nur eben so, daß "wir" damit leben können.
> Tierschutzverbände, Parteien, aber auch ein Großteil der
> Bevölkerung, welche ein immenses Interesse an Reformen haben.
> Es werden in dem Zeitraum der moralischen Umwälzung nicht
> genug Tierrechtler und auch (noch) nicht genug ethisch
> reifere Menschen zur Verfügung stehen um diese Reformen zu
> verhindern.
KeinE TierrechtlerIn muß sich von den TäterInnen, ob nun TierschützerIn oder nicht, diktieren lassen, wie sie für die Verwirklichung von Tierrechten vorgehen soll. Denkst Du, wir suchen nach einer Beschäftigungstherapie, die wir dann dankbar von Reformbefürwortern entgegennehmen. Es gäbe leider weitaus wichtigere Dinge zu tun (obgleich Reformisten aus genannten Gründen die schädlichsten, da aktivsten TierrechtsgegnerInnen sein dürften) - mach diesen Vorwurf aber bitte nicht an uns.
Zu sagen, ich denke das wird nicht klappen, also lebe ich lieber egoistisch wie der Rest der Bevölkerung, ist ethisch nicht akzeptabel. Der Versuch ist das entscheidende; Flucht zu Reformen ist kein Versuch, es ist die Aufgabe der Tierrechtsposition. Ich stelle mir nicht die Frage, ob oder wie sie verhindert werden können, ich beziehe gegen sie Stellung - ob ich nun gehört werde oder nicht, immer noch besser, als die gegnerische Stimme zu verstärken.
Hier mal die Frage, wer denn ernsthaft daran glaubt, daß die Leute, die sich für die Abschaffung der "Legebatterien" (zugunsten von "Freilandhaltung") eingesetzt haben, dies als einen (ersten) "Schritt" in Richtung der endgültigen Abschaffung der Tierausbeutung gewollt und begriffen haben. Erzähle doch mal den vielen Nicht-VeganerInnen, daß sie damit den Veganismus in dieser Gesellschaft vorangebracht haben. Sie werden zuerst nicht wissen, wovon Du überhaupt redest, als nächstes Dich auslachen. Sieh die Realität um Dir, sieh, was die Leute wollen, die sich für Reformen ("humanes Schlachten" oder sonstwas) einsetzen - entweder den eigenen bezahlten Job nicht verlieren (schon dumm, daß alle festangestellten TierschützerInnen bei einer Etablierung des Veganismus arbeitslos werden) oder besser die Augen schließen können.
Ich kann mich einfach mit Deiner opportunistischen Sichtweise ("Ihr habt schlechte Chancen, also verratet doch eure Ideale.") einfach nicht anfreunden. Zumal die Alternative noch weniger aussichtsreich ist, wie bereits tausendmal ausgeführt.
> Insofern bleibt m.E. nach nur eine Lösung:
>
> Explizite Formulierung der Maximalziele aber
> Akzeptanz von Reformen als pragmatische Notwendigkeit.
Argh. Noch mal: Reformen sind keine Notwendigkeit, sie sind ein Hindernis (ob sie sich nun verhindern lassen oder nicht)!
Damit ist es auf den Punkt gebracht - ich finde das nicht schwer zu verstehen. Was hier praktische Notwendigkeit ist, ist, daß die Leute vegan werden und nichts anderes. Diese Zwischenschritte bringen zwar keine bemerkenswerten Zeitungsmeldungen, aber damit werden wir uns im Sinne der Tiere schon abfinden müssen. (Während Tierschutz-Reformen sicher immer eine Menge Presserummel bedeuten und Bejubelung durch die Bevölkerung, die sich ja dafür bedankt, daß ihre Tierausbeutungswelt manifestiert wird, für die Tiere selbst aber rein gar nichts bewirken, zumindest nehmen sie ihre Verhöhnung aufgrund biologischer Gegebenheiten nicht auch noch wahr, wahrscheinlich.)
"Schöne Worte sind nicht wahr. Wahre Worte sind nicht schön." Und besonders passend für Deinen Standpunkt, auch von Aldous Huxley: "Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, daß man sie ignoriert."
> P.S.: Ein Soziologe den ich sowohl persönlich kenne, als auch
> seine Veröffentlichungen ist Rainer Wiedenmann, siehe etwa
> "Die Fremdheit der Tiere" in Paul Münch: "Tiere und
> Menschen", 1999.
Ich habe den Text mittlerweile gelesen. Er enthält hauptsächlich für unsere Diskussion irrelevante Inhalte (falls nicht, würde mich ein Zitat von Dir sicher angenehm überraschen).
Jedenfalls keine Untermauerung Deiner Sichtweise, im Gegenteil, ich habe gegen Ende folgendes sehr interessantes gefunden:
"Es gibt sogar Hinweise, daß der Versuch, das Fremdsein des Tieres durch eindeutige Sachverhältnisse oder anthropomorphe Eingemeindung [unüberhörbar mit Bezug auf das 'Great Ape Project'] auf/in den Be-/Griff zu bekommen, einem Pyrrhussieg ähnelt: Auch Tiere können in modernen Gesellschaften zu Katalysatoren einer 'Selbsterzeugung der Ambivalenz' werden". (Seite 376) Danach wird noch darauf eingegangen, warum einmal eine Tierrechtsbewegung entstehen wollte(!) in Abgrenzung zum Tierschutz, während heute beide Begriffe (fatalerweise) synonym verwendet werden, darüber sollten sich sog. TierrechtlerInnen mal Gedanken machen.
Oder auch: "In dieser Sicht geht es letztlich nicht nur darum, die Leiden von Tieren zu lindern, die unsere 'moderne' Sprache der strikten Notwendigkeiten, der eindeutigen Definitionen oder gar der absoluten Wahrheiten zuvor zum Schweigen gebracht hat. Zu überlegen ist auch, inwieweit die moderne 'Bestialisierung', die 'rassische Ausschließung' 'versachlichter' Tiere, von einem tierschützerischen 'Mitleid' flankiert wird, das die 'Vorherrschaft' des Humanismus über seine 'niedrigen Geschöpfe' bisweilen zu 'verdoppeln' scheint." (Seite 377)
Exakt. Je mehr Tierschutz(-Reformen), um so anthropozentrischer wird diese Welt.
Für den Artikel muß ich Dir danken, warum Du ihn mir empfohlen hast, weiß ich nicht. Ich werde diese Textstellen künftig zur Untermauerung des Tierrechtsgedankens gut verwenden können.
> Folgendes ist aber problematisch:
> Am Ende dieses francioniensischen Jahres stehen mit
> hochgradiger Wahrscheinlichkeit maximal 0,002% neue Veganer.
> Nicht verachtenswert, aber mal ehrlich, wirklich geholfen ist
> den Tieren von HEUTE damit nicht.
Was schon längst gesagt werden mußte:
Diese merkwürdige Rechnung hat sicher keine Basis - wieso 0,002%?
Wenn alle jetzigen VeganerInnen so vorgehen würden, ist bei weitem nicht anzunehmen, daß die/der einzelne nur alle 50.000 Jahre jemand anderes vom Veganismus überzeugt. Genau das ist der Kehrwert, diese Zahl ist dermaßen aus der Luft gegriffen, daß sie kaum weiterhilft für eine ernsthafte Diskussion.
Selbst wenn er nur als Übertreibung gedacht war; wieviel neue VeganerInnen sind denn durch VegetarierInnen-Kuschlerei und "Freilandhaltung"-Befürworterei, sprich Reformgedusel, zu erwarten? ;-)
Das entscheidende, was Anna im ganzen Thread nicht versteht, ist leider, daß jede Form der Ausbeutungsreform, die es den AusbeuterInnen leichter macht, ihrerseits besser damit zu leben, den Veganismus als Notwendigkeit unplausibler erscheinen läßt. Es werden also die Morde noch weiter entfernt von der/vom AuftraggeberIn.
Es kann darüber gestritten werden, inwieweit die Deutschen vom Holocaust nicht informiert waren während des zweiten Weltkrieges. Wenn er aber tatsächlich vollkommen isoliert von ihnen stattfand, dann sind sie - nach dem allgemeinen Rechtsverständnis - in keiner Weise mitschuld.
Und ehe es Anna mitbekommt, wurde mit den berühmten "kleinen und ersten Schritten" (wie so oft gesagt: auf dem falschen Weg) eine Ausbeutungsgesellschaft etabliert, die immun gegen jegliche (vegane) Kritik ist.
Schon seit mehr als hundert Jahren "kämpfen" TierschützerInnen z. B. für den Transport von toten Tieren (anstelle des "Lebendtiertransportes"). Vielleicht haben sie die Profiteure ja irgendwann davon überzeugt, daß es ihrer Sache sehr nützen könnte, wenn die Leute ein besseres Gewissen durch den Mord vor Ort haben könnten ...
Tja, super. 0% mehr VeganerInnen und auch soviel für die Tiere heute getan - genial.
Was ist nun aber eine realistische Zahl für den Francione-Vorschlag? Selbst wenn jedeR, die/der dieser Vorgehensweise folgt, nur alle drei Jahre jemand neu dazugewinnt, würde die Gesamtzahl im Laufe der Jahre rapide ansteigen - alleine durch diesen Faktor! Leute, die von sich aus vegan werden, sind noch nicht mitkalkuliert.
Warum das alles nur. Ich frage mich die ganze Zeit, warum mit solcher merkwürdigen Realitätswahrnehmung argumentiert wird ...
Während andererseits Festschreibungen als Fortschritt verkauft werden.
Ich versuchs nochmal anders. Ich scanne nichts von Deinem letzten Beitrag ein, ich cutte nichts weg, ich würge nichts ab.
Es ist wohl unübersehbar, dass wir beide nicht ganz unemotional an die Diskussion herangegangen sind. Offenbar waren wir auch beide mit Polemik nicht gerade sparsam, und auch wenn ich dazu neige, zu behaupten, dass Du mit den "das ist lächerlich" Spielchen angefangen hast, lasse ich es, ganz unpolemisch, denn das wäre Kindergartenniveau.
Wir sind beide weder bekloppt (auch wenn uns wohl 99% der "Normalbevölkerung" dafür halten ;-)) noch unterbelichtet, also lassen wir doch diese "ich hab deine Aussage aber nicht dort gelesen und da kann ich sie auch nicht finden" etc. Spiele. Ich glaube Dir, wenn Du schreibst, Du findest meinen Punkt nicht. Ich finde Deinen auch nicht, das scheint unser Problem zu sein.
Ich bemühe mich, im folgenden die m.E. nach für unsere Diskussion relevanten Punkte darzulegen.
wenn es mir nicht gelingen sollte, müssen wir es nochmal anders probieren, aber wollen wir das nicht hoffen ;-)
Also:
Mir ist der Kern Deiner Aussage klar. Sie deckt sich mit der von Francione, Dunayer, Achim Stößer, Günther Rogausch (und bis vor kurzem auch mit meiner eigenen ;-))
Diese Aussage würde ich wie folgt zusammenfassen:
"Die Gerechtigkeit fordert die bedingungslose und absolute Befreiung der Tiere.
Reformen von Unrechtszuständen, und diese sind Gefangenhaltung, Nutzung, jegliches "Verfügen" über Tiere, festigen die gesellschaftliche Akzeptanz der Tierausbeutung und verlängern den Gesamtprozess ihrer Abschaffung.
Nur das klare und kompromisslose Fordern nach gänzlicher Abschaffung dieses Unrechtszustandes einhergehend mit einer moralischen Veränderung und damit einhergehend Veganisierung der Gesellschaft ist ethisch legitim, konsequent und strategisch effektiv."
Ich hoffe ich konnte die wesentlichen Punkte zusammentragen.
Ich stehe wie folgt dazu:
In der Theorie ist das ein richtiges und logisches Konzept. Es ist ethisch und logisch stringent.
Das ganze hat nur einen Haken, und darauf hat bislang keiner der Apollogeten dieser Theorie eine Antwort gegeben:
1.) Wie genau soll die moralische Umwälzung und Veganisierung der Gesellschaft erfolgen
und
2.) Wie lassen sich Reformen verhindern ?
Ich beantworte diese Fragen so:
1.) Eine ethische Verbesserung der gesellschaftlichen Moral ist ein sehr schwerer Prozess, der aufgrund von psychologischen und genetischen Dispositionen des Menschen sehr lange, also konkret mehrere Generationen, in Zahlen mindestens 100 Jahre, dauert.
Der Mensch ist nur in geringem Maße zu moralischem Verhalten fähig und außerordentlich egoistisch.
Hinzu kommt die historische Lehre, dass sämtliche Konzepte, wie etwa Sozialismus, Kommunismus - welche eine ideologisch "gerechtere" Gesellschaftsordnung vorsahen, an den menschlichen (egoistischen) Bedürfnissen gescheitert sind (sicher auch an anderen Faktoren, aber im wesentlichen daran).
Eine ethische Verbesserung im sinne eines kollektiven Lernprozesses ist möglich, ich bezweifle dass es je zu der veganen Gesellschaft kommt, aber wenn, wird es sehr lange dauern.
2.)In dieser Zeit der moralischen Umwälzung wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu Reformen kommen.
Es existieren zahlreiche Interessensverbände: Tierschutzverbände, Parteien, aber auch ein Großteil der Bevölkerung, welche ein immenses Interesse an Reformen haben.
Es werden in dem Zeitraum der moralischen Umwälzung nicht genug Tierrechtler und auch (noch) nicht genug ethisch reifere Menschen zur Verfügung stehen um diese Reformen zu verhindern.
Insofern bleibt m.E. nach nur eine Lösung:
Explizite Formulierung der Maximalziele aber
Akzeptanz von Reformen als pragmatische Notwendigkeit.
Es würde mich freuen, wenn Du zu den beiden unter 1.) und 2.) dargelegten Punkten Stellung nehmen würdest. Ganz unpolemisch :-)
gruss
anna
P.S.: Ein Soziologe den ich sowohl persönlich kenne, als auch seine Veröffentlichungen ist Rainer Wiedenmann, siehe etwa "Die Fremdheit der Tiere" in Paul Münch: "Tiere und Menschen", 1999.
Ich habe eine andere interessante Stelle im Francione Interview gefunden. Auf die Frage, was man denn gegenwärtig für Tiere tun könne, antwortet Francione:
>>Zitat:
Become a vegan and spend at least one hour of every day educating your family, friends, neighbors, and anyone else who will listen to you about the moral and environmental arguments in favor of veganism.
>>
Gute Idee soweit. 100% richtig !
Und weiter:
>>Zitat:
I can guarantee you that at the end of a year, you will have done more to bring about abolitionist change--and to set the stage for more abolitionist change--than you will have done spending time on getting battery cages made larger or working for more "humane" slaughterhouses.
>>
So, das ist der interessante Punkt. Einerseits gebe ich ihm Recht. Man sollte (als Tierrechtler) keine Zeit darauf verschwenden sich für diese Reformen groß einzusetzten, zu "verschwenden".
Folgendes ist aber problematisch:
Am Ende dieses francioniensischen Jahres stehen mit hochgradiger Wahrscheinlichkeit maximal 0,002% neue Veganer. Nicht verachtenswert, aber mal ehrlich, wirklich geholfen ist den Tieren von HEUTE damit nicht.
>unterschiedlichen Personen geäußert - Stößer, Francione, Dunayer z. B.
Hier sei nocheinmal (da ich aus Zeitgründen beim mitdiskutieren gerade etwas hinterherhinke und kaum das mitlesen schaffe) auf den Text von Francione http://antispe.de/txt/interviewgaryfrancione.html verwiesen. Insbesondere Punkt 4 des Fazits.
> Merkts Du nicht, wie Du Dich vor einer Stellungnahme
> hinsichtlich der Realität drückst ?! Wie bitte kann es
> irrelevant, sein ob die vegane Gesellschaft
> a)nie
> b)in 100
> c)in 300 Jahren etabliert ist ???
> Es macht vielleicht für Utopisten keinen Unterschied, sehr
> wohl aber für die Tiere die bis dahin leiden. Und für sie
> macht es einen Unterschied, ob sie mehr oder -wenn auch nur
> etwas- weniger leiden.
Ich weiß nicht, was Du damit erreichen willst, wenn Du mir das Wort im Mund umdrehst.
Natürlich ist es das Ziel, so früh wie möglich eine vegane Gesellschaft zu erreichen. Deshalb greife ich ja die ganzen Zeit Deinen Standpunkt an, der Reformen gutheißt und damit die Etablierung hinauszögert. Entschuldige, kannst Du nicht lesen? Du willst die Leute unterstützen und verteidigen, die anstreben, die Tierausbeutungsgesellschaft zu zementieren und Schranken für eine zukünftige vegane Gesellschaft zu errichten, so daß diese niemals erreicht wird. Prima.
Nichts scheint mir (und bei weitem nicht nur mir) wichtiger in der jetzigen Phase, als sich als Tierrechtler deutlich von Tierschützern/-protektionisten zu distanzieren. Du machst leider das genaue Gegenteil.
> Ich finde Deine hartnäckige Verweigerung zur differenzierten
> Betrachtung des Sachverhaltes nicht lächerlich, sondern
> traurig.
Tja, zumindest hier scheinen wir uns einig zu sein: Ich finde Deine hartnäckige Verweigerung zur differenzierten Betrachtung des Sachverhaltes traurig.
> Ich will Dir mal eine andere Analogie darlegen:
> Es gab hier mal den thread, ob es legitim sei (moralisch)
> Tiere zu befreien, obwohl der Eigentümer diese durch andere
> ersetzen würde.
Paßt leider nicht zu diesem Fall. Der Pyrrhussieg befreit niemanden, er ist ein Hohn für die Opfer. Und schafft neue Opfer.
> Im Legebatterie Fall ist dabei die Mittelbarkeit der Folgen
> noch bedeutend größer. Sich für die Abschaffung der
> Legebatterien einzusetzen bedeutet zunächst einmal nur, diese
> besonders grausame Form der Tierquälerei zu mißbilligen.
Natürlich sind Tierrechtler für deren Abschaffung, aber nur wenn die angestrebte Alternative eine vegane ist (Freilandeier sind nicht vegan). Ohne die Nachfragesituation zu ändern (was der richtige Weg, die erfolgreiche Strategie wäre), trittst Du auf der Stelle.
> >Sehr lustig. Ich will von Dir natürlich ein konkretes
> Beispiel für nächste Schritte hören - und außerdem noch,
> warum Nicht-Veganer und Tierschützer (falls nicht sowieso
> dazugehörend) diese unterstützen, ja überhaupt "wollen"
> sollten, nachdem sie >ihr Gewissen beruhigt und ihre "Lösung"
> gefunden haben.
>
> Es geht doch nicht um Wollen. Es geht wie gesagt um
> akzeptieren weil es eh nicht anders geht, aber das leugnest
> Du ja hartnäckig.
Es muß anders gehen, oder wir haben den Kampf verloren, bevor er begonnen hat. Das verstehst Du ja nicht. Sich gegen Tierschutzreformen zu äußern, ist elementar wichtig, um die Entwicklung zu unseren Gunsten zu entscheiden. Das, was Du hier "akzeptierst", ist, unzählige Opfer zusätzlich und eine Festschreibung der gegenwärtigen Situation.
> Konkrete Beispiele ? Bitte:
> Verbesserung der Haltungsbedingungen hinsichtlich
> "Artgerechtheit", Reduktion möglichst auf null der
> Tiertransporte, Verbandsklagerecht für Tierschutzverbände um
> bestehende Rechtsverstöße zumindest formal verfolgen zu
> können etc. etc. etc.
> Bitte beachten: Ich WILL das nicht, ich spreche nur von
> notwendiger Inkaufnahme.
Unsinn, so kommst Du wohl kaum davon: Wer schweigt, ist Mittäter. Tierrechtler sollten solche speziesistischen Forderungen nicht "in Kauf nehmen", sondern als Gelegenheit nutzen, über die Perversion des Tierschutzgedankens aufmerksam zu machen.
Zu recht würden die Leute denken, wir würden so was als "Fortschritt" betrachten, statt als anthropozentrische Modernisierung der Tierausbeutung. Na danke. Das Gegenteil ist der Fall: Immer mehr Leute haben ein gutes Gewissen (die Tiere werden ja in ihren Augen nun sanfter gefoltert) vor lauter egoistischer Augenwischerei; immer geringer wird die Grundlage für vegane Argumentation.
Ob der Veganismus überhaupt jemals eine gesellschaftliche Chance bekommt, könnte sich schon jetzt entscheiden. Nämlich wahrscheinlich nur dann, wenn eine klare Formulierung der angestrebten Ziele besteht und eine deutliche Distanzierung von solchen Reformen erfolgt.
> Schön, dass Du Dir anmaßt zu beurteilen, was ich verstanden
> habe und was nicht. Das zeugt von geistiger Reife. Ich habe
Mit bleibt leider nichts anderes übrig. Ich kapiere wirklich nicht, was in Dir vorgeht.
Als "Argument" sollte ich diese Phrase nun aber nicht verstehen, oder?
> nie behauptet, dass irgendwelche echten "Verbesserungen"
> erreicht worden sind. Allerdings läßt sich wohl kaum
> bestreiten, dass die Hochgradigkeit des Negativums der
> Haltung von Legehennen zumindest minimal reduziert wurde
> (zumindest für das einzelne Individuum - und um das geht es)
Ich wiederhole mich (leider): Du hast es nicht verstanden.
Gerade weil es um das (tierliche) Individuum geht, handelt es sich um einen Pyrrhussieg. Oder meinst Du speziell menschliche (nicht-vegane) Individuen? - Na ja, für die ist das natürlich eine prima Sache; ein Erfolg gegen Tierrechte aus ihrer Perspektive.
> >Halten wir also fest: Nachweislich absolut unwahre Aussage
> von >Dir.
>
> Bitte was genau ist meine "nachweislich absolut unwahre
> Aussage " ?
Äh, willst Du Zeit schinden?
Text von Dunayer gelesen? - Der interessante Teil ist nahe dem Ende.
> >Es gibt (zum Glück) wenigstens einige Leute, die die
> >Tierausbeutung nicht reformieren wollen, sondern abschaffen.
>
> Toll, das will ich auch. Ich will auch Weltfrieden. Und ?
>
> > Da es ohnehin zu Reformen kommt ist es notwendig diese so
> > schnell wie möglich "hinter sich zu bringen", GERADE WEIL sie
> > ein NEGATIVUM darstellen !
Gehe bitte auf alle meine Punkte ein. Warum sollten Reformen überhaupt jemals ein Ende nehmen (siehe meinen vorigen Beitrag)?
Solange die Nachfrage besteht, ändert sich nichts. Tierausbeuter werden neue Wege finden, Profit zu maximieren, auf Kosten der Tiere. Warum muß ich das zweimal schreiben - warum redest Du in Verkennung der Realität von "so schnell wie möglich 'hinter sich zu bringen'"?
> Entschuldige bitte, aber jetzt muss ich trotz des ernsten
> Themas herzhaft lachen. Ich habe jetzt schon zig mal
Mir ist das Thema zu ernst, um zu lachen. Aber wenn Du meinst; Deine Einstellung dürfte mehr Schaden anrichten ...
> dargelegt weswegen es zwingend zu Reformen kommt. Du weigerst
> Dich bisjetzt hartnäckig dies zu widerlegen- kein wunder ist
> ja auch sogut wie unmöglich.
Was soll ich widerlegen?
Bitte gib mir eine Lesehilfe. Wo hast Du das "dargelegt" - insbesondere den Teil, den ich die ganze Zeit kritisiere, nämlich daß Tierrechtler das tolerieren sollten (selbst wenn Reformen tatsächlich zwingend wären)?
In aller Deutlichkeit noch mal, damit Du es nicht überliest: Wo ist Deine Darlegung?
> Aber bitte, für die Realitätsblinden unter uns nochmal:
> Es gibt sehr sehr viele Interessensgruppen, u.a. der Deutsche
> Tierschutzbund, die Gründen etc. die sich für Reformen
> einsetzen und diese auch durchsetzen werden. Auch die
> Bevölkerung tendiert zu Reformen, siehe Tierschutz ins
> Grundgesetz.
Leider gibt es keine nach außen erkennbare Interessensgruppe für Tierrechte, denn viele kuscheln lieber mit den hier genannten, als sie zu kritisieren. (Sollte ich das also als Selbstkritik Deinerseits auffassen?)
> Dahingegen hat fast niemand, maximal 0,3% der Bevölkerung ein
> Interesse an der totalen Abschaffung der Tiernutzung, und
> nicht nur das, konfrontiert man einen "normalen" Menschen
> damit, wird man für verrückt erklärt. Das übersteigt das
> Vorstellungsvermögen von 99% der Menschen, vor allem
> überfordert es ihren Egoismus.
> Was bitte ist daran so schwer zu begreifen ?
Tja, noch ein paar Reformen mehr und es sind 99,99% der Menschen, deren Vorstellungsvermögen eine vegane Gesellschaft übersteigt. Dann bist Du ja auf dem richtigen Weg! (Ironie.)
> Nicht so einen fatalen wie Du: Deiner Überlegung liegt eine
> objektive Unmöglichkeit und damit die falsche Prämisse zugrunde
Du bezeichnest also eine vegane Gesellschaft als "objektiv unmöglich" - denn das und nur das ist die Grundlage meiner Überlegung. Es geht, da wir am Anfang der Entwicklung stehen, einfach darum, den richtigen Weg zu finden.
Nun, wenn eine vegane Gesellschaft (auch in Zukunft) für Dich unmöglich ist, dann wundert es mich nicht, warum die auf Irrwegen schreitest - das ist dann für Dich ja irrelevant.
> >Deine Prämissen (was immer die sind) sind dermaßen naiv -
> bitte >denk drüber nach.
>
> *LOL* So jetzt hast Du es geschafft. So hat mich schon lange
> niemand mehr zum Lachen gebracht, so traurig das Thema auch
> ist.
Siehe oben.
> Hast Du Dir auch mal ansatzweise versucht den Blickwinkel
> eines "normalen" Soziologen oder anderen
> kompetenten/unparteiischen Mitbürgers vorzustellen ???
Was ist für Dich ein "unparteiischer Mitbürger" - jemand, der sich nicht ernährt (also weder vegan, noch nicht-vegan) oder kleidet etc.?
Alle Deine Überlegungen hier gehen vollkommen am Thema vorbei. Du behauptest schon wieder unterschwellig, mir ginge es um die Etablierung einer veganen Gesellschaft von einem Tag auf den anderen. Bist Du ein wenig vergeßlich? Ich habe bereits geäußert, daß die Zwischenschritte natürlich darin bestehen, daß sich die relative Zahl der Veganer in der Gesellschaft stetig erhöht.
Was ist daran so schwer zu verstehen - warum drehst Du mir das Wort im Mund um? Deine Reformen sind keine "Zwischenschritte", sondern Rückschritte - alles in diversen Quellen mehrfach belegt und von unterschiedlichen Personen geäußert - Stößer, Francione, Dunayer z. B.
> Ich verrate Dir jetzt mal ein Geheimnis: Ich habe bis vor
> kurzem noch genauso gedacht wie Du. Das ist insbesondere dann
> leicht möglich, wenn man nur oder vorwiegend zu
> Gleichgesinnten Kontakt hat, man verliert den Bezug zur
> Realität und glaubt die Durchsetzung der eigenen -logischen
Tut mir leid, falscher Ansatz, werte Psychologin. Mein komplettes alltägliches soziales Umfeld besteht aus Nicht-Veganern - Veganer bekomme ich höchstens alle paar Wochen einmal zu Gesicht.
Du machst Dich lächerlich ...
> Thema tierschutz/tierrechte wo Biologen, Soziolgen etc.
Mal davon abgesehen, daß das nichts mit dem Thema zu tun hat: Ich studiere Soziologie und Politikwissenschaft an der Uni Stuttgart - mmh, wie oft komme ich da wohl mit Soziologen in Kontakt? Oje.
> Weisst Du was passiert ? Kein Mensch nimmt Dich ernst.
> Wer die Vorstellung eines Menschen überfordert, macht die
> Durchsetzung seines Anliegens unmöglich.
Hier liegt also Dein Problem, Du mißinterpretierst die Reaktion Deiner Mitmenschen auf die vegane Idee als "Überforderung". Die Realität ist, daß selbst intelligente Personen argumentativ nichts entgegensetzen können und zum Selbstschutz, aus Bequemlichkeit, ihre irrationale Lebensweise beibehalten. Und das wird ihnen - da sind wir wieder beim Thema - um so leichter, je mehr scheinheilige, das menschliche Ego bestärkende, für die Tiere nichts bringende Reformen von Tierschützern (und leider auch anderen) gefeiert werden.
> >nach Aussicht auf "finalen Erfolg" zu fragen, ist
> unangemessen, >geradezu hämisch für die Opfer, die unsere
> Hilfe brauchen
>
> Ich finde es ehr hämisch einen möglicherweise nie zu
> erreichenden Erfolg anzustreben und dafür das Leid der
> gegenwärtig Lebenden Tiere als Opfer darzubringen.
Falsch. Was Du hier sagst, taugt höchstens als Selbstanklage. Wie oft noch? Die Zahl der gegenwärtigen Opfer steigt, die in der Zukunft (im Vergleich zu einer normalen Entwicklung) auch. Warum immer wieder das gleiche, contrafaktische Behauptungen, warum - willst Du mich quälen?
> Du verstehst nicht ansatzweise, was ich meine: Ich will nicht
> DURCH Reformen eine vegane Gesellschaft erreichen sondern
> PARALLEL dazu, da Reformen NICHT VERMEIDBAR sind.
Nun, auf Deine Darlegung, warum Reformen nicht vermeidbar sind, warte ich ja noch. Stichwort Lesehilfe weiter oben. Und warum das, selbst wenn es der Fall wäre, "in Kauf genommen"/toleriert werden sollte, weiß ich auch nicht. Schließlich ist es dringend notwendig, daß es eine Stimme gibt, die über die Machenschaften, die in Wirklichkeit dahinter stehen, aufmerksam macht.
> Ja sicher, ich bin für das Leid der Tiere verantwortlich. Die
> Juden im Dritten Reich waren dafür verantwortlich, dass
> diejenigen, die sie versteckt haben hingerichtet wurden, wenn
> sie entdeckt wurden.
> Checkst Du überhaupt noch was ?
Ist die Frage an mich oder Dich selbst gerichtet?
Wenn es damals "Menschenschützer" gegeben hätte, die forderten, daß man Juden "reformhalber" parfümiert vergasen sollte, dann wären sie sicher auch verantwortlich dafür. Und die Leute, die in Kenntnis darüber das als notwendigen Schritt, ja richtigen Weg ansehen würden und deshalb dazu schweigen würden, wären mitverantwortlich, keine Frage.
> Seit wann ist die Berücksichtigung von Wahrscheinlichkeiten
> und das operieren mit gegebenen Faktoren unwissenschaftlich ?
Komische Frage; das von Dir hier genannten Kriterien sind für die Frage der Wissenschaftlichkeit vollkommen irrelevant.
> Akzeptiere, dass andere Menschen andere Überlegungen
> anstellen....die vielleicht deshalb nicht mit Deinen
> übereinstimmen, weil sie die Realität anders (und vielleicht
> "realer" ) wahrnehmen als Du.
"Vielleicht" würde ich in Bezug auf Deinen Fall sehr deutlich unterstreichen. Daß andere Menschen andere Überlegungen anstellen, ist so selbstverständlich - was genau soll diese informationslose Aussage bewirken? (Wenn dem nicht so wäre, hätten wir im Prinzip bereits eine vegane Gesellschaft.)
Grüße,Dirk
P. S.: Ich halte Deinen Standpunkt übrigens für unrealistisch, unverantwortlich, unfundiert und naiv, allerdings nicht vertretbar. ;-))
>Was meinst Du mit "gegenwärtig" und "lang"? Meinst Du 65% der >jetzt lebenden Personen im Gegensatz zu den späteren >Generationen?
Ja, ich meine 65 von 100 gegenwärtig lebenden durchschnittlichen Erwachsenen zwischen 18 und 58 Jahren.
>65% der jetzt lebenden Personen zum Veganismus zu bringen ist wohl ausgeschlossen ... >aber diese Frege finde ich auch eher nebensächlich, solange sie keine Auswrikungen auf die >zu verfolgende Startegie hat (und solche sehen ich nicht).
Nun, ich denke, das hat schon eine Relevanz für die Nah- und Fernziele die man sich setzt. Natürlich nicht bezüglich der Überzeugungsarbeit am Individuum.
>Um 65% (und damit letztendlich 100% minus epsilon) zu Veganern zu machen brauchen >wir in erster Linie Kristallisationskerne. Perosnen und Gruppen, die sich konsequent und >ohne Kompromisse zu Lasten der nichtmenschlichen Tiere verhalten und äußern. Von diesen >ausgehend erfolgt dann die Verbreitung der ethisch akzeptablen Meme.
Jain. Richtig und falsch zugleich. Kristallisationskerne ist ein geniales Stichwort und ein strategisch wertvoller Punkt. Das Problem ist nur, dass es sehr sehr wenig Menschen gibt, die zu ethisch konsequentem Verhalten bereit und in der Lage sind, da wie ich ausführte m.E. nach nur sehr sehr wenige Menschen wirklich zu moralischem Verhalten in der Lage sind.
Das bedeutet, es bedarf
1)Sehr lange, bis sich aktionsmäßig effiziente Kristallisationskerne bilden lassen, die flächendeckend oder zumindest großräumig arbeiten
2)Und sehr lange bis die Ethik tatsächliche Verbreitung findet
3)Was aber nur über mehrere „Lerngenerationen“ möglich ist, da sich am menschlichen Rohmaterial und seiner ethischen Begabung nichts ändert
>Das heißt, es muß endlich Schluß sein mit Kaplanismen, mit faulen Kompromissen, mit >Tierausbeuterkuschelei. Um eine Mauer einzureißen ist es nicht sehr nützlich, ein wenig an >der Farbe zu kratzen. Schluß mit dem Verzetteln auf typischen Tierschutzbereichen, nur weil >sich da eine breite Massen von Mitläufern finden, die den Anschein eines Erfolgs >vortäuschen.
Schön, wenn so leicht damit Schluß zu machen wäre.
Das Problem ist, dass wir zu wenige sind, die diese Mauer auf einmal einreissen können. Also müssen wir wohl oder übel erst mal ein paar Steine abtragen.
Wenn sich niemand findet, der die Mauer mit durchbrechen will, findet sich niemand.
Besser drei Steine weg als gar keine.
>99% des betriebenen Aufwands richtet sich nach wie vor gegen 1% des Problems: >Tierversuche, Jagd, "Pelz", Zirkus, die klassischen" Tierschutzthemen; nichts dagegen, das >am Rand "mitzunehmen", aber es ist kontraproduktiv, unsere noch wenigen Kräfte an >solchen vergleichsweise geringen Aspekten verpuffen zu lassen, nur weil durch die Massen >der Teinehmer an einer Demo gegen Teirversuche ein (nicht vorhandener) Erfolg >vorgetäuscght wird.
Nochmal, Du bekommst diese „Massen“ nur für Randthemen oder gar nicht. Also kannst Du entweder diese Randthemen mit ihnen in Angriff nehmen oder gar nicht. Oder ohne sie und damit noch ineffektiver.
Der „Aufwand“ der Tierrechtler richtet sich ganz sicher nicht überwiegend auf diese „Randthemen“ trotzdem müssen sie auch konsequent von Tierrechtlern verfolgt werden.
Besser den Nerzen die Freiheit schenken als keinen Tieren.
Besser in zehn Jahren als in 100 oder nie.
„Nicht vorhandener Erfolg“ ist eine schwer beweisbare Behauptung.
Pelzzuchtverbot in England, Rossberger Kampagne hier, Karstadt Kampagne. Das sind schon Erfolge.
>Bemerkenswert ist hier das eklatante Mißverhältnis der Zahl der Jagd- und >Tierversuchsgegner (und -organisationen) zu der der vegan lebenden Menschen." –
Ist doch klar, worauf der Mensch am ehesten verzichten kann : Jagd, Pelz und Tierversuche gegenüber Nahrung - dagegen engagiert er sich am ehesten.
>Nichts gegen Zahnärzte, aber wenn ein Unfallopfer verblutend am Straßenrand liegt, zwei >Beine abgerissen, die Eingeweide hängen aus dem offenen Bauch, die Haut ist zu 90% >verbrannt, dann hat Kariesbehandlung nicht wirklich die höchste Priorität.
Entschuldige, aber der Vergleich ist absurd!
Wenn ein chronisch Kranker neben seiner chronischen Krankheit auch noch akute Grippe und ein Geschwür am Fuß hat, sollte man zuerst die Grippe und das Geschwür beseitigen, wenn die chronische Krankheit nicht akut effektiv behandelbar ist.
>Vorsicht: Ein Tierrechtsbeitrag in einer speziesistischen >Zeitschrift ist ein Erfolg - ein Tierschutzbeitrag in einem >Tierrechts-Reader ein Rückschritt.
Aha. Aber würde der Tierrechtsbeitrag nicht möglicherweise eine –so nicht bestehende-Tierrechtsposition der Zeitschrift aufkommen lassen ? Zumindest nach Deiner Logik....
>Was wir brauchen ist Qualität statt Quantität, weil sonst die Tierrechtsapekte im >Tierschützersumpf hoffnungslos untergehen, weil, unsere Argumente im Lärm New >Welfarists (wie Gary Francione sie nennt), der Protektionisten (wie Günter Rogausch sie >nennt) ungehört bleiben, und vor allem, weil eine Stärkung deren Position eine Schächung >der Tierrechtsposition ist, denn sie regliementiert lediglich die Tierausbetung und zemetiert >sie somit.
Was wir brauchen ist Qualität UND Quantität, denn sonst ändert sich niemals etwas. Es sei denn, die personifizierte Qualität säße am Schalthebel der Macht. Das ist aber ehr unrealistisch.
Ich habe mittlwerweile erhebliche Probleme mit dieser Position die sich gegen die Akzeptanz sogenannter „kleiner“ Schritte richtet.
Wenn die einzige Form von Engagement „für die Tiere“ ein protektionistisches oder wie immer man es nennen will ist, dann ist es eben so. Ich schätze Günther wirklich sehr, aber in diesem Punkt kann und will ich ihm und damit auch Deiner Position nicht mehr (ganz) folgen.
Günther sagte mal folgendes „die kleinen Schritte kommen sowieso“ und den Standard Satz, der auch der Philosophie von Tom Regan entspricht „wenn wir Reformen fordern, verlängert sich die Situation nur“.
Zunächst mal zu ersterer Behauptung. Wie ich finde ein glatter Zynismus.
Man stelle sich folgende Situation vor. Ein von seinen Eltern misshandeltes Kind droht in einem See zu ertrinken und man steht daneben und sagt „wenn ich dieses Kind jetzt rette, leidet es nur weiter und länger bei seinen Eltern, irgendjemand wird es ja sowieso retten, da muss ich mir ja nicht noch die Schuld aufladen es wieder in die Obhut seiner kriminellen Familie zu übergeben“.
Ich sage nicht, dass es richtig ist, kleine Schritte oder Reformen zu fordern. Es ist aber genauso falsch und unmoralisch sie den Tieren vorenthalten zu wollen, denn irgendwer muss sich einen Zacken aus seiner Krone der ethischen Vollkommenheit schlagen lassen und sich die Hände schmutzig machen. Sonst macht es nämlich niemand. Sicher nicht die CMA, sicher nicht die Konsumenten der ganzen Schnitzel und pelzbesetzten Mäntel.
Ich finde, solange man klar und deutlich das Endziel- das totale Herausdividieren des Tieres aus dem menschlichen Kontext - fordert, und auf die Unzulänglichkeit sog. kleiner Schritte hinweist, ist es nicht nur legitim, sondern notwendig sie zu akzeptieren. Wie gesagt, alles andere wäre zynisch und auch unmoralisch.
Der Mensch ist wie er ist.
Noch ein Beispiel:
Gib einem Menschen eine Balancierstange und spann ihm ein Seil über eine 500m Schlucht im Grand Canyon. Sag ihm, er soll drüberlaufen. Er wird laufen- und zwar weit weg von Dir und der Schlucht !
Lass ihn erst mal über ein paar Steine balancieren, dann über ein Seil zwischen zwei Mauern und irgendwann läuft er vielleicht über diese Schlucht.
Deswegen ist auch die zweite Aussage falsch: Die Situation wird nicht verlängert durch Reformen, denn diese Reformen sind angesichts der realitätsgestaltenden Subjekte: Menschen und ihrer Verhaltensbiologie unumgänglich ! Das heisst ja, sie kommen notwendig. Aber nicht wenn sie niemand akzeptiert. Und wenn wir uns ihnen verweigern, dauert es noch länger bis sie kommen. Also verlängert sich in Wahrheit dadurch die Gesamtsituation !
>Was wir brauchen, ist eine Tierrechtsbewegung, die den Namen Tierrechtsbewegung >verdient. Und das bedeutet, daß diejenigen, die Tierrechte verletzen (durch Kaplanismus, >durch Speziesismus, durch Käse- oder "Schweineschnitzel"fressen, durch Ratten- oder >Beaglezüchten) nichts, aber auch gar nichts in dieser Tierrechtsbewegung verloren haben.
Was wir brauchen, sind Konzepte um möglichst viele Menschen, möglichst in jungen Jahren-weil da noch am lernfähigsten- zu überzeugen, von einem ethischen Verhalten.
Wir brauchen Medien und Menschen in zentralen Positionen, die ethisch kompetent und engagiert sind.
Wir brauchen natürlich vor allem (!!!)genauso weiterhin Menschen, die überall – im Internet, auf der Strasse, im Zwiegespräch meinungsbildend sind und Überzeugungsarbeit leisten.
Und vor allem brauchen wir eines : viel Geduld.
Stephen Hawkings sagte mal: Wahrscheinlich muss der Mensch geklont werden um friedfertig zu sein und keine Kriege mehr zu führen.
Wollen wir hoffen, dass er Unrecht hat, denn das würde auch den Umgang mit den (anderen)Tieren betreffen.
Mir kommt das ganze Thema des Tierrechtsengagements langsam wirklich wie die Aufspaltung der Grünen in "Fundis" und "Realos" vor.
So wichtig es auch ist eine Utopie -denn nichts anderes ist die vegane Gesellschaft- immer wieder zu formulieren und zu fordern, so wichtig ist es andererseits die Realitäten anzuerkennen.
Und eine davon ist eben m.E. nach, dass wir mit der besten Methode weder heute noch morgen sondern vielleicht frühstens übermorgen (sinnbildlich gesprochen)einen ethisch "besseren" Menschen haben können.
Mag die Wahrheit auch meist am Rand liegen, der Weg dorthin führt meist nur durch die Mitte.
> ziehen kann. Ganz konkret formuliert: Ist es tatsächlich
> möglich (theoretisch) mit der „richtigen“ Methode gegenwärtig
> von 100 Leuten 65 vom Fleischfressen (nachhaltig) abzuhalten
> ? Oder bedarf es dazu, wie ich mittlerweile tendiere
> anzunehmen eines sehr sehr langen kollektiven
> Erkenntnisprozesses (sofern es überhaupt möglich ist)?!
Was meinst Du mit "gegenwärtig" und "lang"? Meinst Du 65% der jetzt lebenden Personen im Gegensatz zu den späteren Generationen?
65% der jetzt lebenden Personen zum Veganismus zu bringen ist wohl ausgeschlossen ... aber diese Frege finde ich auch eher nebensächlich, solange sie keine Auswrikungen auf die zu verfolgende Startegie hat (und solche sehen ich nicht).
Um 65% (und damit letztendlich 100% minus epsilon) zu Veganern zu machen brauchen wir in erster Linie Kristallisationskerne. Perosnen und Gruppen, die sich konsequent und ohne Kompromisse zu Lasten der nichtmenschlichen Tiere verhaltn und äußern. Von diesen ausgehend erfolgt dann die Verbreitung der ethisch akzeptablen Meme.
Das heißt, es muß endlich Schluß sein mit Kaplanismen, mit faulen Kompromissen, mit Tierausbeuterkuschelei. Um eine Mauer einzureißen ist es nicht sehr nützlich, ein wenig an der Farbe zu kratzen. Schluß mit dem Verzetteln auf typischen Tierschutzbereichen, nur weil sich da eine breite Massen von Mitläufern finden, die den Anschein eines Erfolgs vortäuschen.
99% des betriebenen Aufwands richtet sich nach wie vor gegen 1% des Problems: Tierversuche, Jagd, "Pelz", Zirkus, die klassischen" Tierschutzthemen; nichts dagegen, das am Rand "mitzunehmen", aber es ist kontraproduktiv, unsere noch wenigen Kräfte an solchen vergleichsweise geringen Aspekten verpuffen zu lassen, nur weil durch die Massen der Teinehmer an einer Demo gegen Teirversuche ein (nicht vorhandener) Erfolg vorgetäuscght wird. ("Was ist wohl einfacher: 300000 Jäger in Deutschland vom Jagen abzubringen, so daß fünf Millionen Tiere weniger pro Jahr erschossen werden, alle Tierversuche zu unterbinden, was eineinhalb Millionen Tieren Leid und Tod erspart, oder die Vegetarier, für die Millionen mehr Tiere (genaue Angaben über die Zahl der Vegetarier existieren aufgrund unzureichender statistischer Erfassung nicht, bei 5% wären es ca. acht Millionen Vögel allein für deren Eierkonsum) getötet werden als für Jagd und Tierversuche zusammen, vom Veganismus zu überzeugen? Bemerkenswert ist hier das eklatante Mißverhältnis der Zahl der Jagd- und Tierversuchsgegner (und -organisationen) zu der der vegan lebenden Menschen." - "Vegetarier sind Mörder") Nichts gegen Zahnärzte, aber wenn ein Unfallopfer verblutend am Straßenrand liegt, zwei Beine abgerissen, die Eingeweide hängen aus dem offenen Bauch, die Haut ist zu 90% verbrannt, dann hat Kariesbehandlung nicht wirklich die höchste Priorität.
Wohlgemerkt - nichts gegen Jagdstörungen, überkleben von Zirkusplakaten etc., also Aktivitäten, die nicht zum klassischen "Tierschutz"aktionen zählen. Wobei auch hier hilt: es ist kontraproduktiv, mit "Leder"jackenträgern gegen "Pelz" zu arbeiten. Konkret: Es muß Schluß sein mit Beteiligung an Demos gegen "Pelz", bei denen die, die sich zugleich gegen "Leder" aussprechen, von den Ordnern zum Schweigen gebracht werden ("Tierrechte 2000"), bei denen Spendensammelorganisationen ihre Buden aufbauen und eine gar für "Bioleisch" wirbt ("Köln pelzfrei"), bei denen sich leichenfressende Tierschüzer tummeln Tierrechtlern vorgeschrieben (im Wortsinn, auf Zetteln), wird was sie zu rufen haben, bei denen nciht Abschaffung, sondern Einhaltung von Tierausbeutungsgesetzten gefordert wird ("Aachen-Orsbach").
Es muß Schluß sein mit "Tierrechts"-veranstaltungen, die sich nur so nennen, jedoch weit davon entfernt sind, ja dagegen arbeiten.
Es ist doch bezeichnend, daß zu solchen Aktivitäten ("Roßberger-Camp", "Tierrechtsfestivals" ...) Veganer sich etwas zu essen mitnehmen müssen, weil es dort allenfalls nominell Veganes gibt.
Vermeidbare Zusamenarbeit mit Tierausbeutern ist kontraproduktiv, "politisch und ethisch unverantwortlich" ("Vegetarier sind Mörder", dort ausführlich; die Existenz ethischer Dilemmata ist mir bekannt, und ich habe wenig Lust, mich auf Grenzziehungsproblemdiskussionen, wo die Vermeidbarkeit wie die Zusammenarbeit anfängt und aufhört, einzulassen - ich weiß es nicht, aber das ist irrelevant für die meisten Fragen der Praxis, wo es eindeutig ist. Auf der Fahrt zu einer Befreiung von einem Dutzend Hühnern einen leichenfressenden Passanten nach dem Weg zu fragen ist keine Zusammenarbeit; Beteiligung von Vegetariern an der Aktion selbst sehr wohl; diese ist leicht zu vermeiden, weil es genügend Veganer gibt für solche Befreiungen - nicht jedoch genügen vegane Journalisten, so daß Pressemitteilungen darüebr an nichtvegane derzeit unvermeidlich sind).
Laßt doch die Tier"schützer" ihre Beschäftigungstherapien (mehr sind solche Demos etc. in der Regel objektiv betrachtet nicht, die Reisen nach England zur Shacdemo istz für die meisten nichts als Demotourismus, und wie der Bericht über eine Animal Peace-Hühnerbefreiung in der Bravo Girl gezeigt hat, gibt es mittlerweile gar einen Tierbefreiungstourismus - Tenor: "Willst du auch mal Hühner befreien? Komm zu AP. Du mußt ja nicht gleich Vegetarierin werden" - Gedächtniszitat) durchziehen, aber wir sollten keine Sekunde damit verschwenden - es sei denn, um sie für echte Aktionen zu nutzen; etwa eine Gegendemo - nur bräcuhte es dazu mehr Leute. Und das ist eienr der Problempunkte: weil gewisse Aktionsformen eine größere Anzahl von Personen erfordern, werden hier "Kompromisse" gemacht. Nunmal ernsthaft - gibt es nicht mehr als genug zu tun? Gibt es nicht jede Menge Möglichkeiten, aktiv zu werden, ohne mit der Masse der Tierausbeuter mitzulaufen?
Vorsicht: Ein Tierrechtsbeitrag in einer speziesistischen Zeitschrift ist ein Erfolg - ein Tierschutzbeitrag in einem Tierrechts-Reader ein Rückschritt.
Was wir brauchen ist Qualität statt Quantität, weil sonst die Tierrechtsapekte im Tierschützersumpf hoffnungslos untergehen, weil, unsere Argumente im Lärm New Welfarists (wie Gary Francione sie nennt), der Protektionisten (wie Günter Rogausch sie nennt) ungehört bleiben, und vor allem, weil eine Stärkung deren Position eine Schächung der Tierrechtsposition ist, denn sie regliementiert lediglich die Tierausbetung und zemetiert sie somit. "Es muß endlich Schluß sein mit der falschen Dichotomie, der Zweiteilung, bei der die Nichtvegetarier auf der einen und die Vegetarier und Veganer gemeinsam auf der anderen Seite stehen. Tatsächlich stehen nämlich die Vegetarier auf der falschen, auf der gleichen wie die Leichenfresser: auf der Seite der Tierausbeuter nämlich, derjenigen, die Tiere gefangenhalten, mißhandeln und umbringen, um Teile ihrer Körper, ihre Menstruationsprodukte oder Drüsensekrete zu konsumieren." ("Vegetarier sind Mörder"). Und analog muß endlich Schluß sein mit der falschen Dichotomie, die Tierschützer und Tierrechtler auf eine gemeinsame Seite stellt. Noch ein Aspekt, den viele nicht begreifen: ein Tierrechtsverletzter, der zugleich aktiv gegen Tierrechte und Veganismus kämpft (wie Kaplan) ist um vieles schlimmer als ein Durchschnittstierrechtsverletzer (sei er nun Laktovegetarier, Metzger oder Jäger), weil er weit größeren Schaden wenn nciht direkt, so doch indirekt anrichtet.
Was wir brauchen, ist eine Tierrechtsbewegung, die den Namen Tierrechtsbewegung verdient. Und das bedeutet, daß diejenigen, die Tierrechte verletzen (durch Kaplanismus, durch Speziesismus, durch Käse- oder "Schweineschnitzel"fressen, durch Ratten- oder Beaglezüchten) nichts, aber auch gar nichts in dieser Tierrechtsbewegung verloren haben. Die meisten Personen und Organisationen, die sich mit dem Wort "Tierrechte" schmücken, tun dies in Umkehrung der Realität; so wie Franz Joseph Strauß sich als Pazifist bezeichnet hat. "Ceci", um Magritte zu zitieren, "n'est pas une pipe."
Wenn Dein toller "Dialog" weiterhin darin besteht, absurde Behauptungen aufzustellen, die von uns zerpflückt werden, was Du ignorierst, um weitere derartige Behauptungen aufzustellen, kannst Du ihn in Zukunft gern in Foren führen, wo solches erwünscht ist.
Hier ist das nicht der Fall. Ein letztes Mal sei auf die Forenrichtlinien verwiesen.
> >> etc). Ein grüner Tierrechtler aus dem "Dunstkreis
> Düsseldorf"
> >Und vielleicht UL-Sympathisant?
>
> Wiedermal dein unerschütterlicher Glaube an das Böse im
Und wieder einmal eine realistische Weltsicht statt Blauäugigkeit. Wie ...
> Menschen ;-) nein, er ist kein UL-Sympathisant. Er ist
> initiativ im Bio-veganen Landbau.
"UL-Sympathisnat" und "bioveganer Landbau" zu einem Widerspruch konstruiert werden sollen (vgl. biovegan.org, die Ul-Betriebe "besichtigten" und dabei niemanden angekettet fanden, oh, welche Überraschung) ist mir schleierhaft.
Warum nennst du nicht einafch einen Namen.
> >> - interne ruhige Bearbeitung der Problematik.
> >Intern? "Unter den Tisch kehren", wie? So nicht.
> [Dein Vergleich mit den Sex-gegen-Hilfe-Praktiken]
>
> Achim, das ist ziemlich geschmacklos. Du verkennst, dass
> pädoseuxelle Aktivitäten nicht nur in Tierrechtskreisen,
> sondern auch bei den 79 Millionen andern Deutschen geächtet
> sind.
Irrelevant, wie beriets an anderer Stelle ausgeführt und von Dir ignoriert.
> Die Hilfsorganisationen hätten sich (zumindest auf
> Managementebene) gewünscht, dass diese Probleme unter den
> Tisch gekehrt worden wären - wie auch die Zeugen Jehovas und
> die katholischen Kirchen es Jahrzehnte lang gemacht haben.
Hätten sie sich gewünscht, so wie auch Pseudotierrechtler (Francione nennt sie new welfaristst, Günther Rogausch Tierprotektionisten, Maqi-intern heißen sie schlicht Kaplanisten). Weil es ihnen eben nicht um Ethik geht, nicht um die Tiere (denn sonst wären sie Tierrechter), sondern um ganz anderes.
Wir dagegen sind für schonungslose Offenheit. Ethisch verantwortliches Handeln eben.
> Die freie Zugehörigkeit zu Religionsgemeinschaften hingegen
> ist per Verfassung geschützt.
So wie Tierversuche, Kanierenvögelinhinigtauchen etc. als Kunstfreiheit usw. ude. Eine Verfassung, in der in der Präambel von Gott gefaselt wird ist das Papier nicht wert, auf die sie geschmiert wurde.
> Es geht doch um eines: Während sich die Szene publik in wie
> Wolle kriegt, lachen sich Jäger und Kirche ins Fäustchen.
Falsch,. Sie lachen sich ins Fäustchen, weil "die Szene" sich vor den Sektenkarren spannen läßt.
Kannst Du Deine albernen Behauptungen nicht endlich lassen? Muß ich Dir wirklcih alle die Artikel vor die Nase halten, damit Du es endlich bergreifst? Aber das wird wahrscheinlich nichts nützen, im ighnorieren bist Du ja Meister.
> Das gilt es zu verhindern. Also weg mit dem Streit, weg mit
> den Schlammschlachten, den Vorwürfen und Anschuldigungen. An
Genau. Weg damit,. Her mit einer geschlossen gegen UL et al gerichteten Tierrechtbewegung.
> Entweder wird die Szene derer, die sich "vegan" und
> "Tierrechtler" nennen, durch solche Kleinkriege letzlich
> gespalten - oder sie rauft sich zusammen. Im Moment spaltet
> sie sich.
Und das ist gut so. Du hast - ich wiederhole mich, aber das scheint ob solcher Begriffsstuztigkeit / -unwilligkeit notwendig - ein Unterschied zwischen Tierrechtsbewegung und der Masse derer, die sich kontrafaktisch das Wort Tierrechte auf die Fahnen schreiben.
> Zusammen sind wir stärker. 95% der Deutschen sind nichtmal
> ovo-lacto-Vegetarier. Selbst, wenn durch einen
> Konsens/Kompromiss die MAQI-Ziele nicht zu 100% verfolgt
> werden, wäre die Szene wieder halbwegs vereint und wir würden
> wieder am selben Strick ziehen - und auch am gleichen Ende.
Zu dem Gefalse vom am Strick ziehen steh nun wirklich genug in http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html. Auch das hast Du offenbar nicht gelesen oder ignorierst es. Wie so vieles. Du willst es einfach nicht hören. Wie so viele.
> Was spricht dagegen, dass wir alle den Weg gemeinsam gehen?
Daß Ihr in die falsche Richtung und über Leichen geht.
> Zu unseren Lebzeiten wird keiner sein Ziel erreichen.
Dank Euch.
> Gemeinsam und koordiniert werden wir aber die Gesellschaft
> ein größeres Stück in die gemeinsame Richtung bringen, als
Ja, aber wir wollen sie eben in die andere Richtung bringen.
> wenn nicht nur jeder sein eigenes Süppchen kocht, sondern wir
> uns auch noch streiten, wer ziehen darf und wer nicht.
Und er hat es immer noch nicht begriffen, daß es mit Pseudos für uns kein wir geben kann.
> Keiner zwingt Dich dadurch, auf einer Veranstaltung nach
> deiner kritischen Sicht Nichtveganes zu essen.
Wie großzügig. Und schon wieder seine nicht vorhandene Symmetrie a la "ich zwinge die veganer nicht, Felisch zu essen, also dürfen sie mir auch nicht mein Schnitzel wegnehmen". Jedem das sSeine - so stand es ja schon am Eingang des KZs Buchenwald.
> Es geht darum, die Diskussion erst dann offensiv nach außen
> zu tragen, wenn wir ein tragfähiges Ergebnis haben. Zur Zeit
Dieses haben wir längst. Wenn Ihr um Jahre hinterherhinkt ist das nicht mein Problem. Das war bei veganer Hunde- und Katzenernährung so (für die ich jhrelang angegriffen wurde und die sich immer mehr etabliert), bei Kaplan (den kein ernstzunehmender Tierrechtern mehr mit der Kneifzange anfaßt) und das gilt gleichermaßen für Abolitionismus statt Reform, für Kritik an Vegetariern etc. etc.
Aber manche begreifen es halt nicht.
> Sicherlich kannst Du Äpfle mit Birnle vergleichen, aber
> angesichts des Ziels, einen Apfelkuchen zu backen, hilft es
> Dir nicht weiter.
Faszinierend, wie sie immer an ihren Obstzvergleichen hängen (siehe http://maqi.de/txt/glossar.html) - und damit in die eigene Grube fallen.
Wenn das Ziel Apfelkuchen ist, muß ich Äpfel mit Birnen vergelichen, um die Äpfel auszuwählen, sond wird Birnenkuchen draus.
> Und wir wollen doch die Gesellschaft, die auf christlichen
> Motiven aufgebaut ist, verändern.
Und immer noch beharrt er darauf, die gleichen ethscih inakzeptablen Methoden anzuwenden ...
> Wenn Dir als Tierrechtler entgegengehalten wird, Gott habe
> gesagt, man solle sich die Erde mitsamt der Tiere Untertan
> machen, dann ist nichts dagegen einzuwenden, sich derselben
> Sprache zu bedienen.
Ah, habe ich es nicht gerade gesagt?
> Wenn ich Heiligenbilder auf den Staubsauger klebe, dann ist
> es immernoch derselbe Staubsauger und er erfüllt dieselbe
> Aufgabe mit derselben Effizienz. Ich habe mir nur als
> "Marktsegment" die Gruppe Menschen eröffnet, die ihre bare
> Existenz nicht ohne Metaphysik begreifen können.
Falsch - aus welchem Grund gibt es wohl keien Staubsauger mit Heiiligenbildchen? Weil die Mehrzahl der Menschen (und alle die bei Verstand sind) soetwas nicht kaufen. Wer mit "Auch Staubsauger haben eine Seele" wirbt, dem wir - zurecht - vorgehalten, daß er offenbra keine sinnvollen Argumente hat, die für seinen Staubsauger sprechen. Und genau das ist es, was dank UL nun den Jagdgegner passiert ist.
> Zugleich zwinge ich Dich nicht, auf die von dir verkauften
> Staubsauger auch Heiligenbildchen zu kleben.
Schon wieder seine Großzügigkeit.
Ich wette, Staubsuager mit Kinderpornos drauf fänden reißenden Absatz. Soll ich die also jetzt verkaufen, und dem Richter erklären, daß ich ihn ja nicht zwinge, auf von ihm verkaufte Staubsauger Kinderpornos zu kleben?
Nein. Ganz einfach weil es ethsci inakzeptabel ist, soetwas zu tun. Und das betrifft nicht in erster Linie das Staubsaugerverkaufen, es betrifft in erster Linie Tierrechte, also eine ethsiche Frage - mit sicherheit nicht mit ethscih inakzeptablen Mittln behandelt zu werden hat.
> Die Kräfte, die zur Zeit in den szeneinternen Krieg gesteckt
> werden, hätten meines Erachtens den Polylux-Beitrag ohne
> tierrechtlerische Beteiligung zu unseren Gunsten beeinflussen
> können. Wenn dann Aussagen der Kirche gegen UL parallel zu
> aussagen der Tierrechtler gegen UL stehen, ist das besser,
> also wenn der Nachgeschmack bleibt, Tierrechtler seien
> Sektierer.
Huch, habe ich das falsch verstanden? Der Absatz scheint mir völlig richtig zu sein. Genau das ist der Punkt, aber stattdessen schlagen nur die meisten auf Maqi ein, weil wir es mal wieder gewagt haben, "zu kritisieren", und das ist ja bäh.
Wie ich immer wieder sage: dieser "Krieg" ist leicht zu beenden. Ihr müßt nur endlich zur Vernunft kommen. Aber von uns zu Verlangen, Abstriche zu Lasten der Tiere zu machen, ist inakzeptabel.
Achim
PS: eben kam ein neuer Beitrag von Volker, der die Forenrichtlinen verletzt hat - was zeigt, daß er nicht daran interessiert ist, sich zu informieren oder einen Dialog zu führen (er liest nichteinma die Links, die ihm genannt werden).
... weil sie es nicht auf die Reihe kriegen, auch nur einen Blick auf eien Produktdeklaration zu werfen. Grotesk? Wohl wahr. Aber Alltag.
In Forum des "Tierrechts"portals (forum/viewtopic.php?TopicID=29) schilderte jemand einen solche Fall - seinen eigenen. Statt auf meine Kritik Einsicht zu zeigen, reagierte er mit absurden Erwiderungen. Ich schrieb eine lange Antwort - verlor dabei aber immer mehr die Lust, mit solch einem uneinsichtigen Menschen zu diskutieren.
Statt sie abzuschicken, folgt sie also hier:
>Der Philosoph Arnold Gehlen hat es auf den
>Punkt gebracht: Der Mensch ist
Es kommt nicht, um Marx zu paraphrasieren, darauf an, was Labertaschen absondern, sondern darauf, die Welt zu verändern.
>annimmt, er sei fehler-frei, der soll dann
Es geht nicht um Unfälle, es geht nicht um Fehler (die jedem unterlaufen können), sondern um verantwortungsloses Handeln. Vgl. dazu das Interview in der letzten TBa.
>Es ist schon recht fragwürdig, einem
>Menschen gleich Verantwortungslosigkeit
Verantwortungslosigkeit werfe ich demjenigen vor, der nur aufgrund von Zutatenlisten Produkte als vegan einstuft.
Nichteinmal die Deklaration zu lesen geht jedoch weit über Verantwortungslosigkeit hinaus und ist, wie erwähnt, grotesk. Keinesfalls aber nur:
> ein unabsichtliches
>Missgeschick gleich als grotesk zu bezeichen
... ein Mißgeschick.
>nur ich, sondern viele andere Menschen
>mitarbeiten oder beteiligt sind, mit der
>spöttischen Frage zu bedenken, ob unser
>Forum das Antivegan.de – the Sequel sei.
Lesen scheint nicht jedermanns Sache zu sein. Ich schrieb "[anti]vegan.de". Zu Erläuterung: antivegan.de ist eine Leichenfresser-Seite, in der für das Leichenfressen geworben wird - mit dem umgekehrten Effekt; diese Seite nützt dem Veganismus. "[anti]vegan.de" dagegen ist eine angebliche Seite für Veganismus, die aber durch eine tierrechts- und veganismusfeindliche Politik dem Veganismus und den Tierrechten enormen Schaden zufügt. Näheres siehe antiSpe-Komplementärforum.
Im übrigen frage ich mich schon, nachdem ich die Mitarbeiterseite gelesen habe, wieviele der Mitarbeiter bei dieser "Tierrechtesseite" denn wirklich Tierrechtler sind - und wieviele in Wahrheit Tierausbeuter und Tierrechtsverletzer.
>Wenn man also bedenkt, dass eine ungewollte
>Nahrungsaufnahme einiger Gramm Eiklarpulver
>oder Trockenmilch (??) innerhalb eines
Typisch. Nehmen wir an, es seien nicht einige, es sei nur ein Gramm. Nehmen wir weiter an, ein Gramm Trockenei würde aus nur einem Gramm Ei gewonnen (tatsächlich dürfte es mehr sein, da das Wasser entzogen wird). Nehmen wir weiter an, das Ei wiegt 48 Gramm (dürfte, zumal ohne Schale, hinkommen).
Für ein Ei wird eine Henne einen Tag, ca. 24 Stunden, mißhandelt (vgl. http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html). Für dieses eine Gramm (von 48) also eine halbe Stunde. Da es wohl mehr Gramm waren, hat Stefan Bernhard Eck also aufgrund seines mehr als verantwortlungslosen Handelns eine Henne stundenlang mißhandelt.
Und das will er als "Mißgeschick" verharmlosen.
Und dann jammert er noch, wenn jemand das ...
>mit recht harschen Äußerungen wie
>verantwortungslos, grotesk - und wie leider
>auch Reina meinte, schreiben zu müssen, mit
>Naivität tituliert und attackiert zu
>werden, dann wundere ich mich wirklich
>darüber, wie es bei einem solchen Denken
>überhaupt noch möglich ist, in unserem
>tierfeindlichen, fleisch- und
>käsefressenden Kulturkreis zu verbleiben,
Mich wundert, wie jemand, der stundenlanges Mißhandeln eines Vogels verharmlost, sich erdreistet, sich nicht nur Tierechtler zu nennen, sondern Tierechtler, die dieses kritisieren, angiftet.
Nein, eigentlich wudndert es mich nicht, passiert ja permanent ...
>gestrengen Regeln der selbsternannten
>veganen Ober-Mullahs verstoßen.
Ah, bei Kaplan gerlernt, der seine Tiermißbrauch auch damit zu Rechtfertigen versucht, daß er diejenigen, die Tierausbeutung ablehnen, mit religiösem Wahn assoziiert. Hallo? Es geht um Ethik, also das Gegenteil. Aber ein "Buddhist" wird das wohl kaum begreifen ...
>Achim‘s Äußerungen, im gleichen Tenor wie
>zuvor bezüglich der von Reina online-
>gestellten Links, (üble
>Linkzusammenstellung, den Tierrechten ja
>nun wirklich mehr geschadet als
>genützt ....) führten mich zu den drei
Fakten.
>1. Es handelt sich hierbei entweder um ein
>immens übersteigertes Aggressionspotential,
Typisch. Die Täter, die agressiv gegen Tiere vorgehen (hier konkret, eine Henne stundenlang mißhandeln), nennen diejenigen, die das zurecht kritisieren, aggressiv.
Habe grade einen netten Cartoon gesehen: ein Vivisektor, im Blut watend, umgeben von seinen Opfern, zeigt auf ein Löchlein in einer Fensterscheibe. Ein Polizist protokolliert das und versichert, daß gegen diesen brutalen Terrorakt vorgegangen werden wird ...
Auch sehr nett, wenn die Lustmörder über umgelegte Hochsitze jammern oder von Steinhagen die ausgebrannten Leichentransporter als Terroraktt beweit.
>das sich durch diese affektierten Verbal-
>Attacken Luft macht. (Mein Rat: Mal hin und
>wieder ein paar Bier trinken, falls man die
>Vernichtung von Bakterien beim Vorgang des
>Brauens noch mit seinem „veganen Gewissen“
>vereinbaren kann.)
Wieder typisches Ausbeutergeblubber, sehr selbstentlarvend. Bakterien - ein Wort vom Wissenschaftler zum Buddisten: die Realität ist relevant, nicht irgendwelcher Aberglaube - sind keine Tiere, sie leiden nicht - im Gegensatz zu der Henne, die für Ecks "Mißgeschick" stundenlang mißhandelt wurde. Nicht mit meinem Gewissen zu vereinbaren (selbst wenn ich Drogen konsumieren würde) wäre allerdings der Konsum von nichtveganem Bier. Denn beim Filtern wird häufig (wie bei Wein etc.) Gelatine eingesetzt. Aber sich über solche "Details" zu informieren hat Herr Eck ja keine Zeit ...
>2. Hier herrscht ein ausgesprochenes
>Defizit an Güte, an Bestrebtsein nach
>Harmonie und an der Tugend des
>Verzeihenkönnens. (Mein Rat: Buddhistische
In der Tat, Harmonie mit Tätern werde ich keinesfalls anstreben.
>Philosophie, wenn möglich aus dem Pali-
>Kanon.)
Religiöse Wahnvorstellungen könnten allerdings eine Erklärung sein für das Ecksche Verhalten. Wieder ein Beispiel für die Gefährlichkeit von Religion, die sich hier in einem Fatalismus den Opfern gegenüber äußert zugunsten eines Kuschelbedürfnisses mit den Tätert. BTW: wenn ein buddhistischer Guru (sein Name ist mir im Augenblick entfallen, aber er ist recht prominent) dazu auffordern, Kinder zu vergewaltigen und diese dann mit Honig zu besänftigen, stört mich das keineswegs primär der ausgebeuteten Bienen wegen.
>3. Es ist nichts anderes als übertriebene
>Image-Pflege, um ja nur seinem Bild getreu
>zu bleiben und bei jeder sich bietenden
>Gelegenheit seiner Klientel sich als
>knallharter, kompromissloser Mega-Veganer
>zu präsentieren.
Gähn. Können sich die Täter nicht mal was neues einfallen lassen? Es geht nicht um mich, es geht um die Tier. Tiere, die sie mißhandeln und umbringen.
Im übrigen sollte es offensichtlich sein, daß ich den beitrag in einem Forum geschrieben habe, in dem grade mal eine Handvoll leuzte lesen - es war also pratisch direkt an Eck selbst gerichtet. Vergeblich, offenbar.
> (Mein Rat: Lass es bleiben, lieber
Von Leuten, deie das stundenlange Foltern von Hennen verharmlosen, brauche ich keinen Rat.
>Für mich nimmt der tägliche „Fraß“ einen
>Stellenwert ein, der sich weit, weit hinter
>dem Komma bewegt; anscheinend haben da
Für die Opfer nicht: die Henne litt Stunden vor dem Komma.
>Regel einmaligen Mahlzeit pro Tag ein
>akribisches Studium der Inhaltsstoffe zu
>betreiben. Vor allem muss es schnell gehen,
>weil da draußen ganz andere Probleme
>warten, weil mir das Schreien und Winseln
>gequälter Kreaturen in den Ohren gellt. Ich
>habe wirklich keine Zeit dazu.
Widerlich.
Er mißhandelt Tiere und versucht das damit zu rechtfertigen, keine Zeit zu haben,d asd bleiben zu lassen, weil er sich um mißhandelte Tiere kümmern müsse.
Das Schreien und Winseln" der von ihm "gequälten Kreaturen" interessiert ihn nicht. Ein deutliches Kennzeichen für einen Kuscheltierschützer, nicht aber einen Tierrechtler.
>Ich vermeide strikt alle Produkte, von
>denen ich annehmen kann, oder von denen ich
Nein, tut er nicht. Er tut ja nicht einmal das mindeste, Deklarationen lesen.
>Überlegung wert gewesen, sich einmal klar
>zu machen, dass wenn sich die Mehrheit der
>Menschen so ernähren würde, wie der
>verantwortungslose Stefan Bernhard Eck,
>dass wir dann fast schon am Ziele unserer
>Träume wären?
Umgekehr wird ein Schuh draus: wie sollen die "normalen" Leute auf den Trichter kommen, wenn nicht einmal solche, die meinen, sich das Etikett "Tierrechtler" an die Brust heften zu müssen, es bleiben lassen, und stattdessen stundenlang Vögel mißhandeln?
>lateinische Sprichwort zitieren: „Hättest
>Du geschwiegen, wär’st Du ein Philosoph
>geblieben.“
Genau. Womit wir wieder am Anfang wären: Es kommt nicht darauf an, was Labertaschen absondern, sondern darauf, die Welt zu verändern. Und daher werde ich mit Sicherheit nicht schweigen, sondern auf das Orwell-Zitat zum Sagen, was sie nicht hören wollen, verweisen. Nicht lateinisch, aber wesentlich treffender.
> Tiere auf die Strasse gingen, als Singer‘s
>Animal Liberation und seine Praktische
... in der er sich für die Ausbeutung von Tieren (namentlich Hühnern zu Eierproduktion) ausspricht ...
>stand, als „Stern’s Stunden“ im Fernsehen
>eine Einschaltquote hatten, von der
... und Stern selbst nicht vegan (m.W. nichteinmal vegetarisch) werden ließ ...
>Jahre lang „vegetarisch“ lebte, neun lange
>Jahre der gedanklichen Auseinandersetzung
>bedurfte, um selbst zum Veganismus zu
Keineswegs der "gedanklichen Auseinandersetzung". Sondern der Behebung eines Informationsdefizits (wie in dem Artikel, auf den sich das bezieht, ja auch klar steht - aber Lesen ist ja bekanntklich nicht jedermanns Sache. Weil es eben niemanden wie mich gab, def den Leuten klar sagte, was Sache ist - sondern nur Wischiwaschiblubberer.
>gelangen, der sollte doch dann bitte das
>nötige Maß an Demut und Toleranz gegenüber
>jenen Menschen an den Tag legen, die eben
... mal rach eine Henne ein paar Stunden foltern, weil sie es nicht gebacken kriegen, ein Etikett zu lesen. Und dann, statt Einsicht zu zeigen, diejenigen, die sie dafpr zurecht kritisieren, dumm anmachen. Nein, danke.
Toleranz für die Täter auf Kosten der Tiere? Es geht um das Recht von Tieren, zu leben und nicht zu leiden; es geht nicht um das Recht von Menschen, Tiere zu mißhanbdeln und Blödsinn zu verzapfen.
Und "Demut"? Hallo? "nach christlicher Lehre das auf wahrer Selbsterkenntnis beruhende Bewusstsein der eigenen Nichtigkeit vor Gott, das in der Bereitschaft zum Dienen gegenüber Gott und allen Menschen wirksam wird;" (wissen.de) - ich sag's ja, religiöser Wahn ...
Oder soll das mehr dem begrif aus der Verhaltenforschung entsürechen: "Demutsverhalten - eine die Aggression des Partners dämpfende Verhaltensweise; erscheint häufig als Verkleinerung des Körpers und damit als Gegenteil des Drohens. Demutsverhalten findet sich auch zwischen Jungtieren und Eltern. Stark ritualisierte Kommentkämpfe (Ritualisation) können durch Demutsverhalten des Unterlegenen beendet werden; so werfen sich Hunde auf den Rücken, Buntbarsche falten die Flossen. Bei der Balz dient Demutsverhalten der Kontaktaufnahme zwischen den Geschlechtspartnern." Alles klar ...
>Unvermögen, aus den eigenen Fehlern der
>Vergangenheit, das nötige Verständnis für
Ich wiederhole: es hgeht nicht um "Fehler", sondern um mehr als verantwortungsloses Handeln. Das ist ein signifikanter Unterschied.
>das „Menschsein“ zu entwicklen. Aber eine
>allumfassende Ethik, sowohl in Bezug auf
>den Menschen, als auch in Bezug auf unsere
>Mitlebewesen, ist nicht jedermanns Sache.
In der Tat. Sie ist meine Sache - nicht aber die Sache von jemandem, der sich nicht entblödet, sein stundenlanges Mißghandeln einer Henne auch noch schönreden zu wollen und der es aburderweise als ethische Verpflichtung ansieht, Täter nicht zu kritisieren.
Mahlzeit.
>Lieber Achim, ich hoffe, diese Worte regen
>Dich ein wenig zum Nachdenken an.
> Ich würde mir nichts daraus machen, was angebliche
> Tierrechtler über vermeintliche Tierschützer sagen und
> denken. Leider gibt es zuviele Möchtegern
> 100Pro-Tierrechtler, die durch Ihr überhebliches und
> selbstherrliches Verhalten gar nichts erreichen. Leider
> können wir die Welt nicht von heute auf morgen auf den Kopf
> stellen.
Auf diesen Standard-Unfug würde ich ja normalerweise mit einem Verweis auf das veganismus.de-FAQ reagieren, in dem die dümmliche 100%-Frage ausführlich zerlegt wird, oder auf die vielen Forenbeiträge zu dem Thema hier - aber da es sich nur um das Matra von Peter Beck handelt, der es schon in diversen Leserbriefen dahergebetet hat - wo ich es in der Antwort darauf zerpflückt habe, was zeigt, daß er völlig lernresistent ist - spare ich es mir hier.
P.S. Vielen Dank an Peter Beck, wieder einmal Gelegenheit gegeben zu haben, auf die Machenschaften von PeTA hinzuweisen - da kann nicht oft genug gemacht werden, vgl. auch das Francione-Interview.
"Christan E." ist es, der Tierrechte umdefinieren will. Und wenn seine Angaben über Regan stimmen - was ja nicht zwangsläufig der Fall ist, schließlich verbreitet er auch Lügen, Halbwahrheiten und Verdrehungen über mich in seiner typischen Goebbelsschen Propagandamanier -, nun, wenn das tatsächlich stimmt, dann ist Regan eben auch kein Tierrechtler (und davon ist auszugehen, wenn er beispielsweise die hirnrissieg Inuit-Rechtfertigung - siehe http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#eskimos - verbreitet). Tierrechtler setzen sich nämlich für die Rechte der Tiere ein - während die angeblichen Tierrechtler im "Mensch Meier"-Artikel ebenso wie Christian E. selbst eben Tierrechte verletzen bzw. sich gegen Tierrechte einsetzen.
Was also Tierrechtler dazu sagen, daß eine Jane Goodall, die Ziegenleichenfraß propagiert, Tierrechtlerin sein soll, ist - neben vielem anderem, übrigens auch über den Nichttierrechtler Regan - in einem aktuellen Interview mit Gary L. Francione zu lesen (der offensichtlich ebenfalls Mitglied der Maqi-Sekte ist - tja, unsere Verbindungen reichen weiter, als Herr "E:" sich das träumen läßt):
>>>
Jane Goodall is currently urging that African people eat goats instead of chimpanzees. Why? Because chimpanzees are more "like us" than are goats? This makes no sense to me and Goodall's position is the antithesis of the animal rights view. <<< http://antispe.de/txt/interviewgaryfrancione.html
Hinweis: Dieser Beitrag wurde am 06.06.02 (2:56 Uhr) vom Verfasser überarbeitet!
[Da die Textlänge im Forum begrenzt ist, ist der Terxt in vier Teile unterteilt - Iris]
Ich habe Kaplan seine letzte Mail an mich beantwortet, siehe www.maqi.de/txt/kaplanbriefe.html .
Zum größten Teil habe ich darin seinen Aufsatz "Müssen Tierrechtler Veganer sein?" kommentiert:
>Müssen Tierrechtler Veganer sein?
Die Frage kann höchstens andersherum gestellt werden. So jedenfalls ist sie total unsinnig, da Menschen, die nicht vegan leben, auch keine Tierrechtler sein können, weil sie die Rechte von Tieren mit Füßen treten.
Und das ist vielleicht sogar das gefährlichste an diesem ganzen Artikel: Beim Lesen wird davon ausgegangen, daß die im Titel gestellte Frage von einem Tierrechtler formuliert wurde, der sie nun sorgfältig von verschiedenen Seiten beleuchten wird, um dann, im Namen anderer Tierrechtler und natürlich der von Ausbeutung betroffenen nichtmenschlichen Tiere, eine vernünftige Antwort zu finden.
Aber diese Frage wird von einem Tierrechtsverletzer gestellt, der im folgenden versucht, Ausrede um Ausrede aneinanderzureihen, um seine durch Nichtveganismus begangenen Tierrechtsverletzungen als ethisch überaus akzeptabel und darüber hinaus als tolle Strategie, um die Tierrechte voranzubringen, zu präsentieren.
...
>Die Frage, ob Tierrechtler bzw. "echte" Tierrechtler nicht nur auf Fleisch,
>sondern auch auf Milch, Käse, Eier und alle anderen Produkte vom Tier
>verzichten müssen, gehört zu den meist diskutierten Themen im
>Rahmen der Tierrechtsbewegung. Für die einen ist die absolute
>Enthaltsamkeit von allem, was vom Tier
>stammt, ein moralisches Muß, für andere ergeben sich vielschichtige
>Abwägungs- und Differenzierungsprobleme.
Völlig wertfreie Darstellung: Veganer sind diejenigen, die kein Stück nachdenken, sie machen es sich lieber einfach: "[D]ie absolute Enthaltsamkeit von allem, was vom Tier stammt, [ist] ein moralisches Muß"! Vegetarier sind die Besonnenen, die eine "vernünftige" Lösung gefunden haben. Sie wägen ab und differenzieren, z.B. zählen für sie so wichtige Aspekte wie daß es keinen gescheiten veganen Käse gibt und vegane Gerichte u.U. keinen solchen Gaumenkitzel bereiten wie manche Tierausbeutungsprodukte (was ich stark bezweifle, auch wenn das, was die Tierrechte betrifft, völlig unerhebliche Gedanken sind, wenn auch für Kaplan wichtig genug, um als Grund zu zählen, nicht vegan zu leben).
>Über eines kann es aber keine Zweifel geben: Diese Veganismus-Debatte
>lähmt die Tierrechtsbewegung in
>zunehmendem Maße auf unverantwortbare Weise: sie bindet enorme Energien und
>verursacht endlose
>Diskussionen, Streitereien und Feindseligkeiten. Das beginnt mit
>langwierigen, mit geradezu
Das sehe ich genauso: Die ewige Veganismus-Debatte lähmt die Tierrechtsbewegung, hält sie ungemein auf, verhindert andere Tierrechtsarbeit von Tierrechtlern, die wieder und wieder Vegetariern erklären müssen, warum Veganismus für die Verwirklichung der Tierrechte erforderlich ist. Daran sind natürlich die Veganer schuld, nicht etwa diejenigen, die tagtäglich Tiere ausbeuten lassen, um Tiermilch, Tiermilchkäse, Vogeleier oder das Erbrochenen von Bienen zu konsumieren und schon deshalb gar kein Teil der Tierrechtsbewegung sind, da SIE diese lähmen und aufhalten, weil sie immer noch Tiere für ihre Zwecke benutzen, anstatt damit aufzuhören und darauf hinzuarbeiten, daß andere das auch nicht mehr tun.
...
>Für die Tierrechtsbewegung - und vor allem für die Tiere! - ist es von
>vitaler, ja existentieller Bedeutung, daß
>diese unerträgliche Situation so rasch wie möglich beendet wird, damit
>Kraft und Energie wieder in die
>praktische und politische Arbeit fließen anstatt in persönliche und interne
>Konflikte.
Tierrechtsverletzer (also auch Vegetarier) dazu zu bringen, keine Tiere mehr zu benutzen und zu ermorden, ist kein persönlicher Konflikt, es ist Tierrechtsarbeit.
Wenn Vegetarier (die sich dann auch noch als Tierrechtler bezeichnen!) endlich aufhören würden, die Zeit von Tierrechtlern damit in Anspruch zu nehmen, daß man versuchen muß, sie zum Veganismus zu bringen, würde "diese unerträgliche Situation" rasch beendet werden, es könnte wieder viel mehr anderweitige Tierrechtsarbeit geleistet werden.
...
>Trotz des beschriebenen unleugbaren engen Zusammenhangs zwischen der
>Milch-, Eier- und Lederindustrie
>einerseits und der Fleischindustrie andererseits ist es dennoch unsinnig,
>Vegetarier und Fleischesser "in
>einen Topf zu werfen" nach dem Motto: Wer Käse ißt, kann gleich auch
>Fleisch essen. Warum? Weil der
>Fleischesser - der ja immer auch ein Milch(produkte)-, Eier- und
>Lederkonsument ist - schlicht mehr Tiere
>auf dem Gewissen hat: Der Fleischesser fragt nicht nur, wie der Vegetarier,
>Milch-, Eier- und Lederprodukte
>nach und fördert damit direkt die Milch-, Eier- und Lederindustrie und
>indirekt die Fleischindustrie, sondern
>er forciert durch sein Fleischessen auch noch massiv und direkt die
>Fleischindustrie selber. Der
>Fleischesser richtet also schlicht einen viel größeren Schaden an - weil er
>insgesamt viel mehr tierliche
>Produkte nachfragt und damit einen viel größeren Beitrag zur
>Aufrechterhaltung der Tierausbeutung leistet.
Hier zeigt sich ganz deutlich, warum es auf dem langen Weg zu einer antispeziesistischen Gesellschaft keine Kompromisse auf Kosten der betroffenen Tiere geben darf: Mit plumpen Rechnungen wie der obigen, welcher Tierausbeuter nun mehr Tiere auf seinem Gewissen hat und "viel größeren Schaden" anrichtet, könnte auch das "gelegentliche Fleischessen" gerechtfertigt werden: Wer jeden Tag und zu jeder Mahlzeit Leichenteile verschlingt, richtet schließlich "viel größeren Schaden" an als jemand, der dies "nur" einmal wöchentlich tut. Dagegen hätte Kaplan aber sicher massiv etwas einzuwenden. Seine Dieser-Tierausbeuter-bringt-aber-viel-mehr-Tiere-um-als-ich-"Argumentation" gilt nur zur Rechtfertigung von Vegetarismus. Warum? Weil Leichenfressen "schlimmer" ist als Tierausbeutung in Form von Vegetarismus. Tolle Argumentation: Der Serienkiller (von Menschen) bringt viel mehr Menschen um als der Mörder von nur einem Menschen usw.
>Ein weiterer Unterschied im Zusammenhang mit Vegetarismus und Veganismus,
>der sofort ins Auge
>springt, ist: Angesichts des aktuellen faktischen Lebensmittelangebotes
>(insbesondere auch in der
>Gastronomie) ist es sehr viel leichter, sich vegetarisch zu ernähren, als
>es ist, vegan zu leben. Das mag zwar
>"prinzipiell" bzw. "individual-ethisch" gesehen nebensächlich erscheinen
>(denn noch einfacher wäre es,
>gleich "alles", also auch Fleisch zu essen), ist aber praktisch, real und
>"global-ethisch" betrachtet durchaus
>bedeutsam: Wer das Leiden der Tiere lindern will, darf vor den faktischen
>Lebensbedingungen der
>Menschen, die es zu beeinflussen gilt, nicht die Augen verschließen!
>Gäbe es mehr vegane Lebensmittel, gäbe es auch mehr Veganer. Es ist in
>hohem Maße eine rein
>praktische Frage, ob jemand, der mit dem Veganismus sympathisiert,
>tatsächlich auch Veganer wird.
Das Gegenteil beweisen die vielen Menschen, die vegan leben. Oder handelt es sich bei all diesen Leuten zufälligerweise um solche, die unter für eine vegane Lebensweise besonders günstigen Bedingungen leben? Sicher nicht!
>Und dabei geht es nicht nur um die Vielfalt der angebotenen veganen
>Produkte, sondern sehr wohl auch um
>deren Geschmack. Nicht wenige vegane Lebensmittel sind schlicht
>ungenießbar. Außerdem sind die Preise
>zum Teil horrend. Das hängt natürlich mit den geringen Produktionsmengen
>zusammen, darf aber bei einer
>seriösen und realistischen Gesamtbetrachtung nicht außerachtgelassen
>werden.
Ich denke, daß eine "normale" vegane Ernährung auf Grundnahrungsmitteln wie Obst, Gemüse, Getreide, Hülsenfrüchten, Nüssen, ... basiert und ergänzt werden kann (aber nicht muß!) durch "Spezialprodukte" wie Tofu, Seitan, Sojawürstchen, ..., die sicher nicht teurer sind als z.B. Tiermilchkäse. Was daran so ungenießbar sein soll, ist mir schleierhaft, doch selbst wenn vegane Ernährung unheimlich fade wäre - was wäre das für ein Problem oder für eine Einschränkung im Vergleich zu dem, was die für nichtvegane Produkte ausgebeuteten Tiere erdulden müssen??? Es wäre ein Witz dagegen!
>Hinzu kommt eine geradezu unglaubliche Unfähigkeit und Einfallslosigkeit
>der professionellen
>Lebensmittelhersteller, der Fooddesigner, wie es in diesem Zusammenhang so
>unpassend heißt: Es müßte
>doch möglich sein, ein paar Käsesorten auf veganer Basis "nachzubauen"! Was
>es bis jetzt an "veganem Käse" gibt, ist schauerlich.
Und weiter?
Ist die Tatsache, daß veganer Käse zum Kotzen schmeckt, etwa eine Rechtfertigung dafür, Kühe als Milchproduktionsmaschinen zu gebrauchen? Wenn nicht, warum wird hier dann über schauderlichen veganen Käse gesprochen? Es soll eine Rechtfertigung sein! Es soll ein Grund sein, nicht vegan leben zu können! Und die Schuld dafür tragen die unfähigen Fooddesigner, nicht diejenigen, die dieses Tierleidprodukt konsumieren WOLLEN, weil es angeblich (noch?) keine "Alternative" dazu gibt.
Was wird das hier? Hier geht es um persönlichen Genuß, um Gaumenkitzel! Veganer Käse mag schauderlich im Geschmack sein, wirklich schauderlich ist aber das hier von Kaplan Geschriebene und die Konsequenzen daraus, die alleine die nichtmenschlichen Tiere ausbaden müssen.
>Bei der Veganisierung der Gesellschaft haben wir es praktisch und
>realistisch betrachtet, letztlich viel mehr
>mit einem lebensmitteltechnischen als mit einem ethischen Problem zu tun:
>Gäbe es ein attraktives und
>überall verfügbares Angebot an veganen Produkten könnten wir uns einen
>Großteil der ethischen und
>sonstigen Argumente sparen.
Also Werbung für eine attraktive und leicht praktikable Lebensweise - weg mit den ethischen/für die Rechte der Tiere sprechenden Argumenten!? Ist das Aufgabe der Tierrechtsbewegung?
>Ein Unterschied zwischen dem Konsum von Fleisch einerseits und dem Konsum
>von Milch(produkten) und
>Eiern andererseits, der leicht übersehen wird (und der angesichts der
>aktuellen faktischen Zusammenhänge
>momentan ethisch auch tatsächlich vernachlässigbar ist), ist: Milch und
>Eier könnte man grundsätzlich in
>einer Tierrechts-konformen Weise produzieren, Fleisch nicht (außer man
>nutzte nur das Fleisch natürlich
>verstorbener Tiere). Ein Paradies, in dem wir Milch trinken, ist denkbar,
>ein Paradies, in dem wir Fleisch
>essen, nicht.
Und hiermit entlarvt sich der sog. Tierrechtler Kaplan endgültig: Es werden Überlegungen darüber angestellt, wie man Milch und Eier "in einer Tierrechts-konformen Weise produzieren" könnte. Eine Überlegung, die Speziesisten ständig anstellen, wenn es darum geht, daß ihnen der "Genuß" von Tiermilch und Eiern genommen werden könnte: "Geht es nicht irgendwie anders? Gibt es keinen Ausweg?"
In seinem Buch "Leichenschmaus" arbeitet Kaplan die Unterschiede zwischen Tierschützern und Tierrechtlern heraus (S. 128 f):
>>>
Hier möchte ich an die erwähnten Ausführungen von Regan und Francione anknüpfen bzw. deren Charakterisierungen der Ziele der Tierrechtsbewegung und der Tierschutzbewegung referieren, da ich diese für sehr prägnant und zutreffend halte.
Tierrechtsbewegung: Grundlage der Tierrechtsbewegung ist die Überzeugung, daß individuelle Rechte, also die Rechte von Individuen, unverletzlich sind: So wie Schwarze nicht für Weiße und Frauen nicht für Männer da sind, so sind auch Tiere nicht für den Menschen da. Deshalb fordert die Tierrechtsbewegung das bedingungslose Ende der Ausbeutung von Tieren für menschliche Zwecke, die totale Befreiung der Tiere aus der menschlichen Tyrannei.
Tierschutzbewegung: Die traditionelle Tierschutzbewegung bekennt sich hingegen zur prinzipiellen moralischen Zulässigkeit der Nutzung von Tieren für menschliche Zwecke. Sie fordert aber, daß hierbei das Leiden der Tiere auf das unerläßliche Maß reduziert wird. Während es der Tierrechtsbewegung um die Abschaffung der gegenwärtigen Praktiken unseres Umgangs mit den Tieren geht, verfolgt die Tierschutzbewegung eine Reform dieser Praktiken.
<<<
Kaplan, der sich dabei aber noch ernsthaft Tierrechtler nennt und Tiermilch und Eier "tierrechts-konform" produzieren möchte, findet offenbar schon, daß nichtmenschliche Tiere für den Menschen da sind, schließlich könnten sie in einem "Paradies" in seiner Vorstellung von Menschen benutzt werden. Jemand, der sich überlegt, ob nicht doch in einer "Tierrechts-konformen Weise" die Muttermilch anderer Tiere und die Fortpflanzungsprodukte von Vögeln für den menschlichen Konsum produziert werden könnten, ist kein Tierrechtler, sondern Speziesist! Abgesehen davon wäre das natürlich ganz und gar unmöglich, kein "Paradies" wäre unter diesen Umständen vorstellbar: Wenn Hühner nicht qualgezüchtet würden, würden sie wie alle anderen Vögel nur einmal im Jahr ein Nest Eier legen, um sich fortzupflanzen. Wenn Kühe nicht geschwängert würden, würden sie keine Muttermilch bilden, und wenn sie nicht qualgezüchtet wären, würden sie gerade mal soviel Milch produzieren, wie ihr Kind trinkt. Kaplan behauptet also absoluten Unsinn!
Und wenn er sich eine Welt, in der qualgezüchtete Hühner und Kälber leben, damit Menschen Eier und Tiermilch benutzen konnen, paradiesisch vorstellt, dann handelt es sich um ein Paradies für Speziesisten, nicht aber für nichtmenschliche Tiere.
>Selbstverständlich gilt auch hier, was Peter Singer immer wieder betont:
>Entscheidend ist nicht die Frage:
>wie könnten Tiere behandelt werden, sondern die Frage: wie werden Tiere
>behandelt. Dennoch sollte dieser
>Unterschied zwischen Fleischessen und dem Konsum anderer tierlicher
>Produkte im Hinblick auf
>elementare Wertigkeit und prinzipielle Möglichkeit nicht unerwähnt bleiben.
Und welche WIRKLICHEN Unterschiede "zwischen Fleischessen und dem Konsum anderer tierlicher Produkte" gibt es?
Hier ein paar Auszüge aus einem Text, die sehr gut passen (an einigen Stellen mußten sie zwar passend zurechtgeschnitten werden, da z.B. andere Spezies als Beispiel verwendet wurden, aber ich denke der Tenor wird deutlich).
Achim
"...[E]ven if the elimination of the battery cage and the substitution of the small hen house constitute a prohibition of an activity (i.e., the use of the battery cage), that proposal implicates the problem that the change nevertheless continues to sanction the exploitation of the hens, albeit in
a different form."
"The fifth criterion holds that it is inconsistent with rights theory to treat some animals exclusively as means to the ends of others, or as property, in order to secure some benefit that it is hoped will eventually secure a higher moral status for other animals. This is a serious problem for the new welfarist who purports to endorse the long-term goal of animal
rights by using short-term welfarist reforms as a means to the end of abolition of institutionalized exploitation."
"The traditional welfarist would undoubtedly support this measure because it
will, in the welfarist's view, reduce animal suffering. The new welfarist,
who seeks as a long-term goal the abolition of animal exploitation, will
also undoubtedly support this, not only because it will supposedly reduce
suffering, but because it is a "stepping stone" or "springboard" into
abolition at some future time. The new welfarist and the traditional
welfarist have the same view -- that the measure will reduce suffering --
but the new welfarist, unlike the traditional welfarist, believes that
because the measure will reduce suffering, it will act as an incremental
measure on the road to the long-term goal.
The animal rights advocate first dismisses the view that avoiding pain and
suffering are the only interests that animals (human or nonhuman) have. If
pain and suffering were the only relevant moral interests, then what would
prevent us from using small numbers of "undesirable" humans to eradicate
large amounts of human pain and suffering? Obviously, although we all have
strong interests in avoiding pain and suffering, we do limit the ways in
which pain and suffering can be alleviated so as to respect other
interests -- such as the rights of humans (and nonhumans) -- as well.
Second, the rights advocate dismisses the new welfarist view, also
articulated by Singer, that a measure that reduces pain and suffering will
lead to incremental achievement of the long-term goal of equal consideration
for equal interests (Singer) or the abolition of all institutionalized
exploitation (Regan) simply because it supposedly reduces pain and
suffering. The rights advocate knows that some measures that supposedly
reduce pain and suffering will do nothing more than assure that animals
receive protection that is consistent with their status as property, and
that facilitates their use as particular types of property."
"The problem with the proposal is that it is, on its face, not only
consistent with the status of animals as property that, as a general matter,
lacks inherent value, but does so in a way that explicitly trades away the
basic right of the hens not to be property in favor of a recognition of
moral status that falls short of recognition of the basic right, or the
complete protection of some interest that the animal has [...]"
"In any event, any substitution of exploitation raises serious questions for
the rights advocate. If the incremental eradication of the property status
of animals is going to be consistent with rights theory, it is important
that proposed measures not substitute one form of exploitation for another,
supposedly more "humane" form of exploitation. Oftentimes, the alternative
form of exploitation will provide in general terms for "humane" treatment,
which then feeds the whole matter right back through the mechanisms of legal
welfarism which, as argued before, are structurally defective and
systematically devalue animal interests. But even if the substitute form of
exploitation is more definite [...] and even if the proposal recognizes that the animals have some
inherent value that justifies the recognition of a non-institutional,
non-tradable interest, that recognition comes at the expense of endorsing
another form of exploitation that rests on the legitimacy of the status of
animals as property. This sacrifices the moral right of the animal not to be
property for a proto-right that is designed to effect the incremental
eradication of property status. The substitution of exploitation raises
issues of moral conflict with rights theory, and incoherence in light of the
fundamental assumptions of that theory.
This discussion does serve, however, to demonstrate that as a practical
matter, certain campaigns will be difficult for animal rights advocates to
pursue if they agree with this fifth criterion. It seems that the rights
advocate really has no choice but to condemn any form of substitute
exploitation, unless that alternative arrangement completely eradicates an
activity constitutive of animal exploitation through the full recognition of
relevant animal interests. The animal advocate must not herself suggest an
alternative, and must not agree to any alternative offered by the
exploiter.
To do either would involve the rights advocate sacrificing the basic right
of animals not to be property in order to secure a less-than-basic
proto-right that, while it does recognize and respect that animals have
person-like interests that transcend their status as property, is achieved
at the cost of reinforcing the notion that a "better" system of animal
slavery is acceptable. These considerations would militate in favor of
conducting the sort of campaign that may not succeed (at least initially),
but that will have a potentially powerful effect on educating members of the
public about animal exploitation. And in many respects, such education,
whether sought directly in the classroom or as part of a militant campaign
such as one that supports a law to demand the end of the egg battery and
that urges no substitute form of exploitation (rather than a reactionary and
conservative welfarist campaign to make the matters more "humane" for the
hens) is probably the best thing that the animal rights advocate can do at
this stage of history in any event."
(excerpt from 48 Rutgers Law Review 397, 448-468, ANIMAL RIGHTS AND ANIMAL WELFARE Copyright 1995 by Gary L. Francione. Portions of this article are taken from the book Rain Without Thunder).
>>Sie erwähnen Veganismus gelegentlich in Nebensätzen. Ansonsten reden sie
>>von Vegetarismus.
>Weil Veganismus bekanntlich auch ein vegetarische Ernährungsweise ist. Ihre
>Kochbücher und Rezepte sind alle vegan, werden aber stets als vegetarisch
>bezeichnet.
Womit sie fatalerweise den falschen Eindruck vermitteln, (nichtveganer) Vegetarismus sei akzeptabel.
>Sicher. Auf jeden Fall besser als zuvor. P. Singer war bekanntlich auch
>ganz begeistert, lediglich G. L. Francione hatte wieder etwas auszusetzen...
Was weder für McD noch für Peta noch für Singer (siehe auch veganismus.de -> Nachrichten dazu) spricht. Und Francione ist nicht der einzige, alle Abolitionisten haben daran natürlich etwas auszusetzen.
>Das mit dem 'Euthanisieren' von Tieren liegt m.E. schon länger zurück, auf
Na dann ...
>>Nein, eine Tierrechtsorganisation ist Peta sicher nicht.
>
>Das kommt ganz darauf an, was man unter 'Tierrechten' versteht.
Ja, wir können natürlich die Definition des Jägers Wendt verwenden, der in seiner sig Tierrechte so Deiniert, daß sie quasi ein Recht haben, vom ihm umgebracht zu werden.
>>werbung für mcdonald´s? aber propagieren sie nicht im gegenteil den
>>veganismus?
>
>Sie erwähnen Veganismus gelegentlich in Nebensätzen. Ansonsten reden sie von Vegetarismus.
Weil Veganismus bekanntlich auch ein vegetarische Ernährungsweise ist. Ihre Kochbücher und Rezepte sind alle vegan, werden aber stets als vegetarisch bezeichnet.
>Was die McDonald's-Werbung angeht, so beruht sie darauf, daß McD jetzt zugesichert hat, Hühner schonender zu mißhandeln und umzubringen, das findet Peta offenbar ganz großartig.
Sicher. Auf jeden Fall besser als zuvor. P. Singer war bekanntlich auch ganz begeistert, lediglich G. L. Francione hatte wieder etwas auszusetzen...
>Wir können gern weitermachen: Peta/USA hat anscheinend letztes Jahr(?) >1300 Katzen (und Hunde?) umbringen lassen in den Peta-Tierheimen, weil sie nicht vermittelbar gewesen seien.
Das mit dem 'Euthanisieren' von Tieren liegt m.E. schon länger zurück, auf jeden Fall vor 1996. Vielleicht ist das aber mittlerweile Routine geworden und es kam zu neuen Fällen.
>Nein, eine Tierrechtsorganisation ist Peta sicher nicht.
Das kommt ganz darauf an, was man unter 'Tierrechten' versteht.
