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Es wurden 162 Beiträge gefunden:

Re: Wer's glaubt, wird selig

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Silas schrieb:
>
> Warum seht ihr eigentlich nur das Schlechte an Peta? Ok
> einige Sachen hören sich da wirklich skandalhaft an.

Einige? Es sind ein bisschen mehr als "einige".
Zudem ist es nicht möglich, die weniger schädlichen von den mehr schädlichen Dingen zu trennen. Es ist eine Organisationen und alle Aktionen laufen auf das gleiche Ziel hinaus.

> Nicht zuletzt bin ich durch die Internetpräsenz von Peta
> Veganer geworden.

Tja, nur leider gibt es keine Statistik, wieviele Menschen durch Peta-Schwachsinn vom Veganismus abgehalten oder deren Weg dorthin dadurch verlangsamt und blockiert wurde. Die Zahlen dürften nicht unerheblich sein.

> Ihr habt bereits so stark Gegenpartei ergriffen, dass ihr in
> allem nur noch negative Absichten seht, mag auch euer
> Misstrauen berechtigt sein.

Das ist ein Spendenkonzern und dies ist die vordergründige Absicht. Dass das extrem negativ ist, ist offensichtlich.

> Doch ich finde man muss die Leute ansprechen und
> nicht abschrecken.

Mit solchen antiveganen Phrasen kommst du hier nicht weiter.

> Wer macht schon den Schritt vom
> Fleischesser direkt zum Veganer?

Immer mehr Menschen, seitdem die proveganen Ansätze mehr werden. (Komisch Korrelation oder?)

> Der Weg führt nun mal
> meistens über den Zwischenschritt Vegetarier.

Und was soll uns dieser Sein-Soll-Fehlschluss sagen?

> Wie der
> Philosoph Kaplan sinngemäß sagt ([unseriösen Link entfernt -
> Mod]):

Einen bekannten Antiveganer zu ziteren macht die Sache nicht gerade glaubwürdiger.

> Den Weg zum Vegetarismus kann man propagieren, den Weg
> zum Veganismus muss jeder für sich selber finden.

"Den Weg zum Nur-manche-Ausländer-Verprügeln kann man propagieren, den Weg zum Antirassismus muss jeder für sich selber finden."

Sehr logisch.

> Peta ist eine Organisation, welche nicht in Randbereichen,
> sondern in der Masse der Öffentlichkeit wirksam ist.

Scheinbar hast du den Begriff Randbereich falsch verstanden.
Zur Korrektur: http://veganismus.de/vegan/faq-tierrechte.html#randaspekte

> sein, weil beide morden? Der Fleischesser richtet doch einen
> entschieden größeren Schaden an, weil er die Fleischindustrie
> nicht nur indirekt, sondern ganz direkt forciert.

Wenn etwas weniger schlecht ist, als etwas anderes, ist es also automatisch gut?

> Würde Peta von der Masse den Veganismus fordern, dann würden
> möglicherweise die Menschen so abgeschreckt, dass der
> Einfluss von Peta in dem Maße sinken könnte, dass Peta am
> Ende weniger erreichen würde, als es jetzt möglich ist. Ist
> das sinnvoll?

Du meinst: Wenn Veganismus eingefordert würde, würden die potenziellen Spender davon abgehalten den Ablasshandel einzugehen. Das ist in der Tat sehr sinnvoll.

> Und ich kann einfach nicht glauben, dass diese Organisation
> so durchweg schlecht sein soll.

Dann hör auf zu glauben und fang an dich zu informieren. Du scheinst ja nicht einmal den Ausgangbeitrag gelesen zu haben.

> Meint ihr im Ernst, die Welt wäre ohne Peta besser dran? Ich
> sage, auch wenn die da vielleicht große Scheiße gebaut haben,
> so bin ich doch froh, dass es sie gibt. Diese Leute haben
> großen Einfluss, sitzen in wichtigen Gremien usw. Sie haben
> es geschafft, an eine Position zu gelangen, an der der
> Tierschutz Gehör findet bei vielen Institutionen.
> Faule Eier gibt es überall. Natürlich auch bei einer solch
> großen Organisation wie Peta. Das heißt doch nicht, dass
> jeder Petamitarbeiter hinter der Kulisse in Wirklichkeit ein
> kapitalistischer, gewissenloser Tierausbeuter ist.
> OK, eine Tierschutzorganisation sollte sich uneingeschränkt
> dem Tierschutz hingeben - da geh ich voll mit. Aber Peta
> erreicht die Menschen. Darum sollte man sie nicht verdammen.

Hauptsache etwas tun, egal wie schädlich es ist, hauptsache die Menschen irgendwie erreichen, egal mit welchen tierrechtsfeindlichen Aussagen - bei so einem Opportunismus fehlen mir die Worte.

Tierversuche als Randaspekt

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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bacanlova schrieb:
>
> Zur Züchtung und zum Einsatz von schmerzunempfindlichen
> Mäusen gibt es auch eine Umfrage:
>
> Auszug Umfrageergebnisse mit Fokus auf Vegetarier und
> Tierschützer:
> http://img17.yfrog.com/img17/4987/painfreeanimalsanswers7.png
> Der gesamte Artikel:
> http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsaae/zasshi/WC6_PC/paper145.pdf

Und deshalb sind Tierversuche ein Randaspekt.
Die Ergebnisse - daß fast alle Menschen Tierversuche an normalen wie genveränderten Tieren ablehnen – resultieren nicht daher, daß die Befragten die Tierrechte im Allgemeinen (oder die Interessenethik im Besonderen) verstanden hätten, sondern sie sind nur gegen Tierversuche, weil diese ihren Konsum nicht betreffen. Den über 90% der Bevölkerung, die gegen Tierversuche sind, fällt das Dagegensein nicht schwer, da sie es in ihr speziesistisches Denken problemlos integrieren können (Leid, das für sie nicht notwendig ist, ist für sie vermeidbar; solches, das sie für notwendig halten (für ihre unvegane Tierprodukte), ist eben nicht vermeidbar).
Ohne am Kern des speziesistischen Denkens (der Produktion unveganer Nahrung) anzusetzen, geht es eben nicht vorwärts – und so werden Tierversuche auch nicht abgeschafft, obwohl fast jeder dagegen ist -, aber daß wollen die tierschützerischen Tierversuchsgegner ja nicht kapieren.

Re: Randaspekt

Autor: herbstzeitlose
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Zitat: es ist eine Sojamilchmädchenrechnung, die verschiedenen Anbauflächen in "erhaltenswerter" und "weniger erhaltenswert" einzuteilen.

Keineswegs. Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob für immer neue Palmölplantagen immer weiter Urwald vernichtet wird oder ob sich der Ölpalmenanbau wenigstens auf die vorhandenen Anbauflächen beschränken bzw. "nur" auf ohnehin schon durch andere Nutzungen degradierte Waldflächen ausgedehnt würde.

Zitat: Somit bleibt das ein Randaspekt, genauso wie "Jagd" oder "Tierversuche", deren ethische Inakzeptabilität kaum ein Veganer bestreiten wird.

Seltsam, dass ein Verganer (du bist doch einer, oder nicht?) Jagd und Tierversuche als Randaspekte bezeichnet. Abgesehen davon, selbst wenn du die Ausrottung der Orang-Utans in freier Wildbahn und die Ausrottung unzähliger weiterer Spezies für einen Randaspekt (von was genau eigentlich?) hältst, die Zerstörung riesiger Regenwaldgebiete ist global alles andere als ein Randaspekt. Indonesien z.B. ist nach den USA und China das Land mit den größten CO2-Emissionen - nicht in erster Linie durch Industrie oder Verkehr, sondern durch pure Waldvernichtung.

Zitat: Entweder beschränkt man sich also darauf, 0,0015 Mio. Orang-Utans zu retten oder fängt in Deutschland mit 500 Mio. "Mast"hühner an (beide Zahlen jährlich).

Als "Speziesist" stehen mir 1500 Orang-Utans nunmal näher als Hühner 500 Millionen Hühner.

Zitat: Denn diese Randaspekte werden sich mit der Etablierung einer veganen Gesellschaft so gut wie vollständig von selbst erledigen

Selbst wenn ich wüsste, welche "Randaspekte" sich mit einer veganen Gesellschaft erledigen würden, es wird einfach nie eine vegane Gesellschaft geben...

hzl

Randaspekt

Autor: martin
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> Was die Orang-Utans angeht, sie geraten vor allem durch den
> ekzessiven Ölpalmenanbau an den Rand der Ausrottung. Auf den
> Punkt gebracht: Wer Palmfett konsumiert, konsumiert
> Orang-Utans! Das gilt auch für Alsan-Margarine und viele
> andere, angeblich vegane Produkte. Macht euch nichts vor.
>
> Auf Palmfett zu verzichten, ist allerdings im Moment noch
> fast unmöglich, da es fast überall verarbeitet wird, wo
> "pflanzliches Fett" o.Ä. draufsteht. Palmfett muss bislang
> nicht deklariert werden. Darüber hinaus ist es sehr häufig in
> Seifen, Waschmitteln und Kosmetika enthalten.

"Wir" machen uns sicher nichts vor - aber ihr vielleicht euch? Niemand bestreitet, daß auch diese Aspekte Probleme sind, die beseitigt werden müssen. Aber es ist eine Sojamilchmädchenrechnung, die verschiedenen Anbauflächen in "erhaltenswerter" und "weniger erhaltenswert" einzuteilen.
Somit bleibt das ein Randaspekt, genauso wie "Jagd" oder "Tierversuche", deren ethische Inakzeptabilität kaum ein Veganer bestreiten wird. Entweder beschränkt man sich also darauf, 0,0015 Mio. Orang-Utans zu retten oder fängt in Deutschland mit 500 Mio. "Mast"hühner an (beide Zahlen jährlich). Denn diese Randaspekte werden sich mit der Etablierung einer veganen Gesellschaft so gut wie vollständig von selbst erledigen (siehe meine beiden anderen Beiträge).

Lesetipps zum Thema "Randaspekte" vs. "Kernprobleme"

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Vielleicht verstehst Du besser, was ich meine, wenn Du Dir
> das
> hier
> durchliest.

Und das.

Achim

Re: Wieder ein Randaspektproblem: Nadel im Misthaufen für Tierexperimentator

Autor: THfkaV
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Achim Stößer schrieb:
>
> Wiedereinmal liefert einem Tierausbeuter die tyische
> Randbereichskonzentration Munition zur Rechtfertigung.

Ich würde sagen: Wieder einmal rechtfertigt sich ein Tierausbeuter sehr relativistisch, und deutet damit gleichzeitig auf den Kern des Problems.

Für nichtvegane Antivivisektionsdemonstranten bedeutet das:
"Wer mit dem Zeigefinger auf andere Leute zeigt, sollte nie vergessen, dass drei Finger seiner Hand auf ihn selbst zeigen."

Wieder ein Randaspektproblem: Nadel im Misthaufen für Tierexperimentator

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Wiedereinmal liefert einem Tierausbeuter die tyische Randbereichskonzentration Munition zur Rechtfertigung.

Medizinwissenschaftler (hier: Tierexperimentator) Charles Roselli sagt:

Zitat: "Warum sollte man auf einem Burschen herumhacken, der vielleicht 18 Schafe im Jahr tötet, wenn in diesem Land vier Millionen für Nahrung und Kleidung getötet werden?"

"Showdown mit schwulen Schafböcken", 27. Januar 2007
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,462555,00.html


Achim

Randaspekt Zirkus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> genau, eine Demo gegen Tierausbeutung. Das Thema ist das selbe.

Aber allenfalls, wenn als Infomaterial http://maqi.de/txt/zirkus.html oder Entsprechendes verwendet wird, nicht irgendwelches Geschmiere von Tierschutzspendensammelorganisationen ...

Wobei "Landaacher" schon recht hat, Zirkus ist ein Randaspekt, der - wie "Pelz", "Jagd", "Tierversuche" usw. angesichts der Hauptprobleme weit übergewichtet wird im Engagement - vgl. auch


http://maqi.de/presse/versuchstiertag2005.html

Achim

Re: 11. März: Pelzmesse Frankfurt

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Thomas hat die beiden wesentlichsten Aspekte ja auch unten ausgeführt:

- es handelt sich im eine Tierschutzdemo (Stichwort: Tierrechte statt Tierschutz)
- ineffektiverweise werden die knappen Ressourcen auf Randbereiche verwendet, statt sie auf das wesentliche zu konzentrieren (Stichwort: Randspekte).

Achim

Randbereichsaktionen blenden die Individuen aus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> > > Eben nicht. "Pelz" ist ein Randbereich, u.a. weil kaum
> jemand
> > > Täter ist, "Fleisch" dagegen betrifft nahezu alle.
> >
> > du blendest die opfer aus. das halte ich für falsch.
>
> Wer blendet hier Opfer aus???

Offensichtlich blendet er die Opfer aus. Wenn nämlich beispielsweise 4000 "Pelztieren" 40 000 000 Schweine oder 400 000 000 Hühner, die umgebracht werden, um ihre Leichen zu fressen, gegenüberstehen, muß auf jede Anti-"Pelz"-Demo 10 000 Anti-"Schweineschnitzel"-Demos kommen und 100 000 Anti-"Broiler"-Demos, um jedem der betroffenen Individuen, der Opfer, gleiches Gewicht zukommen zu lassen.

Was zeigt, was für ein verlogener Heuchler er ist: denn er sieht nicht die Opfer, sondern nur seine Straßenpartyspaßkumpane, mit denen er sich gegenseitig auf die Schulter klopfen kann, was er wieder tolles auf die Beine gestellt hat.

Achim

Morden vom Wohnzimmer aus gegen Bezahlung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> las, blieben mir die Worte weg. Jetzt kann man sogar vom
> Wohnzimmer aus - gegen Bezahlung - Tiere töten!

Das ist ja nun wahrlich nichts neues, die meisten Menschen machen das täglich, ziehen sich beim Fernsehen eine Käsepizza oder ein Wurstbrot rein ...

Nur ist diese Methode halt ein bißchen aktueller. Aber darum müssen wir uns ja nun wirklich nicht kümmern, davon abgesehen, daß das nur ein Randaspekt eines Randbereichs (Jagd) ist, protestieren ja dagegen schon die deutschen Jäger und andere Tierschützer.

Achim

Re: Münster will in 2010 Kulturhauptstadt werden

Autor: nick
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Achim Stößer schrieb:

ich glaub wir reden tendenziell aneinander vorbei ... ;-)aber mal sehen:

> > Aber leider ist es momentan noch nicht an der Zeit für solche
> > Optionen. Deshalb ist es schon sinnvoll an Beispielen wie
>
> Wie lange wollt Ihr denn noch warten damit, wann soll denn
> bitteschön die "Zeit" sein? Selbstverstädnlich ist jetzt
> Zeit, und Ihr verschwendet die Zeit mit Randaspekten, statt
> Euch auf die Hauptsache zu konzentrieren.

Also erstmal, wer ist "ihr" ??? Ich steh bestimmt nicht auf der Seite der "Tierversuchsgegner" oder "Pelzgegener" etc. !
Ich "verschwende" höchstens 5,7 % meines Aktionismus auf solche "Randbereiche". Der Rest gilt dem Kampf gegen den Speziesismus...
Mit "Optionen" meinte ich die Möglichkeit akut [!] Gesetze zu verändern.

> > covance aufzuzeigen, welche Dimensionen Tierausbeutung haben
> > kann.
>
> Äh, faszinierende Logik. Um zu zeigen, welche Dimensionen
> Bauwerke haben können, verweist Du analog auf ein Baumhaus?

Nö, analog wär das ein Verweis auf einen Wolkenkratzer oder den Eifelturm ...
Oder der Verweis auf eine völlig von Krebs zerfressene Lunge, wenn es um die Gefahren des Rauchens geht ...

> Also schon allein, was die "Dimensionen" angeht, ist eine
> konzentrieren von 99% des Einsatzes auf 1% des Problems (ich
> meine, sowas mal erwähnt zu haben) kontraproduktiv.

Es schadet aber nicht ein paar Prozent in Bereiche zu investieren, die vielleicht punktuell abgeschafft werden können (z.B. ist es realistischer, dass die Pelzzucht in den nächsten 10 Jahren abgeschafft wird, als der Fleischkonsum in die Brüche geht)

> Vielleicht möchtest Du ja mal versuchen
> http://veganismus.ch/foren/read.php?f=6&i=510&t=507 zu
> beantwortn, Tanya schweigt sich dazu in ihrem blinden
> aktionismus ja geflissentlich aus.

ich sehe schon erfolge in der shac kampagne. Jedes Labor das geschlossen wird bedeutet nicht ein anderes das aufmacht. Und durch solche Kampagnen wird langfristig das Ansehen der Tierversuchsindustrie beschädigt, was wiederum vorteilhaft ist hinsichtlich der langfristig wünschenswerten Abschaffung der Tierversuche bzw. möglicherweise Motivationen gibt mehr in tierversuchsfreie Forschung zu investieren.

> > Und natürlich ist es falsch für "bessere" Haltungsbedingungen
> > zu streiten. Oder für Videokameras etc. Die würden im Zweifel
> > eh keinen interssieren (abgesehen von der ethischen seite)
>
> Die Aussage verstehe ich nicht.

ich meine nur, dass selbst wenn da kameras laufen, sich niemand die bilder mit der Absicht angucken würde, da Verstöße gegen irgendwelche Vorschriften zu finden. Die Bänder werden im Keller des Veterinäramtes oder so landen...

nick

Re: Empfehlenswerter Link gegen Jagd gesucht

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Wofür brauchst Du das denn? AUf maqi.de gibt es ja einiges zum Thema. Einen gesonderten Artikel zu jedem Randaspektthema haben wir aber nun nicht (dass Arndts Blogs ungeeignet sind, muss ich wohl kaum betonen ... wer will schon wissen, dass sich mal wieder ein Jäger beim Hochsitzbesteigen einen Zeh angestoßen hat?).

Achim

Welttierschutztag 2014: Veganismus statt Tierschutz – Tierschützer wirken ...

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Veganismus statt Tierschutz – Tierschützer wirken auf Vermehrung, Gefangenhaltung und Ermordung von Tieren hin

[...] So vergeben speziesistische Tierschützer wie der Deutsche Tierschutzbund, Peta, die Albert Schweitzer Stiftung, der Verein gegen Tierfabriken, der Bund "gegen" Missbrauch der Tiere usw. gern öffentlichkeitswirksam (und spendenfördernd) Preise, Auszeichnungen, Positivlisten und Siegel für Leichenhändler, Schlachthöfe, Eiernudelfabrikanten - für "gute" Ausbeutung und Ermordung. Zumindest aber kritisieren sie primär Randaspekte wie Gänsestopfleber, Pelz, Katzenbraten, Lebendrupf oder Käfigeier und werben dabei implizit oder explizit für Gänseleber, Leder, Schweinebraten, Schlachtdaunen oder Bodenhaltungseier. Die Spenden werde damit nicht verprellt, können sie doch mit dem Segen der Tierschützer weiter konsumieren wie bisher. "Ihre" Eier kommen ohnehin vom Bauern von neben an, gleich, ob sie zuhause oder in der Kantine essen (was auch dann, wenn sie dabei nicht - auch sich selbst - belügen würden, kein signifikanter Unterschied wäre).

Solche Machenschaften – hinter denen primär die finanziellen Interessen der Spendenindustrie stecken – verletzen Tierrechte und behindern die Etablierung einer veganen Gesellschaft. Denn Grundvoraussetzung für Tierrechte ist es, vegan zu leben. Wohlgemerkt vegan zu leben, nicht "fast vegan", nicht "auf dem Weg" zum Veganismus, nicht es für ein paar Tage "versuchen", nicht sich nur "vegan ernähren", sondern vegan werden.

Die neue Kampagne "sofort vegan" der Tierrechtsinitiative Maqi thematisiert dies in einer Bilderserie: "Jeder kann vegan werden. Sofort." [...]


vollständige Pressemitteilung

Kampagne



Achim

Re: Apeface Minstrels

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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> Achim, du schaffst es wie immer, Wahrheiten, Unsinn, Polemik,

Wahrheiten sehe ich da. Wo soll da Unsinn stehen?

> unsolidarische Kritik und Werbung für dich selbst in einen

Solidarität mit wem forderst Du hier eigentlich? Mit tierausbeutungsgewinnlerischen Tierschützern?

Wo siehst Du hier "Werbung für [m]ich"?

> Was mich jetzt aber wirklich interessiert, ist, wo du die
> Parallelen zum Blackfacing siehst. Du zitierst die

Was mich wirklich interessiert ist, woe Du sie nicht siehst.

> Britannica, also bleiben wir doch dabei, und direkt auch bei
> deinem "bemerkenswerten Beispiel der dreifach
> speziesistischen Demo" (das Foto ist glaube ich von der

Lesen muss echt schwer sein.

Zitat: Bemerkenswertes Beispiel: eine gleich dreifach speziesistische Demo gegen eine Fluggesellschaft, die "Affentransporte" für Tierversuche durchführt:
- speziesistisch, weil primatozentrischer Randaspekttierschutz
- speziesistisch, weil einige Teilnehmer als Apeface Minstrels auftraten
- speziesistisch, weil sie schrieben, sie würden sich "als Affen verkleiden" (als ob Menschen keine Affen wären)
Mein entsprechender Hinweis zur Aktion bei Facebook wurde natürlich zensiert.


> Grünen Woche? Da würde ich dir schon eher recht geben, da es

Das Foto ist ein Screenshot der Tagesschau. Ein Beispiel. "Affentransporte" isnd ohen Foto. Ein weiteres Beispiel. Sooo schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen.

> PS: Meinst du mit Facebook-Zensur polemische Reaktionen auf
> deinen Kommentar?

Mit Facebookzensur meine ich, dass mein Hinweis auf der "Affentransportdemo"-Facebook-Seite zensiert (gelöscht) wurde.

Und mit gelöscht meine ich gelöscht.

Achim

"Totalbefreiung" zementiert die speziesistische Mensch-Tier-Dichotomie

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Was soll eigentlich dieser Unfug von der "Totalbefreiungsbewegung" (statt Tierbefreiungs- bzw. Tierrechtsbewegung) etc., der in letzter Zeit grassiert? Wer bitte, außer Tieren, soll da befreit werden? Pflanzen? Roboter? Pilze? Planeten? Bakterien? Energiewesen von Alpha Centauri?

"Gemeint" ist damit, dass nicht nur nichtmenschliche Tiere, sondern auch Menschen befreit werden sollen. Doch dies im Gegensatz zu "Tierbefreiung" zu stellen, zementiert die speziesisitische Mensch-Tier-Dichotomie.

Stattdessen muss den Leuten klar gemacht werden, dass "Tierbefreiung" eben nicht auf nmT beschränkt ist.

Zitat: Tierrechtler dagegen setzen sich für die Rechte aller Tiere, ob Orang-Utan, Katze, Mensch oder Huhn ein. Menschen sind Tiere - Tierrechte demnach zugleich auch Menschenrechte. "Natürlich lehnen Tierrechtler Todesstrafe, Kinderarbeit, Folter, Tierversuche, 'Pelz' usw. ab", so Stößer weiter, "aber es gibt so viele Menschenrechtler bzw. 'Pelz-' und Tierversuchsgegner, die ihrerseits speziesistische Tierrechtsverletzer sind, daß es allein schon deshalb weit sinnvoller ist, den Hauptanteil des Engagements auf ein Gebiet zu konzentrieren, das kaum beachtet wird - Veganismus. Zumal Nichtveganismus gerade in Bezug auf Ernährung was das Ausmaß angeht alle anderen Aspekte der Tierausbeutung zu Randbereichen werden läßt." Darüber hinaus hat die Tierrechtsinitiative Maqi zwei primär menschenrechtsbezogene Projekte ins Leben gerufen: Auch hier wiederum Projekte, die sich auf ansonsten vernachlässigte Bereiche beziehen. Zum einen gegen sexistische Diskriminierung - anders als bei den üblichen (ihrerseits sexistischen) Ansätzen, die sich auf Diskriminierung von Frauen beschränken, unabhängig vom Geschlecht (http://antisexismus.de). Zum anderen gegen theistische Indoktrination, Unterdrückung, Wahnvorstellungen bis hin zu Kriegen (http://antitheismus.de), einschließlich übrigens religionsbedingtem Speziesismus, der wiederum Hauptursache für das blutige Verhältnis von Menschen zu anderen Tieren ist. http://maqi.de/presse/tierrechtstagaktion2004.html


Vgl. auch Internationaler Tierrechtstag.

Achim

Suche Abolitionisten in Wien/Österreich

Autor: auelb
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Hallo liebe Leute.
Ich lebe in Wien, und suche neue vegane Bekanntschaften*.

Martin Balluch meinte einmal "[...]dass die Tierschutzbewegung in Österreich dieser praxisfernen Ideologiediskussion [anm. er meint Abolitionismus] nichts abgewinnen kann." Dem dürfte offenbar leider wirklich so sein.
In diversen veganen wiener Facebookgruppen geht der Tierschutzmob auf einen los, sobald man bestimmte Praktiken des/der VGT/VGÖ, oder Vegetarier*, kritisiert.

Jetzt würde mich interessieren, gibt es eigentlich Menschen* in Wien oder Österreichweit, die eher abolitionistisch eingestellt sind?

Mit Abolitionisten* meine ich nicht unbedingt Menschen*, die alle Ansichten von Francione teilen (Ich stimme selbst nicht mit all seinen Äußerungen überein), sondern einfach Leute die primär für die Verbreitung des Veganismus eintreten, und kritisch gegenüber Single Issue Campaigns sowie anderem Randaspekttierschutz und Reformismus, wie er von VGT, PeTA und anderen kommerziellen Großorganisationen betrieben wird, eingestellt sind.

Bitte meldet euch!

auelb





* Um keine sprachlichen Pop-ups zu erzeugen wird das Substantiv jeweils in der Standardvariante geschrieben. Gemeint sind sowohl männliche, weibliche, intersexuelle Personen als auch Genderbender und alle die ich hier in der Liste vergessen habe aufzuzählen.

Re: Schluss mit den Delfin-Massakern in Taiji

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> bin da wohl eher Minimalist, ich erreiche lieber viele kleine
> Dinge, um irgendwann größere zu schaffen, als nur große

... z.B. hunderte von Leuten, die auf eiern Tierschutzdemo rumrennen (ohne etwas an den Delfin-Massakern oder gar sich selbst zu ändern) und dann anschließend zur nächsten Dönerbude oder Burgerladen. Typischer Randaspekttierschutz eben.

Achim

Re: Schluss mit den Delfin-Massakern in Taiji

Autor: Daniela Harth
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Sie offenbar auch nicht, Herr Stößer. Sie versuchen, an tausend Brandherden gleichzeitig zu kämpfen und werden genau deswegen NICHTS erreichen. Das, was Sie allumfassend fordern, ist in dieser form nicht durchzusetzen. Sie mögen davon träumen, aber dieser Traum ist schlichtweg unrealistisch. Ich bin da wohl eher Minimalist, ich erreiche lieber viele kleine Dinge, um irgendwann größere zu schaffen, als nur große Ziele, aber null Erfolge zu haben. Ganz einfach.

Und an dieser Stelle auch nochmal: bekehren Sie lieber die, die GAR NICHTS tun, da haben Sie alle Hände voll zu tun und nicht die, die sich zumindest für Randaspekte engagieren.

Re: Schluss mit den Delfin-Massakern in Taiji

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Sie will es offenbar gar nicht begreifen:
Zitat: n · vor 23 Stunden · Bearbeitet

5 Personen gefällt das.
Achim Stößer siehe http://tierrechtsforen.de/1/9898
antiSpe.de - Tierrechtsforum - Schluss mit den Delfin-Massakern in Taiji
tierrechtsforen.de
vor 27 Minuten · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Danie Ha Herr Stößer, Sie scheinen zu vergessen, dass es viele andere Gruppen gibt, die sich mit den Themen beschäftigen, die Sie hier als vergessen anmahnen. Hängen Sie bei Gruppen gegen Massentierhaltung dann auch diese Demo aus und erinnern an Wale und Delfine? Das scheint mir allerdings eine ziemliche Zeitverschwendung zu sein. Engagieren Sie sich doch selbst aktiv für Themen, die Ihnen am Herzen liegen, aber ein kleiner Hinweis: versuchen Sie nicht, zu viele Brandherde gleichzeitig zu löschen, da wird der Strahl einfach zu dünn. Falls Sie verstehen, was ich damit sagen will. Als persönliche Anmerkung noch: ich finde es für kein Thema zielführend, wenn man nur darauf hinweist, dass es noch anderes/schlimmeres gibt. Was soll das bringen, weder dem einen noch dem anderen etwas effektiv. Oder?
vor 22 Minuten · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Der Punkt ist, dass solche Tierschutzrandaspektdemos völlig sinnlos sind; wieviele Leute werden denn diese Demos sehen, die Delphinleichen fressen? Wohl keiner. Aber fast alle fressen Schweine-, Hühnerleichen etc. Was die beliebte Empfehlung "Engagieren Sie sich doch selbst" angeht, ein bisschen googeln genügt, um festzustellen, dass ich das tue, und zwar nicht für Tierschtzrandaspekte, sondern für Tierrechte. S. z.B. http://maqi.de ... sogar ein Blick auf meine FB-Seite sollte das klar machen.
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus (Tierrechtsinitiative Maqi)
maqi.de
Die Tierrechtsinitiative Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus setzt sich fü...Mehr anzeigen
vor 16 Minuten · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer Petitionen http://tierrechtsforen.de/petitionen sind übrigens Slacktivism http://tierrechtsforen.de/faulpetitionismus
antiSpe.de - Tierrechtsforum - Petitionen
tierrechtsforen.de
vor 14 Minuten · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Danie Ha Dann sollten Sie sich eigentlich darüber freuen, dass Leute tatsächlich von der Couch herunterkommen und auf die Straße gehen -für welches Thema auch immer, und da haben Sie Recht, da gibt es viele- und Aufmerksamkeit generieren wollen. Randaspektdemos werden natürlich auch durch Leute wie Sie, die das von vornherein für sinnlos halten, nicht wirksamer, das stimmt. Gut, dass nicht alle so denken und für eine Randaspektdemo waren 1500 bis 2000 Leute heute in Berlin schon ganz gut.Als Tierrechtler sollten gerade Sie eigentlich für jeden dankbar sein, der sich für irgendeinen Aspekt im Tierschutz engagiert und nicht auch noch mit erhobenem "bringt-eh-nichts" Zeigefinger winken. Wenn das Leute bei Ihrem Engagement machen, finden Sie das wahrscheinlich auch eher suboptimal. Und lassen sich erst recht nicht davon abhalten.
vor 13 Minuten · Gefällt mir · 1
Danie Ha Achim Stößer Auch Ihre Einstellung zu Petitionen teile ich nicht und wenn ich etwas mehr Zeit hätte, könnte ich Ihnen auch genügend Links heraussuchen, wo Petitionen in der Tat funktioniert haben. Ich fand die Unterhaltung ja ganz nett, aber ich möchte mich lieber um real stattfindende Dinge kümmern als mich in Diskussionen verstricken, die im Grunde nirgendwo hinführen. Kämpfen Sie weiter für Tierrechte auf Ihre etwas seltsam anmutende Art und wir machen das, was wir für richtig halten. So ist wahrscheinlich jedem geholfen.
vor 9 Minuten · Bearbeitet · Gefällt mir
Achim Stößer Nein, als Tierrechtler lehne ich Tierschutz (da dieser die ausbeutung nur Reformieren udn damit zementieren will) selbstverständlich ab: http://maqi.de/photos/pix/leichen13fulda10.jpg ... aber ehe ich hier das kleine 1x1 erkläre, schlage ich doch vor, ersteinmal die von mir angegegeben Links zu lesen (und zu verstehen).
vor 9 Minuten · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Danie Ha Dann haben wir in der Tat eine andere Auffassung vom Tierrecht an sich und sollten an dieser Stelle aufhören. Zeit ist einfach zu kostbar.
vor 8 Minuten · Gefällt mir
Achim Stößer Also lieber weiter stur auf dem Irrweg marschieren statt sich zu informieren
(aus ihrer FB-Veranstaltung dazu)

Apeface Minstrels

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
In Ethik statt "Lifestyle" - was Veganismus wirklich ist heißt es:
Zitat: [A]uf der Straße gehen die wenigen Informationen in Bergen bunter Törtchen und Zubern voller Zwiebelmett unter, die dazu noch oft von Leuten in lächerlichen, die Opfer verhöhnenden Kuhkostümen, speziesistisch wie schwarzgeschminkte weiße "Neger"-Darsteller im 19. Jhd. rassistisch, verteilt werden.

Der Link verweist auf
Zitat: blackface minstrelsy, also called blackface, indigenous American theatrical form that constituted a subgenre of the minstrel show. Intended as comic entertainment, blackface minstrelsy was performed by a group of white minstrels (traveling musicians) with black-painted faces, whose material caricatured the singing and dancing of slaves.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/68504/blackface-minstrelsy

Natürlich werden auch andere Spezies als Kühe für diesen Unfug missbraucht, etwa Hühner (um für Bodenhaltungseier zu werben) oder Schweine (gegen "Massentierhaltung"). Das Universelle Leben verwendete bei den "Antijagddemos" am liebsten Füchse und Hasen.

Analog zu Blackface (Minstrels[y]) gebildet, bezeichnet nun Apeface (Minstrels[y]) den Unfug, dass sich Menschen in albernen, nichtmenschliche Tiere verhöhnenden Kostümen zeigen (hier als pars pro toto "ape", zum einen, weil es entfernt ähnlich klingt, zum anderen, weil die Verkleideten auch unverkleidet Affen sind, was die Absurdität noch deutlicher macht; denkbar ist aber natürlich auch entsprechend pigface, henface usw.), um auf Tierschutzdemos etc. ihren Speziesismus zu zelebrieren.



Bemerkenswertes Beispiel: eine gleich dreifach speziesistische Demo gegen eine Fluggesellschaft, die "Affentransporte" für Tierversuche durchführt:
- speziesistisch, weil primatozentrischer Randaspekttierschutz
- speziesistisch, weil einige Teilnehmer als Apeface Minstrels auftraten
- speziesistisch, weil sie schrieben, sie würden sich "als Affen verkleiden" (als ob Menschen keine Affen wären)
Mein entsprechender Hinweis zur Aktion bei Facebook wurde natürlich zensiert.

Achim

PS: In einer Dekade, wenn der Begriff etabliert und die Apefaces weitgehend eliminiert sind, werden die Witzfiguren von der sogenannten "Tierrechtsbewegung"/"Tierbefreiungsbewegung", die der realen Tierrechtsbewegng um Jahre und Jahrzehne hinterherhinken, ihn sich wieder auf die Fahnen schreiben und den Ursprung leugnen, kennen wir ja schon von antispe, Unveganer, "Vegetarier sind Mörder", Bienenerbrochenes, Kuhdrüsensekret, Hühnermenstruationsprodukt uva.

Was machst du denn Sinnvolles?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Immer wieder unterstellen gern Leute, die nichts Sinnvolles machen (sondern nur Randaspekttierschutz, verbreiten der Propaganda kontraproduktiver Personen oder Gruppen usw.) denjenigen, die es wagen, Kritik zu äußern, selbsts "nichts" zu tun. Schon faszinierend, wie sie sich dann ihre Wahnwelt zurechtbiegen (und - zensieren) müssen:

Zitat: Alexandra AnimalFreedom Brigitte, ich mach das auch nicht erst seit gestern und war in der Arbeitsgruppe "Tierschutz ins Grundgesetz".
Wir haben viele Jahre dafür investiert.
Wenn man Veränderung möchte muss man einiges in Kauf nehmen.
Und leider dauert es. Aber wenn man es erst gar nicht versucht oder vor dem Ziel aufgibt hat man schon verloren.
vor 11 Stunden via Handy · 1
[...]
Achim Stößer "Wir haben viele Jahre dafür investiert." Du meinst verschwendet. Was ist dabei rumgekommen? Nichts. Natürlich: http://tierrechtspartei.de/tstr
Tierrechtspartei - Tierrechte vs. Tierschutz: Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs....
tierrechtspartei.de
Tierrechtspartei - eine Partei die sich für Tierrechte, Veganismus, Antispeziesismus und Tierbefreiung einsetzt, gibt es noch nicht.
vor 9 Stunden · 1 · Vorschau entfernen
[...]
Alexandra AnimalFreedom Achim, du kannst es gern als Verschwendung betrachten.
War deine Arbeit unter diesem Gesichtspunkt denn zielführender?
Wohl kaum.
vor 8 Stunden via Handy · Bearbeitet · 1
Achim Stößer Durch diesen Tierschutzkram(pf) hat sich *nichts* für die Betroffenen geändert (ich wurde damals schon wegen meiner Kritik daran von Tierschützern massiv angefeindet). Durch meine Arbeit schon, z.B. http://tierrechtsforen.de/vsm ...
antiSpe.de - Veganismusforum - Vegan durch "Vegetarier sind Mörder"
tierrechtsforen.de
vor 9 Stunden · 1 · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Ja, Achim die Debatten sind mir bekannt.
Was ist das Fazit für uns alle?
Weitermachen!
vor 9 Stunden via Handy
Alex Pauly Achim, mal was anderes, ich seh dich immer nur nörgeln und provozieren. Machst du denn was sinnvolles? Oder was ist in deinen Augen das sinnvolle? Wahrscheinlich sprengt das hier den Rahmen; darfst mir gern ne pn schreiben.
vor 9 Stunden via Handy · 2
Alexandra AnimalFreedom würde mich auch interessieren also, bitte öffentlich.
vor 8 Stunden
Achim Stößer "ich seh dich immer nur nörgeln und provozieren"

Notwendige und berechtigte Kritik nennst Du also "nörgeln"? Und wenn Leute sich durch Faktennennung "provoziert" fühlen spricht das gegen diese Leute, nicht gegen den, der die Fakten nennt.
vor 41 Minuten
Achim Stößer "Was ist das Fazit für uns alle? Weitermachen!“

Wenn's Tierrechtsarbeit wäre, ja. Wenn es aber im Gegenteil Tierschutz ist -
http://tierrechtspartei.de/tstr - lautet das einzig akteptable Fazit
natürlich: "Aufhören, Umdenken, Anfangen (mit Tierrechtsarbeit)".
Tierrechtspartei - Tierrechte vs. Tierschutz: Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs....
tierrechtspartei.de
Tierrechtspartei - eine Partei die sich für Tierrechte, Veganismus, Antispeziesismus und Tierbefreiung einsetzt, gibt es noch nicht.
vor 27 Minuten · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Achim, wir alle kennen den Unterschied zwischen Tierrecht und Tierschutz.

Achim Stößer Alex Pauly "Machst du denn was sinnvolles?"/ Alexandra AnimalFreedom "würde mich auch interessieren"

Tja, mal sehen. Was mache ich denn so (nicht, dass Ihr vieles davon mit ein paar Klicks gesehen hättet). Ein paar Beispiele:

- Gründung der Tierrechsinitiative Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus vor 15 Jahren http://maqi.de
- Artikel wie z.B. "Vegetarier sind Mörder http://vegetarier-sind-moerder.de, "Peta - eine Organisation gegen Tierrechte" http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html, "Kaplans Antiveganismuspropaganda" http://antispe.de/txt/kaplansativeganismus.html, "Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen" http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html, "Vegetarier sind toll - ein
Lob des Vegetarismus" http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html usw., "Schimmelpilze zersetzen die Tierrechtsbewegung" http://unvegan.de/archives/7-Schimmelpilze-zersetzen-die-Tierrechtsbewegung.html
- Flugblätter, die sich von den üblichen durch klare Ausagen,
Abolitionismus, Antispeziesismus usw. auszeichnen
http://maqi.de/artikel.html
- Recherchen in Tierausbeutungsanlagen inklusive Dokumentation
http://maqi.de/bildarchiv.html / http://arpix.de
- Betreuung diverser Websites (inklusive Schreiben eines Großteils des Inhalts), z.B. neben den bereits genannten http://veganismus.de http://tierrechtskochbuch.de http://antitheismus.de http://antisexismus.de http://vegane-gesellschaft.de etc. (Übersicht: http://veganekinder.de/www)
- Medienarbeit (Presse, TV, Radio) http://maqi.de/presse.html /
http://maqi.de/presse.html#presseberichte / http://maqi.de/presse.html#tvradio
- Initiierung von Kampagnen, z.B. die Antimilchkampagne
http://govegan.de/abgestillt ("Sag nein zu Milch" ist, anders als sie behaupten, bei weitem nicht die erste Antimilchkampagne, unsere gibt es seit Jahren)
- Tierbefreiungen (wäre schon an meinem Facebook-Avatar zu sehen gewesen), u.a. Hühner, Enten, Gänse, Truthühner, Nerze, Schafe, Hunde, Pferde, usw., z.B. http://maqi.de/bilder/befreiungen.html
- Auslegeaktionen http://maqi.de/bilder/aktionen.html
- Aufklärung über unvegane Produkte (u.a. mit dem Ergebnis, dass es dadurch inzwischen mehr vegane Produkte gibt) http://maqi.de/produktanfragen
- Aufklärung über Gruppen/Individuen, die den Tierechten schaden wie UL http://maqi.de/ul, Hildmann http://tierrechtsforen.de/s/hildmann, Henrich http://tierrechtsforen.de/henrichproul, Tierschutzpartei http://tierrechtspartei.de/tierschutzpartei usw., siehe auch oben
- Kurzgeschichten (u.a. mit Tierrechtsthematik) http://achim-stoesser.de/literatur/publ.html
- Prägung u.a. des Worts "antispe" http://tierrechtsforen.de/antispe
- Cartoons http://antispe.de/humor.html / http://www.antitheismus.de/categories/20-Weltraummission
usw. usw. usw.

Und, was mach Ihr denn so (*sinnvolles*)?

Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus (Tierrechtsinitiative Maqi)
maqi.de
Die Tierrechtsinitiative Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus setzt sich für Tierrechte, Veganismus und Antispeziesismus, die Abschaffung der Diskriminierung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Spezies, ein.
vor 23 Minuten · Bearbeitet · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Achim, ich hab dir das vor einiger Zeit schon mal geschrieben und wiederhole das jetzt gerne:
kannst du eine einzige Unterhaltung führen ohne deine eigenen Ergüsse zu posten?
Geh dein Ego doch bitte wo anders polieren. Es nervt.
Du bist toll und alle wissen es langsam. *gähn
Im Gegensatz zu dir müssen wir jetzt hier nicht unsere Lebensläufe präsentieren und uns beweisen.
vor 23 Minuten · 1

Achim Stößer Äh ... hallo? Ihr habt danach *gefragt* : Machst du denn was sinnvolles?" - wie soll ich die Frage denn sonst beantworten als indem ich etwas von dem, was ich mache, aufzähle? Manchen ist anscheinend echt nichts zu peinlich. Im übrigen ist es wohl naheliegend, dass ich nicht alles tausendmal sage sondern auf die Texte verweise, die ich dazu ausführlich und sorgfältig geschrieben habe, dass ich auf seriöse Seiten verweise (also etwa die oben genannten), nicht auf irgendwelche Tierschutz-/Spendensammel-/Kommerz-/etc.-Seiten. Wer nichteinmal das begreift ...
vor 18 Minuten · Bearbeitet
Achim Stößer "wir alle kennen den Unterschied zwischen Tierrecht und Tierschutz" - warum verkündest Du dann, dass es keine Zeitverschwendung war, sich für diesen Tierschutzinsgrundgesetzrotz einzuseten? Langsam reicht's.
vor 17 Minuten
Alex Pauly Allein dein 'tja, mal sehen'
Danke für die belustigende Arroganz
Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte...
vor 17 Minuten via Handy
Achim Stößer "Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte" und ganz sicher hättest Du beim Googeln in den letzen Jahren was von mir gefunden, wenn Du Dich über Tierrechte, Antispeziesismus, Veganismus usw. informiert hättest.
vor 14 Minuten
Alex Pauly Und ganz sicher kommt man auch um dich rum um sich zu informieren. Und ganz ehrlich: so oft wie du es gern hättest, tauchst du gar nicht auf.
So gute Nacht und ganz feine träume
vor 12 Minuten via Handy · 1
Alexandra AnimalFreedom "Langsam reichts"
Dein Benehmen ist mal wieder nur peinlich.
Geh und erzähl deinem Spiegelbild wie toll du bist. Dieses ewige daraufhingeweise was für ein toller Tierrechtler du bist ist sowas von armselig.
Ja, du hast ne webseite wo du regelmäßig Gift...Mehr anzeigen
vor 8 Minuten · 1
Be KaJot Für Gehetze, Überheblichkeit, Gottgleich-Wunsch und linkfarming bekannt - wie gut, dass es ignore und auch google Suche mit exclude gibt.
vor 5 Minuten · 1
https://www.facebook.com/alexandra.animalfreedom/posts/651476174887062?comment_id=87408377&offset=0&total_comments=77 - meine Hervorhebung

Die Antwort
Zitat: "Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte" und ganz sicher hättest Du beim Googeln in den letzen Jahren was von mir gefunden, wenn Du Dich über Tierrechte, Antispeziesismus, Veganismus usw. informiert hättest.

Nachtrag zu folgendem Kommentar: https://www.google.de/#q=veganismus 1. Treffer nach Wikipedia https://www.google.de/#q=antispe 1. Treffer https://www.google.de/#q=vegane+kinder 1. Treffer https://www.google.de/#q=unvegan 1. Treffer https://www.google.de/#q=antispeziesismus 1. Treffer nach Wikipedia https://www.google.de/#q=go+vegan 1. Treffer usw. usw. ...

konnte schin nicht mehr gepostet werden: gesperrt.

Die Antwort auf meine Gegenfrage: "Und, was mach Ihr denn so (*sinnvolles*)?" ist jedenfalls eindeutig.

Achim

Thomas D. wirbt für Honig

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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In einer Ausgabe der Sendung "Wissen vor 8 Natur" zum Thema "Die Welt ohne Bienen" (mit der wieder einmal durch die Notwendigkeit von Bienenbestäubung impliziert wurde, dass Imkerei und somit Bienenausbeutung dafür erforderlich wäre: "ein Drittel von dem, was wir heute essen, gäbe es nicht mehr ohne die Honig(!)biene", schwadronierte er), dabei hantierte er mit Bienenerbrochenem, hatte Bienenwabenrahmen aus Bienenstöcken und empfahl, "um den Bienen zu helfen[sic!]": "noch'n Tipp: Biohonig vom lokalen Imker kaufen" (meine Hervorhebung).

Zu "Was ist eigentlich Klimaneutralität?" machte er ebenfalls eine Sendung in der gleichen Reihe (in der natürlich zur CO2-Reduzierung nach "was können wir tun?" nur der lächerliche Randaspekt Haushaltsgeräte ausschalten zum Stromsparen - "ich z.B. benutze Ökostrom" - aufgeführt wurden; dass das im Vergleich zum Unveganismus gar nicht ins Gewicht fällt, auch wenn CO2-Reduktion nur ein Nebeneffekt des Veganismus ist, wurde natürlich verschwiegen).

Achim

Schluss mit Unfug - das eigentliche Problem (Unveganismus) an der Wurzel angehen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Juristisch kann ich dazu nichts sagen http://tierrechtsforen.de/rechtsberatungsgesetz.

Was sollte es denn bringen?

Wäre doch eigentlich ganz vorteilhaft, wenn es ein entsprechendes Urteil gäbe - dann würden zwar viele ihren Lebenszweck (Spendenabzocken) verlieren, aber vielleicht endlich mal ein paar mehr Leute aufhören mit diesen unsinnigen Randaspekttierschutzkampagnen, die dazu führen sollen, das irgendwelche Kaufhäuser statt der Haut der einen Spezies ("Pelz") mehr die der anderen ("Fell", "Leder") verkaufen; statt spendenträchtiger single issue campaigns gegen Modehäuser endlich das eigentliche Problem (Unveganismus) an der Wurzel (Verbraucher) angegehn.

Achim

PS: was die Heuchler vom VGT angeht, siehe Suchfunktion, z.B. http://tierrechtsforen.de/tonisfreilandeier (oder auch zu Balluch: http://maqi.de/txt/ul.html).

Tierversuchstag 2013: Tierschützer jubeln

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Passend dazu folgender Text auf der Seite Tierschutzpartei bei WKW (http://www.wer-kennt-wen.de/forum/showThread/dtl98fak70qx), meine Hervorhebungen:

Zitat:
... eine positive Mitteilung hab ich eben von Peta bekommen:

...in wenigen Wochen – am 11. März – wird in der EU eine bahnbrechende Regelung in Kraft treten: ein Verkaufsverbot von Kosmetika, für die nach diesem Zeitpunkt noch Tierversuche gemacht werden. Dafür haben wir jahrelang gekämpft [komischerweise schreibt sich diesen "Erfolg" ziemlich jeder Tierschutzverein auf die Fahnen, AS], Aktionen in europäischen Metropolen organisiert, mit Politikern verhandelt, Konferenzen besucht, gesetzliche Regelungen analysiert und kommentiert, uns mit Großkonzernen angelegt, Aufklärungsarbeit betrieben und Zehntausende von Unterschriften gesammelt. Vielen Dank, dass Sie all das mit Ihrer Spende möglich gemacht haben!

.. also sind unsere Anstrengungen doch nicht umsonst - so wie es gelegentlich leider wirkt ...


Ich zitiere nochmal aus der PM:

Zitat: Dennoch steigt die Zahl der Tierversuche kontinuierlich an [...] seit dem 11. März 2013 dürfen innerhalb der Europäischen Union auch keine Kosmetika mehr verkauft werden, die an Tieren getestet wurden (wohl aber solche mit tierversuchsgetesteten Bestandteilen), was Tierschützer als "großen Sieg" feiern.

Doch europaweit wurden ohnehin nur noch knapp viertausend Tierversuche in der Kosmetikindustrie durchgeführt – ein winziger Bruchteil der pro Jahr in der Forschung (Grundlagenforschung, Arznei- und Putzmittel, "Nutztier"zucht, Jagd usw.) insgesamt eingesetzten 12 Millionen "Versuchstiere".

"Und kaum messbar im Vergleich zu der Zahl an Tieren, denen eben diese heuchlerischen Tierschützer die Kehle durchschneiden (lassen), um ihre Leichen, Eier, Drüsensekrete usw. zu konsumieren", [...] "Was hätten all die Tierversuchgegner erreichen können, wenn sie sich nicht viele Jahrzehnte lang auf diesen Randaspekt (und andere wie Jagd, 'Haustiere' oder 'Pelz') konzentriert hätten, sondern sich für Veganismus eingesetzt (und selbstverständlich wenn sie selbst vegan geworden wären, statt weiter die zu ermorden, die sie zu schützen vorgeben). Doch damit ließen sich bis vor kurzem eben keine Spendengelder sammeln - lange propagierten nur wenige Radikale und Idealisten Veganismus, wodurch mittlerweile ein Bewußtseinswandel eingetreten ist, so dass auch Opportunisten, denen es um ganz anderes geht, inzwischen das Thema entdecken."


Achim

Re: Vorträge zum Thema Veganismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> 4. Optional kann man über die Tierversuche in der Medizin
> diskutieren, die durch die Gesetzespflicht ja nicht ganz
> unproblematisch sind.

Solche Randaspekte sollten eher nicht aufgebauscht werden, stattdessen Konzentration auf das Wesentliche (siehe oben).

Achim

Re: Kinder lernen, dass Schlachten gut ist?

Autor: Marco
Datum:
Forum: Allgemeines
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Wolf Breitwieser schrieb:
>
> Ich bin gegen jegliche Tiertötung/quälerei, allenvoran gegen
> das grauenvolle Schächten . Es müsste ein Schächtverbot für
> alle geben.

Selbstverständlich ist Schächten grauenvoll, dies trifft aber auf jede Form der Tierausbeutung und -ermordung zu. Ein Verbot erachte ich nicht als sinnvoll, vielmehr sollten die Menschen mittels Argumente zu einem Umdenken bewegt werden. Hier in der Schweiz gilt schon lange ein Schächtverbot. Leute die aus religiösen Gründen nur solche Leichenteile konsumieren, waren jedoch kaum gezwungen, dies zu ändern, da das "Schächtfleisch" auch aus dem Ausland importiert werden kann. Einfach ein Verbot auszusprechen, ändert nichts Grundsätzliches (erst recht nicht, wenn es einen derart [zugegeben sehr brutalen] Randbereich der Ausbeutungsindustrie betrifft).

Wie in diesem Thread gut illustriert, ist das Verbot denn auch nicht aus "tierschützerischen" oder gar ethischen Motiven entstanden sondern aus Xenophobie.

Re: Tag zur Abschaffung der Tierversuche

Autor: n-vegan
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Zitat: Randaspekttierschüter, Spendensammelabzocker, Sekzenfuzzis


selbst keine Zeit?

Zitat: Was ist das Problem mit (ausgerechnet) "unserer" Suchfunktion?
http://tierrechtsforen.de/s/randaspekt*


ich bitte Dich, 'kann nicht Dein Ernst sein, dass ich "Randaspekt" als Suchwort hätte eingeben sollen um mich über die Demo am Tierversuchstag zu informieren.

Und mit dem Suchbegriff "Tierversuchstag" komme ich u.A. zum http://maqi.de/presse/tierversuchstag2011.html , für dessen Inhalt ich mich bereits bedankt habe weil er mir neue Einsichten gebracht hat. Was mir fehlte, weshalb ich dieses Thema überhaupt eröffnet habe, sind Infos wie die Besucher dieses Forums zur Teilnahme an dieser Demo stehen.

Zitat: Was ist das Problem mit (ausgerechnet) "unserer" Suchfunktion?


ausgerechnet eurer: ich halte viel von deinen Seiten und der Konsequenz mit der du dich von div. anderen "Info"Seiten im Bereich Tierrechte abhebst. Daher wäre es mir lieb, möglichst bei jeder Sache über die ich mehr wissen möchte als im Lexikon vermerkt ist und die tierrechtsrelevant ist, auf deinen Seiten deine Ansichten zu erfahren. "ausgerechnet unserer": Die anderen Seiten interessieren mich entsprechend gar nicht unbedingt. Ich empfinde es zum Teil als schwierig (da zeitaufwendig) über die Suchfunktion an Infos zu kommen. Beispielsweise wollte ich mal (da ich davon gehört habe) nach der Liste der Wörter suchen, die man nicht sagen sollte in Aufklärungsgesprächen mit Nichtveganern. Ich hab verschiedene Suchbegriffe (Liste, schwarze Liste,...) eingegeben ohne das gewünschte Ergebnis zu erhalten.

Zitat: Zu wenig Zeit, sich mal ein bisschen Grundlagenwissen anzueignen, aber genug Zeit, um mit anderen unzählige Ressourcen (neben Geld eben auch Zeit) zu verschwenden, um hunderte Kilometer zu einer Randaspekttierschutzparty zu fahren?


eine Anmaßung folgt der nächsten...woher kennst Du bitte meine Lebensumstände?
Und woher meine Beweggründe (die erwähnte ich nämlich noch nicht, WENN ich denn zu dieser Demo fahren sollte).
Also was bitte spricht dagegen auf einer Demo mit viel Öffentlichkeit und Presse als wirkliche (angehende) Tierrechtlerin die ganze Sache als Anlass zu nehmen den Gedanken weiterzutragen, mit den richtigen (z.B. denen von Maqi) Flugblättern darauf aufmerksam zu machen, dass Tierversuche eben nicht nur für die Kosmetikindustrie sondern auch für die Tiermast durchgeführt werden...und weiter eine Brücke zur gesamten Tierausbeutungsindustrie zu schlagen und entsprechende Argumente für den Veganismus zu liefern.
hunderte Kilometer...vielleicht wohne ich direkt daneben.

Re: Tag zur Abschaffung der Tierversuche

Autor: martin
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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> Mal eine Frage, auch auf die Gefahr hin zerfleischt zu
> werden...

Die Gefahr besteht nicht, Zerfleischen ist nicht vegan.

> Würde gerne ein paar Meinungen dazu hören...Pro und Contras
> um mir selbst leichter ein Bild machen zu können.

Einige Contra, die du dir zum Teil wahrscheinlich schon denken konntest:

- Demos sind allgemein wenig wirksam, sodass nicht klar ist, wieso diese hier irgendwie besser funktioneren sollte, als die unzähligen, die es schon gab (seit mehr als 30 Jahren im Bereich Tierversuche) und die keine signifikante Änderung bewirkt haben.
- Tierversuche ist ein Randbereich und daher ist es nicht sinnvoll, hierauf solche Ressourcen zu verwenden. Siehe auch die aktuelle PM.
- Es wird mit Reformisten wie der Tierschutzpartei und mit anderen unveganen Organisationen wie dem Vegetarierbund zusammengearbeitet.
- Es wird mit einem Betrieb der Sekte "Supre Master" zusammengearbeitet.
- Es wird (zumindest laut Programm) in keiner Weise Tierrechte (für alle Tiere) oder Veganismus thematisiert, was die Basis jeden tierrechtlerischen Engagements ist. Dass das nicht der Fall ist, überrascht bei der eben genannten Zusammenarbeit allerdings nicht.

Und man könnte noch mehr anführen.

> Falls es zu solchen Demos schon div Threads gab: ich komm
> halt immer noch nicht mit Eurer Suchfuntkion klar und ich hab
> leider extrem wenig Zeit...also wieder die Bitte...lieb sein

Wo liegt das Problem?

Re: Tag zur Abschaffung der Tierversuche

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
Thema öffnen
Randaspekttierschüter, Spendensammelabzocker, Sekzenfuzzis (besonders pikant die heuchlerische Distanzierung von UL bei Beiteilung einer Sekte, die sich praktisch nur durch die Haarfarbe der Prophetin unterscheidet).

http://maqi.de/presse/tierversuchstag2011.html
http://tierrechtspartei.de/tstr

> Falls es zu solchen Demos schon div Threads gab: ich komm
> halt immer noch nicht mit Eurer Suchfuntkion klar und ich hab

Was ist das Problem mit (ausgerechnet) "unserer" Suchfunktion?
http://tierrechtsforen.de/s/randaspekt*

> leider extrem wenig Zeit...also wieder die Bitte...lieb sein

Zu wenig Zeit, sich mal ein bisschen Grundlagenwissen anzueignen, aber genug Zeit, um mit anderen unzählige Ressourcen (neben Geld eben auch Zeit) zu verschwenden, um hunderte Kilometer zu einer Randaspekttierschutzparty zu fahren?

Achim

Francione/Garner: The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation?

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gary L. Francione, Robert Garner: The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation?, Columbia University Press, New York 2010.

Wer es zu kritisieren wagt, wenn Tierschützer mal wieder eine Reform der Tierausbeutung statt deren Abschaffung fordern, wird damit abgespeist, die Reformen würden doch "den Tieren helfen". Dass sie das nicht tun, wird ignoriert, nicht widerlegt. Denn Diskussionen um das Thema Abolitionismus oder Reformismus werden von den Reformisten vermieden oder abgewürgt. Die Reformisten, die sich mit dem Abolitionismus wirklich auseinander setzen (oder es immerhin versuchen), sind selten. Mit entsprechend hohe Erwartungen sieht sich das vorliegende Buch konfrontiert. Hier stellen die Vertreter beider Positionen nicht nur ihre Sicht der Dinge dar, sondern diskutieren auch direkt miteinander.

Einig, so liest man im Vorwort, sind sich die Autoren darüber, dass der traditionelle (alte) Tierschutz versagt hat. Uneinig sind sie, wie man dieser Situation begegnen soll, welches also der bessere strategische Ansatz ist, um Tieren jetzt und in Zukunft zu helfen. Francione vertritt den tierrechtlerischen/abolitionistischen Ansatz und Garner vertritt dagegen den, wie er es nennt, protektionistischen/tierschützerischen Ansatz (bei Abolitionisten als "Neuer Tierschutz" bezeichnet). Der Abolitionismus steht dafür, dass man nichtmenschliche Tiere überhaupt nicht nutzen darf und die Tierausbeutung abgeschafft werden muss, was nicht durch Reformen erreichbar ist. Der protektionistische (neutierschützerische) Ansatz sagt, das langfristige Ziel der Abschaffung sei durch Reformen erreichbar. Wobei Garner unklar dahingehend bleibt, ob die Tierausbeutung komplett abgeschafft werden soll.

Gegliedert ist das Buch in drei Teile. Erstens die Darstellung des abolitionistischen Ansatzes durch Francione. Zweitens die Darstellung des protektionistischen Ansatzes durch Garner. Drittens eine Diskussion zwischen beiden Autoren nach diesbezüglichen Leitthemen.

Francione setzt sich ersten Abschnitt seines Teils mit der ethischen Dimension des Tierschutzes auseinander. Während der Tierschutz behauptet, nichtmenschliche Tiere dürften für menschliche Zwecke genutzt werden, solange es "human" geschieht, argumentiert er für ethische Gleichberechtigung. Er zeichnet nach, wie der Gedanke des Tierschutzes – Tiere leiden zwar, aber sie "schmerzlos" zu töten ist in Ordnung – von Bentham über Mill bis Singer entwickelt und vertreten wurde. Sie alle gehen davon aus, dass nichtmenschliche Tiere einen geringeren ethischen Wert haben und daher das Töten von Tieren gerechtfertigt sein kann und grundsätzlich weniger ethisch verwerflich ist als das Töten von Menschen. Francione hält dagegen, dass die einzige notwendige Vorraussetzung für ethische Berücksichtigung Empfindungsfähigkeit ist (nicht das von Utilitaristen behauptete, ominöse Zukunftsbewusstsein). Er legt dar, weshalb alle Tiere mit der Fähigkeit zur perzeptuellen Wahrnehmung notwendigerweise ein Interesse am Weiterleben haben und schließt damit, die unterschiedliche ethische Grundhaltung zwischen meist konsequentialistischen Tierschützern und eher deontologischen Tierrechtler zu erläutern.

Der zweite Abschnitt widmet sich der Frage der Strategie: die Meinung, dass Tierschutzreformen Tiere signifikant schützen würden oder könnten. Das beruht auf drei fehlerhaften Grundannahmen der Reformisten: (1) dass Tierschutz die Situation der Tiere verbessere und Leiden verringere; (2) dass Tierschutz die Produktionskosten erhöhe und dadurch die Produkte teurer würden, sodass die Nachfrage wegen der höheren Preise sinke; (3) dass Tierschutz das öffentliche Bewusstsein hinsichtlich der Tierausbeutung negativ (also gegen die Tierausbeutung) beeinflusse. Alle drei Punkte fallen glatt durch, wie Francione mit konkreten Zahlen und Belegen nachweisen kann. Die Wirkung von Reformen ist stattdessen, dass der Tierschutz nicht oder nur marginal verbessert wird, dafür die Produktionskosten sinken, die Tierausbeuterunternehmen mehr Gewinn machen, die Verbraucher ein gutes Gewissen vermittelt bekommen, die Nachfrage steigt und die Tierschutzorganisationen über die Medienaufmerksamkeit mehr Spenden generieren können.

Im dritten Abschnitt antwortet Francione auf Kritik am Abolitionismus wie den Einwand, Veränderung müsse schrittweise erfolgen. Die Antwort ist, dass sie selbstverständlich schrittweise erfolgen muss, es aber mittels Reformismus nicht weitergeht. Seine Methode sieht dagegen den Veganismus als ethisches Mindestmaß an – was Reformisten ablehnen, sie bezeichnen Veganismus als "zu schwierig". Es soll zusätzlich an der ethischen Überzeugung der Menschen gearbeitet werden, dass nichtmenschliche Tiere keine nutzbaren Ressourcen sind, sondern Lebewesen, denen in Personenstatus und entsprechende Rechte zustehen. Dafür sollen neben diversen Einzel- und Gruppenaktivitäten nach Möglichkeit Massenkommunikationsmittel genutzt werden. Francione bezieht Stellung gegen "Single-Issue"-Kampagnen (Einzelzielkampagnen und Randbereiche) und sog. "militante direkte Aktionen", plädiert dagegen nochmals für die Adoption von Tieren aus Tierheimen.

Anschließend stellt Garner im zweiten Teil des Buches sein reformistisches Konzept vor. Im ersten Abschnitt will er die ethischen Parameter klären. Er verteidigt den Utilitarismus vor dem Vorwurf, tierschützerisch (gemeint ist wohl: speziesistisch) zu sein, da er Menschen und andre Tiere gleichermaßen berücksichtige. Das ist jedoch fragwürdig, da der Utilitarismus, wie u.a. von Singer vertreten, bei der Bewertung von Freude oder Präferenzen anthropozentrisch ist und damit den Speziesismus über die Hintertür wieder hereinholt.

Im zweiten Abschnitt nimmt er eine Abwägung zwischen den Stärken und Schwächen der beiden Positionen vor. Die Tierschutzposition schneidet schlecht ab, weil sie die Sonderstellung des Menschen nicht überzeugend begründen kann, die Tierrechtsposition (für die er allerdings nur Regans Theorie in Betracht zieht), weil das Konzept des Personseins anfällig sei. Gegen die Tierrechtsposition bringt er auch das Argument des fehlenden Zukunftsbewusstseins vieler nichtmenschlicher Tiere und dass Freiheit für sie weniger von Wert sei als für Menschen. Deshalb seien Tiere nicht rechtlos, aber mehr als sie vor unnötigem Leiden zu bewahren sei nicht notwendig. Damit sei das Essen von Tieren nicht rechtfertigbar, aber z.B. ihr Einsatz in manchen Tierversuchen.

Im dritten Abschnitt verteidigt er den Protektionismus. Sein erstes Argumente ist etwas schwach: Die "meisten Tierrechtsgruppen" würden reformistisch agieren und es wäre unwahrscheinlich, dass sie alle unrecht hätten. Sein zweites Argument ist, Abolitionismus versuche Praktiken abzuschaffen, die selbst der Reformismus über Jahre nicht ändern konnte. Das jedoch zeigt m.E. eher die Unfähigkeit des Reformismus. Im Folgenden will Garner den Vorwurf, Reformismus sei kontraproduktiv, widerlegen. Sein erster Einwand dazu: Reformen sind ethisch wünschenswert, wenn sie Leiden signifikant reduzieren. Das tun sie jedoch nur, wenn man wesentliche Faktoren (wie die Gesamtzahl der ausgebeuteten Tiere) ignoriert. Diese einberechnet bleibt nicht viel von dieser Reduzierung übrig, teilweise stellt sich eher eine Erhöhung heraus. Problematisch macht die Diskussion, dass Garner eine eigenartige Vorstellung von Tierrechten hat, so spricht er vom "Recht nicht unnötig zu leiden" und von "Jahrzehnten", in denen "Tierrechtsgruppen" abolitionistische Ziele verfolgt hätten, sodass man sich fragt, welche Gruppen das sein sollen. Der Großteil seiner Argumentation folgt seiner Theorie der Tierrechte, die nicht das Recht auf Leben, sondern auf möglichst wenig Leiden als Grundprinzip ansieht. Das macht es ihm leicht, grundsätzliche Kritikpunkte der Abolitionisten zurückzuweisen, es wäre jedoch genauso leicht, seine Argumentation deshalb von Grund auf abzulehnen. Fraglich ist zudem seine Schlussfolgerung, abolitionistischer Aktivismus sei auf Veganismuskampagnen beschränkt. Auch wenn diese z.Z. die wichtigsten sind (oder sein sollten), gibt es weitere Möglichkeiten.

Im vierten Abschnitt argumentiert er insbesondere gegen die Konzentration auf Veganismus, die er als "moralischen Kreuzzug" bezeichnet. Stattdessen sei es nötig, in die politische Diskussion einzugreifen, nicht (nur) in die ethische. Der Grund ist, dass das Verhalten Einzelpersonen als "persönliche Entscheidung", staatliche Gesetze dagegen als allgemeingültig angesehen werden. Das ist sicher richtig, ändert jedoch nichts daran, dass man erst einmal eine genügend große Anzahl an Personen braucht, um sinnvollen Gesetzesvorschlägen das nötige Gewicht zu verleihen und diese Personen bekommt man nur, indem man sie einzeln überzeugt. Wenn Garner weiter ausführt, dass die Interessen der Tiere ein gesellschaftliches Thema werden müssen (im Gegensatz zum Veganismus als persönliche Wahl), kann man ihm nur zustimmen. Dass er das als ein Gegenargument zum Abolitionismus ansieht, liegt wahrscheinlich daran, dass er diesen (fälschlicherweise) auf Veganismuskampagnen reduziert. Weiter meint er, eine soziale Bewegung müsse die Verbündeten nehmen, die aufgrund der aktuellen Diskussion bekommen kann (wie beispielsweise das Verbot der Fuchsjagd in England auch durch die Klassengegensätze erreicht wurde oder den Gestank als Argument gegen neue Tierhaltungseinrichtungen). Die negativen Effekte solchen Vorgehens thematisiert er jedoch nicht.

Im abschließenden fünften Abschnitt rechtfertigt er seine bisherigen Strategievorschläge mit der Unterscheidung zwischen einem moralischen Diskurs und einem politischen. Weil auf der moralischen Ebene keine Gemeinsamkeiten mit dem Großteil der Bevölkerung erreicht werden können, dürfe man sich im politischen Diskurs nicht an moralischen Zielen orientieren, sondern müsse "pragmatisch" bleiben.

Während die ersten beiden Abschnitte Zusammenfassungen von Positionen sind, die man auch einzeln nachlesen könnte, ist die Diskussion als dritter Teil des Buches der Teil, der es besonderes interessant macht.
Im ersten Abschnitt wird der ethische Status der Tiere diskutiert. Francione nimmt die Position ein, dass Tiere ein Interesse am (Weiter-)Leben und ein Recht darauf haben; Garner, dass sie kein Interesse am Weiterleben, sondern nur an möglicht wenigem Leiden und nur darauf ein Recht haben. Es wird diskutiert, ob Singer tierschützerisch/reformistisch ist oder nicht und ob tierliches Leben weniger Wert ist als menschliches. Garner versucht diese Superiorität zu verteidigen, Francione zeigt, wie fragwürdige eine solche Position ist. Bei der Frage, ob (und wenn wie) Tiere autonom sind, kritisiert Francione vor allem, dass u.a. Garners Bewertung Menschen als Maßstab nimmt. In gleicher Weise werden das fehlende Zukunftsbewusstsein und seine ethischen Implikationen behandelt. In den letzten Abschnitten legt Francione dar, dass Garners "Recht nicht zu leiden" semantisch brüchig und (da Tiere trotzdem als Ressourcen gebraucht werden dürfen) praktisch nicht umsetzbar ist, da jede Form der Ausbeutung Leiden beinhaltet. Diese beiden Punkte kann Garner nicht überzeugend ausräumen.

Im zweiten Abschnitt der Diskussion kritisiert Francione den Reformismus als ethisch inkonsequent und kontraproduktiv, weil er den Tierausbeutern ökonomisch hilft. Garner sieht aufgrund seiner ethischen Position hier keine Inkonsequenz und meint, Reformen könnten soweit verbessert werden, dass sie für die Tiere Verbesserungen schaffen.
Als erstes geht es darum, wieso angenommen werden kann, dass Reformen nützlich sein sollten. Francione meint, es liegt primär an den Vorteilen für das Spendensammeln durch die Tierschutzorganisationen. Dass Reformen die Tierausbeutung ökonomisch effektiver machen, ist Garner bewusst, versucht es aber damit zu rechtfertigen, dass sie trotzdem Wert seien, durchgeführt zu werden. Francione macht deutlich, dass zwar einzelne Betriebe wegen Reformen schließen mussten, aber noch nie eine Reform einen Industriezweig beendet hat. Die Kritik, dass Reformen den Verbrauchern ein gutes Gewissen verschaffen und den Konsum stabilisieren oder erhöhen, stellt Garner wegen fehlender Statistiken infrage. Seine Antwort ist jedoch wenig überzeugend, da u.a. Tierschutz-Labels mit der "Tierfreundlichkeit" der Produkte werben, was keinen Sinn machen würde, würde diese Eigenschaft nicht von den Verbrauchern gefragt. Bemerkenswert ist jedoch, dass Garner die Unwirksamkeit von Tierschutzreformen tlw. eingesteht und Veganismusaufklärung für auch wichtig hält. Schließlich weicht er auf die Schiene aus, man könnte Reformismus und Abolitionismus parallel betreiben. Francione macht auch klar, dass Veganismusaufklärung natürlich nicht sofort alle Menschen vegan macht, aber einen wesentlich besseren Effekt haben als der jetzige Reformismus. Ausführlich diskutiert wird auch der Vorwurf, Abolitionismus würde mehr Leid in Kauf nehmen. Das beruht jedoch auf falschen Annahmen und der Nicht-Beachtung, dass das Leid durch angeregten Mehrkonsum nur verschoben wird. Als Beispiel für eine erfolgreiche Gesetzesänderung führt Garner das Verbot der Fuchsjagd mit Hunden in England an, was nicht überzeugen kann, da das Gesetz zum einen nicht effektiv durchgesetzt wird und zum anderen kein Fuchs weniger gestorben ist, da die "normale" Jagd auf Füchse weiterhin erlaubt ist. Sein zweites Beispiel, das Verbot der Legebatterien, ist auch keine gute Wahl.

Im dritten Abschnitt verteidigt Francione seinen Ansatz, dass die vornehmliche Strategie Veganismusaufklärung sein müsse, während Garner die Wichtigkeit von legislativen Veränderungen betont.
Garner räumt ein, dass es zwar richtig ist, dass politischer Wandel aus ethischen Wandel folgt, aber dass es auch umgekehrt der Fall sein kann. Francione entgegnet, dass er politischen Aktivismus nicht ablehnt, dass dieser aber zurzeit auf ineffektive Reformen beschränkt und deshalb nicht sinnvoll ist. Garner betätigt sich hier auch auf seinem eigentlichen Gebiet und spricht von politischen Theorien (z.B. über das Gruppenverhalten von Menschen), die es wert sind, näher bedacht zu werden. Übereinstimmung zwischen den beiden Autoren gibt es in der Ansicht, dass Reformen für die Tierausbeutungsindustrie hilfreich und nützlich sind und dass Abwehrhaltung gegen selbst nützliche Reformen ihre Ursache darin haben, grundsätzlich keinerlei "Eingriffe" zu akzeptieren. Also keineswegs Zeichen ihrer Nützlichkeit sind. Der Kritik, dass Tierschutzorganisationen Reformen durchführen, weil sich damit leichter Spenden sammeln lassen, kann Garner nicht ganz zustimmen, bringt aber auch keine wirklichen Gegenargumente. Undeutlich ist er außerdem bei der Frage, wie dieses nach seiner Meinung "gerechtfertige Ausmaß an Schmerz" sein oder wie es bestimmt werden soll.

Die Diskussion, wie leider viele Diskussionen, geht zum Teil aneinander vorbei. Die sehr unterschiedlichen Grundlagen (was unter Tierrechten zu verstehen sei) machte beide Argumentationen größtenteils richtig, aber nur wenn man ihre jeweilige Grundlage akzeptiert. Statt über die Schlussfolgerungen (z.B. welche Strategie die geeignetere ist) zu diskutieren – was Sinn des Buch sein sollte –, müsste man die Grundpositionen diskutieren. Es macht wenig Sinn, sich über die ethische Inkonsequenz des Reformismus zu unterhalten, wenn die eine Partei diese Inkonsequenz nicht sieht, weil sie andere ethische Vorstellungen hat. Die Diskussion des dritten Teils ist daher gewinnbringend, da es auf dieses Problem Bezug nimmt. Es bringt unter Umständen den Diskurs nicht voran, aber ermöglicht eine direktere Auseinandersetzung mit Pro- und Contra-Argumenten und hilft insbesondere, die eigenen Positionen dort klarer zu formulieren, wo es Verständnisschwierigkeiten gibt, die der Autor selbst nicht bemerkt.

Garner geht leider nicht immer auf die vorgebrachten Punkte ein, vor allem die problematischen. So weicht er aus bei der Frage, ob er (was konsequent wäre, wäre er, wie er sagt, antispeziesistisch) geistig behinderte Menschen für die gleichen Experimente heranziehen würde, wie es jetzt mit anderen Tieren ähnlicher kognitiver Leistung getan wird. Erst bei der nächsten Frage gesteht er eine solche Schlussfolgerung umständlich ein.

Die Diskussion insgesamt ist zwischen den beiden Autoren relativ ausgeglichen, wobei Francione meistens die Rolle des Fragenden einnimmt. Da Garners Fähigkeit, Inhalte allgemeinverständlich zu vermitteln, beschränkter ist und ist die Diskussion ein wenig francione-lastig. Das ist einerseits gut, da er die bislang weniger beachtete Position vertritt, die meist noch totzuschweigen versucht wird, andererseits hätten die Leser, die sich um weiterführend mit der Debatte beschäftigt haben, mehr von diesem Buch gewinnen können, wäre Garners Position genauer und differenzierter dargestellt worden.

Fazit: Grundlegend neu ist fast alles, was hier zu lesen ist, nicht. Dennoch sind die Zusammenfassungen der jeweiligen Positionen (Teile eins und zwei des Buches) nützlich, denn es ist einfacher, etwas mehr als Hundert Seiten zu lesen als beispielweise Franciones vier andere Bücher (was sie natürlich nicht ersetzt). Der Popularisierung des Themas wird dieses Buch hoffentlich helfen, damit die Diskussion in Gang kommt und zumindest einige Tierschützer bzw. Reformisten die Problematik ihrer Position einsehen und zumindest diskutieren.

Re: Bitte um Literaturempfehlungen für Einsteiger

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich suche momentan ganz explizit nach Büchern
> (deutschsprachig/englischsprachig), die für Einsteiger in den
> Themenkomplex Tierrechte/Veganismus geeignet sind (d.h. nicht
> auf irgendwelche speziellen Randbereiche oder
> Fachdiskussionen abheben, sondern auf die Fragen,
> Befürchtungen [Vorurteile?] und Ängste von Anfängern
> eingehen), ohne jedoch dabei auf reformistische Gleise
> (Vegetarismus, Tierschutz, etc.) zu geraten.

Hier müsste man Veganismus und Tierrechte schon unterscheiden, weil die meisten Bücher sich auf eines von beiden konzentierten. Ein Buch, dass beide Themen (gleichwertig ausführlich) behandelt, ist mir nicht bekannt.

Empfehlenswert wären (zu den Einschränkungen/Abstrichen siehe in dem von Tobi verlinkten Thread):

zu Tierrechten
- Francione: Indroduction to Animal Rights
- Francione: Animals as Persons
- Dunayer: Speciesism
- Wolf: Tierethik

zu Veganismus:
- Torres/Torres: Vegan Freak

Wobei nur die hier jeweils erstgenannten explizit als Einführungen konzipiert sind. (Evt. noch DeGrazia: Animal rights. A very short introduction, aber dazu kann ich nichts weiter sagen.) In diesem Bereich musst du dich daher wohl oder übel an den Umstand gewöhnen, dass man auch speziellere Bücher lesen und sich dabei die Kompetenz erwerben muss, die jeweiligen Ansätze im Spektrum der Diskussion einzuordnen. Wobei mit "spezieller" nicht gemeint ist, dass sie zwangsläufig schwer verständlich wären, sondern dass jeder Philosoph einen bestimmten Ansatz vertritt (z.B. Steiner: Holismus; Rowlands: Kontraktualismus; Regan: (erweiterter) Kantianismus; Singer: Utilitarismus; Francione, Wolf: Sentientismus usw.), diese aber nicht unbedingt antispeziesistisch sind, sondern leider auch viel Neuspeziesismus dabei ist. Für einen Überblick, der nach Ansätzen geordnet ist und aus kürzeren Beiträgen besteht, könnte auch der Reclam-Band "Texte zur Tierethik" hilfreich sein.

Es ist auch durchaus nicht falsch, neuspeziesistische und reformistische Literatur zu lesen, man sollte es nur mit dem entsprechenden kritischen Abstand tun (den man ohnehin, bei allem, was man liest, haben sollte).

Beim Thema Veganismus sieht es insofern besser aus, dass man hier im Internet bereits umfassende Informationen findet.

Bitte um Literaturempfehlungen für Einsteiger

Autor: NathalieR
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Hallo,

wer "Veganismus" oder "Tierrechte" zum Beispiel bei amazon.de eingibt, sieht sich dort ja mit einer Vielzahl an Büchern zu den Themen konfrontiert (ob sie dann tatsächlich diesem Label entsprechen, sei mal dahin gestellt; auch ein Grund, wieso ich mich an dieses Forum wende, da hier konsequent für Tierrechte gerungen wird).
Ich suche momentan ganz explizit nach Büchern (deutschsprachig/englischsprachig), die für Einsteiger in den Themenkomplex Tierrechte/Veganismus geeignet sind (d.h. nicht auf irgendwelche speziellen Randbereiche oder Fachdiskussionen abheben, sondern auf die Fragen, Befürchtungen [Vorurteile?] und Ängste von Anfängern eingehen), ohne jedoch dabei auf reformistische Gleise (Vegetarismus, Tierschutz, etc.) zu geraten.
Kann jemand hier aus dem Forum vielleicht das ein oder andere Buch empfehlen, das dem oben genannten Anspruch (wenn vielleicht auch nur mit Abstrichen) gerecht werden könnte?

Liebe Grüße
Nathalie

Re: Stierkampfverbot - Ein Grund zum Jubeln?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich spreche hier jetzt nicht von Demos und Veranstaltungen,
> sondern generell von einer gesellschaftlichen Veränderung,
> von einem bewußt(er) werden der Menschen gegenüber (nm) Tier,
> Natur, Umwelt.

Und diese Veränderungen gibt es eben nicht durch Tierschutz, Reformuismus usw. (im Gegenteil), sondern durch Tierrechte, abolitionismus usw.

> > Zeige mir mal einen (nicht von Veganern etc.
> > stammenden) Text zum Stierkampf, in dem vom "Recht auf Leben"
> > (eben einem Tierrecht) die Rede ist, nicht von "grausam" oder
> > "barbarisch" (eben Tierschutz).
>
> Müsste ich suchen, ich befasse mich nicht viel mit der
> Theorie, ich lese da ehrlich gesagt nicht so viel drüber,
> weil ich mich für mich persönlich informiert habe.Meine
> Ansichten basieren darauf, was ich alltäglich erlebe, wenn
> ich in Spanien bin oder was ich im virtuellen Austausch
> erfahre und erlebe.

Dann solltest Du Dich angesichts dieser offensichtlich nicht gerade repräsentativen Stichproben nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

Selbstverständlich findest Du in veganen Foren vergleichsweise viele Veganer, daruas aber auf ein Umdenken bei den um viele Zehnerpotenzen mehr anderen Stierkampfgegnern zu schließen ist unsinnig.

Ich kenne nunmal jede Menge Texte zum tehma Stierkampf, und da lautet die Begründiung dagegen eben nicht "Lebensrecht", sondern "grausam und barbarisch".

> (Ich kann aber gerne mal die Augen offenhalten^^)

Das wäre gut.

> > Aber es ginge weit schneller, wenn die Ressourcen nicht für
> > Randaspekte verschwendet würden.
>
> Was schlägst Du vor, wie das umzusetzen wäre? Denkst Du
> ausser an ein span. VsM dabei an Demos, Aufklärungsstände,
> etc.?

Demos sind in der Regel eher ineffektiv. Ich sehe keinen relevanten Unertschied diesbezüglich zwischen Deutschland und Spanien (allenfalls in der Geschmacksrichtung der Lieblingsthemen der Tierschützer). Daher wird in Spanien die gleiche Vorgensweise hie hier anzuwenden sein: http://maqi.de.

> > Kann es sein, dass Du Dich gegen Stierkampf engagiert hast
> > und Dich deshalb gegen die Erkenntnis sperrst, dass es
> > Zeitverschwendung war und Du mit dem Aufwand weit mehr
> > hättest erreichen können?
>
> Ich habe mich nicht wesentlich gegen die Corrida
> engagiert.Aber Deine Schlußfolgerung würde auch [für mich]
> keinen Sinn machen, wenn dem so wäre, da ich Deine [Eure]
> Meinung über die Effizienz des Verbotes der Corrida wie
> gesagt nicht teile...

Das ist natürlich ein Zirkelschluss. Wenn Du Dich gegen die Erkenntnis sperren würdest, weil Du Dich da egagiert hättest, wäre das auch die Ursache dafür, dass Du die "Meinung über die Effizienz des Verbotes der Corrida" nicht teilst.

Achim

Stierkampfverbot, Petitionen, Dissonanz

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich kenne mich also mit solchen anspruchsvollen Theorien wie
> z.B. dem "Prinzip der Schuldentlastung", "kognitive
> Dissonanz", etc. nicht aus

Das ist ja kein Problem, du kannst mich ja fragen, was ich damit meine, denn...

> (und beschäftige mich ehrlich
> gesagt auch nicht mit solchen Themen).

...das musst du nicht, aber solche Dinge sind für die möglicht genaue Beantwortung der Fragen, um die es hier geht, wichtig. Ich nenne diese Dinge ja nicht, um meine Bildung auszubreiten, sondern um die Fragen, ob (oder inwiefern) das Stierkampfverbot und ob (oder inwiefern) Petition Erfolge sind, zu beantworten.

> Wozu ich mich jedoch äussern kann, das ist das, was eben so
> im "wirklichen Leben" fernab aller Theorien in Spanien in der
> Gesellschaft und im Alltag abgeht, was teilweise in den
> Köpfen und Herzen der Menschen umgeht.

Das, denke ich, ist ein Missverständnis, das ich auch schon zu klären versucht habe: Das, wovon ich spreche, ist universell, gilt also für alle (speziesistischen) Menschen, egal wo. Daher muss ich nicht nach Spanien fahren, um das bestätigt zu bekommen.
Zum anderen musst du bedenken, dass gerade weil ich mir kein individuelles Bild machen kann, ich (in manchen Dingen) auf einer allgemeineren Ebene argumentieren muss. Daher ist das von mir kein Ausweichen, sondern unumgänglich.

> > > Das schrieb ich doch bereits, worauf meine Ansichten
> > beruhen...
> >
> > Wo denn?
>
> In meinem vorhergehenden Beitrag!!

Du meinst die persönliche Kommunikation? Darauf dachte ich damit geantwortet zu haben, dass du dich mit Veganern oder Veganismusinteressierten unterhalten hast, die, wie ich meinte, aber nicht gerade repräsentativ sind für die Mehrheit der Stierkampfgegner, die, wie du inzwischen selbst schriebst, eben unvegan sind.
Du hast aber, soweit ich sehe, aus den Reaktion der Veganismusinteressierten abgeleitet, dass es ein Erfolg sei, weil sich bei diesen Menschen Umdenken zeige. Und ich meinte, dass sich aber bei der unveganen Mehrheit kein Umdenken zeige (bzw. dass das sehr unwahrscheinlich ist).

> > Ich lasse mich gerne belehren. Sieh dir die fünf größten
> > Tierschutzgruppen Spaniens an und zeige mir den Wortlaut
> > ihrer Internetseiten zum Thema Antistierkampf (auf diesen
> > Seiten, nciht auf anderen des Internetauftritts), wo
> > ausdrücklich Veganismus genannt wird.
>
> Wie gesagt, ich befasse mich sehr wenig mit Theorien und mit
> Tierschutzseiten.

Dazu muss ich auch sagen, dass du dich damit befassen solltest (mit den Tierschützern), denn die sind ein sehr großes Problem für Tierrechtler (und damit für dich). Tierschützer verzögern absichtlich und unabsichtlich den Prozess Richtung Tierrechte, indem sie sich auf Randbereiche (Bereiche der Tierausbeutung mit relativ wengier Opferzahlen und relativ geringer gesellschaftlicher Akzeptanz; also die leichten Ziele) konzentrieren und damit (absichtlich und unabsichtlich) das Kernproblem des Speziesismus, der tägliche Unveganismus (v.a. die tägliche Nahrung) festigen.
Deshalb ist es ein Problem, wenn die Tierschutzvereine in Spanien gegen Stierkämpfe protestieren, aber nicht gegen den sonstigen Unveganismus.

> > Eben. Mein Punkt ist ja, dass es kein signifikanter
> > Fortschritt ist.
>
> Kein signifikanter, aber dennoch ein Fortschritt.Alles ist
> besser als nichts, oder?

Nein, weil das falsche Alternativen sind. Du meinst, es gäbe nur die Alternative "kleiner Fortschritt" (Stierkampfverbot) oder kein Fortschritt. Wie ich im Ausgangsbeitrag geschrieben habe, bin ich der Meinung, dass die richtige Alternative kleiner Fortschritt oder größerer Fortschritt (das, was mit dem Aufwand, der für das Stierkampfverbot betrieben wurde, erreicht worden wäre, wenn es in Aufklärung über Veganismus und Tierrechte investiert worden wäre).

> > Das habe ich nicht bezweifelt. Ich habe bezweifelt, dass
> > diese Art von Aktionismus eine sinnvolle Art und Weise ist,
> > das Nachdenken anzuregen. M.E. gibt es eben sehr viel
> > sinnvollere Varianten.
>
> Okay, mag sein.Welche würdest Du vorschlagen? Vielleicht kann
> man das ja mal in Spanien in Angriff nehmen, bzw. bestärken...

Das war vielleicht etwas missverständlich: die Aktionsformen an sich können gerne bleiben (Demos, Flugblätter verteilen/auslegen, Vorträge halten, Essensverkostungen, Kochkurse, individuelle Unterstützung usw.). Nur sollte dabei Veganismus/Tierrechte die Basislinie sein. Keine Flugblätter gegen "Massentierhaltung" (gegen Legebatterien aber für Bodenhaltung bspw.), sondern gegen alle Tierausbeutung.
In diesem Zusammenhang auch zu einem häufigen Missverständnis darüber, wenn wir von "Randbereichen" sprechen. Es ist nicht so, dass man überhaupt nicht gegen Randbereiche aktiv sein soll, aber eben nicht ausschließlich, nicht, indem man die gesamte Energie nur in diesen kleinen Bereich steckt. Wenn es entsprechende Medienaufmerksamkeit erzeugt, ist es durchaus sinnvoll gegen Stierkämpfe zu protestieren, dann aber so, dass klar wird, dass alle andere Tierausbeutung genauso abzulehnen ist. (Das, was beim Thema Antistierkampf von dem größten Teil der Protestanten nicht gemacht wurde und das ist unsere Kritik.)

Jetzt zum Thema kognitive Dissonanz, was vielleicht auch erklärt, weshalb du nicht nachvollziehen kannst, warum wir Petitionen (i.d.R.) ablehnen. Der größte Schaden, den man gegen die Tierausbeutungsindustrie erreichen kann, ist das Sinken der Nachfrage, d.h. also, indem Menschen vegan werden. Menschen zu ändern, ist jedoch schwierig, da sie eine Gedankenblockade dagegen errichten, dass das, was sie tun, nämlich unvegan zu leben, Tieren schadet. Sie bilden sich das Gegenteil ein oder ignorieren die Fakten, die sich von dieser unangenehmen Tatsache überzeugen würde. Da sie nur schwer leugnen können, dass für z.B. "Fleisch" Tiere sterben, suchen sie nach Dingen, die sie tun können, damit ihr "Fleischkonsum" weniger falsch erscheint. Sie unternehmen Aktionen gegen andere Bereiche der Tierausbeutung, für die sie nicht verantwortlich sind (Stierkämpfe oder etwas, das in Petitionen angeprangert wird), um sich damit ein gutes Gewissen gegenüber den Dingen, für die sie verantwortlich sind, zu verschaffen. Das heißt, indem man ihnen die Möglichkeit gibt, solche Ausgleichshandlungen (Teilnahme an Antistierkampfdemo, Unterzeichnen von Petitionen) zu vollziehen ohne dabei das eigentliche Problem (ihren Unveganismus) infrage zustellen, hilft man ihnen dabei, sich dagegen zu wehren, vegan zu werden.
Das ist unser Problem mit Randbereichen und Petitionen. Dadurch, dass sie auf einer Demo mitlaufen oder irgendwo schnell eine Unterschrift setzen, hilft es ihnen, ein Verhalten zu festigen, dass viel schlimmere Auswirkungen hat, als das, wogegen sie mit weniger Aufwand eintreten.

Re: Stierkampfverbot - Ein Grund zum Jubeln?

Autor: Libertad
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Hi Achim,

> Natürlich sind Veganer Stierkampfgegner, so dass es unter den
> Stierkampfgegnern auch ein paar Veganer geben wird, aber
> nahezu alle Stierkampfgegner sind nunmal Unveganer, da wirst
> Du doch sicher zustimmen?

Ja klar stimme ich Dir darin zu, aber das ist sicherlich keine grosse Überraschung, da die Unveganer nun mal leider bei weitem in der Überzahl sind :-/


> Durch Petitionen? An wen gingen die?

Ja, ausschliesslich durch Petitonen.Ich habe soeben die Mails noch mal rausgekramt und die Adressaten der Petition angeschaut.Diese Petition ging an die Guardia Civil/Seprona und das spanische und europäische Parlament sowie an spanische Parteivorsitzende

> Nicht vielleicht eher durch öffentlichen Druck/Presse?

Die Presse war meines Wissens nicht involviert (ich habe davon auch nicht in der Presse gelesen)

> > Ich kenne auch noch andere Bsp., bei denen Petitionen
> > effektiv waren.
>
> Aha, auch welche, die etwas mit Tierrechten zu tun haben (im
> Gegensatz zu dem oben - wo offensichtlich die ganzen
> Hundekuscheltierschützer empört unterschrieben haben)?

Hat es nichts mit Tierrechten zu tun, wenn einem Hund Gerechtigkeit widerfahren soll?? Hat ein Hund kein Recht auf Gerechtigkeit durch das Engagement von Tierrechtlern, weil er kein ausgebeutetes Schwein oder keine malträtierte Kuh ist??

(Ehrlich gesagt ist mir piepens egal, wer diese Petition unterzeichnet hat, Hauptsache sie war insofern erfolgreich, dass überhaupt mal jemand initiativ wurde, der dafür zuständig ist!)

Ich erinnere mich dunkel an eine Petition für einen Bären, die erfolgreich war, an eine Petition für ein Schwein oder eine Kuh erinnere ich mich leider nicht, falls Du darauf hinaus möchtest.

Das ändert aber nichts daran, dass es stimmt, was ich gesagt habe, nämlich das es eben auch schon Petitionen gab, die effizient waren (und das war ja das eigentliche Thema, gell).Und da gibt es nichts zu zerreden (so wie ich diese Diskussion verfolge, werdet Ihr nun trotzdem versuchen das zu tun, aber ich sag' mal so 'dat 'is mir 'jacke ;-) ').

> > Sondern, es kommt sehr wohl die Sprache auch auf andere
> > Tierausbeutungen (hatte ich schon berichtet).Und wie gesagt,

> Ja, wenn Tierrechtler da hin latschen und es zum Thema machen.

Ich spreche hier jetzt nicht von Demos und Veranstaltungen, sondern generell von einer gesellschaftlichen Veränderung, von einem bewußt(er) werden der Menschen gegenüber (nm) Tier, Natur, Umwelt.

> "Begleitet und untermauert" unterstellt, dass bei den
> Stierkampfgegnern etwas da ist, was begleitet und untermauert
> werden könnte.

Genau, richtig.Sehe ich ebenso, und das Potential ist zunehmend vorhanden, weil die Bereitschaft der Menschen über den Tellerrand hinaus zu denken steigt... (klar, kannst sagen, ist halt nur meine Meinung^^)

> Zeige mir mal einen (nicht von Veganern etc.
> stammenden) Text zum Stierkampf, in dem vom "Recht auf Leben"
> (eben einem Tierrecht) die Rede ist, nicht von "grausam" oder
> "barbarisch" (eben Tierschutz).

Müsste ich suchen, ich befasse mich nicht viel mit der Theorie, ich lese da ehrlich gesagt nicht so viel drüber, weil ich mich für mich persönlich informiert habe.Meine Ansichten basieren darauf, was ich alltäglich erlebe, wenn ich in Spanien bin oder was ich im virtuellen Austausch erfahre und erlebe.

(Ich kann aber gerne mal die Augen offenhalten^^)

> Aber es ginge weit schneller, wenn die Ressourcen nicht für
> Randaspekte verschwendet würden.

Was schlägst Du vor, wie das umzusetzen wäre? Denkst Du ausser an ein span. VsM dabei an Demos, Aufklärungsstände, etc.?


> Kann es sein, dass Du Dich gegen Stierkampf engagiert hast
> und Dich deshalb gegen die Erkenntnis sperrst, dass es
> Zeitverschwendung war und Du mit dem Aufwand weit mehr
> hättest erreichen können?

Ich habe mich nicht wesentlich gegen die Corrida engagiert.Aber Deine Schlußfolgerung würde auch [für mich] keinen Sinn machen, wenn dem so wäre, da ich Deine [Eure] Meinung über die Effizienz des Verbotes der Corrida wie gesagt nicht teile...

Re: Stierkampfverbot - Ein Grund zum Jubeln?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Schön realiätsnah ist immer gut ;-) und nein, natürlich nicht
> (!) OHNE sinnvolle Aufklärung, diese setze ich selbstredend
> voraus, und genau das geschieht in Spanien genauso wie in
> Deutschland (und anderswo, wo eine vegane Bewegung
> stattfindet).Vielleicht haben wir hier ein Mißverständnis,
> denn logo setze ich voraus, dass das Umdenken der Spanier und
> Katalane durch Aufklärung begleitet wird (wäre dies nicht so,
> müsste ich Dir natürlich recht geben^^).

Ah, na da haben wir es ja. Das Umdenken findet eben nicht durch die "Stierkampfgegner(schaft)" statt, sondern durch im Ggs. dazu sinnvolle Aufklärungsarbeit. Wenn diese darin besteht, Stierkampfgegnern bei einer Stierkampfdemo ein "Go vegan"-Schild vor die nAse zu halten (hm, ich meine, das hätte ich so ähnlich heute schon geschrieben) ist das so wenig ein Verdienst des Stierkampfgegnertums wie es ein Verdienst Heinos wäre, wenn es vor einem Heinokonzert einen entsprechenden Infostand gäbe und dadurch jemand vegan würde (ja, der Infostand ist fiktiv, da diese Zielgruppe anzusprechen wohl ineffektiv wäre, ich habe Heino gewählt, weil ich da relativ sicher bin, dass niemand sein Haselnussgejodel als Veganismuswerbung interpretieren wird). Vgl. auch Vegan durch McD.

> > Oder sind die ganzen Stierkampfgegner etwa Veganer?
>
> Ich denke mal die Stierkampf gegner sind Unveganer und
> Veganer...

Natürlich sind Veganer Stierkampfgegner, so dass es unter den Stierkampfgegnern auch ein paar Veganer geben wird, aber nahezu alle Stierkampfgegner sind nunmal Unveganer, da wirst Du doch sicher zustimmen?

> Umwelt-, und nm-Tiere"-Polizei) nichts unternommen hat.Es
> wurden Petitionen gestartet, die solch einen enormen Druck
> aufgebaut haben, dass letzendlich doch eine Anzeige
> aufgenommen wurde und es zu einer Gerichtsverhandlung kam!)

Durch Petitionen? An wen gingen die?

Nicht vielleicht eher durch öffentlichen Druck/Presse?

> Ich kenne auch noch andere Bsp., bei denen Petitionen
> effektiv waren.

Aha, auch welche, die etwas mit Tierrechten zu tun haben (im Gegensatz zu dem oben - wo offensichtlich die ganzen Hundekuscheltierschützer empört unterschrieben haben)?

> Sondern, es kommt sehr wohl die Sprache auch auf andere
> Tierausbeutungen (hatte ich schon berichtet).Und wie gesagt,

Ja, wenn Tierrechtler da hin latschen und es zum Thema machen.

Aber eben nicht bei den normalen Stierkampfgegnern. Ich habe grade mal ein paar entsprechende Mails und Websites überflogen. Nichts. (Und nein, Tierschutzlinks auf der Linkseite zählen nicht.)

> es findet bei sehr vielen Menschen ein Umdenken statt und das
> geht imho gen Veganismus.

Aber nicht durch [strike]Heino[/strike] Stierkampfgegner.

> nicht mal eben von heut auf morgen vegan... das funktioniert
> nicht, ohne dass du dafür erst mal ein Bewußtsein entwickelst
> und es "Klick" macht... und das Signal, dass das Verbot der

Eben, und dieses Bewusstsein entwickelt man nicht durch Tierschutzrandaspekte, sondern durch Aufklärung über Veganismus.

> Minderbemitteltden gibt ((S)Tiere können leiden, (S)Tiere
> haben ein Recht auf Leben) ist imho ein gutes Signal, dass

"Haben" sie durch die Abschaffung des Stierkampfs so wenig wie zuvor, da sie nicht in der Arena, sondern im Schlachthaus ermordet werden.

> durch die Tierrechtsbewegung begleitet und untermauert werden

"Begleitet und untermauert" unterstellt, dass bei den Stierkampfgegnern etwas da ist, was begleitet und untermauert werden könnte. Zeige mir mal einen (nicht von Veganern etc. stammenden) Text zum Stierkampf, in dem vom "Recht auf Leben" (eben einem Tierrecht) die Rede ist, nicht von "grausam" oder "barbarisch" (eben Tierschutz).

> Glaubst Du, mir geht das schnell genug? Natürlich nicht... es
> zerreisst mich genau wie Dich und alle andere hier, wenn ich
> mir das Leid anderer Tiere allein in dieser Minute, in der
> ich schreibe, vergegenwärtige... aber es geht nicht
> schneller... :-(

Aber es ginge weit schneller, wenn die Ressourcen nicht für Randaspekte verschwendet würden.

Kann es sein, dass Du Dich gegen Stierkampf engagiert hast und Dich deshalb gegen die Erkenntnis sperrst, dass es Zeitverschwendung war und Du mit dem Aufwand weit mehr hättest erreichen können?

Achim

Effizienz des "Tiersport"-Fokus

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Das führt wahrscheinlich daher, dass ich nicht die Meinung
> teile, dass der einzig 'wirkliche' Grund für die Durchsetzung
> des Verbots die nationalistischen Kleinkriege auf der
> spanisch iberischen Halbinsel sind...

Ich würde nicht behaupten, dass "tierschützerische" Erwägungen überhaupt nicht relevant waren, dennoch ist offensichtlich, dass sie nur die Vorlage waren. Mir wäre es relativ egal, aus welchen Gründen Tierausbeutung beendet wird (solange es nachhaltig ist), nur ist das zum einen hier nicht der Fall und zum anderen wäre es immer noch extrem ineffektiv.

> Mag sein, dass dies für die ältere Generation der Katalane
> eher von Bedeutung ist, aber m.M. nach begrüsst die jüngere
> Generation das Verbot der Stierquälerei tatsächlich aus
> tierschutzrelevanten Gründen.

Und rechtfertigt mit dieser "Besorgnis" ihre Tierrechtsverletzungen beim täglichen Unveganismus. Daran sehe ich nichts Positives.

> Natürlich stimme ich zu, dass der [Personen/Zeit/Geld]Aufwand
> bezüglich der gen. Fakten in keiner Relation zum Verbot von
> ""Nutztierhaltung"" und Tiertötung zwecks Konsums von
> Kadavern und Tierqualprodukten steht, das kann man ja auch
> nicht anders sehen, weil es sich um Fakten handelt.Aber man
> muss doch mal realistisch sehen, dass Spanien (incl.
> Catalunya) mit dem selben Aufwand, nicht mal mit dem
> doppelten oder dreifachen, nicht zu veganisieren
> gewesen wäre...

Natürlich kann man nicht ganz Spanien veganisieren. An dem Punkt - dass der Fokus auf Veganismus extrem sinnvoller und effektiver gewesen wäre - ändert das jedoch nichts.

> Ich emfpinde es nicht zwingend als "falsch", Energie in
> Kampagnen gegen Randbereiche zu investieren, auch wenn es
> selbstredend effektiver wäre, sich dem Kern des Problems
> [nicht-Veganismus] anzunehmen.

Effektivität finde ich ist einer der wichtigsten Faktoren. Es ist nicht unbedingt (aber dennoch in fast allen Fällen) so, dass man sich nicht auch mal an Randbereiche halten soll - z.B. wenn er gerade sehr medienpräsent ist -, aber das auch nur, um das für die Werbung für Veganismus zu nutzen. Das wurde hier nicht gemacht.

> Dass es [zunehmend] Menschen gibt, die sich aus ethischen
> Gründen in diesen Randbereichen [Anti-Corrida] stark machen,
> zeigt doch, dass die Gesellschaft ein zunehmend bewußteres
> und ehtisches Empfinden hervorbringt.

Wie kommst du darauf? Gegen "Tiersport" (ob Tierkampf, Rodeo, Fuchsjagd, Hunde- oder Hahnenkämpfe) gibt es seit Anfang der Tierschutzvereine (seit gut 150 Jahren) Kampagnen, i.d.R. waren das neben Tierversuchen ihre ersten Ziele, dennoch werden heute mehr Tiere als jemals zuvor getötet und die Anzahl steigt kontinuierlich. Daher kann ich keinen kausalen Zusammenhang zwischen konsequent ethischem Verhalten und der Ablehnung von "Tiersport" erkennen.

> Zahlenbereich (leider weiss ich die genauen Zahl nicht), und
> dieser Protest kann ja auch nicht dauerhaft ignoriert werden,
> ohne dass eine Regierung schaden nimmt.

Siehe meinen Kommentar von eben. Ablehnung in diesen Bereichen gibt es seit Ewigkeiten, genauso wie seit 30 Jahren prophezeit wird, dass Tierversuche "innerhalb der nächsten zehn Jahre" abgeschafft sein werden. Seit mehr als zehn Jahren steigen die Anzahlen in Deutschland und Großbritannieren wieder. Offensichtlich ist auch das nicht der Fall, weil es nicht funktioniert, an Randbereichen rumzuwerkeln, statt das Fundament des Speziesismus (der tägliche Unveganismus jedes Einzelnen) anzugreifen.

Re: Frage der Effizienz - Ergänzung

Autor: Libertad
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
[Zitat reparariert - Mod]

Hallo Achim,


(sorry, habe die neuen Beiträge gestern irgendwie übersehen :-/ )

Zitat: > Ich emfpinde es nicht zwingend als "falsch", Energie in
> Kampagnen gegen Randbereiche zu investieren, auch wenn es
> selbstredend effektiver wäre, sich dem Kern des Problems
> [nicht-Veganismus] anzunehmen.

Diu empfindest es als richtig, ineffektiv zu arbeiten? Haben wir zu viele Ressourcen seit neuestem? Was ist das denn für ein Unfug?


Nein, ich empfinde es natürlich nicht als "richtig", ineffektiv zu arbeiten.Genau aus diesem Grund habe ich es so vorsichtig formuliert.Ich finde es jedoch auch nicht zwingend "falsch", sich zu engagieren, wenn es aus heraus geschieht (und das spreche ich den Menschen, die aus diesen Gründen für das Verbot der Corrida gekämpft haben, nicht ab!).

Die Motivation dieser Leute ist doch zweifelsfrei das Wohl der Stiere.Der Blick auf den Speziesismus fehlt leider...

Und hier hilft m.M. eben nur Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung...



Zitat: > auf einer Abgenzung der Katalane zum restlichen Spanien
> beruht, und ich glaube nicht, dass ich ein vollkommen


Selbst wenn sie überhaupt nichts damit zu tuin hätte, wodurch wäre dann diee absurde, kontraproduktive Ressourcenverschwendung gerechtfertigt?



Sie ist meiner Meinung dadurch gerechtfertigt, dass es dort viele Menschen gibt, die ein grundsätzlich ethisches Bewußtsein haben und die wie man sieht, ja auch bereit sind sich zu engagieren, denen aber die Aufklärung fehlt.

Das ist doch das selbe, wie bei Vegetariern.Die meisten[?]/ein grosser Teil[?] hat das ethische Bewußtsein, sie möchten nicht, dass nm Tiere leiden und ermordet werden.Natürlich forcieren sie gerade das, aber das ist den Leuten doch i.A. gar nicht bewußt!

Sie können dies erst ändern, wenn sie aufgeklärt sind...



Zitat: > Ich glaube auch nicht zwangsläufig, dass nach 2012 die
> Stiere, die nicht mehr in der Corrida malträtiert und
> ermordet werden, durch in tierquälerische Gefangenenhaltung
> [Todesfabriken] "lebende" Stiere (Rinder) ersetzt werden
> "müssen", weil sie nicht ausschliesslich für den Leichenfraß

Das ist keine Glaubensfrage.

Es werden x Rinder gefressen. s davon kamen bisher aus "Stierkämpfen", x-s nicht. Ohne Stierkämpfe kommen demnach zukünftig x direkt aus der Mast, ergo werden x-(x-s)=s "ersetzt".



Zitat: > und auch Spanien vegetarisiert und veganisiert sich
> zunehmends, was vor allem in der jüngeren Generation deutlich

Was lediglich völlig unabhängig vom "Stierkampfverbot" die Größe x ändert (diese würde sich genauso ändern bei bestehendem "Stierkampf"), aber nicht die Tatsache, dass die Differenz s eben zukünftig aus der "Mast" gedeckzt wird.



Natürlich verstehe ich die Gleichung.Aber wird es tatsächlich so sein? Kadaver sind keine Mangelware in Katalonien...

Weshalb schliesst Du aus, dass es künftig weniger Stiere geben wird [immerhin werden die Subventionen für die Zucht der "Kampfstiere" wegfallen] und die Stierzüchter, die bislang für die Corridas gezüchtet haben, ihr Geld in andere Ressorts investieren werden? Man muss hier bedenken, dass die Züchter i.d.R. selbst aficionados sind [auch wenn es bei der Stierquäler- und Stiermörder-Mafia um immense Geldsummen geht], das ist ein äusserst spezieller Menschenschlag :-/ Kaum vorzustellen, dass die ihre gezüchteten Stiere in die Massentierhaltung geben...


Zitat: > Natürlich muss hier bei den Vegetariern eine Aufklärung
> stattfinden, ich bin sicher, dass die Bereitschaft ethisch zu
> leben hier vorhanden ist, aber die Aufklärung fehlt, und da
> spreche ich auch aus eigener Erfahrung.

Bei einigen ist das so, beim Gros aber nicht, da diese auch nach der Aufklärung weitermorden - wie die tägliche Erfahrung mit auf Vegetarismus beharrenden Mördern zeigt.
[/quote]


Ist das so? Ist es wirklich das Gros der aufgeklärten Vegetarier? :-/ das kann ich nicht beurteilen, Ihr habt da die Erfahrungswerte... (nehme ich an)

Ich weiss nicht, was ich darauf antworten soll... wenn dem so ist, bin ich bestürzt und ich kann es nicht nachvollziehen...



Zitat: > wird und daran, wie viele vegane und vegetarische Restaurants


Was hast Du dauern mit "vegetarisch"? Als ob für Vegetarier keine Rinder ermordet würden.


Mir ist das klar, aber Fakt ist nun mal, dass die vegetarischen Restaurants, Shops, usw. in Spanien eben wie Pilze aus dem Boden schießen (erfreulicherweise aber auch vegane Restaurants, teilweise dort wo man sie nicht erwarten würde, in kleinen nicht-touristischen Orten :-) und es inzwischen auch etliche VeganStores gibt).Das heisst doch, die [vermeintliche] Nachfrage nach ethischer und gesunder Küche ist grundsätzlich vorhanden, jedoch ist vielen Vegetariern m.M. nach gar nicht bewußt, dass das was sie wirklich wollen (und was ethisch in ihren Absichten liegt) VEGAN ist...

Re: Frage der Effizienz - Ergänzung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich emfpinde es nicht zwingend als "falsch", Energie in
> Kampagnen gegen Randbereiche zu investieren, auch wenn es
> selbstredend effektiver wäre, sich dem Kern des Problems
> [nicht-Veganismus] anzunehmen.

Diu empfindest es als richtig, ineffektiv zu arbeiten? Haben wir zu viele Ressourcen seit neuestem? Was ist das denn für ein Unfug?

> auf einer Abgenzung der Katalane zum restlichen Spanien
> beruht, und ich glaube nicht, dass ich ein vollkommen


Selbst wenn sie überhaupt nichts damit zu tuin hätte, wodurch wäre dann diee absurde, kontraproduktive Ressourcenverschwendung gerechtfertigt?


> Ich glaube auch nicht zwangsläufig, dass nach 2012 die
> Stiere, die nicht mehr in der Corrida malträtiert und
> ermordet werden, durch in tierquälerische Gefangenenhaltung
> [Todesfabriken] "lebende" Stiere (Rinder) ersetzt werden
> "müssen", weil sie nicht ausschliesslich für den Leichenfraß

Das ist keine Glaubensfrage.

Es werden x Rinder gefressen. s davon kamen bisher aus "Stierkämpfen", x-s nicht. Ohne Stierkämpfe kommen demnach zukünftig x direkt aus der Mast, ergo werden x-(x-s)=s "ersetzt".

> und auch Spanien vegetarisiert und veganisiert sich
> zunehmends, was vor allem in der jüngeren Generation deutlich

Was lediglich völlig unabhängig vom "Stierkampfverbot" die Größe x ändert (diese würde sich genauso ändern bei bestehendem "Stierkampf"), aber nicht die Tatsache, dass die Differenz s eben zukünftig aus der "Mast" gedeckzt wird.

> wird und daran, wie viele vegane und vegetarische Restaurants


Was hast Du dauern mit "vegetarisch"? Als ob für Vegetarier keine Rinder ermordet würden.

> Natürlich muss hier bei den Vegetariern eine Aufklärung
> stattfinden, ich bin sicher, dass die Bereitschaft ethisch zu
> leben hier vorhanden ist, aber die Aufklärung fehlt, und da
> spreche ich auch aus eigener Erfahrung.

Bei einigen ist das so, beim Gros aber nicht, da diese auch nach der Aufklärung weitermorden - wie die tägliche Erfahrung mit auf Vegetarismus beharrenden Mördern zeigt.

Achim

Re: Frage der Effizienz - Ergänzung

Autor: Libertad
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Ich emfpinde es nicht zwingend als "falsch", Energie in Kampagnen gegen Randbereiche zu investieren, auch wenn es selbstredend effektiver wäre, sich dem Kern des Problems [nicht-Veganismus] anzunehmen.

Dass es [zunehmend] Menschen gibt, die sich aus ethischen Gründen in diesen Randbereichen [Anti-Corrida] stark machen, zeigt doch, dass die Gesellschaft ein zunehmend bewußteres und ehtisches Empfinden hervorbringt.Hier ist m.M. nach vonnöten weiterhin aufzuklären, so dass die Bewegung sich zum Veganismus hin entwickelt.

Natürlich ist die Entscheidung für das Verbot der Stierquälerei erst mal eine politische Entscheidung, aber ich bin wie gesagt nicht der Meinung, dass sie ausschliesslich auf einer Abgenzung der Katalane zum restlichen Spanien beruht, und ich glaube nicht, dass ich ein vollkommen sentimentaler Träumer bin^^ Es gibt seit vielen Jahren massive Proteste gegen die Corrida (auch gegen die Encierro/Correbous und andere abscheuliche Verbrechen) mit Stimmen gegen die Stierquälerei [Petitionen] im dreistelligen Zahlenbereich (leider weiss ich die genauen Zahl nicht), und dieser Protest kann ja auch nicht dauerhaft ignoriert werden, ohne dass eine Regierung schaden nimmt.


Auch wenn das Verbot der Stierquälerei zugegeben nicht die effektivste 'Baustelle' ist, finde ich aus o.g. Gründen, dass es dennoch ein
[ethischer] Erfolg ist.Wenn man als einzigen Grund für das Verbot letztendlich die Sorge der PSC um ihren Regierungs-"Thron" sieht, mag man es gewiss anders beurteilen...^^



Ich glaube auch nicht zwangsläufig, dass nach 2012 die Stiere, die nicht mehr in der Corrida malträtiert und ermordet werden, durch in tierquälerische Gefangenenhaltung [Todesfabriken] "lebende" Stiere (Rinder) ersetzt werden "müssen", weil sie nicht ausschliesslich für den Leichenfraß gezüchtet wurden, auch wenn sie dem nach der maltrado zum Opfer fallen...

Die nicht-Veganer haben auch ohne diese Stiere genug "Essen" und auch Spanien vegetarisiert und veganisiert sich zunehmends, was vor allem in der jüngeren Generation deutlich wird und daran, wie viele vegane und vegetarische Restaurants auf der spanisch iberischen Halbinsel und auch den Inselen derweil gibt.Sogar in verhältnismässig kleinen und nicht unbedingt touristisch erschlossenen Städten und Orten findet man VegGastronomie, wohingegen ich manchmal denke, dass wir in Deutschland noch im tiefsten Mittelalter leben.

Natürlich muss hier bei den Vegetariern eine Aufklärung stattfinden, ich bin sicher, dass die Bereitschaft ethisch zu leben hier vorhanden ist, aber die Aufklärung fehlt, und da spreche ich auch aus eigener Erfahrung.

Frage der Effizienz

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Die ganze Sache graphisch veranschaulicht:



Dabei ist, wie erwähnt, zu beachten, dass diese (als konkreter Wert) 0,006 Mio. Stiere nicht etwa am Leben bleiben werden, wenn der Stierkampf (in ganz Spanien) abgeschafft sein wird, sondern lediglich anders sterben. Der Erfolg ist daher noch einmal wesentlich geringer als "nur" die quantitativen Verhältnisse.

Dennoch werden Unmengen an Energie auf den letzten Balken verwendet. Das Verhältnis von generellem Unveganismus zu Stierkampf beträgt 121833 zu 1. Dennoch konzentrieren sie sich auf den zweiten Faktor.

Natürlich ist bei den meisten nicht das Unvermögen, Relationen zu erkennen und zu bewerten, der Grund, weshalb sie sich auf Tierschutz-Randbereiche konzentrieren. Sondern weil sie selbst Tierschützer und Unveganer sind, und weil die Tierschutzorganisationen mit Kampagnen zu den wichtigen Bereichen nicht so viele Spenden von anderen Unveganern einnehmen könnten. Sie sind nicht daran interessiert, einen relevanten Fortschritt für Tierrechte zu erreichen, sondern ihre Kassen zu füllen - und in dieser Hinsicht kann man ihnen hohe Effizienz sicher nicht absprechen.

Tierrechtsaktivismus ist kein Marketing

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Was erreicht PETA denn Deiner Meinung nach (Positives)? PETA
> kann, dadurch, dass es sich durch Spenden finanziert, erst
> dann in die Position kommen, Veganismus zu fordern, wenn er
> durch andere schon halbwegs etabliert ist.

Das ist auch der Grund für den derzeitgen Alibi-Gebrauch der Veganismus-Forderung, wobei PETA selbst überhaupt nichts dazu beigetragen hat, Veganismus gesellschaftsfähig zu machen.

> Routinemäßig über Leichen zu gehen ist schon etwas anderes
> als "große Scheiße gebaut haben" (man beachte die Zeitform!),
> fndest Du nicht?

Wer den Schaden, den PETA und andere Tierschutzspendensammelorganisationen anreichen noch einmal systematisch haben will:
- Veganismus wird auf der praktischen Ebene als Mode proklamiert, wirklich konsequenter Veganismus gilt als "fanatisch" und übertrieben.
- Veganismus wird auf der theoretischen Ebene meist erst gar nicht erwähnt, sondern überall von Vegetarismus gesprochen und damit die falsche Dichotomie (wie Vegetarismus und Veganismus als eigenlich das gleiche hinstellt) weiter verfestigt.
- Tierrechte werden auf der praktischen Ebene lächerlich gemacht und als Showeinlage für die Medien mit nackter Haut und unveganen Prominenten aufbereitet, sodass niemand Tierrechte als progressive soziale Bewegung ernstnehmen kann.
- Tierrechte werden auf der theoretischen Ebene weiterhin unhinterfragt mit Peter Singer und damit mit Utilitarismus gleichgesetzt, demzufolge Tiere kein Interesse am Leben haben, sondern nur daran, möglichst wenig zu leiden.

All das spiegelt sich eins-zu-eins in ihrem reformistischen Aktionismus. Newsletter, die 1. einen Randaspekt (oft irgendwo im Ausland) thematisieren, 2. nicht eine persönlichen Änderung des Konsumverhalten proklamieren, sondern lediglich zum 3. Spenden aufrufen, was mit sieben Links zur Spendenseite unterlegt wird, kommen nicht "zufällig" zu Stande, das ist kalkuliertes Spendenmarketing.

> auch nicht. Genausowenig halte ich eine
> Tier"schutz"organisation für unterstützenswert, die dazu
> auffordert,
> statt Gänsen Enten umzubringen, und diese vorher ein klein bisschen weniger zu quälen.

In diesem Fall haben sie nicht dazu aufgefordert (was nichts heißt, in anderen Fällen gibt es solche Aufforderungen), sondern es als "Erfolg" verkauft, d.h.: vermarktet, denn solchen Organisationen kommt es nicht darauf an, wirklich etwas zu verbessern, sondern irgendetwas zu ändern (egal wie nutzlos, egal wie schädlich), um das als Erfolge vermarkten zu können.

Re: Wer's glaubt, wird selig

Autor: Marco
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Silas schrieb:
>
> Ich glaube nicht, dass sie ihre Arbeit machen könnten, wenn
> ihnen der Tierschutz kein Anliegen wäre.

Da Tierschutz eine Etablierung von Tierrechten verhindert, ist das ja auch nicht unterstützenswert, oder?

Die ganze Diskussion wurde hier ja schon unzählige Male geführt, aber den Kaplan-Satz möchte ich doch noch zitieren:
> Den Weg zum Vegetarismus
> kann man propagieren, den Weg zum Veganismus muss jeder für
> sich selber finden.

Was ist denn das für ein Blödsinn? Warum genau soll das denn so sein?


> Peta ist eine Organisation, welche nicht in Randbereichen,
> sondern in der Masse der Öffentlichkeit wirksam ist.

Eben nicht. Pelze, Tierversuche, etc. sind Randbereiche (und genau darum sind sie ja auch in der Masse erfolgreich: weil diese Formen der Tierausbeutung relativ wenig Leute betreffen und der Durchschnittsmensch sein Verhalten so nicht reflektieren, geschweige denn ändern muss). Die "Nutztierindustrie" und der unvegane Lebensstil generell nicht, und daher sollte man doch eindeutig dort ansetzen.


> Logischerweise muss sie auch die Masse ansprechen und nicht
> irgendwelche Randgruppen. Der Schritt zum Vegetarier ist
> bereits ein sehr großer und guter Schritt. Wie kann man nur
> sagen, dass einen Wal essen dasselbe ist, wie Vegetarier zu
> sein, weil beide morden?

Weil Mord Mord ist, ist es aus ethischer Sicht gleich verwerflich.


> OK, eine Tierschutzorganisation sollte sich uneingeschränkt
> dem Tierschutz hingeben - da geh ich voll mit. Aber Peta
> erreicht die Menschen. Darum sollte man sie nicht verdammen.

OK, eine rechtsextreme Partei sollte sich uneingeschränkt
der Politik hingeben - da geh ich voll mit. Aber die NPD
erreicht die Menschen. Darum sollte man sie nicht verdammen.

Re: Wer's glaubt, wird selig

Autor: Silas
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Warum seht ihr eigentlich nur das Schlechte an Peta? Ok einige Sachen hören sich da wirklich skandalhaft an. Aber es ist doch unübersehbar, das Peta vieles gutes geleistet hat. Nicht zuletzt bin ich durch die Internetpräsenz von Peta Veganer geworden.
Ihr habt bereits so stark Gegenpartei ergriffen, dass ihr in allem nur noch negative Absichten seht, mag auch euer Misstrauen berechtigt sein.
Ich glaube nicht, dass sie ihre Arbeit machen könnten, wenn ihnen der Tierschutz kein Anliegen wäre. Und ihr nehmt es ihnen übel, dass diese Organisation sich nicht ganz radikal dem Veganismus widmet, sondern eher den Vegetarismus propagiert. Doch ich finde man muss die Leute ansprechen und nicht abschrecken. Wer macht schon den Schritt vom Fleischesser direkt zum Veganer? Der Weg führt nun mal meistens über den Zwischenschritt Vegetarier. Wie der Philosoph Kaplan sinngemäß sagt ([unseriösen Link entfernt - Mod]): Den Weg zum Vegetarismus kann man propagieren, den Weg zum Veganismus muss jeder für sich selber finden.
Peta ist eine Organisation, welche nicht in Randbereichen, sondern in der Masse der Öffentlichkeit wirksam ist. Logischerweise muss sie auch die Masse ansprechen und nicht irgendwelche Randgruppen. Der Schritt zum Vegetarier ist bereits ein sehr großer und guter Schritt. Wie kann man nur sagen, dass einen Wal essen dasselbe ist, wie Vegetarier zu sein, weil beide morden? Der Fleischesser richtet doch einen entschieden größeren Schaden an, weil er die Fleischindustrie nicht nur indirekt, sondern ganz direkt forciert.
Würde Peta von der Masse den Veganismus fordern, dann würden möglicherweise die Menschen so abgeschreckt, dass der Einfluss von Peta in dem Maße sinken könnte, dass Peta am Ende weniger erreichen würde, als es jetzt möglich ist. Ist das sinnvoll?
Und ich kann einfach nicht glauben, dass diese Organisation so durchweg schlecht sein soll.
Meint ihr im Ernst, die Welt wäre ohne Peta besser dran? Ich sage, auch wenn die da vielleicht große Scheiße gebaut haben, so bin ich doch froh, dass es sie gibt. Diese Leute haben großen Einfluss, sitzen in wichtigen Gremien usw. Sie haben es geschafft, an eine Position zu gelangen, an der der Tierschutz Gehör findet bei vielen Institutionen.
Faule Eier gibt es überall. Natürlich auch bei einer solch großen Organisation wie Peta. Das heißt doch nicht, dass jeder Petamitarbeiter hinter der Kulisse in Wirklichkeit ein kapitalistischer, gewissenloser Tierausbeuter ist.
OK, eine Tierschutzorganisation sollte sich uneingeschränkt dem Tierschutz hingeben - da geh ich voll mit. Aber Peta erreicht die Menschen. Darum sollte man sie nicht verdammen.

Pornos

Autor: Márton Terts
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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Wisst Ihr, was mir auch auffällt?
Da nur ein Randaspekt, aber warum werden in Pornos Geländewagen so gerne gezeigt.... (auch fahren fahren die, es ist manchmal aufgefallen)? Nicht dass ich viel lese, aber in layboy geht's auch ständig um Kalbs- und Lammlederjacken für 600 €uro und 490-PS-Wägen. Kriegen wir diese uralten Konzepte nicht los?
Und, bei Vegetariern ist es nachgewiesen, dass es viel mehr Frauen gibt (1:3 oder 4-5?), aber ich wette, dass auch Veganinnen die Veganer locker "outnumber"? Auch Fahrradfahrerinnen. Warum brauchen wir so billige "Männer-Statussymbole aus alten Jahrhunderten? Wie gesagt, nicht dass Männer nicht tendieren, vegan zu sein (das wäre diskriminativ), nur dass es weniger gibt.

Re: Vegane Instrumente und Aufgaben der Tierrechtler

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> man bei der Abschaffung des 1. Fleischessens, 2. Eier, 3.
> Milch, 4. Tierversuche, 5. Jagd, 6. Stierkampf, 7/8. Zirkus
> == 7/8. Zoo, 9. Tierhaltung, 10. Polizei- und
> Blindenführerhunde mehr bewirken, das wird auch eher
> verstanden. Übrigens, ist meine Reihenfelge der Wichtigkeit
> in den zehn Punkten der Tierrechtsbewegung korrekt?

M.E. jein. Eine Reihenfolge aufzustellen ist nicht sinnvoll, weil die Aspekte viel zu stark zusammenhängen, aber zumindest lassen sich einige Kern- und Randbereiche sondern, bei denen man logischerweise mehr Energie in die Kernbereiche stecken sollte.

nur die falsche Strategie?

Autor: martin
Datum:
Forum: Komplementärforum
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> Beide wollen eigentlich das gleiche? Nein, wollen sie nicht.
> Während der Neue Tierschutz nur behauptet, die totale
> Abschaffung sei das Ziel, arbeitet er nachweislich dagegen.

Ich wurde gefragt, woher ich das weiß bzw. weshalb die neutierschützerischen Organisationen nicht in Wirklichkeit doch die Abschaffung wollen und nur die falsche Strategie anwenden.
Die Antwort jedoch, habe ich ein paar Sätze weiter geschrieben:

> Sie sind es
> schließlich, die die Kampagnen und Themen danach ausrichten,
> daß diese möglichst gut auf potenzielle Spender zugeschnitten
> sind, und nicht danach, was sie gegen die Tierausbeutung
> bewirken.

Bei fast jeder Kampagne läßt sich nachweisen, daß sie genau auf die unpopulären "Mißstände", die spenderattraktiv sind, zugeschnitten, und nicht auf das, was wirklich notwendig ist. Die Spendeneinnahmen werden wiederum für weitere solche Kampagnen eingesetzt, das erzeugt einen ewigen Kreislauf von Spenden, weil es die eigentlichen Zustände nicht verändert.

Die Kampagnen zielen auf der einen Seite darauf, Randbereiche und unpopuläre Einzelaspekte zu thematisieren und auf der anderen Seite, Veganismus entweder zu diskreditieren oder zu marginalisieren. Das hat den Effekt, daß der Durchschnittsunveganer nicht kritisiert wird, da Randbereiche, wie "Pelz", Tierversuche, Robben, Wale, Delfine, "indisches Leder", "australische Wolle", Stierkämpfe usw. einen Durchschnittsunveganer in Mitteleuropa praktisch nicht selbst betreffen. Veganismus wird nicht thematisiert, weil er vom potenziellen Spender verlagen würde, sein eigenen Konsumverhalten zu ändern. Das könnte diesen jedoch verprellen, da er sich nicht mehr ethisch überlegen fühlen kann, indem er sich durch Spenden von persönlicher Schuld freikaufen kann.

Was sie nicht tun, ist Kernbereiche zu thematisieren, und das ist die dreimal tägliche unvegane Nahrung – obwohl genau diese Kernbereiche das Hauptziel sein müßten, da sie das ideologische und ökonomische Zentrum der Tierausbeutung darstellen.

Neutierschützerische Organisationen sind an der Aufrechterhaltung des Spenenkreislaufs interessiert. Wenn eine abolitionistische Bewegung Erfolg haben würde, gäbe es schnell keine spendenwirksamen "Mißstände" mehr und auch weniger potenzielle Spender, da Veganer für Ablaßhandel kaum zugänglich sind. Da ihr Hauptziel Spenden sind, sind solche Entwicklungen für sie negativ (Verlust potenzieller Spender, Verlust von spendenwirksamen Kampagnenzielen, Verlust der Entschudligungen ihrer unveganen Spender). Da sie negativ sind, müßten die Organisationen, wenn Spenden ihr Hauptziel ist, dagegen arbeiten, d.h. Antiabolitionismus betreiben und genau das tun sie.
Daher ist es nicht einfach nur die "falsche Strategie", sondern ein erklärtes Interesse daran, die Tierausbeutung zu erhalten, da nur sie diesen ewigen Spendenkreislauf gewährt.

Wollstonecraft

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Achim Stößer schrieb:
>
> Kropotkin war doch Anarchist?

Ja?

> Was und wie hat sie denn formuliert? ("Frankenstein" ist

"Die Dame, welche Thränen um einen in der Schlinge verschmachtenden Volgel vergießt [..., weitere, ähnliche Beispiele], wird, nichts desto weniger, ihren Kutscher mit seinen Pferden ganze Stunden lang auf sich warten lassen, wäre die Winterkälte auch noch so grimmig [...]."
Darin sehe ich zumindest den Aspekt des Tierschutzes angesprochen, sich bei Randbereichen aufzuregen, bei der täglichen, sich selbst betreffenden Tierausbeutung jedoch wegzuschauen.

Susanna Harringer: Manche Tiere sind gleicher

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Susanna Harringer: Manche Tiere sind gleicher. Konzepte von Tierschonung, Tierbefreiung, Tierrecht und Tierverteidigung und ihr politischer Anspruch, Diss., Guthmann-Peterson-Verlag, Wien [u.a.] 2002

Susanna Harringer studierte Sozialwissenschaften, Politikwissenschaft und Publizistik. Sie absolvierte außerdem eine Buchhandelslehre und ist momentan als wissenschaftliche und literarische Lektorin tätig.

Das Ziel ihrer Arbeit ist "die Beziehungen zwischen Menschen und Natur bzw. nm.en Lebewesen in der abendländischen Geistesgeschichte zu verfolgen und die theoretischen Ansätze, auf die die moderne Tierrechtsbewegung sich beruft, zu erklären". Dabei bringt sie auch wiederholt eine feministische Sicht hinein, da diese ihres Erachtens bisher zu wenig rezipiert wurde.

Das erste Kapitel beschäftigt sich damit, "wie und warum sich in der westliche Philosophie das Bild des Menschen immer weiter von dem der Natur entfernt". Wobei ein eigentlicher Anfang fehlt, denn ihr Beginn mit der griechischen Antike zeigt bereits einen stark verfestigten, kaum zu steigernden Speziesismus. Die primär anthropozentrische Ausrichtung verstärkte sich im Mittelalter weiter und in der frühen Neuzeit wurde die Natur durch die "neue mechanistische Philosophie" zum Objekt (reduziert auf "ein ausbeutbares und nützliches Ding"). Dortiger Höhepunkt ist Descartes mit seiner Vorstellung der Tiere als Maschinen, die keine Schmerzen empfinden können (und deren Schmerzensschreie rein mechanisch sind und dem Ticken einer Uhr entsprächen).
Daran anschließend zeigt Harringer, wie die Natur mit weiblichen Attributen gesehen und der Herrschaft der männlichen Wissenschaftler untergeordnet wurde. Gegen Descartes Mensch-Nichtmensch-Dichotomie wandten sich der Darwinismus und der Marxismus. Darwin habe die "Verbindung zwischen natürlichen Wesen [...] hauptsächlich als Kampfzusammenhänge" gesehen und dagegen stehe Kropotkin mit seinem Werk "Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt". Der Marxismus meint, im Kapitalismus habe die Natur nur einen Wert, wenn es ein Wert für die Menschen ist. Er selbst wolle den Subjekt-Objekt-Konflikt (zwischen Mensch und Natur) mit der Etablierung einer klassenlosen Gesellschaft gelöst wissen. Das ändert allerdings nichts an der hierarchischen Trennung von "Mensch und Tier" und die Sonderstellung des ersten, weshalb im Marxismus selbst kaum antispeziesistisches Potenzial zu finden ist.
Danach führt sie Horkheimer und Adorno an, auf die an anderer Stelle ausführlicher eingegangen wird, und geht noch näher auf "Feminismus und Natur" ein. Was gut daran sein soll, daß "die amerikanischen Feministinnen [..] mehrheitlich völlig selbstverständlich Vegetarierinnen" sind, bleibt ungeklärt. Die Feministin Mary Wollstonecraft (1759-1797) hatte dabei bemerkenswerterweise bereits die Heuchelei des Tierschutzes erkannt und formuliert. Eine nachhaltige Wirkung blieb dem jedoch versagt (auch innerhalb des Feminismus).
Als letztes beschäftigt sie sich mit dem "jüdisch-christliche[n] Komplex", zu dem ich mir auch die bekannten Einzelheiten sparen kann, denn wesentlich Neues ist hier nicht zu lesen. Daß Harringer in diesem Zusammenhang im "sorgfältigen" Umbringen durch "ausgebildete" Schlachter und dem Fressen nur "weniger Tierarten" ein "Vermeiden von Tierleid durch Rücksichtnahme auf besondere Situationen" sieht, ist etwas bedenklich. Genauso, daß der Theist Andrew Linzey ein "Tierrechtler" gewesen sein soll, da Theismus und Tierrechte eben nur schwer zusammenpassen.

"Konfliktfelder, auf denen sich der Kampf der Tierrechtsbewegung abspielt" ist das zweite Kapitel. Zu diesen Feldern zählt sie den "tierindustrielle[n] Komplex", mit "Massentierhaltung", für die sie die bekannten Folgen wie Krankheiten, Verhaltensstörungen usw. der Tiere beschreibt. Aber auch hier wundert die Relevanz, daß die armen Bauern von großen Firmen in die "Intensivhaltung" gezwungen worden seien, oder daß "jeder persönliche Kontakt zwischen Mensch und Tier [..] verloren[geht]". Das würde implizieren, freiwillige "Massentierhaltung" oder "Alternativhaltung" bzw. Ausbeutung mit "persönlichem Kontakt" seien irgendwie akzeptabler.
Danach folgt das Übliche zu Ökologie, Gesundheit (der Menschen), Ressourcenverschwendung usw., sowie zu Tiertransporten und Randbereichen wie Tierversuche, "Pelz", "Jagd", "Zoo" und "Zirkus".
Etwas umfangreicher bespricht sie anschließend das "Fleischessen", wobei es auch als "Faktor in der Geschlechterdifferenzierung" diene. Gesellschaften, in denen Leichenteile eine große Rolle spielen, sind von geschlechtlicher Arbeitsteilung gekennzeichnet, wobei Frauen mehr arbeiten würden. "Fleisch" sei darüber hinaus die "Inkarnation des Patriarchats" (Adams), wobei sie auch im Weiteren wieder von "ethische[m] Vegetarismus" spricht (was auch immer das sein soll) statt von Veganismus.

Das dritte Kapitel ("Konzepte, die sich der Ausbeutung widersetzen") beginnt sie mit Vegetarismus (inwiefern auch immer der sich der Ausbeutung widersetzen soll); ist der Meinung, Hitler sei Vegetarier gewesen (was auch für das Jahr 2002 schlecht recherchiert ist), und wirft Tierschutz und Tierrechte durcheinander. Danach betrachtet sie "historische Störmungen" des Vegetarismus (die, wie bekannt, von Theismus oder anderer Anthropozentrik geprägt waren) und "erste[] Tierrechtstheoretiker", worunter angeblich Salt und Nelson fallen. Man wartet auch nicht lange darauf, bis Singer und Regan als Tierrechtsphilosophen bezeichnet werden, was nach Kaplan zitiert wird – ein bemerkenswerter Zirkelschluß -, und auch Balluch gesellt sich noch dazu. Immerhin sind ihr dann doch noch einige Inkonsistenzen bei Singer und Regan aufgefallen, aber ohne daraus die notwendigen Schlüsse zu ziehen. Als "feministische" Sicht gibt sie abschließend Adams Ansichten ausführlich wieder, denen zufolge die Tierausbeutung eine "männliche Konstruktion" sei (was nicht nur unlogisch klingt, sondern auch ist).

Das vierte Kapitel ("Die Bewegung") soll das "politisches Selbstverständnis der Tierrechtsbewegung" behandeln. Analog dazu, daß sie das letzte Kapitel mit Vegetarismus begann, beginnt sie dieses mit - richtig - Tierschutzgesetzen. Auch hier erkennt sie die anthropozentrische Ausrichtung und auch hier zieht sie nicht die notwendigen Schlußfolgerungen. Besser sind ihre Aussagen zu speziesistischer Sprache und dem "KZ-Vergleich" (womit sie wahrscheinlich die Analogie meint). Zuletzt überprüft sie die von Young entwickelten "fünf Kriterien der Unterdrückung".

Fazit: Als Kurzübersicht über die (fast ausschließlichen) Fehlentwicklungen der Vergangenheit ist es eigentlich nützlich, wäre da nicht die eigenartige Kommentierung, die nicht selten an einer Verharmlosung bestimmter Formen von Tierausbeutung grenzt. Vegetarismus setzt sich nicht der Tierausbeutung entgegen, sondern führt sie modifiziert fort, und Tierschutz hat mit Tierrechten wenig zu. Die wenigen besseren, wenn auch kaum übermäßig nützlichen Stellen, reichen leider nicht aus, um das Buch wirklich empfehlenswert zu machen.

Marc Bekoff: Das unnötige Leiden der Tiere

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Marc Bekoff: Das unnötige Leiden der Tiere. Tierrechte - was jeder Einzelne tun kann, mit einem Vorwort von Jane Goodall, aus dem Amerikanischen von Janine Goss (Originaltitel: Speaking for and Respecting Voiceless Animals), 1. Aufl., Herder-Verlag, Freiburg/B. 2001

Der Autor ist Professor für Biologie an der Universität von Colorado und seine Forschungsgebieten sind u.a. "Verhalten und Kognition von Tieren sowie Tierrechte". Über dieses Thema (Verhaltensforschung) schreibt er auch die meisten Bücher, der geringere Teil bezieht sich auf eigentliche Theoriefragen der Tierbewegung.

Wer hier Tierschutz vermutet, um die Titel-Formulierung "unnötiges Leiden" legt es nahe, findet spätestens durch das Vorwort der Tierrechtsgegnerin Goodall eine Bestätigung (die übrigens nicht einmal alle Tierversuche an Affen ablehnt). Dort lesen wir etwas über "Massentierhaltung" und Vegetarismus, wobei die Empfehlung von Vegetarismus für sie wahrscheinlich bereits eine Steigerung darstellt, da sie sonst auf der "Weniger Fleisch"-Linie fährt.

Vom Autor selbst ist kurz darauf Ähnliches zu lesen: "Wenn es deshalb von Zeit zu Zeit den Anschein hat, als wolle ich jegliche Forschungsarbeit mit Tieren, einschließlich meiner eigenen, und jede andere Form der Tiernutzung in jedem Bereich unterbinden, so ist dieser Eindruck falsch." Verhaltensforschung an nichtmenschlichen Tieren ist zwar nicht grundsätzlich abzulehnen (z.B. nicht, wenn sie durch reine Beobachtung freilebender Tiere erfolgt), jedoch "Tiernutzung" nicht unterbinden zu wollen, ist kaum eine tierrechtlerische Position.
Zwar ist er der Meinung, daß wir "ihrem Leben und ihren Interessen stets Respekt schulden" bzw. "unsere moralischen Beziehungen zu anderen Tieren auf Respekt statt auf Ausbeutung gründen" sollen. Da er unter diesem Respekt Vegetarismus versteht, also das Gefangenhalten und Umbringen von Tieren, möchte ich jedoch lieber nicht von ihm "respektiert" werden.

Zwischendurch wirft er noch mit einigen argumentativen Nonos wie genetischer Übereinstimmung (das Great-Ape-Project ist natürlich toll, wenn auch speziesistisch, wie er selbst sagt, das scheint ihn aber nicht weiter zu stören) oder Randaspekten wie Tierversuchen, Artenschutz, Tiertransporten und "Pelz" um sich, gegen deren Erwähnung nichts spräche, wäre sie nur peripher und nicht als Hauptaspekte. Es auch ein paar weniger schädliche Aussagen wie über die Grundlagen des Speziesismus, aber in dieser Umgebung hilft das nicht viel. Auch kann er interessanterweise Tierrechtler und Tierschützer auseinanderhalten und nennt zumindest Francione als Beispiel, jedoch auch Regan.

Das einzig wirklich Positive ist hier die Widerlegung von Pro-Zoo-Argumenten, wobei das dennoch letztlich ein Randaspekt bleibt und er selbstverständlich "Verbesserungen" fordert, nicht die Abschaffung von "Zoos".

Die Erbse der Woche hätte für die Zwischenüberschrift "Vegetarismus: Eine gute Alternative zur Tötung von Tieren" verdient. Und auch in diesem Kapitel spricht er vom "Reduzieren" des Tierproduktkonsums. Unter den "Informationsmöglichkeiten" werden für die deutsche Übersetzung die Webseiten von Peta und Tierschutzkonsortien heruntergebetet. Das zumindest entspricht dem Charakter des Buches.

Seine "Leitsätze", wie man sich verhalten und man selbst den Tieren helfen könne, lesen sich wie erwartet: "Jemand, der diese Rechte [der nichtmenschlichen Tiere] missachtet, sollte zwingende Gründe angeben können, und jedes Tier, welcher wir schädigen oder verletzen, sollten wir um Verzeihung bitten." Beim besten Willen, dazu fällt mir nichts mehr ein.

Fazit: Daß im Titel der Begriff "Tierrechte" auftaucht, ist eigentlich nicht Bekoffs Schuld, ist es doch eine Hinzufügung durch die Übersetzerin (oder den deutschen Verlag). Er ist bei seinem implizierten Programm geblieben und hat Tierschutzmist geschrieben, den zu lesen vergeudete Zeit wäre.

Re: Und immer wieder Peta

Autor: martin
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Aiellu schrieb:
>
> ich finde die öffentlichkeitsarbeit und die hilfestellung von
> peta auf dem weg zum vegetarier/veganer toll und bin ihnen
> sehr dankbar.

Damit gehörst du zu den wenigen, bei denen ihre Alibi-Arbeit keine negativen Folgen hatte. Nur ist es so, daß ein paar wenige sinnvolle Tätigkeiten den Schaden auf der anderen Seite (der stark überwiegt) nicht wieder gut machen kann.

Das "Veggie-Starter-Kit" paßt auch in ihre Strategie. Inhaltlich ist es angeblich vegan (um Kritiker abzuhalten), aber dennoch heißt es "veggie" oder "vegetarisch", aber nicht "vegan". Das ließe sich eben nicht so gut verwenden, um sich Sympathien einzukaufen.

> seit ihr denn sicher dass es so ist wie beschrieben, also
> dass tiere unnötig euthanasiert werden?

Da Peta-Präsidentin Newkirk das verteidigt hat, gibt es daran keine Zweifel. Wenn es falsch wäre, hätte sie es schließlich bestritten.

> das mit dem
> tierheimen unterstützen oder bauen finde ich nicht gut, denn
> so wird es nur noch mehr unterstütz dass tiere wie socken
> gekauft werden und dann wenn sie nicht mehr erwünscht sind
> sie einfach wieder abgegeben werden

Das die "Haustierhaltung" an sich ein Problem ist, ist richtig, aber es ging darum, daß Peta den billigsten Weg gewählt und sich definitiv nicht wie eine "Tierrechtsorganisation" verhalten hat.

> am besten ist doch wenn man, so wie peta halt dazu aufruft,
> ganz auf haustiere und generell auf alles tierische
> verzichtet, damit so viele firmen die tiere ausnutzen wegen
> mangelnden einnahmen pleite gehen.

Das wäre das Beste, aber Peta macht das kaum. Hauptsächlich wird sich immer nur auf ein Produkt beschränkt wie z.B. "australische Wolle" statt "Wolle" überhaupt.

> was diese ignoranten leute brauchen ist ein tritt in den
> allerwertesten, und ich bin der meinung dass peta das schon
> ganz gut macht, naja es ist halt sehr radikal, aber weniger
> sollte es nicht sein, eher noch mehr, wenn leute sie taub
> stellen muss man es ihnen am besten direkt in die ohren
> hinein schreien dass tiere auch rechte haben.

Nein, auch radikal sind sie nicht. Sie fokussieren hauptsächlich auf unpopuläre "Mißstände", auf Randbereiche wie "Pelz" oder "Tierversuche", die die Spender nicht direkt betreffen, irgendwelche Themen, die weit weg sind ("Rodeo", "Stierkämpfe", Straßenhunde in der Türkei, australische "Wolle") und auch ihre Spender nicht betreffen. Das ist nicht radikal, das sind Mainstream-Themen, mit denen man auf der Tierschutzwelle mitschwimmen kann. Wenn sie radikal wären, würden sie als erstes Veganismus fordern, das jedoch stellen sie hinten an.

> ich finde die welt und vor allem die tiere brauchen solche
> organisationen wie peta, die sich nicht vor kritik scheuen
> wegen ihrer radikalen maßnahmen, sondern die immer weiter
> kräftig auf den busch klopfen.

Wie gesagt: ihre Themen sind unradikal und spendenorientiert und ihre Maßnahmen/Methoden peinlich und kontraproduktiv. Solche Organisationen braucht es sicher nicht.

> arbeit gut finde (was sie für tiere schon alles erreicht
> haben und in den köpfen bewirken ist einfach unbezahlbar),

Erreicht haben sie ein bißchen Reformismus in Randbereichen. Da, wo es wirklich nötig wäre, beteiligen sie sich kaum.

> z.b. finde ich auch die arbeit der crew der sea shepperd um
> cpt. paul watson gut, (die japaner haben sogar mittlerweile
> offen zugegeben den walfang für den konsum zu betreiben und
> nicht für die forschung, wie sie bis dahin immer behauptet
> haben)

Eben und wo siehst du den Fortschritt? Daß sie sich jetzt nicht mehr hinter Ausreden verstecken müssen, sondern ihr Verhalten offen zugeben und verteidigen, ist wohl eher ein Rückschritt.

Watson macht ein bißchen Wirbel für die Medien, grundlegend verändert er nichts. Der Westen ist bereits gegen "Walfang", dafür braucht es keine Aufklärungsarbeit, und in Japan hat man kein Problem damit. Um den wirklichen Problembereich, daß man überhaupt Fische tötet, kümmert er sich nicht, da das nicht populär genug ist.

Und immer wieder PETA

Autor: martin
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Häufiger heißt es, Peta habe in der Vergangenheit ein paar Fehler gemacht, sich aber inzwischen gebessert. Oder die Leute, für die die Tierrechtsthematik neu ist, wundern sich, warum Peta kritisiert wird, obwohl sie doch durch die Medien als "Tierrechtsoranisation" bekannt sind. Daher diese kleine Zusammenfassung.

Peta USA, die Ursprungsorganisation, ist bekannt dafür, Katzen und Hunde aufzunehmen und, wenn sie nicht von ihren Besitzern abgeholt werden, zu töten. Das erreichte einen Höchststand im letzten Jahr, als 95% aller aufgenommenen Tiere getötet wurden. Auch der Einwand, es träfe nur für kranke Tiere zu, wird bei dieser Zahl nichtig, denn keine 95% aller "streunenden" Katzen und Hunde sind so krank, daß eine Euthanasie gerechtfertigt wäre. Insgesamt hat Peta seit 1998 zwischen ca. 20'000 Tiere umbringen lassen.[01] Die Anzahl spielt dabei die geringere Rolle – auch zehn wären zuviel -, sondern allein die Tatsache, daß eine selbsternannte Tierrechtsorganisation gesunde und vermittelbare Tiere euthanisiert, ist eine Verhöhnung des Tierrechtsgedankens. Noch schlimmer wird es, wenn es verteidigt wird. Zur nachgewiesenen Tötung von 55 Hunden durch Peta-Mitarbeiter, die danach im Müll entsorgt wurden, sagte Peta-Präsidentin Newkirk: "Was sie [die eine Mitarbeiterin] tat war falsch, das mit den Körpern [die Hundeleichen], aber sie verursachte keinen Schmerz, kein Leiden oder Qual oder irgend so etwas."[02] Auf der Webseite heißt es ähnlich: Bis die "Überpopulation" in den Griff bekommen sein würde, "müssen wir das Leiden ungewollter Tiere in der verantwortungsvollsten und humansten Art und Weise verhindern. Euthanasie, richtig durchgeführt, ist oftmals die mitfühlendste Option."[03] (Daraus geht auch hervor, daß es um "ungewollte" Tiere geht, nicht nur um kranke.)
Wie kommt Peta zu der Annahme, daß die Beendigung eines Lebens keine Problem wäre, solange es schmerzlos geschieht? Möglicherweise durch Peter Singer, den Peta ausgiebig als "Vater der Tierrechtsbewegung" preist. Er ist nicht nur bekannt dafür, daß er Zoophilie verharmlost, was Peta natürlich verteidgt (wobei Newkirk auch verlauten läßt, daß Reiten unter bestimmten Bedingungen unproblematisch sei),[04] sondern er ist in Folge seiner utilitaristischen Einstellung auch der Meinung, Tiere hätte kein Interesse am Leben, sondern nur an Schmerzfreiheit, sodaß sie zu töten gerechtfertigt ist, solange es schmerzfrei geschieht. Daher könne ein "gewissenhafter Omnivore" zu sein auch eine "ethisch vertretbare Position" sein.[05] Peta bezeichnet außerdem sein Buch "Animal Liberation", in dem er Freilandeier preist, wird als "Bibel" der Tierrechtsbewegung (ironischerweise ist der Vergleich genau genommen richtig: es ist veraltet, fehlerhaft, schädlich und wird dennoch immer wieder durch falsche Auslegung positiv dargestellt).[06] Die Tötung vermittelbarer Tiere wunder auch daher ein wenig, da Peta bei jährlichen Einnahmen von 30 Millionen Dollar [07] in der Lage wäre, Tierheime zu unterstützen oder zu unterhalten. Allerdings eignet sich das bekanntlich nur schlecht, um Spendengelder zu mobilisieren im Gegensatz zu (entsprechend teuren) Großplakaten mit halbnackten Prominenten, die kein "Pelz" tragen (aber weiterhin unvegan sind).
Mit dem Unveganismus hat man bei Peta auch intern keine Probleme, so sagt Petas Vizepräsident Dan Mathews: "Die Hälfte unserer Mitarbeiter ist Vegetarier und die andere Hälfte denkt, es sei eine gute Idee."[08] Bei der angeblich "größten Tierrechtsorganisation der Welt"[09] betätigen sich Menschen, die durch ihr Konsumverhalten Tierrechte mit Füßen treten, "für Tierrechte".

Ein anderes aktuelles Beispiel ist, daß sich Peta USA auch nicht davor scheut, eine "Tierrechtsauszeichnung" einer Zoobehörde dafür zu übergeben, daß eine von Hunderten Spezies nicht mehr eingesperrt wird.[10] Nach dieser Logik, wäre der Betreiber einer Kinderarbeitsfabrik, wenn dort eine Pause von zehn Minuten eingeführt wird, ein perfekter Kandidat für eine Menschenrechtsauszeichnung.

Letztes Jahr hat Peta in Kanada ein Abkommen mit der "Gefügelindustrie" darüber abgeschlossen, daß die Tiere jetzt auf eine andere Art und Weise getötet werden. Die Folge ist, daß die Tierausbeutung damit wirtschaftlich effizienter wird, d.h. jetzt noch mehr Tiere für geringere Kosten umgebracht werden können.[11] Die Tierausbeutungsindustrie ökonomisch zu stärken könnten einige als ungeeignet für eine "Tierrechtsorganisation" empfinden, für Peta ist es natürlich ein "Sieg für die Tiere".

In Italien ist Peta das Leben eines Fisches nicht so viel wert, um ihn nicht für Fotoaufnahmen (natürlich mit einem Prominenten) umbringen zu lassen.[12] Was sind schon Indivdualrechte gegen im Vergleich zu spendenfördernder Medienpräsenz?

Peta Deutschland schließlich ist nicht dafür bekannt, Hunde und Katzen umzubringen, aber groß ist der Unterschied dennoch nicht.
Ein keineswegs anders geartetes Verhältnis gibt es auch hierzulande zu Prominenten. Dirk Bach ist Sprecher eines Film gegen Eikonsum, ist aber selbst Vegetarier und bezeichnet Tiermord aus Unterhaltng als "harmlos".[13] Die neuste dieser Sorte, Cosma Hagen, verkündet zwar medienwirksam gegen "Pelz" zu sein, aber mit "Leder" hat sie weniger Probleme.[14] Wer das heuchlerisch nennt, sollte sich freuen, daß er immerhin nicht wie Peta-Promi Davorka Tovilo einen ganzen Berg Tierprodukte, inklusiver diverser Leichenteile, als vegan bezeichnet.[15]

Auch finden sich bei Peta Deutschland die gleichen Kampagnen mit halbnackten Frauen auf Bildzeitungsniveau. Neben den Prominenten-Plaken war auch ganz besonders qualitativ die Peta-Kampagne, in der Fußgängerzone zwei Frauen in Bikinis duschen zu lassen, um "auf den Wasserverbrauch durch die Fleischherstellung" hinzuweisen.[16] Was lernen die Passanten wohl über das Recht der Tiere, nicht als Ressource gebraucht zu werden, wenn zwei halbnackte Frauen öffentlich duschen? Im besten Fall nichts, im realistischeren Fall – da sich Peta als "Tierrechtsorganisation" deklariert –, daß man Tierrechte nicht ernst nehmen muß, daß nicht die Individualrechte der Opfer im Zentrum stehen, sondern Methoden der Öffentlichkeitserheischung auf unterem Niveau. Nimmt man auch den sehr unwahrscheinlichen Fall an, daß einigen bewußt geworden ist, wieviel Wasser die "Fleischherstellung" verbraucht, dann haben sie dadurch gelernt, daß man den Wasserverbrauch reduzieren muß, nicht etwa, daß man die Rechte nichtmenschlicher Tiere achten soll. Von daher ist dieses Vorgehen von Peta ist: es trivialisiert und diskreditiert Tierrechte sowohl, wenn es funktioniert, als auch, wenn es nicht funktioniert.

Weitere aktuelle Glanzleistungen:

- Peta fordert erneut dazu auf, Wale zu essen oder Vegetarier (!) zu werden, d.h. Mord oder Mord zu begehen.[17] Daß man sowohl Wale als auch Hühner und Kühe am Leben lassen sollte, scheint nicht erwähnenswert.
- Peta verschicktet Newsletter, die zwischen fünf und sieben Links auf die Spendenseite enthalten, aber keine sinnvolle Aufforderung, das eigene Konsumverhalten zu überdenken.[18]
- Peta fordert KFC dazu auf, die Ausbeutungsanlagen hübscher auszugestalten, anstatt zum Boykott unveganer Nahrungsmittel überhaupt aufzurufen.[19]
- Peta offeriert australischen Schafsausbeutern bessere Methoden der Schafsausbeutung, statt den Boykott aller Tierausbeutungsprodukte (inklusiver aller, nicht nur australischer "Wolle") zu fordern.[20]
- Peta zeigt (weiterhin) kein Bedürfnis, sich von der unterwandernden Sekte Universelles Leben abzugrenzen.[21]

Und so weiter. Und so fort.

Auch die Tatsache, daß neuerdings ab und an das Wort "vegan" bei Peta auftaucht oder sie sich auch einmal mit etwas anderem als medienwirksamen Randaspekten beschäftigen, kann nicht darüber hinweg täuschen, daß Peta weiterhin das Tierrechtsanliegen massiv untergräbt und trivialisiert. Was zählt ist der Kontostand und die Aktionen werden danach ausgewählt, wie man ihm am besten erhöht. Schaden für das Verständnis von Tierrechten und Veganismus wird dabei fraglos in Kauf genommen, wenn nicht gefördert.
Es gibt viele üble alt- und neutierschützerische Organisationen, aber die, die den größten Schaden anrichtet, ist immer wieder Peta.


--

[01] http://www.petakillsanimals.com/petasdirtysecret.cfm, auch wenn wir mit der Intention der Seite nicht übereinstimmen, ist der Beweis recht eindeutig
[02] http://www.youtube.com/watch?v=CbZOGFASdV8#t=2m
[03] "Until dog and cat overpopulation is brought under control through spaying and neutering, we must prevent the suffering of unwanted animals in the most responsible and humane way possible. Euthanasia, performed properly, is often the most compassionate option.", http://www.peta.org/MC/factsheet_display.asp?ID=39
[04] http://tierrechtsforen.de/1/7406/7553
[05] Zitate unter http://tierrechtsforen.de/petersinger
[06] http://antispe.de/zitate.html#singer
[07] http://www.eri-nonprofit-salaries.com/index.cfm?FuseAction=NPO.Summary&EIN=521218336&Cobrandid=0
[08] "Half of our members are vegetarian and half think it's a good idea.", http://www.ocweekly.com/2003-07-31/features/how-to-stuff-a-lettuce-bikini/2
[09] http://www.peta.org/about/
[10] http://tierrechtsforen.de/1/168/7605
[11] http://abolitionismusabschaffungdertiers.blogspot.com/2008/07/peta-und-kfc.html
[12] http://tierrechtsforen.de/1/168/7451
[13] http://www.antispe.de/zitate.html#bach
[14] http://tierrechtsforen.de/1/168/7662
[15] http://tierrechtsforen.de/1/168/7417
[16] http://www.peta.de/web/dusch-demo_auf.2283.html, um nur ein Bespiel zu nennen
[17] http://tierrechtsforen.de/1/168/7210
[18] http://tierrechtsforen.de/1/168/7206
[19] http://tierrechtsforen.de/1/168/7237
[20] http://tierrechtsforen.de/1/168/7383
[21] Mitarbeit an der "Allianz für Tierrechte" (zuletzt 2007), die mit dem UL offen sympatisiert (http://www.allianz-fuer-tierrechte.de/leitbild.htm)

Re: Schlachtung in Bioschlachterei

Autor: martin
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Forum: Videodokumentation
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Wenn es nur nicht mit Peta-Müll unterlegt wäre. "Laut Tierschutz-Schlachtverordnung" wird so verstanden, daß diese eingehalten oder verbessert werden sollte. Was dort oder in irgendeinem anderen Gesetz steht, ist für Tierrechte völlig irrelevant, solange diese Gesetze den Gebrauch der Tiere als Ressource grundsätzlich erlauben. Nur der Tierschutz schafft es immer wieder, mit dem Zitieren solcher Gesetze das Gegenteil zu suggerieren.

Das "go vegan", das sowohl Peta USA als auch Peta Deutschland neuerdings ab und an verwenden, ist nur die neuste Verschleierungs- und Ablenkungstaktik. An ihrem vordergründigen Ziel, mit katastrophalen Methoden gegen Randaspekte und Nebenprobleme (ich sage nur: Frauen duschen in der Fußgängerzone, um auf den Wasserverbrauch der "Fleischherstellung" hinzuweisen) vorzugehen, um von Unveganern Spenden zu bekommen, hat sich nichts geändert. (Wenn ich richtige gezählt habe, gab es im letzten Peta-NL sieben Links zur Spendenseite.) Das Verhältnis von veganismusbezogenen und randaspektbezogenen Kampagnen macht das mehr als deutlich.

Tierschutz, Spenden, Peta

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Peta kritisiert Landwirtschaftsministerin Ilse Aigner (CDU) zuletzt für das Tragen eines "Pelz"-Produkts. "Pelz" bedeutet Tierrechtsverletzung, ohne Frage, aber Petas Aufforderung, "nicht weiter Werbung für ein ausgesprochen tierquälerisches Produkt" zu betreiben, kommt etwas spät angesichts der Tatsache, daß Aigner im Sommer eine Propagandakampagne zum Thema "Schulmilch" gestartet hatte.
Wenn man die Schwere der damit verbundenen Tierausbeutung vergleicht, kommt man jedoch unweigerlich zu dem Ergebnis, daß das Tragen eines "Pelz"-Produkts - und damit Werbung für einen Bereich der Tierausbeutung, der bereits auf breite Ablehnung stößt -, ungleich weniger schädlich ist, als die Propaganda für einen Kernbereich der Tierausbeutung, dessen Opferzahlen mehr als zehnmal höher liegen.
Woher kommt diese schiefe Prioritätensetzung (für die dieses Beispiel nur eines von vielen ist)? Vielleicht daher, daß sich mit Veganismus weniger Spenden erzielen lassen als mit einem Randaspekt?

Charles Patterson: Eternal Treblinka

Autor: martin
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Forum: Tierrechtsforum
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Charles Patterson: "Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka". Über die Ursprünge des industrialisierten Tötens, aus dem Amerikanischen von Peter Robert (Originaltitel: Eternal Treblinka: Our Treatment of Animals and the Holocaust), 1. Aufl., Zweitausendeins-Verlag, Frankfurt/M. 2004

Machen wir die Einführung kurz. Dieses Buch provoziert, wie man sich denken kann, die Diskussion um Analogien zwischen diversen Formen von Rassismus, Menschenausbeutung und Menschenmord zu Speziesismus und Ausbeutung und Mord anderer Tiere. Um die ständigen Wiederholungen durch Leute, die die Suchfunktion zu benutzen nicht in der Lage sind, etwas einzuschränken, ein Mini-FAQ vorweg:
- Wo liegt der Unterschied zwischen Vergleich und Analogie?
- Aber das Bundesverfassungsgericht hat so etwas doch verboten? (Nein, hat es nicht.)
- Machen nur Tierrechtler so etwas?
- Ist das nicht eine Herabwürdigung der Opfer?/ Gibt es nicht Unterschiede?/ War das nicht ein einmaliges Ereignis?

Zu beachten ist noch, daß die deutsche Version gegenüber der originalen gekürzt ist. Wer die Möglichkeit hat, sollte es daher im Original lesen (auch deshalb, weil die deutsche Version momentan vergriffen ist).

Patterson studierte am Amherst College, der Columbia Universität und der dem Yad Vashem Institute for Holocaust Education in Jerusalem und ist z.Z. Dozent für Geschichte und Psychotherapeut. Er hat mehere Bücher über den Holocaust geschrieben, die als Lehrbücher an amerikanischen Universitäten genutzt werden ("Anti-Semitism. The Road to the Holocaust and Beyond", "From Buchenwald to Carnegie Hall"), sowie über die amerikanische Bürgerrechtsbewegung ("The Civil Rithgs Movement"). Zur Tierrechtsphilosophie gibt es auch das Buch mit dem schlichten Titel "Animal Rights", das er wesentlich früher geschrieben hat.

Über dieses Buch (Eternal Treblinka) sagt er:
Zitat: My awareness of the scope of our society's exploitation and slaughter of animals has been a recent development. I grew up and spent most of my adult life oblivious to the extent to which our society is built on institutionalized violence against animals. For a long time it never occurred to me to challenge or even question it. Once I realized that the attitude behind animal exploitation was the same attitude behind the Holocaust, I began to see the connections that are the subject of my book.
[...]
It's about similar attitudes and methods behind our society's treatment of animals and the way people have often mistreated each other throughout history, most notably during the Holocaust.

Die Botschaft ist klar: Der Holocaust war ein "einmaliges Ereignis" (da jedes historische Ereignis nur einmalig sein kann), aber in seinen Prinzipen war er eine von vielen Ausprägung dessen, was passiert, wenn bestimmte (v.a. ethische) Anschauungen, die lange vorher existiert haben und weiterhin existieren, "konsequent" umgesetzt werden.

Im ersten Teil des Buches, überschrieben mit "Ein grundlegendes Versagen", zeichnet Patterson die Zusammenhänge zwischen Menschenausbeutung und Ausbeutung anderer Tiere von den Menschheitsanfängen bis zur Industrialisierung nach. Die Kernthese ist, daß die systematische Unterdrückung von nichtmenschlichen Tieren die geschichtliche Vorstufe zur systematischen Unterdrückung von anderen Menschen durch Sklaverei und Holocaust ist.

Begonnen hat diese systematische Unterdrückung und Ausbeutung freilebender Tiere durch ihre "Domestizierung". Sie beinhaltete u.a. Kastration männlicher Tiere, die den Hormonspiegel senkt und sie dadurch gefügiger macht. Den Müttern wurden die Jungtiere weggenommen, damit die Menschen deren Muttermilch selbst "nehmen" konnten. Dafür wurden viele Kälber an den Lippen oder der Zunge verstümmelt, um sie vom Saugen abzuhalten. Damit die weiblichen Tiere weiterhin Muttermilch produzieren, nachdem die Jungtiere ermordet wurden, gab es weitere abartige Methoden wie tote Jungtiere auszustopfen oder ihr Blut auf andere Jungtiere zu schmieren, um die Mütter zu täuschen.

Die ersten Menschensklavereien waren nicht viel mehr als die Ausweitung dieser "Domestizierung" auf Menschen. Die Unterdrückung von Frauen folgte zeitlich nach der der nichtmenschlichen Tiere. Die Prinzipien waren ähnlich: sie wurden eingesperrt und separiert, um durch die Kontrolle die Herrschaft zu sichern; sie wurden als Gebärmaschinen benutzt und dazu gegen ihrem Willen geschwängert, so wie es bei der "Zucht" nichtmenschlicher Tiere üblich war und bis heute ist. Nach einem Krieg wurden in antiken Gesellschaften, in denen systematische Tierausbeutung bereits üblich war, alle männlichen Gefangenen vorsorglich oder zur Strafe getötet oder kastriert, wie auch sich widersetzende männliche Tiere getötet oder kastriert wurden und werden. Die Frauen und Kinder wurden versklavt.
Der Umgang mit Sklaven änderte sich auch in den europäischen Kolonien einige Jahrhunderte später nicht. "Das Postulat der menschlichen Vorherrschaft, mit dem die Menschen sich von der Fürsorge und Verantwortung für die Tiere lossagten, legitimierte auch die Mißhandlung jener Menschen, die angeblich auf der Stufe von Tieren standen." Sie wurden kastriert, gebrandmarkt, ausgepeitscht, in Ketten gelegt und ihnen wurden die Ohren abgeschnitten. Die Menschen, die Sklaven bei der Flucht halfen, wurden zur Strafe und Erkennung gebrandmart mit den Buchstaben SS für "slave stealer", Sklavendieb – auch heute werden Tierbefreier gerne als "Diebe" bezeichnet. Juristisch fielen in den USA Schwarze in dieselbe Kategorie wie "Haustiere".

In der griechischen Philosophie bei Aristoteles wurde die Herrschaft über Sklaven und Frauen aus der Herrschaft über nichtmenschliche Tiere abgeleitet. In der römischen Antike war das Prinzip ähnlich. Dort wurden in den Arenen nicht nur etliche nichtmenschliche Tiere zum Spaß des Pöbels gequält und getötet, sondern auch menschliche Sklaven. Thomas von Aquin betonte, daß nichtmenschliche Tiere keine "Seele" hätten und deshalb auch kein Leben nach dem Tod. "Mit der Absage an ein ewiges Leben der Tiere bewahrte Aquin die Christen vor der beunruhigenden Aussicht, im Jenseits den rachsüchtigen Geistern der Tieren zu begegnen, denen sie auf Erden so viel Leid zugefügt hatten. Sein Standpunkt bestärkte das christliche Europa darin, dass es keinen Grund hatte, sich moralisch-ethische Gedanken um andere Geschöpfe zu machen oder sich schuldig zu fühlen, weil es sie ausbeutete und tötete." Die Philosophie der frühen Neuzeit verfolgte diese Richtung konsequent weiter. Nichtmenschliche Tiere seien nur zum Nutzen der Menschen erschaffen oder, laut einer von Descartes begründeten Doktrin, sie seien wie Automaten oder Maschinen, ohne Sprach-, Schmerzempfindungs- oder Denkvermögen. "[F]ür viele Europäer schien es klar zu sein, dass die weiße Rasse, da sie die niederen Menschenrassen unter ihre Gewalt gebracht, sich als ihnen überlegen erwiesen hatte, genau wie die Gattung Mensch im ganzen sich als den Tieren überlegen erwiesen hatte, da sie diese beherrschte und bezähmte." Diese Aussage Pattersons ließe sich auch theoretisch formulieren: Das Prinzip, aufgrund einer "natürlichen Überlegenheit" vermeintlich oder tatsächlich "Schwächeren" Rechte absprechen zu dürfen, nennt bezogen auf Menschen Sozialdarwinismus; bezogen auf Tiere kann man es Alimentär- oder allgemeiner Zoodarwinismus nennen (Aussprache: Zo-o-, von griech. zoon).

Laut Meinung vieler Historiker waren es die Bibelabschnitte, in denen die nichtmenschlichen Tiere "den Menschen untertan" erklärt wurden (Genesis), die die zerstörerische und herrschsüchtige Haltung vieler westlicher Gesellschaften der Natur gegenüber geprägt haben. Ob das Judentum allerdings so viel besser ist, wie Patterson andeutet, kann bezweifelt werden, denn dessen vermeintlich tierfreundlichen Vorschriften beruhen auf nichts anderem, als nichtmenschliche Tiere deshalb nicht schlecht zu behandeln, weil sie sonst ihre Wert als Eigentum verlieren würden (d.h. Tierschutz statt Tierrechte).

Im zweiten Unterkapitel ("Wölfe, Affen, Schweine, Ratten, Ungeziefer. Die Diffamierung anderer Menschen als Tiere") zeigt insbesondere die psychologische Seite systematischer Ausbeutung. Speziesismus ist und war vielen Menschen nicht nur dafür nützlich, die Verbrechen an anderen Tieren zu rechtfertigen, sondern auch, um Menschen durch "Umdeklaration", d.h. durch Verschiebung der konstruierten Speziesgrenze, genauso behandeln zu können. "Die Domestizierung der Tiere diente nicht nur als Modell und Inspirationsquelle für Menschensklaverei und tyrannische Herrschaftsformen. Sie legte auch das Fundament für das abendländische hierarchische Denken und für europäische wie auch amerikanische Rassentheorien, die zur Bezwingung und Ausbeutung 'minderwertiger Rassen' aufriefen und deren Angehörige zugleich als Tiere verunglimpfen, um ihre Unterwerfung voranzutreiben und zu legitimieren." Beispiele nachweisbarer Zitate sind: Türken bezeichneten Armenier als "Rinder", Afrikaner wurden als "Affen" bezeichnet, nord- und sübamerikanische Ureinwohner als "wilde Tiere, Raubtiere oder Ungeziefer", philippinischen Ureinwohner (von den us-amerikanischen Besatzern im Zuge des spanisch-amerikansichen Kieges 1898, wo auch KZs erricht wurden) als "Gorillas, Affen, Ratten, Hunde", Japaner im zweiten Weltkrieg als "Affen, Mäuse, gelbe Hunde, Ratten, Kakerlaken, Ungeziefer", Chinesen als "Schweine, Ameisen", Nazis und Muslime bezeichnen Juden als "Ratten, Schweine, Säue, Würmer, Läuse, Spinnen, Parasiten", Vietnamesen wurden von Amerikanern als "Termiten" und zuletzt Iraker als "Kakerlaken" bezeichnet. Goebbels sagte über Juden: "Das sind keine Menschen mehr. Das sind Tiere." Auch in unserem heutigen Sprachgebrauch dienen Tierbezeichnungen weiterhin vielfach als Beleidigungen.
Bei der rassentheoretischen Schädelvermessung sollte bewiesen werden, daß die Größe des Gehirn mit der Intelligenz korreliere, sodaß die Gehirne "weißer Männer [..] größer [seien] als die von Frauen, Armen und Angehörigen der nichteuropäischen niedrigeren Rassen." Schließlich fand man heraus, daß das Gehirn eines Schwarzen "dem des Affen angenährt ist" (vgl. das zweite Zitat hier).
Parallelen eröffnen sich in etlichen Bereichen. Nach dem Angriff auf Pearl Habor wurden in den USA die japanischstämmigen Einwanderer in "Pferdeställen", "Viehhöfen" und "Schweineställen" interniert. Auf der anderen Seite das gleiche: "Ein [japanischer] Offizier in Nanking, der chinesische Gefangene in Zehnergruppen aneinander fesselte, in Gruben stieß und verbrannte, erklärte später, er habe dabei nichts anderen empfunden als beim Schweineschlachten." In den KZs der Nazis, wo Menschenversuche durchgeführt wurden, heißen die Gefangenen "Kaninchen" und sie wurden "wie Labortiere" behandelt.

Das Prinzip, daß Menschenfolter und -morde und die Erziehung von u.a. Soldaten zu Folterern und Mördern durch die "Degradierung der Opfer zum Tier" wesentlich erleichtert wird, ist allgemein bekannt (zuletzt aus Abu Ghraib). Auch der Soziologe Roger Yates widmet sich dem in seinem fünften Podcast (Teil 1, Teil 2). Er zeigt wie die Dehumanisation (Entmenschlichung) oftmals eine Notwendigkeit und außerdem fast immer eine Folge der genannten Praktiken war. Auch dort finden sich weitere Zitate wie folgendes eines Offiziers: "Battle is like working in a slaughterhouse."

Zurück zu Patterson. Der zweite Teil des Buches, sehr treffend "Herrenspezies, Herrenrasse" betitelt und untersucht die Zusammenhänge von institutionalisierter Gewalt gegen nichtmenschliche Tiere einerseits und Menschen andererseits in den moderen Industriestaaten USA und Deutschland.

Die zweite Systematisierung der Tierausbeutung nach des "Domestizierung", war die "Industrialisierung des Schlachtens". Pattersonen zeichnet hierzu die Entwicklung der Schlachthäuser in den USA nach. Dabei fällt auf wie sie systematisch abgeriegelt und immer weiter außerhalb der Städte plaziert wurden, damit sie die Bevölkerung nicht stören. Hier werden, u.a. am Beispiel von The Jungle, ausführlichere Schlachthofbeschreibungen geliefert.
Weiter legt er dar, daß die Entwicklung der Fließbandtechnik ursprünglich nicht von Ford stammte, sondern aus den Schlachthäusern, wie es auch Ford selbst in seiner Autobiographie schreibt. Die Nazis wiederum haben von ihm die Weiterentwicklung dieser Technik für ihre Zwecke übernommen. Sie verstanden sich gut mit ihm, denn er betrieb diverse antisemitsiche Hetzkampagnen, wie die Verbreitung der "Protokolle der Weisen von Zion" und der Schrift "Der internationale Jude". Allerdings, und das ist auch öfter kritisiert worden, ist Pattersons Darstellung hier nicht ganz konsistent.

Wieder direkter werden die Parallelen im Unterkapitel "'Aufartung'. Von der Tierzucht zum Völkermord". Die Prinzipien von "Tierzucht" und "Menschenzucht" (als "Umgestaltung der Rasse") werden genauer betrachtet. Das Grundprinzip dabei ist die Kontrolle der Fortpflanzung. Die erwünschtesten Exemplare dürfte sich fortpflanzen, alle anderen werden kastriert oder getötet. Dieses Prinzip, praktisch eins-zu-eins aus der "Tierzucht" übernommen, wurde auf Menschen angewendet und führte in den USA zu Zwangssterilisationen und in Nazi-Deutschland zu Zwangssterilisation, Euthanasie und Völkermord.
Die Eugenik, die "Vererbungslehre für Menschen", begann in den USA mit einer Gesellschaft für "Tier- und Pflanzenzucht", der erste Direktor des Instituts für Eugentik war ein "Geflügelforscher". Dort hieß es z.B.: "Die fortschrittlichste Revolution in der Geschichte läßt sich erreichen, wenn menschliche Paarungen auf einer genauso hohen Stufe angesiedelt werden könnten wie bei der Pferdezucht." Es ist fast unnötig zu erwähnen, daß auch bei eugenischen "Studien" die abwertenden Tiermetaphern gang und gäbe waren. "Erfolge" bestanden darin, daß Anfang des 20. Jahrhunderts in 30 Staaten der USA Gesetze zur Zwangssterilisation von Gefängnis- und Psychiatrieinsassen erlassen wurden. Dies nahmen sich viele Eugenik-Forscher in Deutschland zum Vorbild (Eugenik lief hier meist unter der Bezeichnung "Rassenhygiene"). Hitler selbst beschäftigte sich mit amerikanischen Rasse- und Zwangssterilisationsgesetzen, denen er Vorbildfunktion beimaß, sodaß der deutsche Gesetzesentwurf fast direkt auf einem us-amerikanischen beruhte. Die folgende Euthanasie der Nazis zur "Reinhaltung der Rasse" hatte 120'000 Tote zur Folge. Auch Himmler, Hauptverantwortlicher des Holocaust, entwickelte seine Ideen an der "Tierzucht". Er war Diplomlandwirt, betrieb eine "Hühnerfarm" und übertrug sein "Interesse für die Zucht und das Töten von Hühnern [..] später auf die Menschen". Neben Himmler hatten etliche weitere hochrangige Nazis in Führungsrollen der Vernichtungsanstalten sowie mehrere besonders grausame Mitarbeiter, Erfahrungen in der "Tierzucht", waren ausgebildete "Metzger" oder Ähnliches. Manche Rezensenten haben hier darauf hingewiesen, daß nicht alle Nazis solche Berufe hatten und nicht alle, mit solchen Berufen Nazis waren. Das mag richtig sein, wurde aber von Patterson nicht behauptet, und die Tatsache, daß es hier eindeutige Parallelen gibt und daß solche Berufe für Menschenfolter und –mord prädestiniert sind, läßt sich kaum leugnen.

Konkrete Parallelen zwischen Schlachthäusern und den KZs der Nazis erläutert Patterson im Unterkapitel "Ohne eine einzige Träne. Mordzentren in Amerika und Deutschland". "Im Verlauf der gesamten Geschichte unseres Aufsteigs zur 'Herrenspezies' war unser brutaler Umgang mit den Tieren sowohl Modell als auch Grundlage für unseren brutalen Umgang miteinander. Wenn man sich mit der Menschheitsgeschichte beschäftigt, erkennt man das Muster ganz deutlich: Zuerst beuten die Menschen die Tiere aus und töten sie; dann behandeln sie andere Menschen wie Tiere und verfahren mit ihnen genauso."
Die langen, schmalen Gänge von der Transportstation, wo die Opfer "entladen" werden, bis zur Tötungsanlage gleichen sich bei Schlachthöfen und KZs und haben auch deshalb ähnliche, teilweise verharmlosende Bezeichnungen ("Schlauch", "Trichter"). In beiden wurden die Opfer, die nicht weitergehen wollten, mit Peitschen und Eisenstangen (heute oft Elektroschocker) vorwärtsgetrieben.

Manchen "Schlachtern" fällt es schwerer Kinder (hier: Kälber und Lämmer) zu ermorden als ältere Tiere. Auch dafür kann Patterson Parallelen nachweisen, da man in den meisten Nazi-Lagern im Osten die (menschlichen) Kinder lieber von einheimischen Hilfskräften erschießen ließ.
Die Behauptung, manche Nazis wären "tierlieb" gewesen, ist jedoch an den genannten Beispielen zu bezweifeln. Diese verhielten sich nur gegenüber ihren eigenen "Haustieren" (mehr oder weniger) angemessen, die jüdischen Tiere, die sie bei Wohnungsräumungen fanden, wurden hingegen erschossen. Abgesehen davon hatten viele KZs eigene Schlachtereien, Hühner-, Gänse- und Schweineställe und "Zoos". Während ihrer Freizeit gingen die Lagersoldaten gerne jagen und verglichen das Erschießen von Menschen mit dem Erschießen von Hasen. Gerade bei Hitler selbst waren die abwertenden Tiermetaphern zahlreich ("Schweinehunde", "Würmer" usw.) und seine eigenen Hunde peitschte er öfters aus. "Fleisch" hat er, entgegen anderer Behauptungen, ausgiebig gegessen, wie "Schinken", "Schweineschmalz", "Weißwürste", "Wildtiere" und Tauben. Wer also weiterhin etwas von Hitlers "Tierfreundlichkeit" behauptet (oder gar meint, er sei "Vegetarier gewesen"), fällt noch heute auf Goebbels Propagandalügen herein.
Weitere Parallelen bilden die Methoden des "humanen Tötens". Dabei geht es heute wie damals natürlich nicht darum, den Opfern zu helfen, sondern den Tätern ein besseres Gewissen zu verschaffen bzw. sie weniger psychisch durch die Ermordung zu belasten, um so das Weitermorden einfacher zu gestalten. Anstatt jedes Opfer einzeln umzubringen, wurde zu diesem Zweck die Vergasung eingeführt (wie sie auch heute noch mit Kohlenmonoxid bei Küken und Füchsen üblich ist).

Der dritte Teil des Buches ("Holocaust-Echos") ist weit weniger empfehlenswert als die ersten beiden. Zumindest verdeutlicht die hier vorgenommene Portraitierung von Menschen und die Wiedergabe von Erinnerungen von Holocaust-Überlebenden, daß diese eine höhere Sensibilisierung für die Situation der Opfer aufweisen und sich deshalb oftmals gegen Tierausbeutung engagieren (wenn auch selten für Tierrechte). Dieses Bewußtsein zeigt sich z.B. in Aussagen wie: "Denn das ist doch die wahre Lehre des Holocaust: Daß Menschen denen, die sie für 'Untermenschen' hielten, alles Erdenkliche antun konnten. Genauso wie wir den Tieren."
Hinweise, auf den Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus fehlen zwar nicht, sind aber zu schwach betont. Auch gibt es kritische Kommentare zu einigen Tierschutzorganisationen, wobei Patterson die Heuchelei des Tierschutzes durchaus erkannt hat. Jedoch ist Peter Singer sicher kein "herausragender Führer der Tierrechtsbewegung". Daneben ist die Übersetzung hier an manchen Stellen wenig gelungen ("veganisch").
Wie schon zu Beginn des Buches ist Patterson hier an mehreren Stellen wieder ein wenig unkritisch gegenüber dem Judentum und dessen Umgang mit nichtmenschlichen Tieren. Relativiert wird das durch die Zitierung eines Veganers, der über ein Holocaust-Museum in Israel berichtet: "Ungefähr 60 Meter vom Haupteingang des Museums entfernt ist ein Tier-KZ, von dem ein schrecklicher Geruch ausgeht, der sich über das ganze Museum legt. Ich sprach die Museumserwaltung darauf an. Ihre Reaktion überraschte mich nicht. 'Aber es sich doch bloß Hühner.'"

Ein großer Abschnitt ist Isaac Bashevis Singer und seinen literarischen Werken gewidmet. Dieser sollte jedoch nicht überbewertet werden, nicht nur wegen seiner Religiösität, sondern auch wegen seines Unveganismus ("Vegetarismus"), obwohl einige seiner literarischen Figuren durchaus erkennen, daß für Hühnereier und Kuhmilch weiterhin Tiere sterben. Warum ihm das so schwer gefallen ist, ist nicht bekannt.

Im letzten Unterkaptiel ("Deutsche Stimmen für Tiere") findet sich leider kaum Zustimmungswürdiges. Die hier vorgestellen Personen beschäftigen sich hauptsächlich mit Randaspekten, PETA ist sicher keine "Tierrechtsorganisation", Kaplan kein "Vordenker der Tierrechtsbewegung" und die theistischen "Animals' Angels" betreiben mit ihren "Tiertransportbegleitungen" auch nur übelsten Tierschutzunsinn.

Fazit: Es paar Schwachstellen gibt es im Buch, einerseits einige zu wenig reflektierte Schlußfolgerungen in den ersten beiden Teilen und insbesondere einen schwachen und wenig brauchbaren dritten Teil. Das ändert jedoch nichts daran, daß die ersten beiden Teile sowohl umfassend als auch detailliert die Hauptparallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder anderen Formen systematischer Unterdruckung und Ausbeutung herausarbeiten. Die Schlußfolgerungen, die sich daraus ziehen lassen, sind grundlegende: der Ansatz, Tierrechte zu mißachten und zu glauben, dennoch umfassende Menschenrechte fordern zu können, ist zum Scheitern verurteilt. Psychologisch und soziologisch gesehen ist es eine Tatsache, daß die Zuschreibung der Opferrolle in Bezug auf Menschen wie auf andere Tiere den gleichen Mustern und Methoden folgt. Wie gezeigt wurde, ist die Speziesgrenze im Denken verschiebbar, d.h. Tierrechte zu mißachten, weil durch die Zugehörigkeit zu den Menschen gesichert sei, kann ein böses Erwachen zur Folge haben. Der einzige Ausweg ist, Menschen- und andere Tierrechte wirklich zu achten und das fordert in erster Linie die persönliche Konsequenz, vegan zu werden.

Interview mit Gary Francione

Autor: martin
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Der neuste Beitrag der englischsprachigen, selbstproduzierten Nachrichtensendung "The Vegan News" ist ein Interview mit Gary Francione (Grundlegendes zu seiner Person hier in der Einleitung). Es transportiert die Grundaspekte seiner Position in kürzerer Zeit und ist deshalb eine gute Informationsmöglichkeit für die, die seine Bücher (noch) nicht gelesen haben (kurz: für wahrscheinlich alle). Die Interviewteile sind jeweils zehn Minuten lang und entweder über die Originalseite oder über die in der folgenden Zusammenfassung enthaltenen Links zu erreichen. (Oder - dritte Möglichkeit - über youtube: Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5, Teil 6, Teil 7.)

Zum Verständnis: Zur Vermeidung von Sprachspeziesismus wird als Personalpronomen für Tier ("animal") nicht "it", sondern "she" verwendet. Andere Begriffe sind "fundraising" = "Spendensammeln", "single issue campaign" = "Einzelzielkampagne" oft in einem Randbereich (z.B. Protest gegen "Pelz" statt gegen unvegane Kleidung insgesamt) und weitere s.u.

Im ersten Teil geht es um grundlegende Konzepte, er erläutert u.a. seine Theorie von "moralischer Schizophrenie" und gibt ein Beispiel, die wie Tierschützer (es ging um eine Antijagddemo) gegen ihn polemisierten, weil er tatsächlich Veganismus gefordert hatte, anstatt nur auf der Tierschutzebene (hier eben Antijagd) zu bleiben.

Der zweite Teil behandelt moralische Konzepte und er erläutert die Unsinnigkeit und speziesistische Basis der Konzepte Singers und Regans. Danach spricht er über Tierschutz und warum Tierschutzreformen nur umgesetzt werden, wenn es ökonomisch lohnenswert ist und die Kosten wieder reingeholt werden können, sodaß Tierschutzreformen niemals zu einer Schädigung der Tierausbeutungsindustrie führen können.

Im dritten Teil setzt er das letzte Thema fort und nennt als Beispiele die ökonomische Verbesserung durch den Einsatz von "controlled atmosphere killing" (Gas- statt Elektrobetäubung und damit "tierschutzgerechtes" Umbringen von Hühnern, das wesentlich billiger ist als das herkömmliche; die tlw. Abschaffung von "gestation crates" ("Abferkelbuchten") und "veal crates" ("Kastenställe" für Kälber), was die Kosten für die "Tierzucht" reduziert. Er legt dar, wie der Tierschutz mit solchen, für die Tierausbeuter positiven Veränderungen den Konsum von diesen Tierprodukten als ethisch unproblematisch oder gar gut hinstellt. Im Weiteren findet er auch die tierschützerischen Antipelzkampagnen oder "Meat-Free-Monday's" (vgl. hier) nicht toll.

Im vierten Teil sagt er, daß die Leute, die sich gar nicht vorstellen können, vegan zu werden, es "in Schritten" machen sollen (was aber nur eine praktische Frage ist, er sagt nicht, daß es a) notwendig sei oder b) daß diese Leute solange sie nocht unvegan sind, besser seien als andere Unveganer). Über die ökonomische Vorteile von Eiern aus "Alternativhaltung" statt "Käfighaltung" kommt er darauf zurück, wie unsinnig die Durchführung von Tierschutzreformen ist, wenn man das Ziel hat, Tierausbeutung abzuschaffen.
In der zweiten Hälfte berichtet er von weiteren persönlichen Diskussionserfahrungen mit einer "Pelz"-tragenden Frau.

Das setzt er im fünften Teil fort und hierbei sollten sich einige endlich klarwerden, wie unsinnig es ist, gegen den "Pelz"-Verkauf von Kaufhäusern zu demonstrieren, aber nicht gegen der "Leder"- und "Wolle"-Verkauf oder überhaupt den Verkauf von Tierprodukten.
Eine seiner häufigen Argumentationsstrategie ist es, zu fragen, ob richtig ist, "unnötiges Leiden" zu vermeiden, und sich dann erklären zu lassen, wieso Leiden für Ernährung, Kleidung oder Unterhaltung "nötig" sei (zum erwähnten "Fall Michael Vick" vgl. hier und hier). Danach geht er auf die Praxis der Tierschutzorganisationen ein, die statt Menschen zu überzeugen, Ablaßhandel betreiben und ihnen damit Entschuldigungen für ihren Unveganismus verkaufen.

Im sechsten Teil führt er das weiter und zeigt, wie Tierschützer Kritik von sich abzulenken versuchen, indem sie behaupten, "die Tierausbeuter" seien viel schlimmer, obwohl sie selbst es sind, die die Auftragsmorde in Auftrag geben, sodaß die Tierausbeuter lediglich die Nachfrage erfüllen. Im Weiteren erklärt er, warum es sinnlos ist, mit Gewalt gegen Tierausbeutung vorzugehen, weil das Problem eben nicht die Tierausbeuter sind, sondern die Leute, die die ökonomische Nachfrage nach Tierprodukten erzeugen. Gewaltsame Aktionen sind daher kontraproduktiv. Notwendig ist es vielmehr, die Menschen davon zu überzeugen, daß das "Nutzen" von Tieren ein grundsätzliches ethisches Problem darstellt.

Der siebte und letzte Teil beginnt mit der Feststellung, daß die Erzeugung von "tierfreundlichen" Produkten (wie Eier aus "Alternativhaltung") bereits aus ökonomischer Sicht Unsinn ist, denn solange die Nachfrage nach "tierunfreundlichen" Produkten besteht, wird diese Nachfrage erfüllt, sodaß bei uns z.B. Eier aus Käfighaltung schlichtweg importiert werden.
Zum Schluß faßt er die grundlegenden Fragen und Lösungen des Mensch-Nichtmensch-Verhältnisses zusammen (v.a. warum es notwendig ist, vegan zu werden) und ergänzt dies um die Gemeinsamkeiten von Tierrechten und Menschenrechten aufgrund der Parallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder Sexismus.

Thomas Schwarz: Veganismus und das Recht der Tiere (Aufsatz)

Autor: martin
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Forum: Tierrechtsforum
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Thomas Schwarz: Veganismus und das Recht der Tiere. Historische und theoretische Grundlagen sowie ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen, in: Wilfried Breyvogel (Hrsg.): Eine Einführung in Jugendkulturen. Veganismus und Tattoos, VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005

Dieses von Breyvogel herausgegebene Lehrbuch für Soziologie setzt sich, wie man dem Titel entnehmen kann, zum Ziel, eine Einführung zu drei jugendrelevanten Gebieten bzw. Themen zu bieten. Der erste Aufsatz, geschrieben vom Herausgeber, ist ein Überblick über "Jugendkulturen im 20. Jahrhundert", der dritte, geschrieben von Tobias Lobstädt, handelt von "Tätowierung in der Nachmoderne". Befassen werde ich mich nur mit dem zweiten: Thomas Schwarz: "Veganismus und das Recht der Tiere. Historische und theoretische Grundlagen sowie ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen."

Eine formale Kritik gleich vorweg: Das Zusammenwerfen der drei Literaturverzeichnisse in eines erhöht nicht gerade die Übersichtlichkeit.

Schwarz beginnt mit einer etwas langatmigen Einleitung, worin er mittels der Vorstellung der Hintergründe zum Film "Super Size Me" die Aktualität des Ernährungsthemas betonen will. Da dies allerdings nicht gerade veganismusnah ist, hätte sicher ein besserer Aufhänger gefunden werden können.

Im anschließenden Kurzüberblick über die Ernährungsformen findet sich bereits ein erster Fehler. "Veganer praktizieren die konsequenteste, man könnte auch sagen, radikalste und, zumindest unter gesundheitlichen Aspekten, mithin noch meist umstrittene, nicht selten diskreditierte Variante aus der Vielzahl vegetarischer Kostformen." Richtig ist, daß sich der Veganismus aus dem Vegetarismus entwickelt hat, allerdings hätte zur Vermeidung von Mißverständnissen angemerkt werden sollen, daß Veganismus (der konsequenterweise nur ethisch motiviert sein kann) aus eben diesen ethischen Gründen dem Vegetarismus entgegensteht und somit keine Unterart desselben darstellt. Die dann folgende Veganismus-Definition ist besser als die meisten, aber auch sie ist nicht ganz vollständig. Dafür wird immerhin auf die ethische Inkonsequenz des Vegetarismus hingewiesen.
Eine auf Maqi verweisende Fußnote bzgl. der Kaseinhaltigkeit von Klebstoffen unterstellt übrigens "eine tendenziell religiös anmutende Körperhygiene gegenüber allen Substanzen, die in irgendeiner Weise im Kontext der Nutzung von Tieren auch im weitesten Sinne vermutet werden". Es ist nun wirklich nicht die erste Anfeidung wegen unserer Konsequenz (und Antitheisten Religiosität zu unterstellen, ist eher belustigend, als daß es ernst genommen werden könnte), aber diese Aversion gegen Konsequenz wird nicht die letzte bleiben.

Ähnlich fraglich (und damit genauso schlecht recherchiert) ist auch die Unterordnung von Rohköstlern und Fruktanern unter den Veganismus, wofür es, wenn man von einem ethisch motivierten veganen Lebensstil ausgeht, keinerlei Begründung gibt. Es gibt wesentlich mehr Punkte, die dagegen sprechen, so u.a., daß in einigen Rohkostvarianten unvegane Produkte wie "Honig" enthalten sind (womit sie nicht einmal Veganköstler sind).

Eine der eher spärlich gestreuten positiven Stellen dieses Aufsatzes ist die Abgrenzung von Tierrechtlern und Tierschützern im Abschnitt "einiger grundlegender Bemerkungen über die Tierrechtsidee", auch wenn das mit einem Zitat Singers abgeschlossen wird, der natürlich kein Tierrechtler ist.
Die zitierte Literatur ist eine der größten Schwachstellen, wobei das scheinbar auch der allgemeinen Ansicht bzw. Unkenntnis folgt (neben Singer zieht Schwarz auch Kaplan als Autor zum Thema "Tierrechte" heran, was gelinde gesagt, leicht verfehlt ist).

Da der Autor die Veganismusthematik v.a. als relevant für die Erziehungswissenschaften ansieht, gibt er einen breiteren, historischen Überblick zum Verhältnis der natürlichen Ablehnung von Tierausbeutung durch Kinder und den pädagogischen Positionen dazu. Dort kann man lesen, daß zum einen die Ablehnung von "Tierqual" unterstützt und tlw. Vegetarismus gefordert wurde (insbesondere im 19. Jh.). Dies allerdings stets mit einer anthropozentrischen Sichtweise, die darin bestand, daß Tierquälerei schlecht sei, weil sie den menschlichen Charakter verderbe. Dieser Abschnitt schließt mit der "Gegenstimme" von Sussman, die – so Schwarz - "mitunter berechtigte Kritik" übe. Ihre Meinung zu veganen Jugendlichen lautet wie folgt: "Sie gaben Speisen mit Fleisch, Milch, Käse und Eiern auf und ersetzten sie durch Erfrischungsgetränke, Süßigkeiten und wertlose Nahrungsmittel." Nur dumm, wenn es in demselben Beispiel kurz vorher noch hieß: er [ein veganer Jugendlicher] "warf dem Braten einen verächtlichen Blick zu [...] er wollte nur etwas Reis, Nüsse oder Bohnen". Inwiefern Reis, Nüsse und Bohnen also mit "Erfrischungsgetränke[n] und Süßigkeiten", wie Sussman behauptet, gleichzusetzen sind, würde ich zu gerne wissen (genauso warum Schwarz diesen offensichtlichen Unsinn für "berechtigte Kritik" hält).

Anschließend folgt ein Abschnitt, der einen Überblick über den bisherigen Forschungsstand zum Thema Veganismus bieten soll. Das einzige halbwegs brauchbare, der zitierten Bücher ist Charles Pattersons "Eternal Treblinka".

In "Historische Traditionen [zu Veganismus und Tierrechten]" findet sich wieder eine nachlässige Vermischung von Pseudoveganismus mit echtem ethisch motivieren Veganismus durch das Anführen meistens religiöser Sekten, die mehr oder weniger Tierprodukte vermieden (was eben meilenweit von Veganismus entfernt liegt). Auch bei den "Tierrechtspositionen" handelt es sich fast ausschließlich um tierrechtsfeindlichen Tierschutz. Gerade in einem Einführungslehrbuch, das über die Schwierigkeiten der Begrifflichkeiten hinweghelfen sollte, hätte man eine genauere Differenzierung zwischen diesen in der breiten Öffentlichkeit oft als ähnlich angesehenen, aber doch grundverschiedenen Positionen, erwarten können. Daß der Autor sich dem offenbar nicht bewußt ist, läßt seine wiederholte Nennung von "Vegetarismus" und "Tierrechten" in einem Atemzug (so bei Kaplan und Schwantje) vermuten. Eine der vorgestellten historischen Tradition ist die "Lebensreformbewegung im 19. und 20. Jh." Diese nur vegetarisch orientiert und das meist aus gesundheitlichen oder religiösen Aspekten (was, wie gesagt, mit Veganismus wenig zu tun hat). Insbesondere der Theist Skrivers (propagierte Urchristentum) wird als Wegbereiter des Veganismus in Deutschland hingestellt, was, da Theismus bekanntlich Tierrechen widerspricht, höchstens für das "Veganköstlertum" gelten könnte. Und selbst das ist zu hoch gegriffen, da diesem sein (angeblicher) Veganismus als persönlicher Reinheitskult genügte und er jede Diskussion darüber vermied.

Immerhin finden sich noch bessere Ausführungen über Adorno, Horkheimer, Patterson und Sax, die die Analogien zwischen dem Umgang der Menschen mit ihren menschlichen Feinden (wie in Konzentrationslagern) und dem Umgang mit nichtmenschlichen Tieren herausstellen. Der letzte Abschnitt zu den Traditionen behandelt "Die Tierrechtsbewegung seit den 1970er Jahren bis heute". Dort wiedermal Singer und Regan, was nicht passiert wäre, hätte man deren Werke gelesen (und richtig bewertet). Nach ein paar Anmerkungen zu autonomen Aktionen wie Tierbefreiungen, folgt ein ausführliches Beispiel zum Protest gegen "Pelzfarmen". Die Ausführlichkeit ist deplaziert, da dies nur ein Randaspekt der Tierrechte ist und bei weitem nicht den Kern trifft. Stattdessen wären aktuelle Aspekte zur Antispeziesismustheorie geeigneter gewesen, die nämlich völlig fehlen. Da Tierrechtslaien, die sich hier über Grundlagen informieren wollen, behalten werden, daß Tierrechte von unveganen, speziesistischen "Philosophen" geprägt wurden, fällt es bereits bis hierher äußerst schwer, dieses "Lehrbuch" zu empfehlen.

Nach diesen grundlegend-theoretischen Bemerkungen zu Veganismus und Tierrechten (zumindest hätten sie das sein sollen) folgt der Teil des Aufsatzes: "Ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen".
Hinführend gibt es einen Forschungsüberblick zu Veganismus und Tierrechten in soziologischen Untersuchungen. Wie man dort herauslesen kann, bemühte sich die bisherige Forschung, ein Klischee nach dem anderen in den Raum zu werfen. Von Mangelernährung über Rechtsextremismus bis zur Gleichgültigkeit gegenüber Menschen ist praktisch alles vertreten. Nicht so völlig verzerrt tauchte Veganismus bisher wohl lediglich in musikthematischen Untersuchungen (meist zu Straight Edge oder Hardcore) auf. Allerdings bleibt der – wohl nicht ganz unberechtigte – Eindruck hängen, daß man es dort oft nur mit Veganköstlern zu tun hat (oder schlimmer: Modeveganern).

Anschließend gibt es soziologietheoretische Ausführungen zu diversen Musikstilen, ihren Ausdrucksformen und Entwicklungen. Aufschlußreich ist dabei die Selbsterklärung des veganköstlerischen Theisten "Moby", der in ersten Linie aus ökologischen Gründen vegan zu leben vorgibt und niemanden verurteile, der "Fleisch" esse; sowie, daß sich auf seinem Album "Animal Rights" kein einziger Text mit Tierrechtsthematik findet (erinnert an Singers "Animal Liberation", wo der Titel auch in keinem Zusammenhang mit dem Inhalt steht). Desweiteren wird eine fehlerhafte Quelle zitiert, die Thomas D. als Veganer bezeichnet (was er definitiv nicht ist).

Als letzten Teilabschnitt vor dem Fazit werden drei Interviews eingeleitet und wiedergegeben. Das erste soll "Hip-Hop als Plattform" für Veganismus und Tierrechte vorstellen. Der interviewte Hiphoper beschreibt darin hauptsächlich seine Wandlung vom Vegetarismus zum Veganismus. Dessen Ablehnung von Nationalsozialismus-Analogien wegen "Enthistorisierung" hätte (wie gesagt: Lehrbuch) als unzutreffend kommentiert werden sollen.

Das zweite Interview bietet ein Kurzportrait "eines Schlagzeugers einer Vegan Straight Edge Hardcore/Metalcore-Band". Völlig verfehlt sind Schwarz' Charakterisierung dessen Einstellung mit Begriffen wie "quasi religiöses Dekret" und "elitär", nur weil dieser eingesehen hat, daß es sich eben nicht lohnt, mit jedem Unveganer zu diskutieren (Er sagte: "Ich bin auch nicht mehr jetzt hier so gesprächig, wie ich vor drei, vier Jahren war, so missionarisch tätig. Weil ich einfach erkennen musste, dass es keinen Sinn hat bei vielen Leuten.").

Das dritte Interview betrifft den Sänger einer Punkrockband. Da dieser offensichtlich ein Pseudoveganer ist – er versuche "soweit wie möglich, vegan zu leben" und vermischt in seine Aussagen Vegetarismus und Veganismus – ist die Relevanz dieses Interviews für eine Beschäftigung mit Veganismus sehr fraglich.

Der Aufsatz schließt mit dem Kapitel "Für die Befreiung von Mensch und Tier? Kritischer Ausblick und Anmerkungen zu einer Theorie des Veganismus". Hier beginnt er zwar gut mit dem Hinweis auf die Rüge des Presserats gegen primitive Veganismushetze, aber hier finden sich weitere fragliche Aussagen, wie die Wiederholung von Veganismus charakterisierenden Ausdrücken wie "quasi-religiöse Komponente" und "transreligiöse Utopie", sowie der Meinung, Veganismus würde auf "Mitleid" beruhen (statt Ethik) und obwohl er sogar das veganismus.de-FAQ zitiert, hält er "100%ig vegan zu leben" für unmöglich.

Fazit: Es fehlt an vielen Stellen: an der essentiellen Grundlage einer Differenzierung zwischen Pseudoveganismus und Veganismus, wie auch kritischerer Recherchearbeit zum Thema Tierrechtsphilosophie. Mindestens der erste Teil kann damit den Anspruch des Lehrbuchcharakters nicht einlösen. Und auch im zweiten Teil gibt es diverse Aussagen, die kritische Distanz zum Thema vermissen lassen (wieso ist konsequenter Veganismus "elitär"?). Dieses Ergebnis ist schade, da es an wissenschaftlichen Untersuchungen des Veganismus als soziales Phänomen weiterhin mangelt.

Re: Tierschutz statt Tierrechte

Autor: martin
Datum:
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Flux schrieb:
>
>
Zitat: Das schließt sich keinesfalls aus, schließlich gilt,
> daß je mehr Tierschützer existierten, desto höher auch die
> Wahrscheinlichkeit ist, daß einige von ihnen zur Besinnung
> kommen und Tierrechtler werden.

>
> genau das ist der punkt, den ich meine. je mehr
> vegetarierInnen desto mehr davon werden vegan.

Äh ja, das habe ich auch nicht bestritten. Ich habe bestritten, daß es in irgendeiner Weise sinnvoll ist für Vegetarismus (oder irgend etwas anderes) anstatt für Veganismus zu werben.

> die texte von hilpisch und den text von francione kenne ich
> beide - schon seit monanten. sorry, aber der text von
> hilpisch ist meiner meinung nach der größte schwachsinn, den
> ich je gelesen habe.
> erstens ist er minderqualitativ. es werden quellenangaben wie
> ein VGT-einkaufsführer verwendet aus dem jahre 1997.

Das ist eine von neun Quellen. Die anderen Jahre, insofern vorhanden, sind: 1998, 2004, 2004, 2004, 2007, 2007, 2008, 2008 und 2008.
Außerdem habe ich die aktuellsten Kampagnen in meinem letzten Beitrag zitiert, offensichtlich hat sich am Grundsätzlichen nichts geändert.

> zweitens ist er extrem realitätsfremd. alle leute, die den
> VGT nur irgendwie kennen wissen genau, dass es sich um einige
> wenige zitate handelt, die aus dem kontext gerissen und
> überhöht werden und überhaupt nichts mit dem gesamtbild zu
> tun haben.

Ok, dann nenne doch bitte den richtigen Kontext. Oben hast du auch bereits behauptet, ich hätte Zitate entfremdet, hast aber bisher nicht nachgereicht, wie denn der richtige Kontext sein soll. Interpretieren kann man viel, aber eine Grundaussage herauszuholen, die anders ist als die, die andere und ich herausgelesen haben (weil es eben so im Text steht), wird man ohne etliche Verdrehungen nicht hinbekommen.

> der VGT ist in Ö die größte kraft für tierrechte, ob du es
> glaubst oder nicht.

Beschäftigung mit Randbereichen, Bewerbung von Eiern und Vegetarismus und Verbreitung von Reformismus ist Tierschutz. Tierrechte sind das Gegenteil.

> ich könnte auch nur duch internetrecherchen 5 punkte über
> dich finden, die ich kritisieren könnten. du machst aber auch
> gute arbeit. also warum sollte ich dich dann kritisieren.

Damit ich mich verbessere. Jede Kritik ist willkommen.

Übrigens ist Kritik nicht gleich Kritik. Es ist ein großer Unterschied, ob 1% der Arbeit in Ordnung ist und 99% kontraproduktiv oder genau umgekehrt.

> ich
> konzentriere mich lieber auf konstruktive arbeit.

Konstruktive Kritik ist konstruktive Arbeit. Da ich dargelegt habe, was falsch/kontraprodukt ist, es begründet und mit Zahlen und sonstigen Fakten belegt habe, und im Weiteren genannt habe, wie man es besser machen kann, behaupte ich, konstruktive Kritik zu üben.

> wie gesagt, ich bin seit jahren aktiv und hab viel feedback
> erhalten und viel gesehen. noch nie im leben hab ich erlebt,
> dass jemand von vegan wieder auf vegetarisch umsteigt, weil
> der VGT sagt, dass freilandeier besser sind als käfigeier.

Nichts für ungut, aber was du gesehen oder nicht gesehen hast, würde ich nicht als repräsentativ bezeichnen.

Fakt ist, daß der VgT und sonstige Tierschutzvereine als Begründung für kontraproduktive Arbeit, wie gegen "Pelz" zu demonstrieren, angegeben haben, es würde die "Pelz"-Industrie schwächen. Fakt ist, das kein "Pelz" weniger verkauft wurde.
Es wurde behauptet, Hühnern in "Alternativ"-Haltung ginge es besser und deshalb sei es als "Übergangslösung" sinnvoll. Fakt ist, daß das Gegenteil der Fall ist, und daß mehr (bzw. eindeutig nicht weniger) Eier konsumiert, als zuvor (Quellen nannte ich). Wer entgegen dieser Realität (die seit Jahren bekannt ist), immer noch in die gleiche Richtung agiert, bei dem kann man nur die eigentliche Motivation in Frage stellen (daß es eben nie um Tierrechte, sondern immer nur um Tierschutz - die Regulierung der Tierausbeutung statt ihrer Abschaffung - geht und ging).

> das problem bei der diskussion ist die vermischung von
> philosophischen normativen erkenntnissen (die ich auch teile
> - eier ist mord) und dem weg, wie leute sich ändern
> (psychologisch erklärbar).

Wo siehst du die Vermischung? Ich habe mich ausschließlich auf den letzten Punkt bezogen.
Psychologisch ist die Tatsache, daß die Menschen eher/weiterhin Tierprodukte kaufen, wenn sie in irgendeiner Weise als "tierschutzgerecht" deklariert werden (ob Eier als "Alternativhaltung", "regional/human geschlachtetes Fleisch" etc.), längst erwiesen. Man kann es in etlichen Umfragen nachlesen - sie sind bereit, für solche "Produkte" mehr zu bezahlen. Ich habe auf die Zahlen für den Eikonsum verwiesen: der Tierschutzunsinn der Abschaffung der Legebatterien hat nicht im Geringsten dazu beigetragen, eine psychologisch positive Veränderung (Eier sind Mord) zu erzielen (sondern eher im Gegenteil: Eier sind in Ordnung, wenn sie nicht aus "Käfighaltung" stammen).

> sorry. leider hab ich nicht viel zeit und werde deshalb nicht
> viel antworten. außerdem würde ich mich eh nur wiederholen.

Ja, ich glaube auch, daß es nicht viel bringt. Um Tierschutzunsinn irgendwie in Tierrechte umzubiegen, müßte man schon die Realität ins Gegenteil verkehren.

Tierschutz statt Tierrechte

Autor: martin
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Flux schrieb:
>
> wenn martin balluch die ziele verfolgen würde, die du ihm
> unterstellt wäre er tatsächlich inkonsequent oder doof.

Ich unterstelle gar nichts. Ich habe den Text wörtlich wiedergegeben, die Aussagen sind eindeutig.
Und "doof" ist er sicher nicht, das würde ihn ja entschuldigen. Er tut das stattdessen mit voller Absicht und voller Kenntnis der Schädlichkeit solcher Aussagen.

> ich sehe das so: es ist ein unterschied eine bewegung
> aufzubauen, die systemänderungen erreicht oder einfach alle
> 100% der bevölkerung einfach zu überzeugen.

Ich hatte bereits im letzten Beitrag gefragt, wo denn die Bewegung herkommen soll, wenn keine Individuen überzeugen werden. Das ist mit weiterhin völlig unklar.

> ich würde vorschlagen, dass du dich nicht so auf den einen
> satz versteifst. ich denke martin balluch so gut zu
> verstehen, dass ich ev. helfen kann den text zu verstehen.

Es ist bei weitem nicht nur ein Satz, da ich aber nicht ständig alles zitieren kann, habe ich mich auf den "prägnantesten" konzentriert. Es ist der ganze Text und es sind auch seine sonstigen Verhaltensweisen.

Wie kommt es, daß der VgT mit der Kennzeichnung von Freilandeiern Geld verdient?
Oder warum fiel Balluch auf die Kritik an der Verstrickung mit dem UL nur ein, mit Lügen über eine nie existierende E-Mail und sonstigen Verleumdungen zu reagieren?

Andere sind übrigens auch wenig von diesem Text und dessen Umfeld begeistert.

Hilpisch/Crump fassen zusammen (man sollte aber auf jeden Fall den ganzen Artikel lesen):

Zitat: Organisationen wie der VGT sind die stärkste gesellschaftliche Kraft gegen den Veganismus und Tierrechte, das heißt das Recht von nicht-menschlichen Tieren auf volle Mitgliedschaft in der moralischen Gemeinschaft, ihr Recht, als Person anerkannt zu werden und niemandes Eigentum zu sein.

Francione meint zusammenfassend (auch hier den ganzen Artikel lesen):
Zitat: Es gibt, in einem Wort, nichts Neues in Balluchs Ansatz. Er unterbreitet lediglich das Paradigma des Neuen Tierschutzes, das die Bewegung in den USA und Großbritannien seit den 1990er Jahren beherrscht und nun anscheinend in andere Teile Europas exportiert worden ist.

Die Vorstellung, dass wir Tierschutz fördern müssen, um ihn zu unterminieren, ist absurd und sollte von all jenen verworfen werden, denen es um das Vermitteln einer moralisch bedeutungsvollen Botschaft und um das Erzielen praktischer Resultate zu tun ist.

Der Ansatz des Neuen Tierschutzes fördert keins von beiden. Der abolitionistische Ansatz fördert beides.

Vegan zu leben ist nicht, wie Balluch und andere suggerieren, eine Sache schmerzvoller Selbstverleugnung und großen Opfers.


> er macht aber nicht nur tierschutz, sondern
> auch tierrechte. er arbeitet zwar gegen legebatterien, aber
> er hat ein TR- buch geschrieben.

Wie soll man gleichzeitig in zwei völlig entgegengesetzte Richtungen arbeiten?

> die geschichte von TR. er macht eine kampagne für
> menschenaffenrechte,...

Menschenaffenrechte sind (isoliert) purer Speziesismus.

> martin balluch macht sehrwohl etwas was du unter TR
> verstehst, aber nicht nur.

Das scheint er aber gut zu verstecken. Ein Blick auf die VgT-Seite zeigt unter aktuellen Aktionen Randbereiche wie "Pelz" und "Tierversuche" und ein "Schweine"-Mobil, auf dem groß "vegetarisch" zu lesen ist. (Frage hundert Leute, was sie unter "vegetarisch" verstehen und es werden 99 antworten, daß Kuhmilch und Hühnereier und 40, daß Fischleichen dazugehören. Mit Veganismus hat das nichts zu tun.)

> zur frage: legebatteriekampagne sinnvoll. eine alte
> diskussion, haben wir eh schon x-mal geführt,..
> ich denke nicht, dass sich leute davon abhalten lassen vegan
> zu leben, nur weil legebatterien verboten werden. es wird
> immer behauptet, dass legebatterieverbot implizit heißt, dass
> bodenhaltung ok ist. m.E. ist das eine behauptung. es kommt
> darauf an wie etwas kommuniziert wird.

Natürlich kommt es auf die Kommunikation an. Der VgT macht das so:
Zitat: Kontaktieren Sie Firmen per Email, Brief, Fax, Telefon oder persönlichem Besuch! Die Information wird an geschickt, geprüft und kommt in die Eier-Herkunfts-Liste, die von allen Interessierten eingesehen werden kann. So kann jedeR sehen, welche Firma tierquälerische Käfigeier verwendet und wer nicht!

("Käfigfreie-Ostern-Kampagne")

"Käfigfrei", nicht "eierfrei". Das impliziert selbstverständlich direkt, daß "käfigfreie" Eier akzeptabel wären.

> andererseits denke ich, dass eine gesellschaft eher
> veganfreundlich ist, wenn es gewisse TR-standards gibt.
> z.B.unterstützt das auch der ländervergleich. in china ist
> ethischer veganismus kaum vorhanden, tierschutzstandards auch
> nicht. in schweden oder österreich gibt es hohe TS-standards,
> und auch höhere zahlen an veganismus. deiner theorie nach
> müsste das unmöglich sein.

Das schließt sich keinesfalls aus, schließlich gilt, daß je mehr Tierschützer existierten, desto höher auch die Wahrscheinlichkeit ist, daß einige von ihnen zur Besinnung kommen und Tierrechtler werden. Die Länder mit "Tierschutzstandards" und zweihundert Jahren Tierschutzbewegung sind interessanterweise die, in denen weltweit die meisten Tierprodukte konsumiert werden.
Und wo du schon einmal beim Ländervergleich bist: was ist denn die Folge, daß in Österreich und Schweder "Pelz"-Farmen verboten wurden, wodurch nicht ein "Pelz" weniger verkauft wurde? Eben nur, daß er jetzt aus Ländern importiert wird, die "geringere Tierschutzstandards" haben. Soll das ein Erfolg sein? Oder hätte man sich eher auf die Reduzierung des Konsums konzentrieren und damit wirkliche Veränderung erzielen sollen?

Seit der Umsetzung des Legebatterienverbot hat sich der Eierkonsum in Deutschland und Österreich erhöht. Worin liegt dabei die positive Wirkung?

> alle veganerInnen die ich kenne waren davor vegetarierInnen.
> deshalb finde ich es sinnvoll vegetarismus zu unterstützen,
> weil die vegetarierInnen m.E. empfänglicher sind für TR.

Daß sie es vorher waren, heißt noch lange nicht, daß es nur so geht. Die Praxis zeigt, daß der, dem Vegetarismus als "Fortschritt" verkauft wird, das als Gelegenheit nimmt, um dort stehen zu bleiben und sich damit zu rechtfertigen, etwas "für die Tiere" getan zu haben. Nur wem gleich unmißverständlich klar gemacht wird, daß Vegetarismus genauso wie sonstiger Unveganismus ethisch inakzeptabel ist, hat keine Ausrede. Daß viele über Vegetarismus vegan werden, heißt eben nicht, daß das die beste Strategie ist.

Re: Ein Ende des Tötens

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Wobei natürlich die Schließung eines oder mehrerer oder aller Schlachthöfe nichts bewirkt - schließlich hängt die Zahl der Ermordeten nicht von der Anzahl der Schlachthöfe ab, sondern von den Leichenfressern. Ob Hinterhofschlachten so viel besser wäre?

Ansonsten ist der Bericht allerdings sehr gut: Tierrechte, Veganismus, gegen Tierschutz usw.

Aber auch hier scheinen die Aussagen ein wenig von der Realität abzuweichen: wie soll das mit der Kooperation mit Tierschutzvereinen wie VgT und United Creatures vereinbar sein? Oder den peinlichen Links in der Linkliste auf der Gruppenwebsite (überwiegend Randaspekttierschutz, dazu Hildmann-Kommerz und Veganweltrezepte - auf der anderen Seite kein einziger Link zu einer Maqi-Seite ...).

Achim

Beispiel

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Zitat: Das Deutsche Pelzinstitut hat das ein Hektar große Anwesen eine «Vorzeigefarm» genannt, die Demonstranten sehen das anders: «Die Nerzfarm verstößt seit Jahren gegen Auflagen», meint Weber.

Fehlende Auffangbecken und Schuppen ohne Baugenehmigung sollen dazu gehören. Das Bündnis fordert eine Einmischung der Aachener Politiker: «Strafen müssen konsequent umgesetzt werden.»
(Aachener Nachrichten, 20.09.09)
Tiermord "mit Auflagen" und mit "Umsetzung der Strafen" ist immer noch inakzeptabel und das wird bei solchen Argumenten auch nicht "mitverstanden". Dazu kommt: die kontraproduktiven Argumente schaden nicht nur an sich, sondern es geht gleichzeitig Platz für gute Argumente verloren.

Von der Ineffektivität eines Randbereichs (steht sogar drin: "«Gegen Pelz zu demonstrieren ist leichter als gegen Leder oder Fleisch», räumen die Teilnehmer ein.") und der Heuchelei der unveganen Demoteilnehmer ganz zu schweigen. (Und nein, ich habe nicht behauptet, daß alle unvegan seien.)

Nono: genetische Übereinstimmung

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Auch oft als Argument benutzt: Prozentangaben der genetischen Übereinstimmung zwischen Menschen und anderen Tieren, meist Menschenaffen oder andere "höher entwickelte" Tiere.

Die daraus abgeleitete Forderung, daß bestimmte Tiere wegen größeren Übereinstimmung zum Menschen mehr Rechte als andere Tiere hätten (weshalb z.B. Menschenaffen Rechte bekommen müßten, andere aber nicht usw.), ist tierschützerisch (Randaspekt), speziesistisch (verschiebt die Hierarchie, löst sie nicht) und anthropozentrisch (Mensch als Maß der ethischen Beurteilung). Teilweise auch so artikuliert von tierrechtsfeindlichen Artenschützern wie Jane Goodall.

Ausnahme ist auch hier (ähnlich wie dabei), es als Argument zu benutzen, um antidarwinistische Argumente zu widerlegen.

Wald hin, Wald her

Autor: martin
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> ... es macht schon sinn, anbauflächen in "erhaltenswerter"
> und "weniger erhaltenswert" einzuteilen. schließlich macht es
> einen riesigen unterschied, ob ich ein über jahrtausende
> gewachsenes ökosystem, das selbst schon selten ist und auch
> noch selten gewordene arten beherbergt, und selbst durch die

"Artenschutz" ist irrelevant, siehe anderer Beitrag.

> bestgemeinte renaturierung nie wieder hergestellt werden
> kann, zerstöre, oder eben bereits kultivierte flächen nutze

Das sagte ich bereits zweimal: es geht (in beiden Fällen) um die bereits vorhandenen Anbauflächen im Vergleich. Daß es grundsätzlich schlecht ist, neue Flächen zu zerstören (egal wo), sollte klar sein.

> (die natürlich auch einmal bewaldet waren, was aber
> irrelevant is, wenn der wald erstmal verschwunden ist). daher

Deiner Aussage zufolge, können also alle tropischen Wälder gerodet werden, weil es "irrelevant is", daß diese Gebiete "einmal bewaldet waren", "wenn der wald erstmal verschwunden ist"? Interessant.

> gilt es, weitere abholzung zu vermeiden durch die oben
> genannte einteilung.

Natürlich (wie ich sagte..) gilt es Abholzung zu vermeiden, aber eben durch die best- und schnellstmögliche Veganisierung der Gesellschaft, ohne sich bei Randaspekten, die sich in Zukunft (höchstwahrscheinlich) selbst lösen werden, aufzuhalten.

Re: Randaspekt

Autor: icke
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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... es macht schon sinn, anbauflächen in "erhaltenswerter" und "weniger erhaltenswert" einzuteilen. schließlich macht es einen riesigen unterschied, ob ich ein über jahrtausende gewachsenes ökosystem, das selbst schon selten ist und auch noch selten gewordene arten beherbergt, und selbst durch die bestgemeinte renaturierung nie wieder hergestellt werden kann, zerstöre, oder eben bereits kultivierte flächen nutze (die natürlich auch einmal bewaldet waren, was aber irrelevant is, wenn der wald erstmal verschwunden ist). daher gilt es, weitere abholzung zu vermeiden durch die oben genannte einteilung.

Re: Speziesisten töten Orang-Utans

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> > Selbst wenn ich wüsste, welche "Randaspekte" sich mit einer
> > veganen Gesellschaft erledigen würden, es wird einfach nie
> > eine vegane Gesellschaft geben...
>
> Immer diese fundierten Zukunftsprognosen... welche
> Zauberpillen muß man nehmen, um Hellseher zu werden?

http://tierrechtsforen.de/nie-vegane-gesellschaft

Achim

Speziesisten töten Orang-Utans

Autor: martin
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> Keineswegs. Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob für
> immer neue Palmölplantagen immer weiter Urwald vernichtet
> wird oder ob sich der Ölpalmenanbau wenigstens auf die
> vorhandenen Anbauflächen beschränken bzw. "nur" auf ohnehin
> schon durch andere Nutzungen degradierte Waldflächen
> ausgedehnt würde.

Ja sicher, das habe ich auch nie bestritten.
Mit "unterschiedlichen Anbauflächen" meinte ich regional unterschiedliche, vorhandene Anbauflächen (oder wieso nimmst du an, daß ich keinen Unterschied bestehendem und gerodeten Wald machen würde?).

> Seltsam, dass ein Verganer (du bist doch einer, oder nicht?)
> Jagd und Tierversuche als Randaspekte bezeichnet.

Scheinbar weißt du nicht, was unter "Randaspekt" zu verstehen ist, evt. solltest du das nachholen.

> Abgesehen
> davon, selbst wenn du die Ausrottung der Orang-Utans in
> freier Wildbahn und die Ausrottung unzähliger weiterer
> Spezies für einen Randaspekt (von was genau eigentlich?)
> hältst, die Zerstörung riesiger Regenwaldgebiete ist global
> alles andere als ein Randaspekt. Indonesien z.B. ist nach den
> USA und China das Land mit den größten CO2-Emissionen - nicht
> in erster Linie durch Industrie oder Verkehr, sondern durch
> pure Waldvernichtung.

Selbstverständlich ist es das.
Desweiteren solltest du dich über den fundamentalen Unterschied zwischen Tierrechten und Artenschutz informieren.

> Als "Speziesist" stehen mir 1500 Orang-Utans nunmal näher als
> Hühner 500 Millionen Hühner.

Dem ist nichts hinzuzufügen.
(Schuldprojektion ist bekanntlich ein beliebter Bereich der Speziesisiten.)

> Selbst wenn ich wüsste, welche "Randaspekte" sich mit einer
> veganen Gesellschaft erledigen würden, es wird einfach nie
> eine vegane Gesellschaft geben...

Immer diese fundierten Zukunftsprognosen... welche Zauberpillen muß man nehmen, um Hellseher zu werden?

Re: Spiritualität+Karma/Reinkarnation+Gott+Kornkreise versus Ethik

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
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> Ich bin aktiv bei Maqi

Womit schon der absurde Unfug beginnt, wie leicht der Maqi-Agenda zu entnehmen ist:
Zitat: Wer dies eingesehen hat und es möchte, kann sich als Maqi zugehörig betrachten. Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht erwähnt werden müssen, daß dies rassistisches, militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches, homophobes - diese Aufzählung ist lediglich exemplarisch, nicht vollständig - Denken ebenso ausschließt wie speziesistisches.

Auf den folgenden esoterischen Sumpf muß wohl nicht eingegangen werden, auch wenn er den "normalen" theistischen Wahn um Zehnerpotenzen übersteigt.

Speziesistische Terminologie wie "versaut" ist da nur noch ein Randaspekt ...

Achim

Re: Tierrechtler aus Regensburg und Umgebung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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>Was meinst Du speziell damit.

Zur Frage der Effizienz hatten wir hier schon einige Threads.

>Also ich sehe keine Verschwendung darin, wenn wir Mahnwachen in meiner Stadt vor z.B. Pelzgeschäften

Das ist ein gutes Beispiel für Ineffizienz - bringt nichts, Randaspekt etc., zieht aber Ressourcen ab.

>abhalten oder den kommenden Zirkus mit einer Demo frustrieren

Huch, was ist das denn für ein Ziel?

>und wieder einige Leute mehr, mit Infos erreichen.

Aber was für Infos?

Achim

Blinder Aktionismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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>Grüble nicht lange, ob deine Schritte effektiv sind, sondern tue es gleich, das

Ein fataler Rat. Im Gegenteil ist es besser, nichts zu tun als das falsche. Blinder Aktionismus schadet.

>"Gehen" in Richtung vollkommener Tierschutz. Setzt einfach einen Schritt vor den

Tierschutz schadet. Tierrechte sind erforderlich.
Argumentative Nonos schaden.
Konzentration auf Randaspekte schadet.
Vegetarismuspropaganda/Tierausbeuterkuschelei schadet.
Straßenparty"demos" schaden.
Faulpetitionismus schadet.
Unterstützung von Spendensammelorganisationen schadet.
Kohabitation mit Sekten schadet.

usw.

Wenn einiges davon nicht direkt schadet, dann zumindest dadurch, daß es massiv Ressourcen vergeudet.

Achim

Re: Gegen die Unterwanderung der Tierrechtsszene!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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>> Na, zum Glück haben wir ja eine entsprechende Stellungnahme
>> in der Agenda (die
>> Startseite würde ich nicht unbedingt damit überfrachten
>> wollen)
>
> Muss ja nicht so ausführlich sein. ein einfaches, dickes, fettes "Gegen
> Faschismus, Rassismus, Sexismus, Theismus, Speziesismus..."
> gleich auf der Startseite reicht ja schon, um dem Pack zu zeigen, was von

Wie gesagt: die Startseite ist nicht der Platz, mit solchen Statements überfrachtet zu werden.

Und Nazis sind ja nun ohnehin nicht die Zielgruppe, die wir primär ansprechen ...

Außerdem impliziert das "für Tierrechte" auf der maqi.de-Startseite ja schon "[g]egen Faschismus, Rassismus, Sexismus, Theismus" (jedenfalls für Nicht"idioten", die in der Lage sind, Implikationen zu erkennen).

> gleich auf der Startseite reicht ja schon, um dem Pack zu zeigen, was von ihrem Weltbild zu halten ist.

> Das ist wie beim Fussball:

Das war das, wo etwa zwei Dutzend merkwürdige Leute sinnfrei auf einem Rasen rumrennen?

> Die einzige Möglichkeiten, Faschisten aus den Stadien zu verjagen (und zwar auf Dauer) ist

Äh, warum willst Du die denn aus "den Stadien" verjagen (und vor allem: wohin)?

Das hat mich an "Nazis raus" schon immer gestört - sehr egoistisch. Gemein den anderen gegenüber, die schon da "draußen" sind. Und wenn "raus" soviel wie "raus aus Deutschlnd" bedeutet, sogar übel ausländerfeindlich...

> Genauso muss die Tierrechtsszene unmissverständlich und offensiv klarmachen, dass
> Tierrechte und Faschismus nicht vereinbar sind, und zwar muss das auch der allerletzte

Die "Tierrechtsszene" muß das (und was "Tierrechte" bedeuten, und daß Unveganismus Tierrechtsverletzung ist, und daß Randaspekttierschutz keine Tierrechtsarbeit ist, und daß als Demo deklarierte Straßenpartys den Tierrechten nichts bringen sondern nur egoistischen Zwecken dienen, und daß ... ach, ich könnte den ganzen Server füllen) erstmal selbst begreifen.

> Idiot verstehen können. Und da es derer unter den Nazis ziemlich viele gibt, sollte das

Nicht nur unter Nazis.

Grade "in den Stadien" (was bitte ist - außer natürlich aus pekuniärer Sicht - idiotischer, als es zum Beruf zu machen, hinter einem Ball herzurennen? Eben, Leuten zuzusehen, die das tun. Ungefähr so, als ob jemand das Telefonbuch liest und ein anderer das toppt, indem er ihm zwei Stunden dabei zuschaut - ach ja, und Peta prämiert dann statt wie gehabt die "vegetarier-freundlichsten Fußballstadien" (weil's da vegetarische Käsebrote gibt) die "vegetarier-freundlichsten Telfonbuchlesungen").

Auch und vor allem in dem Haufen, der sich "Tierrechtsszene" nennt. Also was erwartest Du?

Naja, inzwischen wird ja sogar schon schon unser schöner Terminus "antispe" von speziesistischen(!), unveganen Tierrechtsgegnern vereinnahmt ...

>bei jeder passenden Gelegenheit passieren. Eine Gelegenheit dazu bietet eine Homepage.

Oder eine Visitenkarte, oder ein Autonummernschild - aber sinnvoll ist das nicht unbedingt.

> Aber maqi wird ja nicht verlinkt, macht also irgendetwas richtig. ;o)

Aber hallo ;-) .

Achim

Botschaft an die Stierkampfgegner

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Videodokumentation
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Daß Stierschützer wie viele Tierschützer erst recht speziesistischschizophren agieren, wenn sie einerseits Stierkampf bekämpfen und andererseits Stiere, andere Rinder und andere Tiere für ihren Leichen- und Sekretkonsum etc. ermorden, ist ja nichts neues.

http://es.youtube.com/watch?v=xpx44aIYDjc&NR=1 (A message to the anti-bullfight protesters) wendet sich an solche (S)Tierschutzhypokriten - schön zu sehen, daß auch andere die Randaspekttierschützer auf ihre Heuchelei aufmerksam machen (vgl. http://maqi.de/txt/versuchstiertag.html.

Achim

Nadel im Misthaufen für Peter Vietz, SPD: Delfinarien-Gegner sind "Heuchler"

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Wiedereinmal liefern Randaspekttierschützer den Tierausbeutungspropagandisten ein Messer in die Hand. Zumindest, wenn die Darstellung hier zutrifft (meine Hervorhebungen):

Zitat:
„Nach einigen Gesprächen mit Delfinarien-Gegnern muss ich leider feststellen, dass deren übriges Leben nicht in deren Gesamtlebens-Konzept passt und sie somit Heuchler sind, wie unsere Politiker.“

Zwar wären nicht alle Politiker Heuchler, aber es gäbe nur wenige Ausnahmen, relativiert Vietz in einem weiteren, der jsg vorliegenden, Schreiben. Der SPD-Mann bemängelt, dass „Delfinariums-Gegner gegen Delfinhaltung seien, aber gleichzeitig Thunfisch möglichst billig aus dem Discountladen“ essen würden. Vietz bezeichnet die Tierschützer als „fanatische Leute in deren eigenen Leben nicht viel zusammen passt“.

„Ach ja, den Neubau des Delphinarium unterstütze ich.

Jedes Volk hat die Politiker, die es selbst gewählt und damit verdient hat.“

Quelle: "SPD-Stadtratsbewerber beschimpft Tierschützer und andere Politiker als 'Heuchler'" http://prcenter.de/SPD-Stadtratsbewerber-beschimpft-Tierschuetzer-und-andere-Politiker-als-Heuchler-.8126.html


Ob die Delfinarien-Gegnern nun ausnahmslos "Thunfisch möglichst billig aus dem Discountladen" fressen, weiß ich nicht - daß viele von ihnen nicht vegan leben und damit Tierrechtsverletzer sind dagegen sehr wohl.

Daß das natürlich keine Rechtfertigung für Delfinarien ist, auch wenn es Herr Vietz dazu machen will, muß wohl kaum erwähnt werden.

Immerhin:
Zitat: Das Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz teilte inzwischen mit, dass weder die Bundesregierung noch die gesetzlichen Krankenkassen eine Delfintherapie unterstützen. Da die Bundesregierung die Delfintherapie als überwiegend kommerziell einstuft, sind Einfuhren von Delfinen für diese Zwecke ausgeschlossen, so der parlamentarische Staatssekretär Gerd Müller im Namen der Bundesregierung.

(a.a.O.)


Achim

Die Unfähigkeit von Antiveganern, tatsächlich antivegan zu sein

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Ein Randaspekt davon ist wohl die Unfähigkeit vieler "Antiveganer", tatsächlich "antivegan" zu sein, da sie aufgrund ihrer Persönlichkeitsstörung noch weniger als andere in der Lage sind, Veganer von Unveganern zu unterscheiden.

Daher machen sie sich überwiegend entgegen ihrer Doktrin über Nichtveganer lustig, die sie in ihrer Wahrnehmungsstörung als Veganer oder Tierrechtler kategorisieren, von Einzelpersonen (bekannteren wie Käsepizza- und Eipanadefresser Kaplan, Ameisen- und Schneckenfresser Öff!Öff!, der Hühner zwecks Eikonsum gefangenhält usw. und natürlich irgendwelchen völlig bedeutungslosen Randfiguren wie etwa Teewurstagent Hummel, Unveganfreeganer und erklärtem Tierrechtsgegner Vollnhals usw., bei denen wiederum der Verdacht nahe liegt, daß auch ihr Verhalten von Alexithymie bestimmt wird, das aber nur am Rand) bis zu Organisationen wie dem Universellen Leben (samt tierausbeutender "Christusbetriebe"), Tierschutzpartei usw., oder sie beschreiben ekelhafte unvegane(!) Gerichte, die sie dem Veganismus anlasten, da ja z.B. der Käse durch Tofu ersetzt werden könnte(!) ...

Achim

Re: Flyer in Briefkästen

Autor: Lena
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Zitat:
> Ich habe aber schon desöfteren Flyer über z.B. Tierversuche

Wieso auserechnet TV, ein (typisches Tierschutz-)Randaspektthema?


....das war nur das aktuellste Beispiel, deswegen hab ich es genannt.

Zitat: > nachts in der Innenstadt mit meiner Emailadresse verteilt. So
...
> Und da die Flyer mit meiner Emailadresse versehen waren,
> konnten die Leute mir auch ihre Fragen oder auch Kritiken
> schreiben.

Interessant, wie war denn die Resonanz? Sprich, wieviele Flugblätter hast Du verteilt, und wieviele haben Dir gemailt?


...selbst bei einer kleinen Menge von 100 Flyern ist die Resonanz immer riesig, bei der Menge mailen mir 1/5 aller Leute, manchmal aber sogar mehr. Liegt wohl mitunter darin, dass ich in nem kleinen kaff lebe, wo mich jeder kennt und scharf darauf is (was ich ja auch gut finde) mit mir zu diskutieren. Zwei Leute sind auch "schon wieder" vegan geworden.

liebe grüße, Lena

P.S.: Sorry, dass ich erst so spät antworte, ging aber leider nicht früher.

Die richtigen Flyer

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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> die "richtigen" flyer konnte ich nicht verteilen weil ich
> nicht mehr die möglichkeit hatte sie auszudrucken.
>
> selbst wenn ich die "richtigen" verteilt hätte, hätte es
> nicht viel gebracht weil wie schon erwähnt immer die selben
> leute hingehen und ich denen schon mind. zwei mal flyer
> überreicht habe und der meinung bin das es irgentwann
> verschwendung ist.

Da ist der Denkfehler: ihnen nochmehr Randaspekt-Spendenaufrufflyer zu geben, da wirst Du recht haben wäre wohl Verschwendung.

Aber sie (wobei ich vermute, daß es doch auch mal ein, zwei andere Leute sein werden) haben ja noch nie die richtigen (bei denen Tierrechte/Veganismus im Vordergrund stehen) bekommen.

Das ist ja etwas ganz anderes - viele Leute (der lehrt die Erfahrung an infoständen) hören erst dann zu, wenn wir ihnen klar machen, daß wir eben nicht ihr Geld wollen, sondern daß sie aufhören, Tiere auszubeuten.

> auch wenn ich nicht nichts machen will, bin ich dennnoch um
> meine gesundheit besorgt.

Verständlich, aber jetzt nicht wirklich im zusammenhang mit o.g. Flugblättern ;-) .

Achim

Re: Zürcher Veganer

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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> erhoffe mir, dort Abolitionisten aus der ganzen Schweiz
> anzutreffen.

Worauf gründet sich diese Hoffnung? Das ganze konzentriert sich nicht nur auf das Randaspektthema Zirkus, vielmehr ist, soweit ich gesehen habe, nichteinmal auch nur ansatzweise vom Kernproblem und damit der Notwendigkeit, vegan zu leben, die Rede (vgl. dagegen http://maqi.de/txt/zirkus.html)?

Achim

Effektiv

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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> was ist dann effektiv?

Euphemismenfreie Fakten statt Ausbeuterkuschelei. Aufklärung statt Straßenpartys. Vor allem: Konzentration auf das Kernproblem (Unveganismus) statt auf Randaspekte (wie Zirkus).

Bitte Suchfunktion benutzen, alles hundert Mal diskutiert.

> und wenn man videoaufnahmen von genau diesen prügelaktionen
> hat,
> kann man damit wieder der öffentlichkeit >beweisen< das tiere
> eben nich ohne gewalt im zirkus leben.

Nein, kann man nicht. Es sei denn, Du hast solche Aufnahmen von allen Zirkussen, denn sonst sind Deine Aufnahmen "die Ausnahme", "schwarze Schafe" etc. etc.

Im übrigen ist die Gefangenhaltung von Tieren (auch im Zirkus) natürlich grundsätzlich abzulehnen, nicht nur, wenn diese "geprügelt" werden.

Achim

Re: Zirkus in der Stadt. DEMO JA o. NEIN

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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> diesen jedoch bekam ich nicht mehr zu gesicht (vieleicht auch
> besser so ;-) ).

Könnte sein ;-). Nette Geschichte ...

> auf meiner flucht richtung radel kam mir noch eine familie
> entgegen denen ich noch spontan ein info-flyer von den
> "tierbefreiern" überreichte.

Schade, wieso hattest Du keine richtigen dabei? Klar, daß Flyer, die in wesentlichen Teilen (oft ein Viertel des gesamten Platzes) zu Spenden etc. aufrufen, schon deshalb nicht effektiv sind, zumal, wenn es reine Randaspekttexte sind ...

Achim

Flyer in Briefkästen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Danke für den Link- Über Aufklärungsarbeit im Internet hatte
> ich nie nachgedacht.

Dabei ist die äußerst effektiv.

> Ich habe aber schon desöfteren Flyer über z.B. Tierversuche

Wieso auserechnet TV, ein (typisches Tierschutz-)Randaspektthema?

> nachts in der Innenstadt mit meiner Emailadresse verteilt. So
...
> Und da die Flyer mit meiner Emailadresse versehen waren,
> konnten die Leute mir auch ihre Fragen oder auch Kritiken
> schreiben.

Interessant, wie war denn die Resonanz? Sprich, wieviele Flugblätter hast Du verteilt, und wieviele haben Dir gemailt?

Achim

Re: Albino: Tierrechte statt Tierschutz

Autor: etzi
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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albino macht in seinen liedtexten darauf aufmerksam, dass auch vegetarismus tierausbeutung und mord bedeuten. auch in anderen interviews argumentiert er sehr sachlich und macht sich für tierrechte und veganismus stark. die sog. "randaspektthema"-demos begleitet er musikalisch. nur steht auf den demos veganismus leider nicht im vordergrund (im gegensatz zu seinen liedern).

"Universelles Leben", Tierversuche, Peta

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Nach der Jagd widmet sich das Universelle Leben nun einem weiteren Tierschutz-Randaspektthema, den Tierversuchen. Wer übrigens noch immer an der Kohabitation UL/Peta zweifelt, kann sich das "Kleingedruckte" ansehen ... siehe auch Universelles Leben, Tierschutzpartei, Peta: typische Tierschutzdemo (Foto: 14. März 2007)



Achim

Albino: Tierrechte statt Tierschutz

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> ich war echt überrascht, wie positiv Tierrechte da vermittelt
> wurden. Jede Menge Ausschnitte aus Dokus über Tierausbeutung
> und -mord und das Interview mit Albino war ziemlich klasse.
> Flüssig, alles wesentliche kurz und gut verständlich erklärt.

Vor allem hat er sehr deutlich den Unteschied zwischen (kontraproduktivem, Ausbeutung zementierendem) Tierschutz und Tierrechten klargemacht.

Meines wissens das erste Mal im deutschsprachigen Raum außerhalb einer Sendung mit Maqi-Beteiligung ;-) .

> Die Berliner Punkband fand ich nicht so überzeugend, denen
> merkte man an, daß sie einfach noch nicht so
> "diskussionserprobt" sind (oder eine lange Nacht hatten?

Hm, ich hatte eher den Eindruck, daß da Bier im Spiel war ;-) .... vor allem aber ihr tierschützerisches Denken, sie sprachen praktisch nur von den üblichen Randaspektthmenen, "Pelz" (v.a. "Katzenfelle"), wenn ich das richtig mitbekommen habe.

Was den gesamten Beitrag dann doch wieder eher abwertet.

Achim

Pelzdemonstranten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Ich bin Einzelkämpfer. Wenn ich mich einer TRG anschließen
> würde, wäre ich ja Pelzdemonstrant. Im Internet habe ich

Äh, nein, wie kommst Du denn darauf? Tierrechtsgruppen machen Tierrechtsaktionen, keine Tierschutzrandaspektdemos (siehe Suchfunktion zum Thema Demo, Randaspekte usw.).

Achim

Schweineleiche auf T-Shirt

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> http://maqi.de/photos/pix/schweine05aus959.jpg
>
> Diese Variante ist auch sehr ausdrucksstark, es signalisiert
> perfekt, was WIRKLICH auf dem Tisch liegt, kein Produkt,
> sondern ein Lebewesen mit Gefühlen.

Das ist weit besser als Deine ersten Vorschläge zu Randaspekt-Theman, wobei mir zusätzlich zu oder statt ...

> "Guten Appetit"
>
> oder
>
> Tiere sind keine Lebensmittel, sondern Lebewesen"

... ein Link (veganismus.de, govegan.de etc.) wichtig scheint, auch um klar zu machen, daß es nicht (nur) um "bessere Haltung" (so könnte der erste Text interpretiert werden) oder Vegatarismus (so der zweite) geht - und natürlich, weil so eben weitergehende Informationen(!) zu finden sind.

Achim

Re: Marktlogik für Anfänger

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Bedeutet nach der Theorie "Es hat ein Pelzladen geschlossen
> also werden weniger Tiere umgebracht", daß weniger Bücher
> gedruckt werden, gell?

Wenn mal irgenwo ein "Pelzgeschäft" schließt (der "Pelz" also anderswo verkauft wird) oder eine Kaufhauskette ankündigt, statt "Pelz" eben andere ausbeutungsprodukte zu verkaufen ("Leder", "Wolle" usw.), wird das gleich als Erfolg gefeiert, als ob dadurch ein Tier weniger umgebracht würde.

Was aber, wenn's umgekehrt ist, ein neues "Pelzgeschäft" öffnet? Ziehen sie dann den entsprechenden Schluß? Von wegen - im Gegenteil:

Zitat:
Demo zur Neueröffnung vom Pelzatelier Geppert
[...] Sicher erinnern sich einige von Euch noch an die Demo vor dem Kornhaus (Stadthalle) in Kempten vor einigen Jahren. Damals verwendeten wir ein Plakat mit der Aufschrift, „Ob Hund, ob Katz, ob Maus, Geppert`s machen Jäcken draus“. [...] Wir führten unseren Protest mit Mahnwachen, kleineren Demos und dem Verteilen von Flyern vor dem Ladengeschäft über die Jahre fort.

Aber die GeschäftsinhaberInnen haben über all die Jahre nichts dazu gelernt. In einem neuen Laden, nur einige hundert Meter vom alten entfernt, soll alles noch schöner und größer werden.

Und was ist mit den Tieren? Soll die Informations-Arbeit der letzten Jahre über Pelzfarmen und Fallenfang umsonst gewesen sein? Nein!!!

Das bedeutet für uns, auch der Protest zur Atelier Eröffnung, muss deutlich größer ausfallen. [...]

(aus einer aktuellen Demoankündigung.)

Wer da nichts dazugelernt hat und immer noch nicht begriffen, was effektive Strategienen sind - Randaspektetierschutz jedenfalls nicht -, liegt auf der Hand.

Achim

Re: ES REICHT! SCHLUSS MIT DIESER GRAUSAMKEIT!

Autor: Hempel Joel
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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bellatrix schrieb:

> Nun wenn wie Achim sagt, Diskussionen mit ethisch
> Minderbemittelten reine Zeitverschwendung ist und das Ballen
> von Fäusten indiskutabel.Worte und Taten sind Vergeudung?

Wieso, es gibt doch ausreichend Leute die ethisch motiviert sind denen das Thema Veganismus nur noch nicht ausreichend untergekommen ist bzw. noch keinen vertiefenden Einblick in die vegane/tierrechts Ethik erhalten durften etwa durch die inkompetente Arbeitsweise diverser Pseudotierrechtsorganisationen die sich nur auf Randaspekte ("Pelz", "Tierversuche" ) der Tierrechtsproblematik konzentrieren. Es git also in erster Linie selektiv zu arbeiten dh. sich auf jene Menschen zu konzentrieren die auch empfänglich für die Ethik sind. Statt eine "massenwirksame" Politik zu machen, die nur unter einer erheblichen Trivialisierung von Tierrechten möglich ist und die Veganismus zu einer Modeerscheinung macht, aber nachhaltig keine Veränderungen im Konsumverhalten bei den Menschen bewirkt, sondern lediglich willfährige $Spendenbereitschaft§. Die selektive Stragie hingegen führt ab einem gewissen prozentualen Anteil der Bevölkerung dazu dass Veganismus gesellschaftlich als ethische Institution anerkannt werden muss und dann wird auch der abgestumpfteste Mensch dem Thema Veganismus wieder etwas sensibler gegenüberstehen es sei denn er schliesst seine Scheuklappen voll und ganz. Also nicht verzagen sondern konzentriere dich in Zukunft vielleicht mehr auf die Leute bei denen Hopfen und Malz noch nicht verloren ist, das wird dir den Erfolg bereiten den du brauchst damit sich deine Frustrationen lösen und wieder die nötigen Energie zu haben deine Mitmenschen auszuhalten und effektive Tierrechtsarbeit zu leisten. Ich hoffe ich konnte dir damit helfen.

Re: Pelz ist modern..

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Hallo Thomas,

> naja, ein Randaspekt der Anti-"Pelz"-Kampagnen hat zeitweise
> sogar sehr gut gewirkt. Das Pelzansprühen. Auf der Straße
> wurden pelztragente Frauen mit Farbe besprüht und der Pelz
> war somit zerstört. Ich kann mich noch gut erinnern, daß sehr
> viele ihre Pelze nicht mehr angezogen haben aus Angst, daß er
> angesprüht würde. Auch der Pelzumsatz ging folglicherweise
> tatsächlich zurück.

Klar hat das "gewirkt" insofern, daß der Umsatz bei "Pelz" zurückging. Aber wenn jemand aus Angst etwas nciht mehr macht, hat er ja absolut nicht verstanden, warum er es tatsächlich nicht manchen sollte und wird sich v.a. Gelegenheit suchen, es doch zu tun.

> Ethische Gründe, keinen Pelz mehr zu tragen gab es kaum.
> Warum auch? Wie soll man jemandem verklickern, daß es falsch
> ist, behaarte Haut von Tieren zu tragen, während es völlig ok
> ist, rasierte Haut zu tragen und nichtmenschliche Tiere in
> jedweder nur denkbaren Weise auszubeuten.

Du sagst es. :-(

Tanja

Re: Pelz ist modern..

Autor: Thomas
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Tanja schrieb:

> 1. Endlich aus den vergangenen zwanzig Jahren lernen und
> einsehen, daß Anti-"Pelz"-Kampagnen, wie sie eben schon so
> lange geführt werden, zwecklos sind

naja, ein Randaspekt der Anti-"Pelz"-Kampagnen hat zeitweise sogar sehr gut gewirkt. Das Pelzansprühen. Auf der Straße wurden pelztragente Frauen mit Farbe besprüht und der Pelz war somit zerstört. Ich kann mich noch gut erinnern, daß sehr viele ihre Pelze nicht mehr angezogen haben aus Angst, daß er angesprüht würde. Auch der Pelzumsatz ging folglicherweise tatsächlich zurück.

Die Zeiten sind heute längst vorbei und alle, die damals Angst hatten, holen ihren Pelz heute wieder raus.

Ethische Gründe, keinen Pelz mehr zu tragen gab es kaum. Warum auch? Wie soll man jemandem verklickern, daß es falsch ist, behaarte Haut von Tieren zu tragen, während es völlig ok ist, rasierte Haut zu tragen und nichtmenschliche Tiere in jedweder nur denkbaren Weise auszubeuten.

Viele Grüße
Thomas

Reality check mode on

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Passend und selbstentlarvend hierzu folgender Dialog von Bollerkommerz (read.php?90,364990,365238), wo verkündet wurde, daß nach P&C (der ja jetzt offenbar vegan ist, kein "Leder"; keine "Wolle", keine "Daunen", keine "Seide" usw. mehr verkauft, was?) genau so weiter gemacht wird wie bisher und sie gar nicht daran denken, statt der Randaspekte endlich mal die Kernprobleme anzugehen:

Zitat:
> > Besonders klasse: Wir haben endlich einen
> > neuen Gegner!
>
> ich fänds schöner wenn wir keinen mehr hätten...

Ja, sicher, aber das dauert ja nicht mehr lange. ;-) Wenn ich es richtig verstanden habe, ist Kaufhof nach P&C, Karstadt, C&A und Appelrath & Cüpper die letzte große Kaufhauskette, die noch überzeugt werden muss.


Aaaaargh. Soviel zur Lüge, daß für sie "Pelz" nur ein Teilaspekt sei und sie ja hauptsächlich über Veganismus aufklären ... ihr "einziger Gegner" sind "Pelz"-verkaufende Kaufhausketten. Nicht etwa all die unveganen Konsumenten ...

Achim

Re: Veganismus-Image-Kampagne?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> > - Wer ist "wir" und was ist ein "AAP-Treffen"?
>
> Wir waren wohl ein paar Leute, die sich an der Kampagne gegen
> Primatenhandel (?, das ist doch die, oder? sorry, bin echt

Ah, ja doch, ich erinnere mich: Aktion zur Abschaffung des Primatenhandels (mit Flugzeugen (von Thomas Cook (an Feiertagen (durch Unterschriftslisten))))) oder ähnlich Umfassendes.

> > - Warum muß man eine "Idee" haben für das, was Maqi schon
> > seit vielen Jahren macht - eben Veganismus und Tierrechte
> > propagieren
>
> Das ist doch ganz egal - Hauptsache, es passiert jetzt. Mich

Naja, nicht erst jetzt, da wir es ja schon seit vielen Jahren machen.

> freut es jedenfalls. Und sicher nicht nur mich. :-)

Schön wäre es natürlich, wenn es endlich auch andere machen würden (geeignetes Aufklärungsmaterial gibt es dazu ja eh), statt 99% der Ressourcen auf Randaspekte (wie AAP) zu konzentrieren. Wenn.

Beantwortet aber nicht meine Frage(n) an Hatschepuh, etwa wieso das Rad neu erfunden werden muß (während wir die ganze Zeit schon fahren). Also laß sie halt mal antworten ;-) .

Achim

Tierversuche wegen P&C-Kampagne?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Eben habe ich in einem Bericht über "Demo gegen Tierversuchlabor Covance Münster" die Behauptung, daß
Zitat: wir wegen der laufenden P&C Kampagne gegen den Pelzhandel [...] nicht die sofortige Schließung des Tierversuchslabors erreichen können


Äh. Ohne die P&C.Kampage würde Covance sofort geschlossen? Kann mir jemand die "Logik" dahinter erklären?

Nicht, daß beide Randaspektkampagnen nicht unsinnig bis kontraproduktiv wären, aber die Behauptung, daß Covance wegen der "Pelz"-Kampoagne weiter Tierversuche machen kann, scheint mir denn doch etwas seltsam.

Oder hat der Autor ("Max Horkheimer", möglichweise ein Pseudonym *augenroll*) des Berichts in Wahrheit erkannt, wie unsinnig solche Randaspektkampagnen sind, daß die P&C-Kampagne also die Etablierung einer veganen Gesellschaft (und damit automatisch die Abschaffung aller Tierversuche, nicht nur die Umlagerung von Covance auf einen Konkurrenzkonzern, woran die "Covance-Kampagne" arbeitet) behindert, und wollte diese tatsache versteckt äußern (weil, wer es wagt, soetwas offen zu äußern, gleich als "Maqi" beschimpft wird)? Ich bezweifle es sehr ...

Eher wohl so:

1. "Jetzt macht Ihr diese Covance-Kampagne seit Jahren, habt aber nichts erreicht. Wie kommt's?"
2. "Naja, wegen der P&C-Kampagne."
3. "Ach so? Jetzt macht Ihr diese P&C-Kampagne seit Jahren, habt aber nichts erreicht. Wie kommt's?"
4. "Naja, wegen der Covance-Kampagne."
5. Weiter bei 1.

Achim

Leichenfresser mit OGPI gegen P&C

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Bekanntlich sind ja all die Randaspekttierschutzdemos sooo tierrechtlerisch und primär zur Aufklärung über Veganismus. Zwar nehmen sich die Teilnehmer- (und "Presse")berichte in dieser hinsicht ziemlich zurück, aber in Wahrheit wird da massiv über Veganismu aufgeklärt, das Thema "Pelz" oder "Zirkus" oder "Tierversuche" ist nur der Aufhänger.

Das jedenfalls versuchen uns Apologeten ständig weis zu machen (Beispiele hier im Forum).

Daß Teilnehmer berichten, sich dort mit anderen - leichenfressenden - unterhalten zu haben, daß Teilnehmer auf ihren Websites Demoberichte nebst Schweinebratenrezepten veröffentlichen - naja, was soll's (Beispiele hier im Forum).

Daß "Bekennerschreiben" zu P&C regelmäßig speziesistisch die Einstellung von Aktionen gegen P&C im Fall des "Ausstiegs aus dem Pelzhandel" (also wenn statt der "Pelzen" eben "Leder", "Wolle", Daunen" usw. verkauft werden) - naja, was soll's (Beispiele hier im Forum).

Aber die "OGPI", die "P&C"-Kampagne hat es auf die Spitze getrieben - Passanten, Tierhaut an den Füßen und Leichen im Magen, beteiligen sich mittels "Solidaritätsaufklebern" an der OGPI:


Nicht doch - selbstverständlich handelt es sich dabei ausschließlich im vegane Passanten, nicht? Die Nichtveganen wurden selbstverständlich über Veganismus aufgeklärt.

Meine güte, wie verlogen sie sind, wenn ihnen ihr tierrechtsschädigendes Verhalten vorgehalten wird ...

Achim

Re: Vorsicht vor Potemkinschen Dörfern

Autor: Tanja
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Hi Christian,

> > begrenzt Zeit (die ich jetzt schon wieder verplempern muß,
> > um das offensichtliche wieder einmal auszuformulieren).
> Basiert die ganze Tierrechtsarbeit nicht auf dem
> Ausformulieren des Offensichtlichen :) ?

Kann sein - aber wenn man das denn bei Leuten machen muß, von denen man eigentlich meinen könnte, daß sie das Offensichtliche selbst sehen, ist das frustrierend.

> > Findest Du das witzig? Ich nicht. Die sogenannte
> > Tierrechtsszene hat mit Tierrechten nichts zu tun (außer, daß
> > sie ihnen schadet).
> Und das gleiche denkt diese Tierrechtsszene vom Maqi, oder?

Ich habe solche Sprüche zwar auch schon gehört, allerdings ist mir bislang noch nicht aufgefallen, daß da vorher irgendwas was in Richtung "denken" geht, stattgefunden haben könnte. Da kommt immer "Maqi ist scheiße und der Achim Stößer ist so gemein und überhaupt fühlt Ihr Euch doch als was besseres." Wenn man dann mal nachfragt "Wo sind wir denn Scheiße und was ist denn so gemein?" kommen Antworten wie "der XY hat das auch gesagt" oder "ja, der Achim beschimpft ja sogar die Vegetarier". *gähn* [an der Stelle sei erwähnt, daß mir immer wieder Kopien von Maqi-Flyern (mit anderem V.i.S.d.P), von Rezepten, Bildern etc. unterkommen - so schlecht können wir also nicht sein, wenn's kaum jemand besser hinkriegt sondern lieber kopiert wird]
Wenn Du das unter Denken verstehst, weiß ich auch nicht mehr. ;-/

> Es sind eben unterschiedliche Ansätze.

Maqi setzt bei Tierrechten an. Und ich würde viel dafür geben, wenn das endlich auch mal andere täten.

> Ausserdem ist es zu
> einfach Fehler von Einigen der ganzen Masse zuzuschreiben.

Wenn die "Fehler von Einigen" von der Masse stillschweigend hingenommen und bejubelt statt verhindert oder zumindest bestmöglichst ausgebügelt werden, ist es der Fehler der Masse. Und, ich schrieb es bereits gestern in einem anderen Thread, einfach nur peinlich.

> Alle als Pseudotierrechtler zu verurteilen ist ungerecht und
> auch etwas anmaßend..

Ich kenne außerhalb von Maqi leider nur ca. eine Handvoll Tierrechtler - wäre übrigens schön, wenn es anders wäre.

> Da hast du jetzt zu viel hineininterpretiert. Ich meinte nur,
> dass es solche Aktionen gibt, weil es eben Leute gibt die
> denken es währe das richtige (während andere (und du) denken
> es währe total kontraproduktiv - darüber lässt sich also
> streiten).

Ich hatte mal eine Freundin, die ziemlich auf halluzinogene Substanzen abfuhr. Wenn die nun an einem lauen Sommerabend der Meinung war, daß der Himmel über ihr zusammenstürzt, habe ich da sicherlich nicht mit ihr drüber gestritten - auch wenn sie der festen Überzeugung war, daß das passiert.

> Nicht Leute die sich nur als Tierrechtler ausgeben sondern
> solche, die Tierrechtler sein wollen, an die Tierrechte
> glauben, auch wenn sie möglicherweise falsch handeln hier und
> da. Durch persöhnlichen Kontakt ist es auch leichter möglich
> jemanden zum Einlenken zu bewegen (also seine Fehler zu
> erkennen).

Na dann versuche es mal. Du wärst nicht der erste und wirst auch nicht der letzte sein, der an dieser selbstgestellten Aufgabe kläglich scheitert. Oder es sich anders überlegt und meint "eigentlich ist das doch nicht so schlecht, was die machen und man muß ja realistisch sein und überhaupt..."

> > (den Teil, wo ich darauf hinwies, daß lächerlicherweise die
> > Demo auf den Randaspekt eines Randaspekts eines Randaspekts
> > bezigen war, hast Du ja entfernt)
> Weil ich ihn nicht kommentiert habe, ja..

Und? Ist sowas nicht extrem frustrierend? Also sowas zu machen, meine ich. Zu sehen, was die Leute einen Akt machen, um sowas auf die Beine zu stellen um dann letztendlich absolut nichts daran zu ändern, daß Speziesisten Tiere ausbeuten und umbringen.

> Du scheinst nicht dabei gewesen zu sein.

Ja, das finde ich immer faszinierend. Genau dort, wo man nicht dabei war, war natürlich alles super. Und wenn es auch nur darum ging, daß Ostereier nicht mehr in fröhlichen bunten Farben bemalt sondern schwarz eingefärbt werden sollten. Oder so.

> > Warum, bitte, machen sie dann keine Tierrechtarbeit, sondern
> > Randaspekttierschutzdemos?
> Weil die Meinungen bei diesem Thema weit auseinander gehen.
> Die einen denken, durch diese Konzentration auf Randaspekte
> die Menschen besser zu Tierrechten/Veganismus führen zu
> können.

Klar. Als ich anfing, meinen Führerschein zu machen, stellte mein Fahrlehrer mich als erstes auf einen Tretroller um mich da etwas besser ranzuführen...

> Die anderen wollen lieber direkt den Grundgedanken
> verbreiten.

Glücklicherweise durfte ich auch direkt Auto fahren.

Tanja

Preis für Yolanda Barcina, die Bürgermeisterin Pamplonas

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
In einem Interview in der FAZ vom 8. Juli zur "Fiesta de San Fermín" ("Sanfermines": Stierhatz zu Ehren des Schutzheiligen) weißt sie auf die Scheinheiligkeit der Randaspekttierschützer hin, die leichenfressenderweise sich über "Stierkampf" etc. echauffieren:

Zitat: Es ist eine akzeptierte traditionelle Form der Opferung eines Tieres in einer Gesellschaft, die, was das Essen angeht, auch nicht gerade vegetarisch ist.
http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EDBC1EC61935D4123A28F9AA852788C14~ATpl~Ecommon~Scontent.html


Achim

Re: Vorsicht vor Potemkinschen Dörfern

Autor: Christian Neumann
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Achim Stößer schrieb:
> zahlreiche
> weitere findest Du hier im Forum, etwa im Beitrag
> http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=5066&t=5064
Ja, dieses Beispiel passt schon, ohne Frage. So etwas ähnliches ist mir aber noch nie aufgefallen, daher hab ich nachgefragt.

> begrenzt Zeit (die ich jetzt schon wieder verplempern muß,
> um das offensichtliche wieder einmal auszuformulieren).
Basiert die ganze Tierrechtsarbeit nicht auf dem Ausformulieren des Offensichtlichen :) ?

> Findest Du das witzig? Ich nicht. Die sogenannte
> Tierrechtsszene hat mit Tierrechten nichts zu tun (außer, daß
> sie ihnen schadet).
Und das gleiche denkt diese Tierrechtsszene vom Maqi, oder? Es sind eben unterschiedliche Ansätze. Ausserdem ist es zu einfach Fehler von Einigen der ganzen Masse zuzuschreiben. Alle als Pseudotierrechtler zu verurteilen ist ungerecht und auch etwas anmaßend..

> Obs kontraproduktiv ist oder nicht, darüber
> > lässt sich ja sicherlich streiten (sonst gäbs diese Aktionen
> > nicht).
> Was für eine absurde Argumentation.
Da hast du jetzt zu viel hineininterpretiert. Ich meinte nur, dass es solche Aktionen gibt, weil es eben Leute gibt die denken es währe das richtige (während andere (und du) denken es währe total kontraproduktiv - darüber lässt sich also streiten).


> Also eben keine Tierrechtler. Was bitte soll es
> nützen, Nichttierrechtler, die sich als Tierrechtler
> ausgeben, "kennenzulernen"?
Nicht Leute die sich nur als Tierrechtler ausgeben sondern solche, die Tierrechtler sein wollen, an die Tierrechte glauben, auch wenn sie möglicherweise falsch handeln hier und da. Durch persöhnlichen Kontakt ist es auch leichter möglich jemanden zum Einlenken zu bewegen (also seine Fehler zu erkennen).

> Ja, klar. Anfänger, die grade mal aktiv werden wollen, sind
> natürlich geradezu prädestiniert, den eingewachsenen Filz aus
> den Köpfen von leuten, die seit jahren ohen Nachzudenken den
> gleichen Scheiß machen, rauszuklopfen ...
Schwehr ist es, das weiss ich aus eigener Erfahrung. Aber aus eben dieser weiss ich, dass es schrittweise Möglich ist und man einiges bewirken kann. Eine gute Argumentation ist natürlich hilfreich. Ein Glück, dass meine Tierrechtsgeschichte mit dem Maqi anfing und einiges hängengeblieben ist ;)

> Nein, ich meinte die zahlreichen Medienberichte über diese
> Großdemo ....
Medienberichte? Hab ich da was verpasst?

> Die "Berichterstattung" von einem Teilnehmer, wohlgemerkt.
Ja er war wohl etwas unvorsichtig und stimmt dem Fehler auch zu. Gut, etwas spät alles.

> Auch in der Pressemitteilung der Veranstalter war nichts davon
> zu lesen.
Also in der Pressemitteilung der AAP Kampagne fallen schon diverse Wörter wie "unethisch", und die AAP war ja auch eigentlicher Veranstalter. Die parallele TIRM-Mitteilung hat nicht explizit das Problem der Tierversuche genannt, das stimmt.

> (den Teil, wo ich darauf hinwies, daß lächerlicherweise die
> Demo auf den Randaspekt eines Randaspekts eines Randaspekts
> bezigen war, hast Du ja entfernt)
Weil ich ihn nicht kommentiert habe, ja..

> Aber, sicher, vielleicht wird es nur geheimgehalten
> und auf der Demo wurde primär defr ethische Aspekt in den
> Vordergrund geschoben, zudem statt über einen Metarandaspekt
> vornehmlich für Tierrechte
> und vegansimsu demonstriert, nicht?
Du scheinst nicht dabei gewesen zu sein. Der ethische Aspekt war schon deutlich zu erkennen. Immerhin gab es neben Tierrechtsinfoständen auch Reden zum Veganismus und auch auf andere "Randaspekte" wurde während dem Marsch hingewiesen (zb beim passieren von anderen Tierausbeutungsunternehmen).

> Du willst also allen ernstes behaupten, daß mindestens 101
> Teilneherm an der Demo Antispeziesisten, Veganer,
> Tierrechtler waren?
Also mit Zahlen will ich jetzt nicht um mich werfen. Aber vielleicht ein gutes Zeichen, dass mir kaum welche als Tierschützer aufgefallen sind.

> Warum, bitte, machen sie dann keine Tierrechtarbeit, sondern
> Randaspekttierschutzdemos?
Weil die Meinungen bei diesem Thema weit auseinander gehen. Die einen denken, durch diese Konzentration auf Randaspekte die Menschen besser zu Tierrechten/Veganismus führen zu können. Die anderen wollen lieber direkt den Grundgedanken verbreiten.
Ich persöhnlich wage es nicht zu behaupten, welche der beiden Möglichkeiten die deutlich bessere ist, denke aber auch, dass man sich lieber auf das "große Thema" konzentrieren sollte.

Gruß,
Christian

Re: Vorsicht vor Potemkinschen Dörfern

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> Wobei mal interessant währe was zB genau du meinst. Ich warte
> noch auf deine versprochene Ergänzung beim Thema "Dilettanten".

In dem ich ja nun schon Beispiele gannt habe; zahlreiche weitere findest Du hier im Forum, etwa im Beitrag http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=5066&t=5064 - ich hoffe, Du erwartest jetzt nicht, daß ich Dir alle raussuche?

Aber Du wirst noch etwas warten müssen, ich habe nunmal nur begrenzt Zeit (die ich jetzt schon wieder verplempern muß, mum das offensichtliche wieder einmal auszuformulieren).

> Letzendlich dürfte man aber mit gesundem kritischem
> Menschenverstand sowas erkennen (sofern man sich nicht nur
> das Thema von einer Seite (einer Quelle) anschaut).
> Gleiches gilt für Tierrechtsmagazine und Foren meine ich.

Offensichtlich erkennen die meisten das nicht, sonnst gäbe es nicht diese Masse an Müll.

> > Was dabei rauskommt sehen wir am desolaten Zustand der
> > sogenannten Tierrechtsszene.
> Neue kritische Tierrechtler so wie ich mich bezeichnen würde
> ;) ?

Findest Du das witzig? Ich nicht. Die sogenannte Tierrechtsszene hat mit Tierrechten nichts zu tun (außer, daß sie ihnen schadet).

Auch hierzu findest Du mehr als reichlich Beiträge hier im Forum.

> > Auch hier ist das Problem, daß fast alles,
> > was sich "Tierrechte" auf die Fahnen schreibt, in Wahrheit
> > nichts ist als (kontraproduktiver) Tierschutz.

> Nur weil es hier und da Fehler gibt? Oder weil viel Arbeit in

"Hier und da Fehler"? Meinst Du die vor sachlich falschen Aussagen strotzenden Flugblätter? Die verbreitung argumetativer Nonos? Die "Kampagne", die bestenfalls nichts nützen, in der Regek aber eher schaden?

> Aktionen gesteckt wird, die sich nur auf Randthemen
> konzentrieren? Obs kontraproduktiv ist oder nicht, darüber

Das ist mit Sicherheit ein wichtiger Aspekt unter vielen.

> lässt sich ja sicherlich streiten (sonst gäbs diese Aktionen
> nicht). Auf jedenfall sind Tierrechtsgruppierungen eine gute

Was für eine absurde Argumentation. Das ist ebenso indiskutabel wie die Frage, ob es denn nicht nützt, für "schonen Schlachtung" zu pläfieren (wie "Menschen für Tierrechte" das grade tun; denn sonst "gäbe es diese Aktion" (oder den "fahrbaren Schlachthof" oder "Tierschutzpreise" für Metzger oder Leichenfraßrestaurants nicht.

> Möglichkeit, Tierrechtler kennen zu lernen (nach ihrer
> Einstellung definiert), und auch beizutragen, in Zukunft von

Also eben keine Tierrechtler. Was bitte soll es nützen, Nichttierrechtler, die sich als Tierrechtler ausgeben, "kennenzulernen"?

> diesen Randthemen abzulassen. Es ist sicherlich nicht so,

Ja, klar. Anfänger, die grade mal aktiv werden wollen, sind natürlich geradezu prädestiniert, den eingewachsenen Filz aus den Köpfen von leuten, die seit jahren ohen Nachzudenken den gleichen Scheiß machen, rauszuklopfen ...

> dass jeder mit der üblichen Vorgehensweise voll übereinstimmt.
>
>
> > Aktuelles Beispiel: Am Samstag oder so demonstrierten (laut
> > Veranstalterangaben) 200 Leute in Frankfurt.
> > Und wie? In einem
> > Bericht darüber heißt es [...]
> Ich gehe mal davon aus du meinst den Bericht von umwelt.cc.

Nein, ich meinte die zahlreichen Medienberichte über diese Großdemo ....

> Natürlich ist das ein echtes Versäumnis, nicht auf die
> ethische Problematik hinzuweisen bzw das nicht in den
> Vordergrund zu stellen. Aber was hat das mit der Demo an sich
> zu tun :) ? Berichterstattung ist eine Sache..

Die "Berichterstattung" von einem Teilnehmer, wohlgemerkt. Auch in der Pressemitteilungder Veranstalter war nichts davon zu lesen. Aber, sicher, vielleicht wird es nur geheimgehalten und auf der Demo wurde primär defr ethische Aspekt in den Vordergrund geschoben, zudem statt über einen Metarandaspekt (den Teil, wo ich darauf hinwies, daß lächerlicherweise die Demo auf den Randaspekt eines Randaspekts eines Randaspekts bezigen war, hast Du ja entfernt) vornehmlich für Tierrechte und vegansimsu demonstriert, nicht? Und der Weihnachtsmann kam mit seinem Schlitten angeflogen und hat demonstrativ die rentiere freigelassen ...

> >(angesichts der
> > Tatsache, daß das Gros der Demonstrierenden wohl unvegane,
> > tierrechtsverletzende Speziesisten gewesen sein dürften -

> Tatsache? Meiner Tatsache nach waren die Tierschützer in der
> Minderheit.

Merkst Du nicht, wie lächerlich solche Behauptungen sind? Mit so etwas hat sich schon einer hier in die Nesseln gesetzt.

Du willst also allen ernstes behaupten, daß mindestens 101 Teilneherm an der Demo Antispeziesisten, Veganer, Tierrechtler waren?

Warum, bitte, machen sie dann keine Tierrechtarbeit, sondern Randaspekttierschutzdemos?

Achim

Vorsicht vor Potemkinschen Dörfern

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> schon einiges an Erfahrung und Grundwissen. Saug am besten
> alle Informationen zur Thematik auf die du finden kannst.

Vorsicht, leider besteht das Gros der vermeintlichen Information aus Desinformation - und das ist grade für Anfänger schwer zu unterscheiden.

Siehe dazu auch Dilettanten.

> Sammel Flyer, recherchiere im Internet, lies
> Tierrechtsmagazine, treibe dich in Foren rum. Wichtig dabei

Äh - Tierrechtsmagazine (die diese Bezeichnung verdienen) gibt es (zumindest im deutschspraqchigen Raum) leider nicht, allenfalls falsch etikettierte Tierschutzmagazine, die den üblichen, ausgetretene Randaspekttierschutzpfad wandeln (so ein Tierschutzheftchen wird auch nicht viel besser, wenn da alibimäßig irgendwo ein mehr oder weniger veganes Rezept reingeschmissen wird). Und die zu empfehlen ist nunmal fatal.

Gleiches gilt für andere Foren als diese hier: dort wimmelt es nur so vor Unfug, argumentativen Nonos usw., und die Moderation ist völlig inkompetent und/oder zu faul, da regulierend einzugreifen.

Dort Tierrechtsargumentation "lernen" zu wollen ist so, als wollte jemand bei meinem (ersten) Französischlehrer Französisch lernen: der konnte schlicht kein Französisch (und war noch dazu pädagogisch inkompetent). Entsprechend mies ist mein Französisch.

Was dabei rauskommt sehen wir am desolaten Zustand der sogenannten Tierrechtsszene.

> ist aber nicht den Kopf auszuschalten sondern alles kritisch
> zu hinterfragen.

Das ist in der Tat ein sehr wichtiger Aspekt.

> Sinnvoll finde ich es auch, sich (erstmal) einer lokalen
> Tierrechtsgruppe anzuschließen . Gerade bei Infoständen usw.

Was meinst Du mit "lokal"? Sowas wie all die TIBUs und TAHIs und wie sie alle heißen (fiktiv - hoffe ich - Tierrechtsinitiative Buxtehude bzw. Tierrechtsaktion Hintertupfingen)? Auch hier ist das Problem, daß fast alles, was sich "Tierrechte" auf die Fahnen schreibt, in Wahrheit nichts ist als (kontraproduktiver) Tierschutz. Ergebnis ist dann, daß die alle irgendwelche ausgetretene Pfade entlangtrotten, auf "Anti-Pelz"- oder "P&C"-Demos mitlatschen und das dann für "Tierrechtsarbeit" halten, womöglich gar noch Vegetarier, also Tierrechtsverletzer, mit fadenscheinigen Vorwänden, in die eigenen Reihen aufnehmen (in Wahrheit natürlich nur, um Wizard-of-Oz-mäßig etwas vorzugaukeln, was nicht da ist - wenn viele Leute des Kaisers neue Kleider bewundern, fällt es leichter, zu glauben, er sei nicht nackt.

Aktuelles Beispiel: Am Samstag oder so demonstrierten (laut Veranstalterangaben) 200 Leute in Frankfurt. Und wogegen? Gegen einen winzigen Randaspekt (Reisebüro(!) und Fluggesellschaft(!)) eines winzigesn Randaspekts (Affen) eines winzigen Randaspekts (Tierversuche). Und wie? In einem Bericht darüber heißt es: "Dass Tierversuche aus wissenschaftlicher Sicht nutzlos da nicht auf Menschen übertragbar sind - darüber informierten zahlreiche Demonstranten in Frankfurt am Main". Vom wesentlichen dieses Randaspekts - daß Tierversuche ethisch inakzeptabel sind ist hier nicht die Rede - vom wesentlichen Überhaupt, Antispeziesismus, tierrechte und veganismus (angesichts der Tatsache, daß das Gros der Demonstrierenden wohl unvegane, tierrechtsverletzende Speziesisten gewesen sein dürften - natürlich erst recht nicht.

Also warum nicht - meinetwegen lokal - sich an der Arbeit einer internationalen Tierrechtsinitiative (die sich nicht nur so nennt, sondern tatsächlich eine ist) beteiligen? Maqi, um mal ein naheliegendes Beispiel zu nennen ;-) . Okay, ist natürlich nicht so einfach wie bei den Spendensammler, die bequem mit dem Mainstream schwimmen - aber es ist Tierrechtsarbeit.

> ist es sehr beruhigend, erfahrene Kollegen im Rücken zu haben
> die bei einer schwierigen Diskussion auch mal übernehmen
> können. Wichtig wiederum ist, immer kritisch zu bleiben und

Stimmt. Nur fehlen die entweder bei diesen TI* und TA*, oder sie wurden geknebelt, wenn ich mir so die dort üblichen Aktionen und Flugblätter ansehe.

Achim

Re: Interview

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Wie kam es denn zu dem Interview Tanja, hast Du das angeboten
> oder sind die auf Dich/Euch zugekommen?

Tanja ist grade nicht da, also erstmal kurz (Details kann Tanja ja bei Bedarf nachreichen): der Sender hat vormittags (die Sendung war mittags) angerufen, weil sie eben jemanden für ein Interview zum "Tag der Milch" brauchten.

An wen, wenn nicht Maqi, sollten sich Journalisten auch sonst wenden für ein Interview zu so einem Anlaß? An die CMA? An Randaspekttierschützer? Spendensammler? Phrasendrescher? Müllforenbetreiber? Sicher nicht. Wer sich ernstzunehmend über so ein Thema informiert, kommt halt an Maqi nicht vorbei ;-) .

Naja, und zum Glück gilt das auch zumindest hin und wieder für gewisse Schmierenjournalisten - etwa die vom Tagesspiegel, die (davon können wir mittlerweile ausgehen, Anlaß war, wie sich herausstellte, eine kurze Zeitungsnotiz über irgendeine "ALF"-Randale) offenbar einen Antitierrechtshetzartikel schreiben wollte, hunderte Kilometer anreiste, uns fast einen vollen Tag auf der Pelle (hm, speziesistisch?) saß, aber dann halt natürlich nichts fand, was ihr für ihre Propaganda hätte nützen können (wie auch, wir haben ja Ethik, Fakten, Argumente alle auf unserer Seite, nicht den gewünschten "terroristischen" Hintergrund, den die Randalierer und Haßkappenträger suggerieren) - und so gab's dann halt auch keinen entsprechenden Artikel. Meine Güte, wenn die an gewisse andere Leute geraten wäre ...

Achim

Re: Vegane Shirts von P&C beim Sommerfest

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
> > Soviel mal wieder zur Lüge, es ginge um
> Tierrechte/Veganismus.
>
> hmm. worum geht es denn dann?

Unterstellst Du mit dieser Frage, daß es doch darum geht? Willst Du behaupten, daß P&C keine Produkte aus "Leder", "Daunen", "Wolle", "Seide" verkauft, so daß, wer ausschließlich(!) auf beenden des "Pelz"verkaufs drängt, damit halt alle unveganen, tierrechtsverletzenden Produkte abgedeckt hat? Hat C&A nicht, nachdem keine "Pelze" mehr verkauft (und die Schwachsinnskampage also eingestellt wurde) dafür mehr "Leder", "Daunenjacken" usw. verkauft?

Worum es "denn dann" geht, ist doch für die Feststellung der - offensichtlichen - Tatsache, daß es eben nicht um Tierrechte/Veganismus geht, irrelevant:
- Merkel wurde nicht Kanzlerin, weil Weganer sie mit einem Hypnosestrahl dazu gebracht haben.
- Hmm. Warum denn dann?

Es geht um Unterschiedliches - z.B. Randale, Frustabbau, Peer-group-Akzeptanz, Randaspektetierschutz - aber eben weder um Tierrechte noch um Veganismus und schon gar nicht um Antispeziesismus.

Achim

Re: Vegetarier: Verantwortung für Hühner- und Rindermord

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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> ein veganes "eifein" -

Und jetzt nochmal als vollständigen Satz, bitte? (Oder kann's mir wer übersetzen?)

>wenns dich glücklich macht :-)) nix

Tja, typische Projektion. Es geht nicht um mich, sondern um die Rinder und Hühner, die die Vegetarier ermorden.

> ist schlimmer als ein megafrustrierter selbstdarsteller und

Kann ich schon verstehen, daß es frustrierend ist, wenn Eure unsinnigen Tierschutzkampagnen nichts bringen. Muß echt schlimm sein, wenn die bösen bösen "Dogmatiker" Millionen über die Medien aufklären können und täglich etwas für die Tier(recht)e erreichen - während etwa die Ausbeuter(kuschler)vorlesungen kooomischerweise keiner beachtet und fälschlich mit dem tierrechtsetikett behaftete Tierschutz-/Randaspektgeschichten natürlich nichts erreichen. Nur, was soll uns das sagen?

> wusste gar ncht, dass wir uns schon wieder duzen - sind
> wir in irgendeiner bruderschaft ?? - ich dachte, das hätten

Willkommen im 21. Jahrhundert und im Internet.

> wir vor jahren geklärt, als ich dir die
> "spezialschnelldusche" empfahl -

Ich weiß von nichts. Aber wie heißt es so schön, man kann sich nicht jedes Gesicht merken.

Was es heißen soll, weiß ich eh nicht ...

> das untrügliche gefühl, dass du ne menge nicht beurteilen
> kanst, selbst unter allergrößter anstrengung - passiert aber
> öfter - nicht verzagen - vielleicht klappts ja mal wirklich

Stimmt. Habe z.B. keinen Schimmer, ob das Universum nun 11 oder 26 Dimensionen hat. Kann ich echt nicht beurteilen ...

Was ich aber beurteilen kann, ist, welche Vorgehensweisen für Tierrechte effektiv sind (und durch welche Tiere umgebracht werden) - ich sehe es ja täglich.

Achim

Re: Giraffen laut Wikipedia blau

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> das tolle an wikipedia ist, dass ich es aendern kann. dun

Was soll daran toll sein?

> findest das natuerlich doof, weil da jedermensch schreiben
> kann, dass kaplan vegan lebt oder dass du kleine kinder
> frisst. dass tolle ist, dass wikipedia auf dem prinzip

U.a. deswegen. Und weil es meist zwecklos ist, den Schwachsinn da zu korrigieren, weil die Horde der Idioten mehr Schwachsinn draus macht. Und weil es unendlich viel zeit kosten würde, diese und all die anderen Schwachsinnsseiten (Wikis, Foren, Blogs ...) zu durchforsten, um da all den Schwachsinn zu korrigieren (wenigstens temporär).

> beruht, dass eine gewisse objektivitaet sich durchsetzt. wenn

Selten so gelacht. Was sich durchsetzt, ist das Gebrüll des Mobs.

Versuch doch mal zum Thema Honig einen sinnvollen Link (zum einzigen mir bekannten brauchbrane Text über Bienenausbeutung) einzubauen, den der Imker, der da u.a. wütet, nicht binnen kürzester Zeit löscht.

> also das was in der wikipedia steht sich mit deinen ansichten

Ex falso quodlibet.

> deckt, dann heisst das, dass du und der gesellschaftliche

Dann hieße das, daß Wikipedia objektiv wäre, was es aber nicht ist - sondern ein Sammelsurium von Leuten, die großteils keine Ahnung haben oder aber ein Interesse, die Wirklichkeit verzerrt darzustellen.

> common sense sich annaehern. die frage ist nur, ob der
> mainstream vegan wird, oder dein veganismus
> mainstreamsansichten weicht. ich denke, dass die gesellschaft
> sich richtung veganismus bewegt, aber nie deine ideale
> annehmen wird. dass du das konzept einer
> basisdemokratiesimulation wie wikipedia zu gunsten eines

Das ist keine basisdemokratisimulation, sondern die Herrscdhaft des Mobs. Also das Gegenteil von Anarchismus.

> festgelegten meinungskorridors ablehnst, wird daran nix

Nein, zugnsten von objektiven Fakten, geschriebn von leuten, die a) etwas dabon verstehen und b) kein Interesse daran haben, die realität verzerrt darzustellen - also das, was Du auf den Maqi-Seiten findest, und das gegenteil von Wikimüllseiten.

Grade steht mal nicht daß, daß Kaplan vegan ist (das Gegenteil aber auch nicht). In ein paar tagen wir Kaplan oder einer seiner zahllosen Speichellecker das wohl wieder reinsabbern.

Und Deine Änderung ist ja nun auch unsinnig, ein Beispiel:
Zitat:
Kaplan wird von einigen [[Speziesismus|antispeziesistischen]]Gruppen scharf kritisiert, unter anderem, weil er die umstrittene Organisation [[Universelles Leben]] unterstützt und als eifriger Befürworter des [[Holocaust]]vergleiches der Tierschutzorganisation [[People for the Ethical Treatment of Animals|Peta]] in Erscheinung tritt.


Ich kenne keine antispeziesistische Gruppe außer Maqi, die Kaplan wegen seiner UL-beheisterung kritisiert (aber wer irgendwelche "Norddemos", speziesistische Randbereichstierschutzdemos zum Thema "Pelz", mit Beteiligung von "Lederjacken"trägern, die man ja schließlich nichzt "von der Demo schmeißen" kann [Gedächniszitat] also "antispezistisch" verklärt, sieht das sicher "objektiv" in Deinem Wikipediarauschsinn); und der implizite Unterstellung, antispeziesistische Gruppen würden pauschal gewisse Analogien ablehnen - das Gegenteil ist der Fall, diese Ablehnung basiert auf Speziesismus -, während gelichzeitig der Eindurck vermittelt wird, dies - die unsinnige Verwendung eben solcher analogien - sei ein wesendlicher, gar der einzige Kritikpunkt an Peta - "des [[Holocaust]]vergleiches" müßte einfach gestrichen werden , dann wäre dieser teilsatz treffend; vor allem aber fehlt der hier wohl entscheidenste Punkt, die Kritik eben an Kaplan wegen seines Antiveganismus - aber einen Link zu http://antispe.de/txt/kaplansantiveganimsus.html dort unterzubringen, um ewnigstens eine geiwsse Objektivität in den Text zu bringen, ist eben ein Ding der Unmöglichkeit.

Fazit: Wikipedia ist schädlicher Müll. Das ist die Realität, die Du nicht wahrhaben willst in Deinem Zuckergußluftschloß.

Fakt ist, daß bei Wikipedia im Eintrag Veganismus kein Link zu veganismus.de gesetzt werden kann, der stehenbleibt - das sagt doch wohl alles.

> aendern, aber anarchisch ist das auch nicht

Du hast immer noch nicht begriffen, was Anarchismus heißt. Tipp: Weder beim Fußballspielen Baseballschläger und Schachfiguren benutzen noch Mathematikbücher durch Leute, die nicht bis 3 zählen können schreiben lassen, noch die Frage nach der Erdgestalt statt durch Physiker durch den Mehrheitsentscheid bibelgläubiger Flacherdler beseimmen lassen gehört dazu.

Aber das hatten wir hier schon ausführlich, und offenbar ohne daß es bei Dir durchgedrungen ist.

Achim

Re: staedte mit aktiver veganer szene

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> welche deutschen/oesterreichischen staedte haben denn eurer
> meinung oder erfahrung nach eine aktive vegane szene?

Was verstehst Du unter "aktiv"? Naja, das Wort "Szene" läßt befürchten, daß Du damit den beliebten blinden Aktionismus (kontraproduktoive Randbereichsaktionen, Tierschutzdemos und ähnliches) meinst ... das gibt's leider in vielen Städeten wie (ölverschmierten) Sand am Meer.

Achim

Re: Die meistInnen kapieren den Unterschied zw. Tierrechten und Tierschutz nicht

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Ich habe es zwar noch immer nicht geschaftt, alles zu lesen, aber der einzige gute Artikel bisher ist der von Sina Walden über "KZ-Analogien", den ich im wesentlichen so unterschreiben würde (auch wenn an einigen Stellen leider zu viel Gewicht auf Randaspekte wie Tierversuche gelegt wird - "Covance" ist unsinnigerweise sogar explizit erwähnt - statt die wesentlichen Aspekte angemessen zu gewichten).

Er enthält jedenfalls schlüssige Argumentation und einige interessante (mir) neue Aspekte.

Achim

Re: 11. März: Pelzmesse Frankfurt

Autor: Thomas
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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bettina schrieb:
>
> Ich sage nicht, du hättest Unrecht!
>
> Aber ich behaupte, dass Demos auch etwas bringen, weil man
> protestiert - den Leuten also zeigt, dass es immer noch
> Andersdenkende gibt, denen es nicht egal ist, ob da jetzt ne
> Messe oder sonstwas ist.

gut aber warum dann keine Veranstaltung für Veganismus statt gegen Pelz? Ich halte das für wesentlich effektiver, da die Ursache des Pelzkosnums gelöst werden muß, nicht das Symptom.
>
> Außerdem behaupte ich, dass wenn wir dadurch nur einen zum
> Nachdenken bringen, sich die Sache schon gelohnt hat. Im
> Unterbewusstsein setzt sich soviel fest - und wenn's dauert.
> Protest kann nicht umsonst sein, das glaube ich einfach nicht.

ja, das glaube ich auch nicht, nur müssen die Energien, die zur Verfügung stehen (und sie sind nunmal sehr begrenzt) auf das Themengebiet kanalisiert werden, wo die größtmögliche Wirkung erzielt werden kann. Und das ist nicht der Pelzbereich.
>
> Und wenn sich nur ein Kind vornimmt, niemals Pelz zu tragen...

dann ist das ein Erfolg in einem Randbereich, wobei ich auf Grund der bisherigen Erfahrungen glaube, daß es ihn in der Praxis so nicht geben wird.

Allerdings ißt dieses Kind immer noch Leichen und trägt rasierten Pelz (Leder), da ihm die Pelzgegner statt vom Veganismus zu erzählen nur erklärt haben, wie böse Pelz tragen ist.

Ich kann mich an eine Fernsehsendung erinnern, in der aufgebrachte Tierschützer mit Pelzzüchtern und Pelzhändlern zusammengebracht wurden. Ich weiß noch genau, wie die eine Tierschützerinn den Pelzzüchter angegriffen hat, im vorgeworfen, wie unmoralisch und schlecht Pelz sei. Der Pelzzüchter hat sich das ganz ruhig angehört und dann gesagt:

"Wie ich sehe tragen Sie eine Lerderjacke. Was ist daran besser als an Pelz?"

DEie Tierschützerinn war erstmal baff und brachte noch ein laues "aber die Tiere werden ja auch gegessen" hervor, woraufhin der Pelzzüchter ganz ruhig sagte: "also wenn Pelztiere gegessen oder zusätzlich anderweitig verwendet würden wäre Pelz dann gar nicht mehr schlimm für Sie."

Damit war die Diskussion gelaufen und die Tierschützer hatten sich lächerlich gemacht.

Der Pelzhändler jedenfalls hat die Problematik um Pelzgegner/Demos ziemlich genau auf den Punkt gebracht und wie einfach deren Argumente ausgehebelt werden können, solange sie nicht vegan sind.
>
> Wo bleibt der Optimist in dir?

Ich bin sehr optimistisch. Veganismus wird kommen und ich bin ziemlich sicher, daß ich noch die Anfänge einer veganen Gesellschaft erleben werde. Aber ich bin auch der Meinung, daß man seine Energie lenken sollte.
>
> Anmerkung: Ich habe als Kind zwar Fleisch gegessen, weil's
> "normal" war und mich keiner aufgeklärt hat - Pelz jedoch
> hätte ich nie getragen, weil es in dem Bereich eben
> Aufklärung gab - in Form von Infoständen, Bildern...

bei mir war es ähnlich. Auch ich fand es schon immer unethisch, Pelz zu tragen aber völlig in Ordnung andere Tierprodukte zu nutzen. Wahrscheinlich waren wir beide schon immer "anfällig" für Veganismus ;-)

Du kannst jedoch davon ausgehen, daß viele Pelz nur deshalb unethisch finden, weil es sie persönlich nicht betrifft. Zum Beispiel weil sie den Nutzen von Pelz angesichts der Alernativen nicht sehen und/oder weil er ihnen zu teuer ist. Es ist leicht gegen etwas zu sein, was einen selbst nicht betrifft.

Aus dem gleichen Grund empören sich die meisten auch über chinesische Gallenbären oder gequälte Elefanten.

Und genau deshalb halte ich es für notwendig, das Problem an der Wurzel zu packen. Nicht an eeinem Ausläufer.

Sieh doch, wie wenig die vielen Pelzproteste über Jahrzehnte gebracht haben. Sie haben überhaupt nichts gebracht. Im Gegenteil. Und schau, wie viele Menschen dagegen der Veganismus trotz Vegetarismus und trotz Verwässerung durch Esotherik in der kurzen Zeit mit einem Bruchteil der Mittel erreicht hat.

Viele Grüße
Thomas

Re: bessere Ausbeutungsformen?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich kann beide Seiten irgendwie verstehen. Ich habe auch
> lange Zeit an die Utopie der "glücklichen" Hühner geglaubt.

Naja, ich habe auch lange Zeit ans Christkind geglaubt, aber irgendwann sollte das doch überwunden sein ;-) .

> Dazu folgender guter Artikel (auch die Ausbeuter checken es!)

Nun ist Manfred Stein ja zweifellos eine eher unseriöse Quelle - auch wenn die von ihm genannten Fakten zutreffen mögen, ist seine dahinterstehende Motivation ethisc inakzeptabel und dementprechend seine Folgerung (schließlich will er nur "wirtschaftliche" Tierausbeutung propagieren) absurd.

> gesprochen: um den Tierschutz und die Reformen kümmern sich
> doch schon zig Tierschützer. Wäre es nicht sinnvoller die
> ganze eigene Energie in eigene Projekte, die der eigenen
> Linie entprechen, zu investieren ?!

Ja, das ist ein wichtiger Punkt: selbst wenn reformismus irgendetwas sinnvolle bewirken würde, gibt es immer noch ein Vielfaches von Reformisten, die sich dafür einsetzen und die nicht die Bohne an Abschaffung der Tierausbeutung interessiert sind - warum sollten also die wenigen Abolitionisten sich auch noch darum kümmern statt um das, was sonst keinen interessiert?

Analoges gilt auch für den verbreiteten Wahn, sich auf Randaspekte konzentrieren zu müssen, als ob es nicht Myriaden von Jagd-, Tierversuchs-, "Pelz"-Gegnern usw. gäbe, die sich keinen Deut um die Schwerpunkte der Tierausbeutung bemühen (da sie ja vielmehr im Gegenteil selbst daran beteiligt sind).

Und entsprechend sieht es auch mit dem beliebten "Argument" aus, sich dorch erstmal um die Menschen zu kümmern", als ob nicht überall Menschen sich darum "kümmern", die sich einen dreck um andere Tiere sorgen. Siehe dazu auch Guter Knast und schöner Mord (letzter Absatz).

Achim

Ist vernünftiges Denken verpönt?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Achim hatte ja aber scho auf einen Beitrag zum Thema
> verlinkt. Wenn ein Buchladen schließt, werden nicht weniger
> Bücher verkauft. Wenn ein Pelzladen schließt, werden nicht
> weniger Tierhäute verkauft. Wenn ein Koksdealer verhaftet
> wird, gibt es nicht wenier Kokser. Und wenn eine Zoohandlung
> schließt, gibt es nicht weniger Leute, die andere Tiere als
> "Ware" irgendwo kaufen. Ich halte das für pure Logik,
> jenseits jeder Spekulation. ;-)

Logik? Fakten? Argumente? Igitt.

Ich schätze, das ist ein verbreitetes Problem. Viele Leute wollen nicht das offensichtlich auf der Hand liegende hören oder gar das logisch aus den bekannten Tatsachen abzuleitende zur Kenntnis nehmen. Als ob vernünftiges Denken geradezu verpönt wäre. Stattdessen möchten sie obskure "Statistiken" (als ob nicht statistisch eine Korrelation zwischen der Storchenpopulation und der Geburtenrate bestünde) oder "Studien" (weil die ja sooo objektiv sind und die Ergebnisse nie durch die, die sie in Auftrag geben, beeinflußt).

Ein ähnliches Problem hatte ja auch kürzlich Waru, dem die Fakten und Argumente nicht "genügen" - als ob es eben nicht offensichtlich wäre, daß reformistische Ansätze mehr Opfer verursachen und Veganer verhindern.

Stellt sich die Frage, was dieses Phänomen verursacht und vor allem, wie dagegen vorzugehen ist. Es behindert ja wirklich massiv das Vorankommen der Tierrechte (weil es eben ungeheuer mühsam ist, peu a peu Leuten klarzumachen, warum Reformismus, Randaspektschwerpunkte, Tierschutzdemos, Petitionen usw. usw. so kontraproduktiv sind).

Und wenn es jemandem klar gemacht werden konnte, ist damit der Schaden, den er vorher durch permanentes Beharren auf und Verteidigen von solchen Ansätze angerichtet hat, kaum wieder gutzumachen (zumal die meisten dann - vielleicht, weil es ihnen peinlich ist? - eh in Schweigen versinken, statt endlich, endlich effektive Tierrechtsarbeit zu machen, wobei für die meisten solches Engagement ohnehin eine vorübergehende Phase ist udn immer und immer wieder neue "nachwachsen", die auf den alten, ausgelatschten Irrwegen marschieren).

Achim

Re: Die ersten Pelze gesichtet...

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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"pelze" gesichtet? kann kaum sein, dank kaufhausstinkefingerzeigen werden doch kaum noch welche verkauft, dachte ich?

> ... habt ihr Flyer, die ihr pelztragenden Damen aushändigt?

also geschlechtsspezifische haben wir sicher nicht, wozu denn das?

> Der Flyer
> von Maqi
ist schonmal nicht schlecht, dürfte aber ruhig

naja, geht so, ist halt uralt und noch etwas randaspektlastig, die kernprobleme sollten deutlicher angesprochen werden. sollte dringend überarbeitet werden.

aber der peta-flyer, den du verlinks, ist ja nun typischer tierschutz, der nichtmal ansatzweise das eigentliche problem tangiert.

achim

die geschichte vom zugunglück - nachtrag

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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was das nun mit den randaspekt-tierschützern zu tun hat?

nichts natürlich. denn die wären, wenn sie die eisenbahnbrücke mit den daraufzurasenden zügen entdeckt hätten, zu thomas cook gegangen um gegen den verkauf von tickets zu protestieren ...

statt
a) die zu geringen ressourcen auf das kernproblem (veganismus) zu konzentrieren und
b) das problem an der wurzel anzugehen (die masse der täter, die nichtveganer, zum umdenken zu bringen, statt dazu beizutragen, den verkauf von "pelzen" bei c&a durch den verkauf von "leder"- und daunen"-jacken zu ersetzen).

achim

"Pelz": ein Resümee

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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"Pelz": die behaarte Haut von Tieren, die vergast oder elektrokutiert oder erschlagen wurden. Haut, deren Verwesungsprozeß chemisch aufgehalten wurde.

Seit Jahren gehen Tierrechtler gegen Pelz auf die Straße, klären dabei zudem noch über Veganismus auf (u.a., indem sie Nichtveganer, also Tierausbeuter, resolut abwehren, statt Ihnen durch Beteilungung und Kohabitation das Gefühl zu vermitteln, wer Gegen "Pelz" sei, habe damit genug getan oder, wie es in letzter Zeit alibimäßig üblich geworden sein könnte, auf Demos mit 99% tierausbeutenden Teilnehmner auch mal "meinungspluralistisch" ein Schildchen gegen Ausbeutung allgemein hochzuhalten).

Derzeit gibt es praktisch täglich Demonstrationen gegen eine Kaufhauskette, die "Pelz" verkauft (und sonst natürlich nur Veganes).

Und nun endlich zeichnet sich der Erfolg ab, wie gestern einem Bericht in RTL (weiß nicht, welche Sendung, habe sie nur zufällig gesehen) zu entnehmen war:
- Kein Designer wagt es mehr, "Pelz" zu verarbeiten.
- Der Verkauf an "Pelz" geht rapide zurück, ist nahezu auf verschwunden.
- Mehr und mehr Supermodels, die früher ausschließlich "Pelz" trugen, weigern sich, und gewanden sich stattdessen in Salatblätter (o.ä.).

Achim

PS: falls es jemand nicht mitbekommen haben sollte, das war Ironie. Tatsächlich wurde darüber berichtet, daß immer mehr "Pelz" von den Designern verarbeitet wird, Pelz "boomt", insbesondere wurde auf diverse Peta-Promis und deren "Anti-pelz-Kampagnen"-Beteiligung eingegangen, Models, die jetzt wieder wie Cromagnons über die Laufstege trampeln. Eine Peta-Sprecherin meinte dazu sinngemäß, daß die dann halt zukünftig keine Anti-Pelz-Kampagnen mehr mitmachen dürften ...

Aber statt endlich mal zu Besinnung zu kommen und sich darüber klar zu werden, daß Konzentration auf Randbereiche statt angehen des Kernproblems, das Kristallisatinskeim für ein Umdenken in großen Teilen der Bevölkerung würde, daß gemeinsame Sache machen mit Tierausbeutern durch Kampagnen mit "Pelzgegenern" (Leichenfressern und Vegetariern) kontraproduktiv ist, wird die "Tierrechtsszene" wohl weiter, nur eben verstärkt (hat ja bisher sooo toll funktioniert) Polizisten mit Megafonen anbrüllen und P&C-Gebäuden den Mittelfinger zeigen ...

Achim

Re: Gesellschaftliches Umdenken erfordert Angehen der Kernprobleme

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> > Doch, genau darum geht es, denn das ist es, was die
> > sogenannte "Tierrechtsszene" betreibt. Und das ist nicht
> > allein eine Ansicht, die Maqi vertritt, ich verweise
> > wieder auf Francione.
>
> der sich selbst isoliert hat und kaum noch ernst genommen
> wird.

Interessant - alle, die nicht auf der Linie Deiner "Öffentlichkeit" sind, werden nicht ernst genommen und sind isoliert. ;-) Da lob ich es mir doch fast und hoffe sehr, so richtig isoliert zu sein.

> es wäre doch schön wenn maqi ihre resourcen wieder für
> tierrechtsarbeit einsetzen anstatt in scheingefechten zu
> verplempern und sich zu isolieren. das hilft keinem. erst
> recht nicht den tieren und um die geht es doch, oder?

Wurde Dir alles bereits erklärt (auch wenn ein Blick auf unsere Webseiten reichen würde um zu sehen, was unsere Haupttätigkeit ist, aber offensichtlich gibt es Leute, die sich nicht vorstellen können, daß jemand über "Freizeitaktivitäten" hinaus Tierrechtsarbeit macht und dementsprechend viel zeit investiert).

> > > geht, sondern darum hier und jetzt etwas für die tiere zu
> > > erreichen und auf diesem weg nischen in eine
> speziesistische
> >
> > Es wird damit aber weder hier und jetzt noch zukünftig
> > etwas erreicht. Das genau ist doch das Problem.
>
> das siehst du falsch. infomier dich mal über die geschichte
> sozialer bewegungen, achim.

Statt Dir dumm rumzulabern könntest Du ja mal etwas konkreter werden, so wie ich z.B. in meinem Posting, wo ich erklärt habe, warum nichts erreicht wird - was Du geflissentlich übergangen hast.

> leider doch, zumindest ist das die öffentliche wahrnehmung.

Jaja, die "Öffentlichkeit" wieder. Die repräsentierst Du hier ja perfekt. :-)

> les deine PM vom 23.April (habe ich bereits Tanja drauf
> geantwortet)sie ziehlt nur darauf ab das leid und den tod von
> sog. versuchstieren gegen die ermordung von sog. nutztieren
> gegeneinhander aufzuwiegen

Hier darf ich auch mal weniger konkret sein, weil ich darauf ja bereits in meiner Antwort an Dich eingegangen bin: Bla bla bla.

> weitere solche Unterstellungen werden eine
> > Löschung zur Folge haben. Entweder Du hältst Dich an die
> > Tatsachen
>
> habe ich. nochmal: die pm und du/maqi werden so wahrgenommen.
> das musst du ändern!

Wir müssen gar nix ändern außer die speziesistische/sexistische etc. Gesellschaft.

> richtig, aber vollkommen aus dem zusammenhang gerissen. die
> ermordung eines tieres wegen seines fells ist nicht gegen die
> ermordung eines tieres wegen seines fleisches aufzurechnen.

Aber die Ermordung von 100 Tieren wegen ihres "Fleisches" ist genau 100mal so schlimm wie die Ermordung von 1 Tier wegen seiner Haare. Es sind nämlich 100mal mehr Tiere betroffen.

> zweites geht
> > es darum, was sinnvoller ist, wenn ich nicht
> > alles machen kann.
>
> wenn ich nicht alles machen kann, nutze ich die wenige zeit
> um im supermarkt ul-produkte zu fotografieren?

Da es leider immer noch so viele Volldeppen gibt, die mal eben mit Sekten kooperieren müssen und damit Tierrechte in der realen Öffentlichkeit (nicht zu verwechseln mit den Leuten, die Du meinst) ziemlich unseriös dastehen lassen, ja.

> > Eben nicht. "Pelz" ist ein Randbereich, u.a. weil kaum jemand
> > Täter ist, "Fleisch" dagegen betrifft nahezu alle.
>
> du blendest die opfer aus. das halte ich für falsch.

Wer blendet hier Opfer aus???

> > aber: wer vegan wird, wird weder "Fleisch" noch "Pelz"
> > konsumieren, (Nur-)"Pelz"gegner fressen dagegen weiterhin
> > Leichen.
>
> richtig wie irrelevant.

Eben nicht.

Tanja

Re: Gesellschaftliches Umdenken erfordert Angehen der Kernprobleme

Autor: xveganx
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Achim Stößer schrieb:

> Daß sie solches schreiben muß, ist klar, weil sie sich sonst
> eingestehen müßte, wie nutzlos ihre jahrelange Arbeit an
> solchen Randbereichen war und ist.

ah, ja. überzeugend!


>
> > zu deinem beitrag erlaube ich mir noch anzumerken, dass es
> > geht hier keinesfalls um die verschwendung von ressourcen
>
> Doch, genau darum geht es, denn das ist es, was die
> sogenannte "Tierrechtsszene" betreibt. Und das ist nicht
> allein eine Ansicht, die Maqi vertritt, ich verweise
> wieder auf Francione.

der sich selbst isoliert hat und kaum noch ernst genommen wird. es wäre doch schön wenn maqi ihre resourcen wieder für tierrechtsarbeit einsetzen anstatt in scheingefechten zu verplempern und sich zu isolieren. das hilft keinem. erst recht nicht den tieren und um die geht es doch, oder?


> > geht, sondern darum hier und jetzt etwas für die tiere zu
> > erreichen und auf diesem weg nischen in eine speziesistische
>
> Es wird damit aber weder hier und jetzt noch zukünftig
> etwas erreicht. Das genau ist doch das Problem.

das siehst du falsch. infomier dich mal über die geschichte sozialer bewegungen, achim.

>
> > schlecht finde ich übrigens die aufrechnung von tierleid,
> wie
> > du sie vornimmst: diese ausbeutung ist schlimmer als diese
>
> Tue ich nicht,

leider doch, zumindest ist das die öffentliche wahrnehmung. les deine PM vom 23.April (habe ich bereits Tanja drauf geantwortet)sie ziehlt nur darauf ab das leid und den tod von sog. versuchstieren gegen die ermordung von sog. nutztieren gegeneinhander aufzuwiegen

weitere solche Unterstellungen werden eine
> Löschung zur Folge haben. Entweder Du hältst Dich an die
> Tatsachen

habe ich. nochmal: die pm und du/maqi werden so wahrgenommen. das musst du ändern!

>oder Du läßt die Finger von diesem Forum.

ach gottchen, ähm ja;)


> Erstens ist es sehr wohl schlimmer, jemandem den Kopf
> abzuhacken als jemandem auf die Zehen zu treten,

richtig, aber vollkommen aus dem zusammenhang gerissen. die ermordung eines tieres wegen seines fells ist nicht gegen die ermordung eines tieres wegen seines fleisches aufzurechnen.

zweites geht
> es darum, was sinnvoller ist, wenn ich nicht
> alles machen kann.

wenn ich nicht alles machen kann, nutze ich die wenige zeit um im supermarkt ul-produkte zu fotografieren?


Und da ist offensichtlich
> sinnvoller, sich auf das Kernproblem zu konzentrieren als
> enorme Resourcen auf Randbereiche zu verwenden,

er versteht es ist, kann er nicht oder will er nicht, er versteht es einfach nicht! man kann es nicht trennen, achim. so wie du argumentierst verrätst du die tiere die wegen ihres felles ermordet werden.


> > individuum verloren geht, beginnt die unmenschlichkeit'
> > (e.jünger) ungerechtigkeit gehört abgeschafft, egal ob pelz
> > oder fleisch und beides gehört zum kernproblem (da gibt es
> > nicht zu spalten)
>
> Eben nicht. "Pelz" ist ein Randbereich, u.a. weil kaum jemand
> Täter ist, "Fleisch" dagegen betrifft nahezu alle.

du blendest die opfer aus. das halte ich für falsch.

Vor allem
> aber: wer vegan wird, wird weder "Fleisch" noch "Pelz"
> konsumieren, (Nur-)"Pelz"gegner fressen dagegen weiterhin
> Leichen.

richtig wie irrelevant.


>
> Achim

Re: Gesellschaftliches Umdenken erfordert Angehen der Kernprobleme

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> ich möchte dir mit einem text den ich Internet gefunden habe
> antworten und der vielleicht einige deiner fragen beantwortet.

Tut er leider nicht, welche Frage sollte er denn beantworten?

Daß sie solches schreiben muß, ist klar, weil sie sich sonst eingestehen müßte, wie nutzlos ihre jahrelange Arbeit an solchen Randbereichen war und ist.

> zu deinem beitrag erlaube ich mir noch anzumerken, dass es
> geht hier keinesfalls um die verschwendung von ressourcen

Doch, genau darum geht es, denn das ist es, was die sogenannte "Tierrechtsszene" betreibt. Und das ist nicht allein eine Ansicht, die Maqi vertritt, ich verweise wieder auf Francione.

> geht, sondern darum hier und jetzt etwas für die tiere zu
> erreichen und auf diesem weg nischen in eine speziesistische

Es wird damit aber weder hier und jetzt noch zukünftig etwas erreicht. Das genau ist doch das Problem.

> schlecht finde ich übrigens die aufrechnung von tierleid, wie
> du sie vornimmst: diese ausbeutung ist schlimmer als diese

Tue ich nicht, weitere solche Unterstellungen werden eine Löschung zur Folge haben. Entweder Du hältst Dich an die Tatsachen oder Du läßt die Finger von diesem Forum.

> usw. nein, das geht in richtung singers utilitarismus. es
> geht immer um das individuum, niemals kann leid gegeneinander
> aufgerechnet werden und die ermordung für pelz ist nicht

Erstens ist es sehr wohl schlimmer, jemandem den Kopf abzuhacken als jemandem auf die Zehen zu treten, zweites geht es darum, was sinnvoller ist, wenn ich nicht alles machen kann. Und da ist offensichtlich sinnvoller, sich auf das Kernproblem zu konzentrieren als enorme Resourcen auf Randbereiche zu verwenden, auf eine Weise, die ohnehin nichts bewirkt.

> weniger ungerecht als die für fleisch. 'wo der sinn für das

Eben. Also Schluß damit, >99% der Ressourcen auf "Pelz" etc. zu konzentrieren.

> individuum verloren geht, beginnt die unmenschlichkeit'
> (e.jünger) ungerechtigkeit gehört abgeschafft, egal ob pelz
> oder fleisch und beides gehört zum kernproblem (da gibt es
> nicht zu spalten)

Eben nicht. "Pelz" ist ein Randbereich, u.a. weil kaum jemand Täter ist, "Fleisch" dagegen betrifft nahezu alle. Vor allem aber: wer vegan wird, wird weder "Fleisch" noch "Pelz" konsumieren, (Nur-)"Pelz"gegner fressen dagegen weiterhin Leichen. Jedem muß doch eigentlich klar sein, was das bedeutet: Veganismus muß gefordert und gefördert werden (was "Pelz" einschließt) statt Ressourcen mit P&C zu verschwenden.

Alles tausendmal gesagt, alles tausendmal belegt - bevor Du also weiter den gleichen Unfug wiederholst, lies bitte die entsprechenden Forenbeiträge dazu hier. Was ist daran so schwer zu begreifen? Vermutlich nichts, aber es einzusehen würde eben bedeuten, zuzugeben, die ganze Zeit die eigenen Ressourcen mit Randbereichen verschwendet zu haben ...

Achim

Gesellschaftliches Umdenken erfordert Angehen der Kernprobleme

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> > Noch sinnvoller ist es, sich endlich auf das Kernproblem zu
> > konzentrieren und an einem gesellschaftlichen Umdenken
> > (sprich: Veganismus) zu arbeiten.
>
> was heißt hier 'noch sinnvoller'? das eine ist ein teil des
> anderen, sprich die zerstörung des labors und befreiung der
> gefangenen ist eine (unter vielen anderen) maßnahme die zum
> gesellschaftlichen umdenken beiträgt

Das ist eine interessante These. Wie sollte dies dazu beitragen, daß irgendwer, auch nur eine einzige Person (der Leute, die ohnehin "gegen Tierversuche/Jagd/Pelz/Zirkus/Randbereich-of-your-choice" sind) umdenkt und vegan wird?

Das ist doch das Hauptproblem bei diesen ganzen Randbereichskampagnen und -aktionen: daß sie niemanden erreichen, daß niemand dadurch sein eigenes Verhalten ändern, eben umdenken muß, daß niemand dadruch vegan wird - denn "gegen Pelz" etc. sein kann jeder Grillsportler (auch wenn viele es nicht sind) - die werden durch "zerstörung des labors und befreiung der gefangenen", das wirst Du sicher einräumen, erst Recht nicht umdenken.

Gesellschaftliches Umdenken erfordert, die Kernprobleme anzugehen, statt enorme Ressourcen (>99%) auf Randbereiche zu (ver)schleudern.

Achim

Tierrechtsarbeit statt Demolatschen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Also ich verstehe nicht das Problem. Es ist doch nur gut,

Dann lies Dir das Zitat, insbesondere den zweiten Abschnitt nach Art eines pubertären Penisgrößenwettbewerbs nochmal durch und sage mir, um was es diesen Leuten geht. Um die Tiere jedenfalls nicht.

Tierrechtlern geht es dagegen nicht darum, möglichst viele sinnlose Veranstaltungen zu machen, sondern darum, effektiv für die Tierrechte zu arbeiten.

> dass viele Menschen gegen den Plezhandel mobil machen. Wenn

Nein. Dieser blinde Aktionismus im Randbereich zieht enorme Ressourcen (Personenjahre wie Finanzmittel) ab, die effektiver Tierrechtarbeit fehlen.

> dieser abgeschafft wird, setzt das doch schon deutliche

Dieser wird aber nicht durch Demos abgeschafft.

> Zeichen. Außerdem wird bei diesen Demos (ich bin einer von

Welche Zeichen wären das?

> den in deinen Augen Demowahnsinnigen) immer mal wieder
> Veganismus angesprochen.

Wird beim Grillsportpartysportgrillen auch. Und?

Und bitte lies zunächst mal die entsprechenden Threads zum Thema, damit wir hier nicht schon wieder die Erdflachheit zum 758. mal diskutieren müssen. Die Suchfunktion (z.B. "Demo", "Randbereich", "effektiv" usw. als Stichworte) ist dabei nützlich.

Aber vielleicht ist Dir das alles eigentlich (bewußt oder unbewußt) längst klar. Oder wie kommt's, daß Du Dich nur pseudonym äußerst?

Achim

Antitierrechtstierschützer

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Aufklärung über das Thema: Veganismus, unter eingen Menschen,
> die mich angesprochen haben, Verständnis gefunden habe, bei
> Tierschützer fand ich aber totalen Missfallen und Ablehung.

Ja, die Erfahrung habe ich auch oft gemacht, daß "normale" Leute oft viel aufgeschlossener für Tierrechte und Veganismus sind als Tierschützer (und Vegetarier). Schließlich kratzen die Fakten ganz enorm an ihrem Ego.

> Wie lange wird es noch dauern, bis die Tierschützer
> begreifen, dass es NUR VEGANISMUS die volle Abschaffung des
> ganzen Leidens der Tiere garantieren wird? Wie lange werden

Lange, fürchte ich. Wozu auch die Mehrheit derjenigen, die sich als Tierrechtler verstehen beiträgt, indem sie sich auf Randaspekte konzentrieren und Vegetarismus statt Veganismus fordern.

Gerade das "Pyrrhussieg"-Text hat ja auch zu regelrechten haßtiraden geführt ... von "Vegetarier sind Mörder" ganz zu schweigen ;-) . Aber das ändert nichts daran, daß es funktioniert ...

Achim

Tierversuchsgegner feiern einen "Sieg": Rinder- statt Meerschweinchenausbeutung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
Thema öffnen
Wiedereinmal feiern Tierschützer einen Sieg, der keiner ist. Jubel, Trubel, Heiterkeit: Die Besitzer der Darley Oaks Farm in Newchurch haben angekündigt, ihre Meerschweinchenzucht endgültig aufzugeben. Am kommenden Samstag wird das mit einer landesweiten Demonstration gefeiert werden (und in den kommenden Wochen und Monaten wohl auch in Artikeln in hiesigen Tierschutzmagazinen).

Wo, bitte, ist der Sieg? Wird dadurch auch nur ein einziges Tier weniger für Tierversuche umgebracht? Natürlich nicht. Oder glaubt allen ernstes jemand, Vivisektoren würden möglichst viele Tiere kaufen, um mit all denen Versuche durchzuführen, wobei sie nun weniger bekämen und daher weniger experimentieren könnten?

Darüberhinaus züchten die Halls nun zwar keine Meerschweinchen mehr, stattdessen werden sie die "Farm" aber auf "traditionelle Landwirtschaft" umstellen. Mit anderen Worten: der "Sieg", den die Tierschützer feiern, bedeutet, daß zukünftig Rinder dort gefangengehalten und umgebracht werden.

Aber was interessiert das leichenfressende, milchsaufende Tierschützer, die gegen "Pelz" oder "Jagd" oder eben "Tierversuche" sind, weil sie sich dadurch nicht selbst ändern, sprich, vegan werden müssen, und die natürlich nicht wahrhaben wollen, daß es den Tieren, die sie selbst durch "traditionelle" oder auch "biologische" Landwirtschaft mißhandeln und töten, um keinen Deut besser geht als den von ihnen "geschützen", eher im Gegenteil)?

Und was interessiert es "Tierrechtler", die lieber mit der breiten Masse der Tierschützer schwimmen als gegen den Strom, weil es bequemer ist und diese breite Masse ein wohliges "wir"-Gefühl vermittelt, das vielen offenbar wichtiger ist als auch nur eine Spur ethischer Konsequenz.

Mit Tierrechten hat die Umstellung der "Farm" von Meerschweinchenzucht auf "Milchviehhaltung" jedenfalls nichts zu tun - wie die ganze Kampagne. Und wie auch beispielsweise körper-(und damit tierrechts-)verletzende Aktionen und ähnliche "Kampagnenmaßnahmen", falls es sie denn gegeben hat.

Da hilft es auch nicht, wenn ein ALF-Sprecher heuchlerisch erklärt, nach einer Umstellung auf "Milchwirtschaft" könne[!] die "Farm" weiterhin ein "legitimes Ziel" sein - schließlich weiß jeder, daß all diese großangelegten Kampagnen nur Randaspekte oder Tierschutzreformen beinhalten, nicht aber das Kernproblem und Abolitionismus.

Eine sechsjährige "Kampagne" also für nichts und wieder nichts - außer einem Imageschaden für die Tierrechte.

Was hätte in diesen sechs Jahren erreicht werden können, wenn auch nur ein Bruchteil derjenigen, die Unmengen von Ressourcen in sie investiert haben, stattdessen das Übel an der Wurzel bekämpft, sich für Tierrechte und Veganismus eingesetzt hätten?

Re: Blut und Spiele

Autor: freak
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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>Hm, ob ein Bericht über Atlantis so eine seriöse Informationsquelle ist ;-)

Doch ich denke schon, dass das seriös war, ob es auch stimmt ist eine andere Frage. Ist auch egal, jedenfalls liegt Atlantis nach dem Bericht da: http://www.bolivia.co.uk/xnews.htm

>Jein, die "Menschenkämpfe" bei der antiken Olympiade (oder >auch Gladiatorenkämpfe) sind ja eigentlcih ersatzlos >gestrichen.

Auch jein, denn es gibt ja nach wie vor Ringen und Boxen sowie diverse Kampfsportarten. Stirbt zwar keiner mehr, aber das Bedürfnis scheint da zu sein.

>Hm, ich habe mal aus Neugierde bei roboscience.com angefragt, >was sie von einem RoboBull halten ...

Das wäre doch super, oder? Ich habe mich auch schon öfter gefragt, warum es nicht möglich ist "Honig", "Milch" und "Fleisch" synthetisch herzustellen. Zumindest den Amerikanern dürfte es egal sein, die stopfen eh am liebsten alles in sich rein, was möglichst künstlich ist. Haribo beispielsweise hat eine eigene Produktlinie nur für die Amis, in extra bunt. Sie sagen, dass sie sowas in Detuschland niemals verkaufen könnten, hier mag man es eher "natürlich".

>Aber ernsthaft betrachtet ist es ja eh sinnvoller, sich um >Veganismus statt um solche Randaspekte zu kümmern,

Ja, sehe ich auch so.

Re: Blut und Spiele

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Ich glaube die Längeneinheit "stadion" war in Griechenland
> 600 m und in der neuen Welt waren es dann 300 m, habe ich
> neulich in einem Bericht über das angeblich in Südamerika
> befindliche Atlantis gesehen... aber ist auch eigentlich egal.

Hm, ob ein Bericht über Atlantis so eine seriöse Informationsquelle ist ;-) ? Habe mal rasch gegoogelt, 200m scheint wohl nach den meisten Quellen hinzukommen (600 stimmt, aber 600 "Fuß", je nach Fußlänge also 180-200m), aber jetzt wo Du's sagst, meine ich mich zu erinnern, daß es da wohl auch mal deutlich unterschiedlichere Werte gab.

Für die Argumentation oben isses egal, aber wir wollen hier ja nichts falsches stehen haben im Forum ;-). Also vielleicht einigen wir uns auf 600 "Fuß" / ca. knapp 200m mit Vorbehalt.

> >Auch die neuzeitlichen waren "barbarisch" (wenn auch nicht
> für >die Menschen), so gab es bis 1920(?) >olympisches
> "Taubenschießen" (nicht mit Tontauben, sondern mit >lebenden).
>
> Da siehst Du ja, was ich meine. Es musste erst jemand kommen
> und so'n Dingsda zum Abschießen entwerfen, um die Leute zu
> überzeugen, dass man den gleichen "Sport" auch ausüben kann

Jein, die "Menschenkämpfe" bei der antiken Olympiade (oder auch Gladiatorenkämpfe) sind ja eigentlcih ersatzlos gestrichen.

> ohne ein Tier zu ermorden. Also vielleicht muss jemand mal
> einen elektronischen Stier bauen, der genauso reagiert wie
> ein lebender Stier, nur noch "spektakulärer" mit leuchtenden
> roten Augen und Feuer aus den Nüstern. Vielleicht muss man
> manche primitive Menschen auf diese Weise überzeugen.

Hm, ich habe mal aus Neugierde bei roboscience.com angefragt, was sie von einem RoboBull halten ...

Aber ernsthaft betrachtet ist es ja eh sinnvoller, sich um Veganismus statt um solche Randaspekte zu kümmern, da mit Veganismus (und wohl schon vor vollständiger Etablierung einer veganen Gesellschaft) logischerweise automatisch auch Stierkampf erledigt ist.

Achim

Re: Speziesismus Frage

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> dabei zufällig auf den Begriff "Speziesismus" gestoßen und
> hier gelandet. Ich lebe zwar schon seit etwa 7 Jahren vegan,
> aber dieser Begriff war mir neu (liegt vielleicht daran, dass
> ich nur recht selten im Internet unterwegs bin mangels

Ist in Deutschland noch eher ungebräuchlich (in anderen Ländern steht's im Wörterbuch, siehe http://antispe.de/antispeziesismus.html, aber hier auch gelegentlich mal in einer Zeitung zu finden.

> Nun stellt sich mir bei genauerem Nachdenken über die
> Definition des Wortes die Frage, ob es nicht auch
> speziesistisch (was für ein Wort), wenn man sich
> ausschließlich um das Leid der nichtmenschlichen Tiere kümmert.

Jein. Mal davon abgesehen, daß ich mich als Antirassist ja auch nicht unbedingt um das "Leid" von "Weißen" kümmern muß, kann eine Schwerpunktbildung durchaus sinnvoll sein. Siehe auch FAQ.

> Müßte nicht ein Anti-Speziesist um das Leid aller Lebewesen
> bemüht sein? Gibt es dahingehend Bemühungen, die ich

Aller leidensfähigen - sich um das "Leid" von Kakteen zu kümmern ist nicht sinnvoll, da diese Lebewesen nicht leiden.

Was das Leid von Androiden (so die zu "Lebewesen zählen) angeht, so ist die KI noch nicht weit genug fortgeschritten.

> vielleicht übersehen habe oder eine separate Seite zu diesem
> Thema, die auch das Engagement für Menschenrechte behandelt?

Ich zitiere dazu mal eine Pressemitteilung von Maqi:

Zitat:
Der Einwand, sich doch "besser" oder "zuerst" [im Fall Deiner Frage "auch", AS] um Menschen zu kümmern ist also unangebracht, so wie es der Einwand an Menschenrechtler, sich mehr um Männer respektive Frauen, der an Antifaschisten oder Antirassisten, sich mehr um "Arier" oder "Weiße" zu kümmern wäre: all dies offenbart die gleiche faschistoide Denkweise, hier speziesistische, da sexistische oder rassistische. Tierrechtler dagegen setzen sich für die Rechte aller Tiere, ob Orang-Utan, Katze, Mensch oder Huhn ein. Menschen sind Tiere - Tierrechte demnach zugleich auch Menschenrechte. "Natürlich lehnen Tierrechtler Todesstrafe, Kinderarbeit, Folter, Tierversuche, 'Pelz' usw. ab", so Stößer weiter, "aber es gibt so viele Menschenrechtler bzw. 'Pelz-' und Tierversuchsgegner, die ihrerseits speziesistische Tierrechtsverletzer sind, daß es allein schon deshalb weit sinnvoller ist, den Hauptanteil des Engagements auf ein Gebiet zu konzentrieren, das kaum beachtet wird - Veganismus. Zumal Nichtveganismus gerade in Bezug auf Ernährung was das Ausmaß angeht alle anderen Aspekte der Tierausbeutung zu Randbereichen werden läßt." Darüber hinaus hat die Tierrechtsinitiative Maqi zwei primär menschenrechtsbezogene Projekte ins Leben gerufen: Auch hier wiederum Projekte, die sich auf ansonsten vernachlässigte Bereiche beziehen. Zum einen gegen sexistische Diskriminierung - anders als bei den üblichen (ihrerseits sexistischen) Ansätzen, die sich auf Diskriminierung von Frauen beschränken, unabhängig vom Geschlecht (http://antisexismus.de). Zum anderen gegen theistische Indoktrination, Unterdrückung, Wahnvorstellungen bis hin zu Kriegen (http://antitheismus.de), einschließlich übrigens religionsbedingtem Speziesismus, der wiederum Hauptursache für das blutige Verhältnis von Menschen zu anderen Tieren ist.

(meine Hervorhebungen)

Achim

Randaspekt Tierversuche

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Ihr scheint euch sosehr darauf zu versteifen, bloß keine
> tierischen Produkten zu gebrauchen, dass ihr ganz vergessen
> habt, wie Tiere für Kosmetikprodukte leiden müssen. Checkt

Vor allem wegen der tierlichen Inhaltstoffe, vgl. auch http://maqi.de/presse/versuchstiertag2005.html.

Achim

Re: Covance-Demo

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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> Für mich persönlich bestand der Erfolg darin einige

Oh, mich interessiert eigentlich mehr der Erfolg für die Tier(recht)e.

> Demoteilnehmer über den Veganismus informiert zu haben und

Ah ja, und dafür mußtest Du über 1000 km (!) fahren? Meinst Du nicht, daß Du das wesentlich effektiver (schon weil mit weniger Aufwand) mit einem Infostand in Ulm machen könntest? Müssen 400 Leute mindestens einmal um den Äquator gurken (bei niedrig geschätzer mittlerer An-/Abfahrsstrecke von nur rund 100 km)? Um "einige Demoteilnehmer über Veganismus" zu informieren?

> die Info? An einigen Infoständen wurde übrigens nicht nur
> Infomaterial über Tierversuche, sondern auch über andere
> Formen der Tierausbeutung verteilt, Veganismus war dabei eine
> zentrale Forderung.

Seit wann ist Veganismus überhaupt eine Forderung von z.B. Pe"wir wollen Käfige die eine Briefmarke gößer sind"ta oder Ärzte gegen Tierversuche (geschweige denn eine zentrale)?

> einer Metzgerei, in der klar gestellt wurde, dass "Fleisch"
> Mord ist. Die Reaktion vieler Bürger waren übrigens durchaus

Wissen wir. Genau darüber hat sich oben zitierter UL-Freund (und nicht nur er) ja aufgeregt.

> positiv und es ergaben sich konstruktive Dialoge.

Nochmal: dazu mußt Du nicht um den Äquator reisen, das kannst Du auch beim Metzger nebenan haben.

> Es geht ja auch darum Tierversuche und andere Formen der
> Tierausbeutung in die Massenmedien zu bringen. Das massive

Ja, die "super" Berichte in den "Massenmedien" dazu habe ich gesehen ... selbst bezüglich des Randaspekts TV kam da nichts bauchbares rüber, von den Hauptproblemen war natürlich überhaupt nicht die Rede.

> Vorgehen gegen Covance betrachte ich als Mittel zum Zweck um
> Tierversuche in breiten Schichten der Bevölkerung zu

Und einen Eimer Grütze betrachtest Du als Mittel zum Zweck um Nägel in die Wand zu kloppen?

> Ich persönlich halte es für sinnvoller zur Demo zu gehen und
> versuchen das beste draus zu machen, als zu Hause zu bleiben
> und sich in Foren sich darüber aufzuregen wie schlimm die
> Demo gewesen sein soll. Kein Vorwurf, sondern nur meine
> Meinung.

Es ist aber nunmal sinnvoller, statt hunderte Kilometer zu so einer Tierschutz-Randaaspekt-Demo zu fahren Tierrechtsarbeit (welche auch immer, inklusive dem Schreiben von Forenbeiträgen, um wenigstens ein paar Leuten klarzumachen, wie ineffektiv bis kontraproduktiv solche Demos sind) zu machen. Keine Meinung, sondern eine Tatsache. Daß und warum das so ist, wurde hier in diversen Threads bereits ausführlich dargelegt. Lies die doch bitte.

Achim

Vegetarier und "die Fleischindustrie"

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Ich werde auch Veganer durch deinen Text. Oder

Gut.

> Pseudoveganer... mal sehen. Ich finde es schade, dass Du

Schlecht.

> Leute verurteilst, die ab und zu kompromisse machen (seien

Du meinst, ein bißchen Foltern und Morden ab und zu ist schon okay?

> sie noch so klein). Ich denke, jemand, der sich ab und zu

"Verurteilst"? Ich stelle sachlich fest, daß jemand, der nicht vegan lebt, Tiere umbringt für sein Freß- (Kleidungs-, was auch immer)-Verhalte, statt vegan zu leben. Das ist zunächst einmal eine Tatsache, kein Urteil.

> etwas Aromat (Geschmacksverstärker) auf sein Tofuplätzchen
> streut, sonst aber absolut vegan lebt, hilft der SACHE

Tiere sind keine Sachen - und die Rinder, die für den Milchzucker im "Aromat" (ich nehme an, es geht um das Knorr-Würz-Produkt, nicht um die Kohlenwasserstoffverbindungen) gefangengehalten und umgebracht werden, hift das nicht.

> Was sagst du übrigens zu dem Argument, dass die
> Fleischindustrie sich an Umsatzzahlen orientiert, also
> Vegetarier trotzdem an einem Zusammenfall der
> Fleischindustrie beteiligt werden. Ich glaube nicht, dass

Blödsinn, da "die Fleischindustrie" natürlich auch mit den Leichend er Opfer der vegetarier handelt, ob nun Kälber, "Milchkühe" oder "Suppenhühner" (ehemalige "Legehennen").

> Vegetarier verhältmismässig viel Käse essen, um die

Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Tatsache.

> Fleischindustrie aufrecht zu erhalten.

Wenn Du mit "um ..." den überdurchschnittlichen Milchproduktkonsum von Vegetariern zu einem vermeintlichen Motiv verhelfen willst, ist das ein Strohmannargument, was aber an der Kausalität (nämlich daß nichts ändert.

Allerdings weiß ich ohnehin nicht, worauf Du hinauswillst, daß Vegetarier "die Fleischinustrie" fördern, ist ja eher ein Randaspekt. Selbst wenn ihre Opfer völlig autonom gefangengehalten und die Leichen in die Sonne geschossen wörden, würde das nichts daran ändern, daß sie Millionen Tiere gefangenhalten und umbringen.

Achim

Edgar Hinze gibt uns die Ehre

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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> nicht einen solchen Randaspekt übermäßig gewichtet (Du
> solltest Dich ein wenig über effektive Tierrechtarbeit
> informieren, lies mal die entsprechenden Beiträge hierzu im
> Forum, zumal Du, wenn ich mich nicht irre, zu einer der
> Gruppen gehörst, die eben diesen Fehler begehen)

Yep. "TR-Police" ist Edgar Hinze (siehe Einige Aliase), also einer der veganuts, die u.a. Petitionen für Hühnerausbeutung (http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=3271&t=3271) verbreiten (und eben "gegen Pelz", übrigens mit gefälschten "Unterschriften").

Achim

Re: Das DPI (Deutsche Pelz-Institut)

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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> Schon mal darüber nachgedacht warum das DPI gegen PETA hetzt

"Hetzt"? Es handelt sich nunmal im wesentlichen um Tatsachen, gleich, ob das DPI sie nennt oder eine Tierrechtsorganisation.

> und nicht gegen Maqi?

Das DPI äußert sich derart über Peta und nicht über Maqi, weil

a) Maqi eine Tierrechtsinitiative ist und folglich nicht einen solchen Randaspekt übermäßig gewichtet (Du solltest Dich ein wenig über effektive Tierrechtarbeit informieren, lies mal die entsprechenden Beiträge hierzu im Forum, zumal Du, wenn ich mich nicht irre, zu einer der Gruppen gehörst, die eben diesen Fehler begehen)

b) Maqi nie solchen Schwachsinn produziert hat wie die Spendensammeltierschutzorganisation Peta das permament tut und folglich nicht derart angegriffen werden kann.

Das ist doch eigentlich offensichtlich.

Achim

Jäger sind Verbrecher

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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So kann es gehen: während in England früher Jagdgegner wegen Jagdsabotagen kriminalisiert (und übrigens gelegentlich auch von Jägern umgebracht) wurden, hat eine Gesetzesänderung nun den Spieß umgedreht: nun verstoßen (zumindest in einem Randbereich, nämlich einer speziellen Form der Jagd auf Füchse und Hasen) die eigentlichen Verbrecher gegen das Gesetz, was wieder einmal zeigt, wie wenig Verbrechen und Gesetzesbruch miteinander zu tun haben müssen.

Den Füchsen nützt das Verbot natürlich herzlich wenig, wurde doch lediglich die Form ihrer Ermordung (allein am Wochenende fast hundert) tierschutztypisch reglementiert, statt die Jagd abzuschaffen.

Erstaunlich: Mehr "Pelze" trotz Kaffeefahrten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Trotz Kaffeefahrten zu irgendwo hinter Gewächshäusern versteckten "Pelzfarmen" und "Demos" gegen Kaufhausketten, in denen u.a. "Pelz" verkauft wird, sind, das zeigen vier aktuelle Meldungen, "Pelze im Kommen".

Wenn all die "Tierrechtler", die Abertausende von Personenjahren damit zubringen, zeitliche und finanzielle Ressourcen in "Anti-Pelz-Kampagnen" (oder anderer Randbereiche) zu investieren, schon nicht in der Lage sind, das Offensichtliche zu erkennen, nämlich daß die Konzentration auf Randbereiche ineffektiv ist (zumal die Mehrheit ohnehin "gegen Pelze" ist), und daß dies nichteinmal ansatzweise dazu beiträgt, statt im Vergleich zum Gesamtbild verschwindend kleinen Symptomen die Ursache, Speziesismus, zu bekämpfen, sollte wenigstens das ihnen klar machen, welche Ressourcenverschwendung sie damit begehen.

Aber statt endlich sinnvolle Kampagnen für Veganismus zu lancieren, werden die Anstrengungen bezüglich "Pelz", "Jagd", "Tierversuchen", "Zirkus" usw. wohl noch verstärkt werden.

Re: gesellschaftliche Akzeptanz

Autor: Thomas
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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blanci schrieb:

> das kommende rauchverbot,
> viele sind dagegen, trotzdem wird das verbot kommen.

stimmt. Ich glaube jedoch, daß das deshalb so kommt, weil hier die kritische Masse erreicht wurde. Also die Masse, die erreicht werden muß, damit sich etwas bewegt.

Beispiel;
Die Älteren werden sich vielleicht noch in den 70ern an die umgebogenen Lenker der Rennräder erinnern. Irgend ein Mensch hat mal damit angefangen, lange, lange hat sich nichts getan bzw. nur sehr langsam und plötzlich hatten alle ihren Lenker umgebogen ;-) OK, vielleicht ein blödes Beispiel. Aber ähnlich war es mit Fahrradhelmen auch. Jahrzentelang war es scheinbar völlig egal, wie viele Kinder sich den Kopf aufgeschlagen haben und irgendwann wurde die kritische Masse erreicht. Ab da wars ein Selbstläufer. Genauso die Abschaffung der Sklaverei. Viele tausend Jahre haben Sklavereigegner gegen Sklaverei gekämpft. Scheinbar völlig aussichtslos und so gut wie nichts hat sich getan und dann eines Tages war die kritische Masse erreicht.

> ich frag mich immer wie lang es denn noch dauern soll,

Ja, das frage ich mich auch sehr oft. Dauert die Ausbeutung von nichtmenschlichen Tieren noch viele tausend Jahre an oder stehen wir kurz vor dem Durchbruch.

> dass
> es den leuten ziemlich egal ist ob tiere in zirkussen erlaubt
> sind oder nicht merkt man doch.

Dieser Bereich zum Beispiel ist am Kippen. Die Lobby der Zirkusse ist nicht mehr besonders stark, die kritischen Berichte in den Medien häufen sich. Wäre vor noch 10 Jahren undenkbar gewesen. Was das betrifft bin ich ziemlich sicher, daß es "Wildtiere" in Zirkussen in ein paar Jahren kaum noch oder gar nicht mehr geben wird. Leider ist gerade das einer der kleinsten Randbereiche überhaupt und nützt den "nicht wilden" Tieren in Zirkussen überhaupt nichts.

Vielleicht aber sind solche Symptome ja auch der Anfang einer Gesellschaft, die davor steht ...

> wiviele leute sind froh
> einmal einen echten tiger im zirkus zu sehen, ponys die
> rumspringen können etc. das würde man nur mit einer
> verordnung erreichen.

Oh, ich denke, was "diese" Tiere im Zirkus angeht, ist der Ofen bald aus, die Volksmeinung über "wilde" Tiere, die Kunststücke vorführen beginnt sich merklich zu drehen. Um einen echten Tiger zu sehen, gehen die Leute dann in den Zoo, weil das ja so Artgerecht ist, er da in seiner natürlichen Umgebung zu beobachten ist :-/

> die menschen sehen einfach zu gerne weg
> sonst wärn wir schon viel mehr an der zahl.

ACK

Viele Grüße
Thomas

Re: überhauptes Verbot

Autor: Thomas
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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blanci schrieb:

> > Sicher wird es einmal eine Zeit geben, in der zukünftige
> > Generationen den Umgang unserer Gesellschaft mit
> > nichtmenschlichen Tieren betrachten und einfach nicht
> > verstehen können, wie unsere Gesellschaft so etwas tun
> > konnte.
>
> woher bist du dir da so sicher? nicht mal die hälfte der
> menschheit verzichtet auf fleisch. und das ist noch immer
> eine gewaltige zahl.

In früheren Zeiten (altes Rom z.B.) waren fast alle Menschen für Sklaverei. Einen Sklaven zu haben war damals so normal wie heute ein Auto zu haben. Vor ungefähr 170 Jahren in Amerika sah es mit der Sklaverei von Menschen ähnlich schlimm aus.

Und jetzt schau, wo wir heute sind.

Fast alle sind gegen Sklaverei, finden Sklaverei ethisch völlig inakzeptabel, können die (Pseudo)Argumente der damaligen Sklavereibeführworter nicht mehr nachvollziehen.

Irgendwann wird es bei der Nutzung von nichtmenschlichen Tieren ähnlich sein. Die Argumente der Ausbeuter-Beführworter werden als das erkannt, was sie sind. Pseudoargumente.

Nur frage ich mich angesichts der heutigen Akzeptanz der Tierausbeutung ob das dann wirkliches ethisches Verhalten ist oder nur erlerntes Verhalten.
>
> Aber ist deren veganes Verhalten gegenüber
> > nichtmenschlichen Tieren wirklich Ethik oder nur auf Grund
> > der Zwänge der Gesellschaft erlerntes Verhalten?
>
> das wär doch eigentlich egal.

Für die Opfer dürfte das eher egal sein, da gebe ich Dir recht nur wenn der Mensch von Grund auf kein ethisches Lebewesen ist, sondern ethisches Verhalten nur Zwang der Gesellschaft, in der er gerade lebt, bzw. antrainiertes Verhalten, würde das erklären, warum es so entnervend mühsam ist, z.B. einem Fleischesser klar zu machen, daß das, was er tut falsch ist.

Moral und Ethik - Eigenschaften, von denen Menschen behaupten, zu denen nur Menschen fähig wären, wären demnach nichts weiter als eine Illusion.

> hm...da fällt mir ein dass die generation von heute total
> viel gegen pelz ist, was früher eigentlich ein ganz normales
> kleidungsstück war, aber wieso ist das jetzt so?

Viele sind gegen Pelz oder gegen chin. Gallenbären, weil das dadurch erzeugte Leid nicht in deren Verantwortungsbereich liegt. Sogar noch besser: Es lenkt wunderbar von dem Leid ab, was sie selbst zu verantworten haben.

Daher sind IMHO Dokumentationen über schlimme Tiertransporte oder dieSchlachtungen selbst weitestgehend mittlerweile aus den wichtigen Medien verbannt, während das Tierleid weiter weg oder manchmal auch Randbereiche schön breitgetreten werden, wobei Jägerei (oder empfinde nur ich das so) in letzter Zeit zunehmend recht positiv dargestellt wird; allerhöchstens neutral. Die Lobby der Jäger scheint einen ziemlich starken Stand zu haben.

Viele Grüße
Thomas

Re: YAWNN

Autor: blanci
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Achim Stößer schrieb:
>
> > yawnn? kannst du mal url geben? ich verstehs auch nicht ganz,
>
> "YAWNN" habe ich als Abkürzung für "noch eine Website, die
> keiner braucht" (yet another website no-one needs) und ein
> Wortspiel ("yawn" heißt gähnen) gebastelt.
>
achso ;) alles klar

> Eben, und genau das begreifen die Leute, die diese
> kontraproduktiven "Kampagnen" fahren (oder gar als
> "Tierrechtsarbeit" ausgene) nicht: daß a) bei den Konsumenten
> angestezt werden muß und b) der Hebel bei Tierechten im
> allgemeinen, nicht irgendwelchen Randbereichen angesetzt
> werden muss.

aber alle konsumenten kann man nicht davon überzeugen, das ist eigentlich ganz klar. sollten da dann nicht auch langsam importverbote etc. bestehen? also auch für daunen, wolle etc.

Re: YAWNN

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> yawnn? kannst du mal url geben? ich verstehs auch nicht ganz,

"YAWNN" habe ich als Abkürzung für "noch eine Website, die keiner braucht" (yet another website no-one needs) und ein Wortspiel ("yawn" heißt gähnen) gebastelt.

Natürlich könnte ich die URL angeben, habe ich aber bewußt nicht. Die Denkverweigerr verbreiten sie schon mehr als genug. Steht eh im Prinzip nur eine Liste von P&C-Mitarbeiter-Daten (samt Fotos ihrer Wohnhäuser, wie spannend) drauf, denen man wohl mailen, einen Besuch abstatten oder zum Geburttag gratulieren soll.

> auch wenn p&c dann keinen pelz mehr verkauft, kommt halt das
> nächste geschäft mit pelz daher. oder zara hat dafür jetzt
> halt schale aus echten federn.

Eben, und genau das begreifen die Leute, die diese kontraproduktiven "Kampagnen" fahren (oder gar als "Tierrechtsarbeit" ausgene) nicht: daß a) bei den Konsumenten angestezt werden muß und b) der Hebel bei Tierechten im allgemeinen, nicht irgendwelchen Randbereichen angesetzt werden muß.

Achim

Zirkus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Übrigens stand an genau der Stelle, wo unser Infostand angemeldet war, ein Zirkusbettler mit einem Pony (Fotos bei Gelegenheit im Bildarchiv).

Da er sich weigerte, zu veschwienden, wurde er vom Ordungsamet wegexpediert - bringt aber letztenlich nicht viel, wenn die irgendwo weg sind machen sie ein paar Meter entfernt weiter. Wie unsere Recherchen ergaben waren noch mehr von denen unterwegs, und das schon die ganze Woche.

Schade, daß es in Offenbach/Frankfurt keine Tierrechtler gibt, die sich ja mal um sowas kümmern könnten ("global denken, lokal handeln"); von hier aus ist das natürlich zu weit, um effektiv arbeiten zu können ("Zirkus" ist ja nur ein Randbereich, in den nicht allzu viel Aufwand gesteckt werden kann).

Achim

Ja wo bleibt sie denn, die Kritik?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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> ja, leider nutzt mir (und vermutlich auch anderen) das wenig.
> Denn wenn es sich nur um Kritik im persönlichen Bereich
> handelt, bestärkt das natürlich den Eindruck, dass Achim im

Nein, handelt es sich nicht. Tanja sagte "in persönlichenen Diskussionen", nicht "im persönlichen Bereich".

> Öffentlichen Bereich keine Kritik annimmt und somit immer von

Ich warte noch immer, daß irgendwann einmal jemand mit einer solchen Kritik ankommt. Nichts dergleichen: stattdessen immer nur die selben dummdreisten Behauptungen, Lügen, Hetze aus dem Schulterschluß von Antitierrechtlern, Tierschützern, Pseudotierrechtlern usw.

Wer ernstzunehmende Kritik hat: immer her damit.

Wer allerdings auf dem Niveau "die Erde ist eine Scheibe" operiert, nachdem wir sie längst mehrfach umsegelt haben, sollte besser schweigen.

> sich behauptet, dass er Recht hat.

Es ist doch ganz einfach: wenn ich mich öffentlich äußere, dann ist das in der Regel sorgfältig abgewogen und bedacht.

Es ist ein ganz einfacher Trick: Wenn ich von etwas keine Ahnung habe, dann halte ich die Klappe (oder, wenn ich mich unbedingt dazu äußern muß, sage ich dazu, daß ich davon keine Ahnung habe). Mit anderen Worten: ich äußere mich möglichst nur zu Dingen, von denen ich etwas verstehe.

Daher habe ich bei öffentlichen Äußerungen in der Regel recht.

(In persönlichen Gesprächen kann ich dagegen auch mal ins Blaue fabulieren, ohne Gefahr zu laufen, daß die üblichen mißgünstigen Hetzer jede sich bietende Gelegenheit beim Schopf packen, einem aus einer unbedachten Äußerung das Wort im Mund ver- und einen Strick zu drehen - ich habe ja des öfteren erwähnt, daß manche Leute nichts anderes zu tun haben, als nach irgendwelchen Forenbeiträgen, die sie a) mit Maqi assoziieren und b) so mißdeuten können, daß sie uns damit an die Karre fahren können, zu suchen.)

Die meisten Menschen scheinen jedoch das Bedürfnis zu haben, zu allem und jedem ihren Senf abzugeben (manchmal habe ich den Eindruck, um so mehr, je weniger Ahnung sie davon haben).

Es gibt natürlich auch, auch wenn sie aufgrund o.g. Strategie äußerst selten sind, Ausnahmen, wo ich mal nicht Recht habe - wenn Du in diesem Forum liest (statt irgendwelche kontraproduktiven Tierschutzkampagnen zu betreiben), wirst Du mindestens zwei oder drei Beispiele dafür finden, wo ich nicht Recht hatte und dies dann auch geäußert habe. Ein Beispiel erst vor wenigen Tagen; ein anderes mein Standardbeispiel: die frühere Annahme, daß die Beteiligung von Vegetariern an Tierrechtsaktionen sich auf diese positiv auswirkt (wie inzwischen empirisch gezeigt, ist das Gegenteil der Fall, daher lehnt Maqi seit Jahren die Zusammenarbeit mit Vegetariern, Tierschützern usw. ab).

Ein weiterer Punkt: die meisten Menschen sind nicht willens oder in der Lage, wenn sie Fehler gemacht haben, diesen sich und/oder anderen einzugestehen und Ihr Verhalten zu ändern, sondern beharren weiter auf ihrem status quo, den sie mit den absurdesten Gehirnverdrehungen aufrecht zu erhalten versuchen. Themenbezogenes Beispiel: einige Leute (etwa Francione) haben erkannt, daß die optimale Strategie zur Etablierung von Tierrechten die ist, sich auf Veganismus zu konzentrieren (Randaspekte erledigen sich damit dann quasi von selbst). Aber die meisten weigern sich, das zu Kenntnis zu nehmen, stattdessen trampeln sie weiter auf den ausgelatschen Seitenpfanden entlang, stecken 99% aller Ressourcen nutzlos in irgendwelchen Randaspekte (Tierversuche, Zirkus, Jagd, "Gallenbären" oder eben "Pelz").

Auch das ist ein Grund, warum ich in der Regel Recht habe: wenn ich etwas als falsch erkenne, versuche ich nicht, das schönzureden, beizubehalten usw. Ergebnis ist eine über die Jahre erfolgte Approximation an die Realität, die allenfalls einen marginalen Irrtumsvorbehalt beinhaltet.

Ist das so schwer zu kapieren?

Im übrigen warten wir alle noch immer gespannt auf Deine Antwort auf die Frage, warum.

Achim

Bilder

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Das Maqi-Bildarchiv enthält mittlerweile fast tausend Fotos zu einem Großteil der wesentlichen Tierrechtsthemen (sowie einigen Randaspekten), darunter viele, die es so meines Wissens nigendwo anders gibt (insbesondere natürlich nicht auf kommerziell orientierten bzw. Tierschutzseiten), etwa entlarvende Bilder aus "Alternativen" Hühnerhaltungen (etwa eine "Biofreilandhaltung"), blutige Eier, eingeknastete "Bio"-Kälber, Hähne in Legebatterien, Füchsen in einer Schliefanlage, von einem Bankivahuhn (samt vielsagender "Wildpark"-Beschilderung) usw.

Selbstverständlich sollten diese Bilder möglichst breit gestreut werden (weshalb sie natürlich kostenlos zur Verfügung stehen) - wenn sie im Sinn der Tierrechte genutzt werden (vgl. dazu Recherche, Dokumaterial und das liebe Geld).

Um Tanja zu zitieren: "Klar, die Arbeit von Maqi ist absolut scheiße und wir machen Maqi nieder mit allen Mitteln und wo immer es möglich ist. Aber mal so ein paar Maqi-Fotos ins eigene Bildarchiv stellen und die ungeliebte Quelle unterschlagen, das ist dann schon noch drin. Wäre ja dumm wenn die Leute nicht nur Fotos zu sehen sondern zudem auch mal ein paar Infos bekämen." (Maqi-Arbeit auf vegan-central)

Achim

Re: Warum.

Autor: Torben
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
Thema öffnen
Tanja schrieb:

> Meine Erfahrung ist, daß die meisten Tierrechtler fast nur
> über Randbereiche auf Veganismus hinarbeiten und deswegen so
> gut wie gar nicht die Erfahrung machen können, daß man durch
> "normale" Aufklärungsarbeit ohne irgendwelche Umwege die
> Menschen zum Nachdenken und Veganismus bringen kann.

Die meisten arbeiten vermutlich über "Randthemen" zu Veganismus hin, weil der direktere Weg schwieriger ist. Ich selbst habe das oft genug erlebt, wieviel Berührungsängate die Menschen mit Veganismus haben. Nenn das ködern oder sonst wie, aber über diese "Randthemen" ist es (jedenfalls nach meiner Erfahrung) leichter ins Gespräch zu kommen.


> Diese Randthemen sind leider das einzige, wovon man was
> mitbekommt.

Das Liegt vielleicht daran, dass die "Randthemen" oft in Kampagnen eingebunden sind und deshalb auch mehr Veröffentlicht werden.


> > "Wer "für die Tiere" ist, sieht sich schnell über jede Kritik
> > erhaben..."
> >
> > Hat es jemals Kritik geben die von Achim angenommen wurde?´

> Ja. :-)
Darf ich fragen in welchem Punkt?




> Das glaube ich Dir gern. Schließlich gibt es ja so gut wie
> keine Aufklärung im Sinne der Tierrechte i.A. sondern nur auf
> solche Randthemen bezogen. Wer also nicht von selbst drauf
> kommt (und da passiert wohl den allerwenigsten), muß
> über Randbereiche vegan werden, weil er erst mal über gar
> nichts anderes informiert wird. Und ich will nicht wissen,
> wieviele Leute auf diesem Umweg einfach wieder abspringen,
> wenn sie z.B. mitbekommen, daß C&A nun zwar keine Pelze mehr
> verkauft dafür aber umso mehr "Leder"- und "Daunen"-Jacken.
> Sowas macht mutlos, läßt in den Augen derjenigen, die noch
> gar keine Gelegenheit hatten, sich mit Tierrechten
> auseinanderzusetzen, jedes diesbezügliche Engagement sinnlos
> erscheinen.

Ich kenne viele Leute die vom Vegansimus weg sind, aber nicht weil Geschäfte die keinen Pelz mehr verkaufen noch andere Tierprodukte verkaufen, sondern, weil sie Veganismus absolut nicht verinnerlicht haben. Denn wenn man selbst vegan lebt, verkaufen die Geschäfte um dich herum trotzdem weiterhin Tierprodukte.

Es geht mir überhaupt nicht darum, dass Achim nun P&C Demos macht, sondern darum, dass er zur Kenntnis nimmt, dass es aktive gibt die tun was sich ihres Erachtens nach als effektiv erwiesen hat.

Re: Warum.

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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> Deinen Beitrag hier finde ich sehr interessant, gerade in
> anbetracht was Achim vorher geschrieben hat. Meine erfahrung
> ist, und die kann Achim nicht wegreden, dass mehr Menschen
> über diese "Randthemen" vegan wurden, als direkt über
> Veganismus.

Meine Erfahrung ist, daß die meisten Tierrechtler fast nur über Randbereiche auf Veganismus hinarbeiten und deswegen so gut wie gar nicht die Erfahrung machen können, daß man durch "normale" Aufklärungsarbeit ohne irgendwelche Umwege die Menschen zum Nachdenken und Veganismus bringen kann.

> Eben es geht hier um Erfahrungen die ich gemacht habe, die
> Achim mir aber abspricht gemacht zu haben. Ich mache
> Tierrechtsarbeit nicht erst seit der P&C Kampagne und ich
> investiere auch nicht 99% meiner Zeit/Kraft/Ressourcen oder
> was auch immer in "Randthemen". Und ich finde es schon sehr

Diese Randthemen sind leider das einzige, wovon man was mitbekommt.

> "Wer "für die Tiere" ist, sieht sich schnell über jede Kritik
> erhaben..."
>
> Hat es jemals Kritik geben die von Achim angenommen wurde?´

Ja. :-)

> Fakt ist nunmal, das fast alle die ich kenne über
> "Randthemen" vegan wurden. Das ist Fakt und keine Geschichte
> die ich mir einrede.

Das glaube ich Dir gern. Schließlich gibt es ja so gut wie keine Aufklärung im Sinne der Tierrechte i.A. sondern nur auf solche Randthemen bezogen. Wer also nicht von selbst drauf kommt (und da passiert wohl den allerwenigsten), muß über Randbereiche vegan werden, weil er erst mal über gar nichts anderes informiert wird. Und ich will nicht wissen, wieviele Leute auf diesem Umweg einfach wieder abspringen, wenn sie z.B. mitbekommen, daß C&A nun zwar keine Pelze mehr verkauft dafür aber umso mehr "Leder"- und "Daunen"-Jacken. Sowas macht mutlos, läßt in den Augen derjenigen, die noch gar keine Gelegenheit hatten, sich mit Tierrechten auseinanderzusetzen, jedes diesbezügliche Engagement sinnlos erscheinen.

Tanja

Re: Warum.

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Torben schrieb:
>
> Die Erfahrung hindert mich daran etwas zu erkennen, dass in
> deiner kleinen Welt anscheinend offensichtlich ist. Ist schon

Wie meinen?

> klar, dass du einen anderen Blickwinkel hast, aber im
> Gegensatz zu dir, "schreibe" ich aktiven nicht vor was
> "richtig" und was "falsch" ist. Du hast für dich einen Weg

Aha. Kritik an offensichltich(!) kontraproduktivem Unfug ist als "Vorschreiben".

> gefunden der funktioniert? Gut, ich habe meinen gefunden. Und

"Für mich"? Ja, da zeigt schon das Problem, das Du hast.

> sich mit "Randthemen" beschäftigen heisst nicht alles andere
> liegen zu lassen. In diesem Zusammenhang find ich gerade die

Mach mal die Augen auf. 99% dessen, was die "Szene" so treibt, beschäftigt sich mit diesen Randthemen. Und das heißt in der tat, das wesentlich liegen zu lassen.

> Kritik von Detlef, sagen wir mal, schräg. Mach du einfach,

Das ist natürlich völlig richtig - für Jagd gilt eben geua das gleiche.

> was du für richtig hälst und andere tun was sie für richtig
> halten. Ich finde es kontraproduktiv Zeit damit zu

Und genau das ist das Problem: nicht das, was Leute für "richtig halten", sondern das was richtig ist nützt den Tierrechten.

> verschwenden anderen zu sagen was sie angeblich falsch

Kontraproduktiv wäre es, sie diesen kontraproduktiven Unfug unkommentiert weiter machen zu lassen - manche kommen nie drauf, aber manche kapieren es wenigstens, wenn man es ihnen klar macht.

> machen, konzentrier dich doch einfach auf deinen Weg,
> investier Zeit und Kraft in die Dinge die du für produktiv
> hälst. Ständig nach anderer Leute Engagement schielen und

Wie die Ergebnisse zeigen, investiere ich Zeit und Kraft in Dinge, die produktiv sind.


> Senf dazugeben kann deinem Engagement nur schaden.

Siehst Du, genau das ist das Problemm: Du ahst nicht erkannt, worum es geht. Nicht um "mich" oder "Leute" oder "negagemnet" oder "Wege" - es geht um Tierrechte.

Und der ganze Mist, der in der sogenannten tierrechtsszene fabriziert qwird, schadet den Tierrechten nunmal.

Insbesondere vergeudet dieser ganzen Randbereichtsunfug nahezu sätmliche Ressourcen, die für sinnvolle Arbeit genutzt werden könnte.

Bevor Du weiter dazu schreibst, informiere Dich halt mal, lies die Beiträge hierzu (Stichwort: Effektivität), lies, was Francione dazu sagt, und fang an, mal darüber nachzudenken, statt in blindem Aktininsmus irgendwelche Sackgassen als "Wege" zu bezeichnen und der blind rückwärtsstürmenden Masse hinterherzurennen.

Achim

Re: Warum.

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Torben schrieb:
>
> Achim, ich habe nicht geschrieben, das ich Antijagdsachen als
> kontraproduktiv betrachte lediglich Demos vor Jagdmessen als
> verschwendete Zeit. Wie übrigens auch Demos vor Pelz- und
> Fleischfachmessen.

Ach so. Schade. Dann nehme ich die Aussage, daß Du "erkannt [hast] daß Konzentration auf das Thema "Antijagd" kontraproduktiv ist" mit Bedauern zurück.

Nur: was hindert Dich daran, das zu erkennen? Es gibt doch wohl kaum etwas offensictlicheres (gleiches gilt natürlich für alle diese Randbereiche - wie etwa "Pelz").

Achim

Völliger Realitätsverlust

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Nun also mal ein paar Zwischenbemerkungen:

> Tierversuche'. Tierversuche! Du mußt dir merken, die Menschen,
> die vegan leben so wie ich und keine Eier essen, die brauchen

Hm, "vegan leben und keine Eier essen" - ist das sowas wie Kesslers "Bio-Lacto-Veganer"?

> keinen Arzt, keine Pillen und somit keine Tierversuche. Und

Realitätsverlust Nr. 1 - auch wenn Veganismus das Risiko vieler Erkrankungen signifikant reduziert, ist das natürlich absoluter und gemeingefährlicher Humbug - in diesen Kreisen aber kein Einzelfall.

> was heißt Randbereiche, also das ist so unglaublich [...]
> also du hast überhaupt nichts begriffen [...] denn

Realitätsverlust Nr. 2: wer nichts begriffen hat, ich sagte es schon, ist offensichtlich.

> Tierversuche ist mit das schlimmste Verbrechen überhaupt, und

Klar. Quantitativ: 5 Millionen ermorderte Versuchstiere sind schlimmer als 40 Millionen ermordete Schweine. Schlimmer als 40 Millionen vergaste Küken. Schlimmer als 40 Millionen abgeschlachette "Lege"hennen. Schlimmer als die alle plus "Masthähnchen" plus Rinder plus Fische plus Gänse usw. usw. usw. zusammen. Qualitativ: Küken lebend vermusen, qualgezüchtete "Legehennen" udn "Milchkühe", erstickte Fisch, lebenslange Haft unter übelsten Unständen und anschließende Ermordung ist nichts - Tierversuche sind da was gaaaanz anderes.

Daß sie sich zufällig im Randbereich Tierversuche festgebissen hat ist wieder austauschbar - gleiches könnte von einem "Pelz"-gegner kommen, der P&C als "das schlimmste Verbrechen" betrachtet, eine Jagdgegner, der Jagen als "das schlimmste Verbrechen" verkaufen will, ebenso Zirkus, Gallenbären, Stierkampf, was auch immer.

Randbereiche eben, mit einer im Vergleich zu den Opfern der Leichenfresser und vegetarier verschwindend geringen Zahl an Opfern - und oft auch Tätern.

Realitätsverlust Nr. 3.

> wer gegen Tierversuche kämpft, der kämpft gegen alles, was

Realitätsverlust Nr. 4: "Tierversuchsgegner" gibt es zuhauf - die meisten davon, wie Jagd-, "Pelz"- "Zirkus"-, "Stierkampf"- usw. -gegner interessieren sich einen Dreck für anderes, sind weit davon entfernt, vegan zu leben, und damit selbst Täter.

Achim

Welt-Vegan-Tag-Aktion

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Gefeiert haben wir zwar nicht sondern gearbeitet - aber ich
> denke, es hat sich gelohnt, haben einige Flugblätter
> verteilen können. Das kann man übrigens auch allein machen

Der Bericht und die Bilder zum WVT sind ja inzwischen online: Hühnerkükenleichen zum Weltvegantag.

Allein schon der Gesichtsausdruck vieler Leute



(ich hatte mal bei einer früheren Aktion ein paar Fotos speziell davon zusammengestellt, ist ebenfalls im Bildarchiv zu finden) zeigt schon, wie sinnvoll und nützlich solche Aktionen sind - von den dort zu erlebenden Reaktionen der Menschen ganz zu schweigen.

Das aber hindert Tierschützer und Pseudoveganer nicht, statt endlich umzudenken, im Gegenteil weiter auf ihren bestenfalls ineffektiven Methoden zu beharren und in ihren diversen Foren (ob nun bei Boller oder bei Boller II oder wo auch immer) dagegen zu hetzen).

Gestern rief uns gar eine Tierschützerin an (den Namen nenne ich nicht, die sind austauschbar) und sprach folgendes auf unseren AB:

"[...] Was mich doch ein bißchen [klang aber schon ein bißchen mehr als ein bißchen ;-) AS] empört, und da werd' ich am Wochenende jetzt an der Mühle drüber diskutieren, obwohl es ist eigentlich müßig: du schreibst hier etwas, was mich wirklich auf die Palme bringt: 'Randbereiche wie Jagd, Pelz, Tierversuche'. Tierversuche! Du mußt dir merken, die Menschen, die vegan leben so wie ich und keine Eier essen, die brauchen keinen Arzt, keine Pillen und somit keine Tierversuche. Und was heißt Randbereiche, also das ist so unglaublich [...] also du hast überhaupt nichts begriffen [...] denn Tierversuche ist mit das schlimmste Verbrechen überhaupt, und wer gegen Tierversuche kämpft, der kämpft gegen alles, was Tierausbeutung betrifft, überleg dir mal bisschen deine Sätze die du schreibst."

Dies bezog sich offenbar auf den Satz "Wer sich auf Randbereiche wie Jagd, 'Pelz', Tierversuche, Zirkus usw. mit vergleichsweise wenigen Tätern und Opfern konzentriert, könnte ebenso ein Unfallopfer mit aus der aufgerissenen Bauchhöhle quellenden Organen gegen Pocken impfen." aus der PM.

Wer hier nicht nur überhaupt nichts begriffen, sondern jeglichen Sinn für die Realität verloren hat, dürfte offensichtlich sein, dennoch werde ich auf die Einzelheiten in einen späteren Beitrag genauer eingehen (und im Komplementärforum zusätzlich weitere "Rückmeldungen" dieser Art in Foren offenlegen).

Achim

Re: Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: joel
Datum:
Forum: Komplementärforum
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>>die soziologisch betrachtet auch klar dem "linken" politischen Spektrum zuzuordnen ist

Und? Aus soziologischer Perspektive betrachtet ist "Ethik" die gesamtheit aller Prinizpien zur Reglung sozialer Verhältnisse innherhalb eines Kulturkreises, so die gesitige Brandschatzung in Form von sozialwissenschaftlichem Reduktionismus eins Hochschulprofessoren im "Giddens Lexikon der Soziologie" (Wenn ich es irgendwann zur Hand habe kann ic es zitieren)nicht dass ich der Soziologie absolut negativ gestimmt bin, wird voraussichtlich meine Studienrichtung sein. jedoch ist sie in vielen Bereichen sehr geprägt von eigenütziger Willkür und der bornierten Unwilligkeit Breitseite zu geben(wie die meisten Wissenschaften), und auserdem ist hier die soziologische Perrspektive wohl kaum von relevanz, denn was links und was "anderweitig" ist, ist viemehr eine "politisch/Ideologische" Frage

>>Wohlstand und Freiheit - sind also rein materialistisch zu betrachten ?!

Ich glaube Reina ist hier vielmehr von der Gesellschaftlichen Gesamtsituation ausgegangen und nicht nur von den gekoppelten Teilsystemen(unter anderen Volksbegehren,Wirtschaft,Medien,Politik) die den Kapitalismus ausmachen Inwiefern sie damit recht hat weiss ich allerdings nicht.... Ich glaube eigentlich mehr dass sich hier die Ebenen in Punlto sozialer Gerechtigkeit zum negativen und in punkto individueller Persönlichkeitsentwickelung und Meinungsfreiheit zum etwas positiveren entwickelt hat da sie nicht mehr so stark "moralischen" Normen (primär in Form von christlichen Wahnvorstellungen und Werten) unterliegen

>>genauso könnte man auch die tierrechtsideologie bezeichnen....

Nein, denn das Spektrum derer die potenziell für Tierrechte(und Veganismus empfänglich sind, erstreckt sich erfahrungsgemäss über mehr soziale Kreise und Gruppen und kulturellen Gesinnungen(mal einmal davon abgesehn dass der Tierrechtsgedanke vielmehr dem ethischen Imperativ einer utilitaristischen und rationalen pathozentriechen Ethik unterliegt als einer "Vorstellung"Ideologie, alleine nur deswegen da bei Ideologien allgemein die Vorstellung(also die Ideologie) selbst weitegehend den ethischen Aspekten vorausgeht

>>Was ist Freiheit ?!

Philosophisch ist es die Ungebundenheit des Individums an einem gegeben Umstand(kulturell(Werte und Normen), biologisch, physikalisch usw.) also eigentlich, das Nichts

rational gesehen, ist es wohl eher der Rahmen in dem ein Individuum seine individuellen Interessen, Wünsche, Ziele, und bedürfnisse optimal "stimulieren", befriedigen, und realisieren kann, und die Möglichkeit zu haben sich diesen Rahmen zu schaffen.

>>auch die Demokratie hat eine sehr unrühmliche Geschichte, siehe aus aktuellem Anlass die USA ...

Glaube nicht dass du hier bei Maqi auf Demokraten stossen wirst *fg* =)

>>Ich halte auch nichts davon, die Tierrechtsidologie zu sehr allgemein zu politisieren.

Ich halte überhaupt nichts davon sie uberhaut zu politisiern, da bei Politik in einer "Demokratie"(Herrschaft der blutrünstigen und blöden Mehrheit, wie aktueller Anlass uns wieder bewiesen hat)und in unserer Gesellschaft immmer an den Wählerwillen und damit logischerweise an Die Medien und widerum logischerweise An die Wirtschaft und somit auch an den Kapitalismus (das angebliche "zentrale Problem") gekoppelt ist somit die eigene Autpoiesis genau wie bei allen anderen gesellschaftlichen Teilsystemen immer im zentralen Mittelpunkt stehen wird und genauso ein egalitäres System darstellt wir Wirtschaft oder Moral(nur um Missverständnisse vorzubeugen mit moral mein ich nicht Ethik), und somit für die politische Ideologie und das erzeugen von gesellschaftlicher resonanz auf diese, wenig Freiraum bleibt(man siehe z.B heutige "Grüne" in Deutschland),

Deshalb bin ich der Meinung dass das einzige "Mittel" um die notwendige gesellschaftliche Resonanz zu erzeugen um die Abolition eines ausbeuterischen Systems herbeizuführen soziale Protestinitiativen (ohne politische Ansprüche) sind, da hier mit eigenen Resourcen und euphemismenfrei "das nasse Handtuch ins Gesicht geklatscht werden kann" ohne angst haben zu müssn Wähler und sponsoren(Spender) zu verprellen.

>>die heutige und gestrige politische Mehrheitsstellung ist der rücksichtslose Egoismus, deshalb werden Tiere gefoltert und ermordet und Menschen und nichtmenschliche Tiere versklavt...

der Egoismus aufgrund dessen, Tiere gefoltert und ermordet wurden war schon vor politischen Mehrheitsstellungen da, bildet also sicher nicht den Grundpfeiler für Tierausbeutung und Mord und bildet somit auch nicht die alleinige Ebene auf der die Problematik aufgegriffen werden muss, als Tierrechtler vertritt man die Position eines "Anwaltes der Tiere" und wir müssen unsere "Mandanten" in allen gesellschaftlichen Bereichen vertreten, mit alle unseren eigenen Resourcen die wir dafür aufbringen können.

>>Nur lassen sich gewisse Grundzusammenhänge nicht leugnen.

Die gibt es zum theismus auch, kein Grund Tierrechte zum Randaspekt des Attheismus zu reduzieren und schon gar nicht zu einer kollektiven "Arbeit macht Fleisch" Politik

>>Ich gebe dir insofern Recht, als das weder linke NOCH rechte politische Ideologien eine pauschale Relevanz bedeuten würden. Tiere und Menschen sind Variablen. politische Systeme sind Variablen. Aber hinter jedem politischen System steht ein biologisches System (weil der mensch ein biologisches Element ist) und dieses System ist das eigentliche Problem. Kapitalismus in Reinform begünstigt dieses System. Sehen wir doch bei Präsident -neu und alt- Bush: wer die Kohle hat, kauft sich die urheberrechte am system, wer die urheberrechte hat, manipuliert die Teile des systems (->"Bürger") etc.pp. Das gilt natürlich in ähnlicher Form auch für den historischen Kommunismus. Deshalb wäre ein zumindest extrem abgespeckter Kapitalismus mit starken linken Elementen in Richtung Anarchie wünschenswert. Aber um das linke Element kommen wir nicht herum.

Das ist doch Unfug! Die Gesellschaft als System führt primär ihr Eigenleben und ist auf autopoiesis bedacht, (siehe oben "politisierung der Tierrechte") man kan wenn man eine Problematik Gesellschaftlich btrachtt nicht von der Herrrschaftswillür einzelner Individuen ausgehen, Selbst george Bush (der Pinsel) der "mächtigste Mann der Welt" kann keine Geburtenraten regeln indem er sich die "Urheberrechte am system kauft", zumal er finanziell auch bei dem "Kauf der Urheberechte" blöd glotzen würde, falls die Saudis vorher ihre Milliardenbeträge von ihren amerikanischen Konten abheben würden!

>>Jedoch läßt sich eine gewisse Tendenz nicht leugnen: je menschenfreundlicher (kolltektiv)ein System desto höher muss die Sensibilität für Interessen sein, und je größer dieselbe, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass auch nichtm. Tiere berücksichtigt werden.


Auch wenn dieses System speziesistisch ist?


Ich analogisiere(im rassistischen Kontext):

Jedoch lässt sich die Tendenz nicht leugnen: je Innländerfreundlicher (kollektiv) ein System desto höher muss die Sensibilität für Interssen (unter dieser Voraussetzung primär auf Innländer) desto grösser die Warscheinlichkeit das auch Ausländer berücksichtigt werden...


>>Ganz genau. Rechte für ALLE Tiere, Menschen wie Mäuse.

da hast du Recht jedoch hat der Mensch Interessen die nichtmenschliche Tiere nicht haben und hier besteht ein andere Komplexität was jetzt einmal die subjektiven Interessen des Menschen betrifft(politisch Meinung, Gesallschaftliche Annerkennung, Rente, Führerschein) somit sollte Tier und explizit Menschenrechtsarbeit getrennt betrieben werden. Das ist kein Speziesismus.

>>und Menschen kaufen auch "freiwillig" Fleisch. wo also ist das Problem ? [/sarkasmus]

Wo hier der Sarkasmus ist kann ich nicht erkennen, nur dass du hier Opfer und Täter vertauschst

mfg joel

Global denken, lokal handeln

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> das is richtig. für 1 kg fleisch werden in etwa 10 kg
> planzliches futtermittel gebraucht. nur: n gutes argument
> gegen das fleischfressertum ist das in unseren breiten nicht.
> in der eu gibt es bei allen lebensmitteln horrende
> überschüsse...

Wie war das mit "Think global, act local"? (Also übrigens, fällt mir grade auf, das Gegenteil von Demotourismus zu Randbereichsstraßenpartys...)

Fakt ist, daß große Mengen Getreide, Soja etc. in die "Industriestaaten" importiert werden und dort als Nahrung für "Nutztiere", zur Erzeugung von Leichenteilen usw. ver(sch)wendet werden. Daran ändern die "Überschüsse" ("Milchsee", "Butterberg"?) ja nun nichts.

Achim

Re: Zahlen, Sprache,Wirklichkeit

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Morgan schrieb:
>
> Hallo Tanja,
>
> > Um es zu einem psycholgischen Problem zu machen, muß erst mal
> > das mathematische Problem (wieviel Leute erreiche ich womit?)
> > geklärt sein.
>
> ja, nur dass das doch viel tiefgründiger ist, als es auf den
> ersten Blick scheint. Sicher kann ich mit 300 Leuten ca. 100
> Infostände in verschiedenen städten machen, auf einer demo
> vielleicht 20 in einer Stadt Die Frage ist nur, wieviel
> Menschen jeweils langfristig erreicht werden bzw. welche
> langfristigen Auswirkungen es hat. Und um DIESE mathematische

Und die Antwort ist: offensichtlich mehr, offensichtlich besser.

Daß mit hundert Infoständen mehr Passanten erreicht werden als mit einmal Durchdiestadtlatschen ist offesnichtlich.

Daß mit Indos Leute nachhaltiger erreicht werden als mit bierselig gebrüllten Parolen ist ebenfalls offensichltich.

Also wo ist Dein Verständnisproblem?

Hinzu kmmt übrigens, daß in meinem Beispiel nicht von 100 normalen Infoständen, sondern von z.B,. Auslegeaktionen die Rede war, was sowohl die Aufmerksamkeisspanne als auch die Nachhaltigkeit nocheinma um ein Vielfaches erhöht.

> Frage (wievielen Tieren ist langfristig durch die jeweiligen
> aktionen geholfen) beantworten zu können, bedarf es einer
> psychologischen bzw. soziologischen Einschätzungsprärogative...

Nein, eigentlich bedarf es nur dem Willen, das Ofensichtlichen endlich zur Kenntnis zu nehmen.

> > Kann sein (kommt zudem aber auch noch auf die Demo an). Aber
> > wenn eben nur die Hälte der Teilnehmer an Demos nur noch halb
> > soviel auf Demos gehen und sich dafür auch anderen Formen der
> > Öffentlichkeitsarbeit zuwenden würden - hätte man dann
> > letztendlich nicht mehr Aufmerksamkeit erregt?
>
> ich glaube hier liegt ein mißverständnis vor: ich bin z.B.
> überhaupt nicht für diese vielen kleinen demos ! ich denke

Es ging hier gar nicht um "viele kleine", sondern eine als große Demo bezeichnete Party (die, als "Demo" übrigens, im vergleich zu normalen Demos, immer noch klein ist).

> eine wirklich grosse demo im jahr und ansonsten höchstens

Ein große ist aber nunmal immer noch wesrtlich ineffektiver. LÖies doch einfach mal die Beiträge hier durch, da wrid das alles lang und breit erklärt.

> einzelaktionen gegen die jeweiligen firmen, aber nicht diese

Die natürlich ebenfalls völlig ineffektiv sind.

> > Dazu hatte ich ja in der Diskussion um Covance schon was
> > geschrieben: was bei einzelnen Firmen "klappt" ist vollkommen
> > unwichtig, denn die Produktion wird nicht dadurch gesenkt
> > sondern von der Nachfrage.
>
> Na ja also um das thema was was und inwieweit reguliert
> (angebot:nachfrage) ist selbst unter ökonomen höchst
> umstritten ;-)

> bewirken: z.B. kaufen doch viele pelzbesatzmäntel, die
> immerhin 80% des Pelzhandels bedingen, nicht wegen der echten
> pelzbesätze, viele wissen nichtmal, dass das echt ist!,
> sonder weil sie DA, also im kaufhof, im pc sind ! Sind da
> andere schöne sachen, werden halt die gekauft ! und je mehr

Selbst dieser faktor fällt nicht ins Gewischt, da statt "Pelzbesatz" eben mehr "Daunen"- oder "Leder"-Jacken verkauft werden. Wie oft miß das noch wiederholt werden?

> natürlich ist es am wichtigsten die konsumenten zu
> informieren, aber man kann infos über pelz und veganismus ja
> auch kombinieren etc.pp...

Man kann. Mann kann auch Infos über "Gallenbären" oder "Bonsaikitten" oder was auch immer mit Veganismus "kombinieren". "Man" macht das aber idR nicht. Da "Man" a) idR nicht vegan ist, b) das die Spender abschreckt, usw.

Man kann aber auch statt Zeit mit nicht meßbar ins gewicht fallenden randbereichen zu vertrödeln, alle Zeit aufs wesentliche konzentrieren. Und das wird erst recht nicht gemacht.

> > Wenn diesen Leuten Tierrechte so wichtig (?) sind, daß sie
> > nichts anderes machen als mal am Wochenende auf ein paar
> > Demos zu rennen, dann haben wir eben noch mehr Arbeit vor
> uns.
>
> das ist ja das Problem ;)

Eben.

Also statt dieses Problem zu schüren durch Lobhudelei für mindestens ineffektive Straßenpartys, sollte es bekämpft werden.

> ich sage ja auch nicht, dass ALLEIN die demo tiere rettet,
> nein, ich sage viele veganaktionen plus demo bringt mehr als
> viele veganaktionen OHNE eine (grosse und gut organisierte)
> demo, wahrscheinlich.

Selbst wenn dem so wäre (was nicht der fall ist): das istrein hypothetisch, da es in der Realität "Demo" statt[7b]Veganaktionen gibt.

> > > Weiter: Deine Rechnung geht nur auf, wenn du annimmst, dass
> > > jeder dieser Demoteilnehmer täglich etwas für die
> Tierrechte
> > > macht in Form von Auslegaktionen o.ä. Oder nur eine
> bestimte
> >
> > Wie kommst du darauf?
>
> weil doch sonst keine "Energie" verschwendet wird. Ich kann
> doch nur etwas verschwenden, was ich sonst anderweitig
> sinnvoll einsetze. Und wenn die leute an dem WE sowieso nur
> im bett gelegen hätten...

Ähem.

Du hast behauptet, die Rechnung ginge nur auf, wenn jeder dieser Demoteilnehmer täglich etwas für die Tierrechte [b]macht
. Das ist nicht richtig. Die Energie wird dadruch verschwendet, daß jeder dieser Demoteilnehmer eben mit dieser Energie an der Demo teilnimmt, statt die Energie sinnvoll einzusetzen.

Daß es auch andere Möglichkeiten gibt (im bett liegen) als Demos, ist klar, dadurch wird aber die Verschwendung durh Demo nicht weniger verschwenderisch.

> > Mit dem Willen des Einzelnen fehlt auch die Energie für die
> > Bewegung.
>
> Ja leider. Kein Wille - keine Energie-keine Bewegung. Deshalb
> gibt es auch hierzulande keine wirkliche TR Bewegung ;(

Wohl nicht nur in D (vgl. Francione-Interview: "There is no animal rights movement in the United States."). Ich wüßte nicht, wo das wesentluich anders sein sollte.

Achim

Re: Effektivität

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Hi Morgan,

> die Frage ist doch, ob eine Auslegeaktion tatsächlich mehr
> gebracht hätte. Natürlich hätte man dadurch mehr Menschen,
> die vorher noch nicht über Veganismus informiert wurden, über
> Tierrechte, Veganismus etc. informieren können, das ist ganz

Und genau darauf kommt es ja erst mal an. Um jemanden dazu zu bewegen, über Tierrechte und Veganismus nachzudenken, muß ich ihn informieren.

> klar. Aber a) wären diese Leute tatsächlich dadurch
> langfristig vegan geworden und b) (folgt letztlich aus a)
> würden dadurch letztlich die Tierrechte ehr verwirklicht ?

Wir haben dadurch zumindest die Chance, daß die Leute vegan werden - und zwar sind die Chancen im persönlichen Austausch (sei es auf der Straße, im Bekanntenkreis oder auch via Internet) m.E. sogar am allergrößten, weil die Leute, die unsicher sind, so einen direkten Ansprechpartner haben.

> Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass erst
> "Randbereiche" wegbröckeln wie z.B. Pelz und erst im Rahmen
> einer letztlich dadurch im Bewusstsein der Bevölkerung
> verursachten Synergiewirkung auch eine andere Wahrnehmung der
> Interessen von tieren in anderen Bereichen entstehen kann:

Achim hat dazu ja schon was geschrieben, siehe auch meine Ausführungen im Thread zur Anti-Covance-Kampagne. Das läßt sich auf alle 2Randbereiche" übertragen.

> wenn immer weniger Tiere für den Menschen legitim (im sinne
> der Moral nicht der Ethik) "nutzbar" sind, dann wird es immer
> schwieriger Rechtfertigungen zu finden. Und auf Pelz, Zirkus
> etc. ist nunmal leichter zu verzichten als auf die tägliche
> 'wurst'.

In der Realität läuft es genau umgekehrt. Wenn wir einen Infostand machen an dem z.B. tote Hennen liegen, werden wir zigmal gefragt "aber ihr tragt doch auch Lederschuhe?" - erst wenn die Leute erfahren, daß wir selbstverständlich gegen Tierausbeutung an sich sind und nicht nur gehen einzelne "Mißstände", haben sie keine Basis mehr, sich zu rechtfertigen.

> Missverhältnis. Das Problem ist doch ehr, dass eben NICHT
> regelmäßig gute Infostände gemacht werden ! Und immerhin

Das ist allerdings ein Problem. Kann aber von jedem Tierrechtler ganz persönlich bekämpft werden.

> haben Karstadt und Kaufhof ja schon ihren Pelzhandel
> aufgegeben aufgrund der entsprechenden TR Aktionen ! Es haben
> auch schon viele kleine Pelzgeschäfte geschlossen und das
> sehe ich schon als kleine Erfolge.

Es kann kein Erfolg sein,w enn statt "Pelz" dann eben mehr "Leder"-, "Daunen"- etc. Jcken verkauft werden.

> Eine andere Frage, die ich mir stelle ist, wieviel Leute, die
> einem an einem Infostand interessiert zuhören tatsächlich
> ihre Lebensgewohnheiten ändern ! Das würde mich wirklich mal

Gegenfrage: Wieviele Leute, die einen Demozug an sich vorbeilaufen sehen ändern ihre Lebensgewohnheiten? Was ist also in der Hinsicht wohl effektiver?
Hatte ja aber zu den Reaktionen von Passanten schon was geschrieben. Wir rütteln sie auf, wir geben ihnen die infos, die sie überhaupt erst mal brauchen um eine Notwendigkeit im Veganismus zu erkennen.

> interessieren. Habt ihr z.B. irgendein Feedback ? Treten

Ja, wir bekommen auch Feedback und es gibt Leute, die vegan werden.

> Info schon wieder in ihr Schnitzel beissen oder ihre
> Käfigeier oder vielleicht Bioeier wegen des schlechten
> Gewissens kaufen ;)

Drum sprechen wir ja auch immer das Probelm der "Freilandhaltung" etc. an. Wenn die Leute ein schlechtes Gewissen haben, ist das ein Anfang, denn dann sind sie gezwungen nachzudenken - und wenn sie dann noch mitbekommen haben, daß es problemlos möglich ist, vegan zu leben, müssen sie noch viel intensiver nachdenken. ;-) Es ist klar, daß die wenigsten Leute sofort nachdem sie an einem unserer Infostände vorbeigekommen sind, vegan werden; aber wir geben ihnen die Infos dazu.
Von Teilnehmern an Diskussionen im Internet bekomme ich manchmal ein halbes Jahr später Feedback (da sind auch Leute drunter, die mich zuerst übelst beschimpft haben) und sie bedanken sich für die Infos, die sie durch mich bekommen haben, schreiben, daß sie vegan wurden (oder Vegetarier, doch genau da kann man dann ja wieder ansetzen). Ich gehe davon aus, daß sowas allerdings nur die wenigsten machen und meine "Erfolgsquote" noch um einiges höher ist. ;-)

> und was für material gebt ihr den Leuten ? Ich bin der

Hm, was werden wir ihnen wohl geben... *fg*
http://maqi.de/artikel.html


> Meinung, dass wenn überhaupt jemand was ändert dies nur
> geschieht, wenn er/sie umfassende und einfach verständliche
> "Literatur" bzw. Anleitungen zu dem Thema hat. Der Hinweis,

Ich wurde vegan ohne "umfassende Literatur" und denke, daß die wenigsten Leute bereit sind, sich erst mal durch hunderte von Seiten zu arbeiten. "Anleitungen" gbt es ja von Seiten Maqi mehr als genug: allein http://veganismus.de und http://tierrechtkochbuch.de dürften die meisten Fragen beantworten und Probleme wie "ja was kann ich denn dann noch essen" spielend leicht lösen. :-)

Während ich das hier geschrieben habe, habe ich mir überlegt, ob es denn vielleicht mal sinnvoll wäre, einen Workshop zum Thema "Infostände, Infomaterial und Vermittlung von Infos" zu organisieren. Das Problem, Angst davor zu haben "leute mit Forderungen nach veganismus" etc. "zu verschrecken" o.ä. scheinen ja viele Leute zu haben - dabei ist die Angst davor absolut unbegründet solange man schlüssig argumentiert und seinen Gegenüber nicht für blöd hält. ;-)

Tanja

Re: Effektivität

Autor: Morgan
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Hallo,

> Siehe mein Beispiel mit denn 2-300 Leuten, die, statt zur
> Party nach Köln zu pilgern, in 100 Städten zu zweit oder
> dritt mit z.B. Auslegeaktionen etwas erreichen hätten können.

die Frage ist doch, ob eine Auslegeaktion tatsächlich mehr gebracht hätte. Natürlich hätte man dadurch mehr Menschen, die vorher noch nicht über Veganismus informiert wurden, über Tierrechte, Veganismus etc. informieren können, das ist ganz klar. Aber a) wären diese Leute tatsächlich dadurch langfristig vegan geworden und b) (folgt letztlich aus a) würden dadurch letztlich die Tierrechte ehr verwirklicht ?

Ich meine: Nein.

Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass erst "Randbereiche" wegbröckeln wie z.B. Pelz und erst im Rahmen einer letztlich dadurch im Bewusstsein der Bevölkerung verursachten Synergiewirkung auch eine andere Wahrnehmung der Interessen von tieren in anderen Bereichen entstehen kann: wenn immer weniger Tiere für den Menschen legitim (im sinne der Moral nicht der Ethik) "nutzbar" sind, dann wird es immer schwieriger Rechtfertigungen zu finden. Und auf Pelz, Zirkus etc. ist nunmal leichter zu verzichten als auf die tägliche 'wurst'.

Darüberhinaus schließt ja eine Anti-Pelzdemo keine Tierrechtsaktionen aus. Wenn man z.B. jedes 2. Wochenende einen Infostand o.ä. macht und einmal im Jahr eine ANti-Pelzdemo sehe ich darin alles andere als ein Missverhältnis. Das Problem ist doch ehr, dass eben NICHT regelmäßig gute Infostände gemacht werden ! Und immerhin haben Karstadt und Kaufhof ja schon ihren Pelzhandel aufgegeben aufgrund der entsprechenden TR Aktionen ! Es haben auch schon viele kleine Pelzgeschäfte geschlossen und das sehe ich schon als kleine Erfolge.

Eine andere Frage, die ich mir stelle ist, wieviel Leute, die einem an einem Infostand interessiert zuhören tatsächlich ihre Lebensgewohnheiten ändern ! Das würde mich wirklich mal interessieren. Habt ihr z.B. irgendein Feedback ? Treten Leute danach mit euch z.B. in Email kontakt ? (ist echtes Interesse keine Provokation ;-)) AUfgrund eigener Erfahrungen würde ich sagen, dass 99,999 Leute von 100 am Abend nach der Info schon wieder in ihr Schnitzel beissen oder ihre Käfigeier oder vielleicht Bioeier wegen des schlechten Gewissens kaufen ;)

und was für material gebt ihr den Leuten ? Ich bin der Meinung, dass wenn überhaupt jemand was ändert dies nur geschieht, wenn er/sie umfassende und einfach verständliche "Literatur" bzw. Anleitungen zu dem Thema hat. Der Hinweis, dass Gemüse und Reis vegan ist, ist sicher nicht tauglich da die meisten eine umfassende Anleitung für ein neu zu organisierendes Leben erwarten oder gar brauchen !

mfg
Morgan

Effektivität

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ist zwar hier schon wieder OT, aber das Problem, daß kaum
> jemand mit Energie haushalten kann, ist ein ganz großes unter
> Tierrechtlern, finde ich. Da werden Demos organisiert (ohne
> nun alle Demos als schlecht abtun zu wollen), unzählige Leute
> verwenden unglaublich viel Zeit darauf - doch in der selben
> zeit htte man mit den selben Leuten wahrscheinlich viel mehr
> erreichen könne, hätte man Infostände gemacht, Flugblätter
> verteilt etc.

Siehe mein Beispiel mit denn 2-300 Leuten, die, statt zur Party nach Köln zu pilgern, in 100 Städten zu zweit oder dritt mit z.B. Auslegeaktionen etwas erreichen hätten können. Wie es scheint, ist z.B. jemand aus Manchester zu Kp-Party gefahren - Anreisezeit 25 Stunden, Abreisezeit 21 Stunden. Fast zwei Tage bzw. anderthalb Arbeitswochen reine Fahrzeit, das durch Köln Latschen gar nicht mitgerechnet. Das ist zwar ein Extremfall, aber wenn die anderen sagen wir auch nur zwei Stunden durchschnittliche Anfahrtszeit hatten wären das bei 400 Teilnehmern (wenn es denn vierhundert veganer gewesen wären, wie fälschlich behaupte wurde) 1600 Stunden (weit über zwei Rundumdieuhr-Personenmonate, 200 8-Stunden-Tage, fast ein ganzes Personenarbeitsjahr). Für nichts und wieder nichts (oder glaubt jemand ernsthaft, daß dadurch nur ein "Pelz" weniger verkauft wird?). Was hätte in der Zeit und mit dem Geld (allein eine vierstellige Summe an Fahrtkosten) stattdessen an Tierrechtarbeit gemacht werden können ...

> Das Problem ist also nicht das Geld sondern eher die
> Prioritäten, die sich viele setzen.

Was insbesondere auch die Themen angeht. Statt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, werden praktisch die gesamten Ressourcen völlig ineffektiv (um nicht zu sagen kontraproduktiv) für Randaspekte verballert.

Achim

Re:

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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CARU schrieb:
>
> Wieso blöd? Das versteh ich nicht.

Weil es absolut ineffektiv wäre.

> Wo könntest Du am besten Tierrechtsarbeit machen als bei
> einer der größten "Straßenparty gegen den Randaspekt Pelz"?

Hier.

Warum soll ich hunderte von Kilometern fahren, um einer handvoll Leute das, was für sei eigentlich selbstverständlich sein sollte, beizubringen, wenn ich mit weit weniger Aufwand um zehnerpotenzen mehr Leute ansprechen kann?

> Viele Tierausbeuter die ihren Hintern auf eine Demo gegen
> Pelz schleppen können sich doch dort (da sie ja anscheinend
> doch irgendwie, irgendwas gegen einen bestimmten Mißstand tun
> wollen, und sei es ne Runde zu latschen) von Dir und Maqi
> überzeugen lassen sich zu ändern.

Ach, viele? Was denn nun, ich dachte, "fast alle" seien schon vegan? Doch nicht? Und ändern wollen sich die meisten ophnehin nicht, da mögen die Fakten noch so klar auf der Hand liegen.

Ich denke, das Gros der Leute dort kennt Maqi (oder glaubt es zumindest, weil sie ihre "Informationen" aus der pseudotierrechts"szenen"internen Goebbelsmaschinerie, die mangels Argumenten mit Lügen, Verleumdungen und Fälschungen - etwa angeblicher Emails von Maqi-Leuten, wobei sie häufig nichteinmal fälschen müssen, die bloße Behauptung genügt schon - gegen uns vorgeht, um zu vermeiden, daß jemand bemerkt, daß der Kaiser nackt ist, bezieht).

Nein, da arbeite ich doch lieber an einer größeren Zielgruppe (Internet, Medien) und setze mich mit Leuten auseinander, die wirklich interessiert sind, etwas für Tier(recht)e zu tun.

Achim

Re:

Autor: CARU
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Wieso blöd? Das versteh ich nicht.
Wo könntest Du am besten Tierrechtsarbeit machen als bei einer der größten "Straßenparty gegen den Randaspekt Pelz"? Viele Tierausbeuter die ihren Hintern auf eine Demo gegen Pelz schleppen können sich doch dort (da sie ja anscheinend doch irgendwie, irgendwas gegen einen bestimmten Mißstand tun wollen, und sei es ne Runde zu latschen) von Dir und Maqi überzeugen lassen sich zu ändern.
Und ich bin der Meinung, dass nur noch wenige Demonstranten, auf welcher Demo auch immer, nicht vegan sind.
Das getratscht wird geht mir auch auf'n Sack.
Und es muss Kappes heißen.
CARU

Re:

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Vielleicht solltest Du an der Köln-Pelzfrei Demo teilnehmen,
> anstatt diesen Kapes zu gucken.
> Wie wärs?

Blöd wär's.

Vielleicht solltest Du Dich lieber darüber informieren, welches Bild von Tierrechten in der Allgemeinheit herrscht (wozu auch das Ansehen solchen "Kapes" gehört), um etwas (namentlich: Tierrechtsarbeit) dagegen tun zu können, statt auf als "Demo" (noch dazu gegen absolute Randaspekte) glorifizierten kontraproduktiven Straßenparties und Tratschtreffen, deren Haupteffekt ist, daß Tierausbeuter (die das Gros der "Demonstranten" ausmachen) sich gaaaanz toll fühlen können und ja nicht darüber nachdenken müssen, was das wesentliche ist, geschweige denn, es zu tun, nämlich sich zu ändern und aufzuhören, Tiere auszubeuten, denn sie "tun ja was für die Tiere", rumzulatschen. Wie wär's?

Achim

Allgemeiner Hinweis: angebliche Tierrechtler

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Offenbar ist manchen Leuten nicht klar, daß es jede Menge Leute gibt, die sich als Tierrechtler ausgeben, ohne es zu sein. Dies tun sie aus den unterschiedlichsten Gründen.

Meist - so etwa bei Organisationen - weil sie sich so mehr Spenden erhoffen, indem sie sich vom Durchschnittstierschutz wenn nicht inhaltlich, so doch zumindest durch heuchlerische Selbstbezeichnungen ("Menschen für Tierrechte", "Die Tierbefreier", "Die Tierrechtsbewegung e.V." usw. - alle mit jeder Menge zahlenden Tierausbeutern - Vegetariern wie Leichenfressern - als Mitglieder, gewöhnlich leicht daran zu erkennen, daß sie, statt sich auf das wesentliche zu konzentrieren, nahezu sämtliche Ressourcen für absolute Randbereiche - "Pelz", "Tierversuche" usw. einsetzen) unterscheiden.

Bei vielen ist es so, daß sie ein paar Wochen, Monate, manchmal sogar ein paar Jahre scheinbar tatsächlich Tierrechtsarbeit leisten, dann aber feststellen, daß sie ihr eigentliches Ziel (was immer es ist, Selbstbestätigung, Geld, etc. etc.) damit nicht erreichen. Dann beginnt der Wandel, sie kommen mit vermeintlcher "Kritik" (fiktve Beispiele: "Flugblätter müssen unbedingt in neuer deutsche Rechtschreibung verfasst werden, alles anderen schadet den Tierrechten" oder "Fotos von ausgebeuteten Tieren auf Websites verstoßen gegen die Würde der Tiere" o.ä.), die bei allen halbwegs klar denkenden Menschen nur Kopfschütteln hervorrufen, um dann praktisch in der Versenkung zu verschwinden und nie wieder irgendetwas wesentliches (Smalltalk bei kommerz-vegan.de, Krakeelen, Schildchenschwenken und Pseudovegankuchen-Stand suchen bei Tierschutzdemos gegen Biberfallen in Bolivien oder Boykottaufrufe gegen Fakeseiten wie katzen-braten.de mal beiseite) - das Gros ihrer Zeit widmen sie dann dem Verfolgen jedes Worts, das echte Tierrechtler von sich geben, in der Hoffnung, etwas zu finden, das in der Eile mißverständlich ausgedrückt wurde oder übermüdet ausgelassen oder womöglich gar einen echten tatsächlichen und wahrhaftigen Fehler, so daß ihnen daraus ein Strick gedreht werden kann - von sich hören zu lassen, außer natürlich der einen oder anderen Lüge, mit der sie (da obige Suche nicht hinreichend ergiebig ist und um vor sich oder der Welt nicht ganz so beschissen dazustehen, als ob wer mit Scheiße wirft dadurch sauberer würde) echte Tierrechtler in den Dreck zu ziehen versuchen.

Gelegentlich aber - bekannte Fälle sind Jan Peifer oder C. Euler - agieren sie schlicht um die echte Tierrechtsbewegung (sofern das, was diesbezüglich real existiert, überhaupt so bezeichnet werden kann, vgl. Francione) zu unterwandern, sei es - wie Peifer - aus rein finanziellem Interesse, weil er so an Informationen kommt, sei es, um als agent provocateur den Tierrechten zu schaden, indem sie - Stichwort van der Lubbe - übelste Lügen verbreiten.

Und dann gibt es natürlich noch die Leute, die so dumm sind, darauf reinzufallen ...

An dieser Stelle sei noch einmal auf den administrativen Hinweis bezüglich gefaketer Mails verweisen.

Achim

Der Kaiser ist immer noch nackt

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Auch wenn Herr "Gast" sich hier in einem "Gasthaus" wähnt, können wir auf Stammtischparolen gern verzichten.

> dann nenne ich z.B. mal Großbritannien, das bisher einzigste

Großbritannien ist also ein "Erfolg" von Shac bzw. Covance? Interessante These, die iregndein "Gast" sicher belegen kann?

> Land in der EU, in dem seit 1997 Versuche an Menschenaffen
> (Schimpansen, Orang Utan und Gorillas) verboten sind. Dies
> geschah mit der Begründung, dass die Empfindungen von
> Menschenaffen zu stark wären, um Tierversuche an ihnen
> durchführen zu können. Das niederländische Parlament will nun

Und was hat Shac/Covance nun damit zu tun?

> ebenfalls Versuche an Menschenaffen verbieten.
> Das mag für Euch vielleicht kein Erfolg sein, für die
> betroffenen Menschenaffen ist es aber schon einer. Die

Für die betroffenen anderen Tiere, mit denen stattdessen die Experimente durchgeführt werden, nicht.

So wie es kein "Erfolg" irgendeiner Anti-"Pelz"-Kampagne ist, wenn irgendein Kaufhauskonzern statt "Pelz" jetzt mehr "Daunen"jacken verkauft (wer das genaue Zitat will, kann die Suchfunktion benutzen, müßte heir im Forum stehen).

> Wahrscheinlichkeit, dass Versuche an Primaten generell
> verboten werden, ist auf jeden Fall größer als die
> Wahrscheinlichkeit, dass McDonalds seine Burger abschafft.

Könnten Ihr bitte mal aufhören, das, was Ihr anrichtet, als Argument dafür zu verwenden, daß ihr es anrichtet? Kaplan predigt wie das Gros der Pseudos Vegetarismus und "argumentiert" dann damit, daß viele Leute nicht gleich vegan, sondern erst vegetarisch werden, daß für Vegetarismus geworben werden soll.

Das ist genau der gleiche absurde Hirnverdreher.

Eben weil die meisten Leute sich auf solche Randaspekte wie TV, "Pelz", "Gallenären", "Zirkus" usw. stürzen, statt endlich zur Vernunft zu kommen und sich auf das wesentliche zu konzentrieren, stehen tatsächliche Erfolge noch in den Sternen.

Aber zurück zur eigentlichen Frage. Wenn jemand mich nach dem Erfolg der Vegetarier-sind-Mörder-Kampagne fragt, kann ich auch echte Erfiolge verweisen - aktuell etwa http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=1920&t=268: wäre sie Vegetarierin geblieben, hätte sie in den nöchsten 60-70 Jahren (Durchschnittlichen Eikonsum vorausgesetzt, vegetarier konsumieren ja üblicherweise üebrdurchschnittlich viele Eier) 120-140 Hühner umgebracht (was übrigens mehr sein dürfte als die Zahl der Menschenafen in Tierversuchen in Großbritannien).

Ich verweise nicht darauf, daß in Deutschland der Verzehr von Katzen verboten ist oder in China die Todesstrafe auf das Töten von Pandas verhängt werden kann.

Also warten wir immer noch auf irgendeinen konkreten "Erfolg" von Shac, Covance etc. Na los, nur zu, so oft wie diese angeblichen Erfolge gepredigt werden müßtet Ihr doch wenigstens irgendwas davon vorzeigen können?

Achim

Baumhaus versus Wolkenkratzer

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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> > Äh, faszinierende Logik. Um zu zeigen, welche Dimensionen
> > Bauwerke haben können, verweist Du analog auf ein Baumhaus?
>
> Nö, analog wär das ein Verweis auf einen Wolkenkratzer oder
> den Eifelturm ...

Nein, eben nicht. Du hast es immer noch nicht verstanden: TV sind ein Randbereich. Betroffen sind in D 5 Millionen Tiere (aber 40 Miollionen männliche Küken und 40 Millionen Hennen allein für die Eierproduktion, 40 Millionen Schweine usw. usw.), also sind TV eher dem Baumhaus zu vergleichen. Wenn Du die "Dimensionen" aufzeigen willst, ist TV ein falsches Beispiel. Entsprechendes gilt für Täter, Umstände usw.

Um im Bild zu bleiben: Massen basteln an einem Baumhaus, während eine Handvoll Leute sich mit den Wolkenkratzern abmühen müssen.

Das ist jednseits jeglicher Verhältnismäßigkeit.

> Oder der Verweis auf eine völlig von Krebs zerfressene Lunge,
> wenn es um die Gefahren des Rauchens geht ...

Wieder falsch. Es ist eher so, daß ein Unfallopfer ins Krankenhaus kommt, und die Horde der jeweils mehrere Dutzend Zahn-, Hautärzte usw. stürzt sich auf seine Parodontose, seine Dornwarze, seinen Hautausschlag und seinen erfrorenen kleinen Zeh usw., während der eine Arzt, der sich um seine aus der offenen Bauchhöhle heraushängenden Organe und die krebszerfressene Lunge kümmern will, nicht durchkommt.

So sieht die Realität der sogenannten "Tierrechtsbewegung" aus.

Hauptsache, sie machen ihre Kaffeefahrten zu Freiluftpart- ups "Demos".

> ich sehe schon erfolge in der shac kampagne. Jedes Labor das

Dann nenne sie endlich mal.

> geschlossen wird bedeutet nicht ein anderes das aufmacht. Und

Kein einziges geschlossenes Labor bedeutet einen Tierversuch weniger. Das ist der Punkt.

Achim

Re: Münster will in 2010 Kulturhauptstadt werden

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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nick schrieb:
>
> Tanja schrieb:
>
> >Wer vegan wird/Tierrechte achtet, wird
> > automatisch auch keine Produkte aus Tierversuchen
> > konsumieren.
>
> aber das Thema Tierversuche ist eine Ausnahme zu der Regel,
> dass veganismus das Problem löst: Leider sind Tierversuche
> per Gesetz vorgeschrieben ! Insofern hilft auch kein
> konsequenter Boykott.

Soweit richtig (wobei Tanja hier vermutlich vermeidbare meinte, also in Bereichen, wo Tierversuche nicht vorgeschrieben, sondern optional sind, tierversuchsgetetste Produkte boykottieren).

> Grundsätzlich stimme ich dir zu: für jeden Tierrechtler muss
> oberste Priorität die VErbreitung des Antispeziesismus sein
> und wenn dieser erst mal weiter verbreitet ist, ist es
> leichter geltende GEsetze zu verändern.

Eben.

> Aber leider ist es momentan noch nicht an der Zeit für solche
> Optionen. Deshalb ist es schon sinnvoll an Beispielen wie

Wie lange wollt Ihr denn noch warten damit, wann soll denn bitteschön die "Zeit" sein? Selbstverstädnlich ist jetzt Zeit, und Ihr verschwendet die Zeit mit Randaspekten, statt Euch auf die Hauptsache zu konzentrieren.

> covance aufzuzeigen, welche Dimensionen Tierausbeutung haben
> kann.

Äh, faszinierende Logik. Um zu zeigen, welche Dimensionen Bauwerke haben können, verweist Du analog auf ein Baumhaus?

Also schon allein, was die "Dimensionen" angeht, ist eine konzentrieren von 99% des Einsatzes auf 1% des Problems (ich meine, sowas mal erwähnt zu haben) kontraproduktiv.

Udn wenn selbst diese Arbeit dann noch völlig in den Sand gesetzt wird, weil sie überhaupt nichts bewirkt ...

Vielleicht möchtest Du ja mal versuchen http://veganismus.ch/foren/read.php?f=6&i=510&t=507 zu beantwortn, Tanya schweigt sich dazu in ihrem blinden aktionismus ja geflissentlich aus.

> Und natürlich ist es falsch für "bessere" Haltungsbedingungen
> zu streiten. Oder für Videokameras etc. Die würden im Zweifel

Tja.

> eh keinen interssieren (abgesehen von der ethischen seite)

Die Aussage verstehe ich nicht.

Achim

Re: Münster will in 2010 Kulturhauptstadt werden

Autor: Tanya
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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[Zitat als solches kennzeichlich gemacht - Moderator]

Zitat: Ach so.

Mir geht es um die rechte aller Tiere (z.B. je 40 Millionen ermorderter Schweine, "Lege"hennen, männliche Kücken pro Jahr in Detischland), nicht nur um ein paar kleine Randbereiche wie Tierversuche, Zoo, Gänsereiten, "Gallen"bären usw.

Ist das so schwer zu verstehen?


Warum direkt so agressiv? Nein, es ist nicht schwer zu verstehen. Ich will das gleiche. Ich bin auch vom Vegetarier zum Veganer geworden und wünsche mir nichts mehr, das alle Menschen mal vegen leben werden.

Aber ihr wisst so gut wie ich, dass man nicht jetzt und direkt die ganze Welt retten kann. Jeder Tierrechtler setzt nun mal irgendwo an.

Ich finde es ziemlich schade, dass man sich in der Tierrechtsszene neuerdings immer gegenseitig angreift. Eigentlich ziehen wir doch alle am gleichen Strang.

Du kennst mich überhaupt nicht. Also behaupte bitte nicht, dass mir die Hennen, Kühe, Schweine uns sonstiges egal wären. Ich bin erst letze Woche Mitglied im Verein gegen Tierfabriken geworden. Wenn ich Tiertransporte sehe oder Berichterstattungen lese, dann könnte ich heulen.

Re: Münster will in 2010 Kulturhauptstadt werden

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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> Klar ist das Utopie. Aber wenn Covance tätsächlich die Lizens
> zur Versuchstierhaltung entzogen bekommt, dann wäre das ein
> Schritt in die richtige Richtung. Mehr als nur ein Schritt -
> es wäre ein Meilenstein.

Durch mantraartiges Wiederholen wird das auch nicht wahrer. Begründen konnte deise behauptung bislang niemand.

> Die Proteste müssen sich mehren. Die Bevölkerung muss auf die
> Barrikaden gehen. Die Mitarbeiter und Verantwortlichen der

Nein. Die Bevölkerung muß erstmal vegan werden.

> Mir geht es auch nicht um eine Besserung der Bedingungen,
> sondern um eine Abschaffung der Vivisektion von 100 auf Null!

Ach so.

Mir geht es um die rechte aller Tiere (z.B. je 40 Millionen ermorderter Schweine, "Lege"hennen, männliche Kücken pro Jahr in Detischland), nicht nur um ein paar kleine Randbereiche wie Tierversuche, Zoo, Gänsereiten, "Gallen"bären usw.

Ist das so schwer zu verstehen?

> Und ich werde heute noch per Einschreiben eine Beschwerde an
> die PR Agentur vom Hoff nach Düsseldorf schicken und eine an
> die Anwaltskanzlei von Covance in Köln.

Juhu.

Genau das meinte ich mit 99% der Arbeit in 1% des Problem investieren statt effektiv zu arbeiten. Blinder Aktionismus statt verfolgen effektiver Strategien, immer schön mit der Masse mitrennen.

Statt den Papierkorb bei einer PR-Agentur zu füllen, solltest Du Dir erstmal überlegen, was wesentlich und was effektiv ist, und dazu würde das Lesen des genannten Interviews sicher beitragen.

Achim

Mehr Tierversuche - Umdenken erforderlich

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Obwohl es viele Zehnerpotenzen mehr "Tierversuchsgegner" als beispielsweise Eikonsumgegner gibt, nimmt die Zahl der Tierversuche zu (entsprechendes gilt auch für Pelzgegner, Zirkusgegener usw.): 2,2 Millionen in Versuchen getötete Tiere in Deutschland (zum Vergleich: rund 40 Millionen getöteter männlicher Küken und ebensoviele Hennen allein für den Eikonsum in Deutschland).

Wäre es da nicht einmal an der Zeit, Vorgehen und Strategien zu überdenken? Etwa, statt sich mit enormem Aufwand auf Randbereiche zu konzentrieren zunächsteinmal bei sich anzufangen und aufzuhören, Tiere auszubeuten (sprich: vegan zu werden), und dann sich dafür einzusetzen, das Problem radikal, also an der Wurzel zu bekämpfen: grundätzlich gegen den Speziesismus vorzugehen statt Zeit mit kontraproduktiven Reformen zu vergeuden zum Beispiel?

Cui bono?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Reina schrieb:
> Die Strafanzeige an sich ist natürlich begrüssenswert - wenn

Das würde ich so allgemein nicht unbedingt sagen. Zunächst muß die Frage gestellt werden, wem nützt es.

Grundsätzlich ist natürlich zu hinterfragen, ob es sinnvoll ist, ein speziesistisches Gesetz gegen Speziesismus zu nutzen. Ich denke, das ist analog zur Frage, ob Anarchisten sich an Wahlen beteiligen sollten (siehe Anarchie ist machbar, Herr Nachbar, aber ...).

Nehmen wir beispielsweise an, ich erfahre, daß mein Nachbar menschliche Kinder und Hunde vergewaltigt. Dann werde ich ihn anzeigen (ungeachtet der Tatsache, daß das speziesistische Gesetz nicht die Vergewaltigung von Hunden unter Strafe stellt).

Aber sehen wir doch mal ein paar reale, konkrete Beispiele (außer dem oben) an:

Roßberger-Kampagne: nicht aufgrund der (Tierschutz!)Demos, sondern aufgrund der Klage wegen des Verstoßes gegen Umweltauflagen wurde die Nerzfarm geschlossen. Die Farm ist zwar jetzt geschlossen, aber wird dadurch ein Nerz weniger getötet, weil der Absatz an "Pelz"mänteln zurückging? Natürlich nicht.

Käfighaltung: Das vor dem Verfassungsgericht erstrittene Käfighaltungsverbot ist offensichtlich nutzlos (im Gegenteil ein Pyrrhussieg. Das zeigt umso deutlicher die aktuelle Entwicklung, gleich dazu mehr im Pressespiegelforum.

Zirkus: Die PM zur Klage von Maqi gegen Zirkus Busch/Alfons Wille machte im Gegensatz zu o.g. deutlich, daß einzig eine Abschaffung der Gefangenhaltung von nichtmenschlichen Tieren in Zirkussen ethisch akzeptabel ist. Das Ergebnis war jedoch kein Haltungsverbot zumindest für Wille, sondern lediglich eine Geldbuße, also nichts weiter als eine vergleichbar geringfügige Wirtschaftssabotage wie etwa das Umsägen eines Hochsitzes, das keinem einzigen Tier direkt das Leben rettet, weil der Jäger eben auf den nächsten steigt, oder das verkleben des Schlosses einer Metzgerei (nichtsdestotrotz können Witschaftssabotagen, ob mit Säge, Kleber oder Paragraphen, natürlich nützlich sein), mehr auch nicht, auch wenn, wie in der PM ausgeführt, gerade dadurch wieder durch das skandalöse Verhalten der Ämter deutlich wurde, wie nutzlos diese entsprechenden Gesetze bzw. die Durchführung ist. Unterm Strich aber eher kein Erfolg.

Wenn ich einen "Wub-Pelz"-Züchter verklage, ohne Aussicht auf Abschaffung der gesamten "Pelz"-Nutzung, ist das eben nicht mehr als Wirtschaftssabotage, und dann muß sichergestellt sein, daß zumindest die Forderung in den Erklärungen hierzu klar und deutlich ist. Gleiches gilt jedoch keinesweg nur für solche Randaspekte wie Klagen, sondern z.B. auch für Flugblätter: wenn z.B. - analog zu obiger Busch-Anzeige - in einem Zirkusflugblatt steht, sagen wir "Kein Außengehege für sog. Wildtiere ist mit dem Habitat von freilebenden ArtgenossInnen zu vergleichen. So würden z.B. Elefanten in Freiheit ein Gebiet von 40 km² bewohnen und würden niemals an ihrem Bein angekettet werden [...] Der psychische Terror - Langeweile, Frustration, Einsamkeit, Streß,... - den die Gefangenschaft für die Tiere bedeutet, findet seinen sichtbaren(!) Ausdruck in sog. Verhaltensauffälligkeiten [...]" (Flugblatt "Bündnis gegen Zirkusse mit Tieren") ist das natürlich richtig. Nur muß klar sein / gemacht werden, daß es die Gefangehaltung per se ist, die das eigentliche Problem ist.

Also: cui bono? Wenn die Antwort lautet: den Tier(rechte)n, dann tu's. Wenn nicht, dann nicht. Schwierig wird es, wenn die Antwort unklar ist ...

Eines ist aber klar: immer muß der Abolitionismus, der Antispeziesismus, müssen die Tierrechte im Vordergrund stehen, keineswegs darf halbherzig von Tierschutz, von (im Fall von Zirkus) nur "Wildtieren", im Fall der Eier nur von "Legebatterien" usw. die Rede sein.

Es muß ein Bewußtseinswandel erfolgen. Und da helfen Tierschutzphrasen ebensowenig wie Schleimerein gegenüber denen, die das nicht einsehen wollen (auch wenn klare euphemismenfreie Worte im Gegensatz dazu mal als "platt und pauschal", mal als "spalterisch", mal als "radikal", mal als "fanatisch" abgetan werden).


Achim

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Hallo Volker,

> Das klingt (wenn man es mal isoliert liest) so, als ob die
> Abschaffung der Pelzindustrie oder der Tierversuche nur ein
> Anängsel des Veganismus seien.

Selbstverständlich kann Tierausbeutung nur in einer veganen, antispeziesistischen Gesellschaft abgeschafft werden/worden sein.


> Ich halte es für fatal, so zu argumentieren. Ich halte den
> Veganismus/Antispeziesismus eher für das Rahmenthema, in das
> sich Pelz, Tierversuche, Jagd etc. nahtlos einfinden.


Was ist daran fatal?
Meinetwegen bezeichne es als "Rahmenthema", dann ist doch aber auch klar, daß bei Anti-Pelz, -Jagd, -Tierversuche eine ganz klare Tierrechtsposition bezogen werden muß. Das dies nicht so ist, kritisierte ich im vorliegenden Fall.


> Ich hab' im Zusammenhang mit den C&A- und
> Rossberger-Kampangnen ehrlich gesagt mehr Menschen auf
> Infoständen ansprechen können als bei nicht themenbezogenen
> Tierrechtsständen.


Klar. Es ist ja auch einfacher, auf einen "bösen Nerzfarmbetreiber" zu schimpfen oder vor einem Kaufhaus zu demonstrieren als sich Gedanken über den eigenen Speziesismus zu machen. Apropos: Antispeziesismis/Veganismus sind doch Tierrechstthemen?


> Wir Tierrechtler sind immernoch als Randgruppe angesehen, die
> irgendwie anders sind. Gegen Tierversuche, Pelz oder Jagd
> sind jedoch die meisten Individuen (so man sie als solche
> anspricht). Es ist sehr viel leichter, auf einen Infostand
> zuzugehen, der sich mit Pelztierzucht befasst, als auf einen
> von Menschen, die "uns sogar den Käse verbieten wollen".


Ja, s.o.
Wobei ich die Erfahrung gemacht habe, daß die Menschen auch neugierig werden auf solche, die "uns sogar den Käse verbieten wollen". Und wenn es um Themen wie "Pelz", jagd o.ä. geht, wird man doch meist irgendwann im Laufe eines Gespräches vom Gegenüber gefragt, ob man denn dann auch kein "Fleisch" esse, kein "Leder" trage, keine Milch trinke usw... Und dann? Spätestens dann muß man eine TR-Position beziehen - oder hältst Du es für angebracht, "den eigenen Veganismus zu verheimlichen"?


> Anlässlich des Anti-Pelz-Camps in Willich hab ich einen Abend
> eine Menge Interviews gemacht und die meisten (70%) der
> Menschen sind über ein Thema wie Pelz, Jagd oder Tierversuche
> an die Tierrechtsarbeit gekommen. Bei anderen war es die
> Tierschutzarbeit in irgendeinem Tierheim oder
> Tierschutzverein (15%), bei anderen verschiedene Gründe.
>
> Das ist natürlich nicht demoskopisch wasserdicht, aber ich
> halte es von der Tendenz her für zutreffend. Vielleicht werd'
> ich auf unserer Vereinshomepage mal einen anonymen Fragebogen
> zu diesem Thema anbringen und das mal per Verteiler umfragen.


Klar, das kann schon sein, daß dies ungefähr zutrifft. Doch warum kommen die Leute nicht gleich zu Tierrechten und Veganismus? Weil niemand sie damit konfrontiert! Es mag sein, daß viele Leute sich zuerst schlichtweg überfordert fühlen, wenn man sie auffordert, auf viele Dinge, die sie bisher als legitim und notwendig ansahen, zu "verzichten", doch werden sie sich so eher Gedanken darüber machen als jemand, der meint, er mache ja schon "was für Tiere".


> > Solange es keine vegane Gesellschaft gibt, würden z.B.
> > Tierversuche nur abgeschafft werden, weil man bessere
> > Methoden entwickelt hat.
>
> Da muss ich widersprechen. Solange die Tierversuchsindustrie
> billiger ist als jede Alternativmethode werden Tierversuche
> gemacht. Die Tierversuchler haben ihre Infrastruktur, die
> ihre Arbeit billig macht, für die Alternativmethoden muss zum
> Teil erst Gerät hergestellt oder Grundmaterial wie humane
> Zellkulturen im notwendigen Maß verfügbar gemacht werden.


Und wo ist da der Widerspruch?


> > Das sehe ich als Gefahr für die
> > Tierrechte - schließlich könnte es passieren, daß man doch
> > irgendwann wieder auf "Altbewährtes" zurückgreifen würde -
> > und die Tierversuchsgegner stünden wieder ganz am Anfang.
>
> "Irgendwann" kann halt bei Schadenersatzklagen sein, weil ein
> Produkt Risiken hatte, die irgendwer im Tierversuch hätte
> erkennen können. Genau wegen des Investitionsrisikos und der
> irrwitzigen US-Rechtslage seh ich da ohne "Ethikshift" keine
> Chance.

Und genau deswegen könnte eben nur eine vegane, antispeziesistische Gesellschaft das Problem lösen.


> Das ist diese Sache mit dem Empathiekanal ;-)
>
> Der "süße Nerz", der fast so aussieht, wie Miezi zu Hause,
> macht es den Menschen leicht, Mitgefühl zu empfinden. Zeigst
> Du ihn dann im Käfig oder gar tot und gehäutet ist der
> Schmerz beim Beobachter groß.
>
> Da die PelzmantelbesitzerInnen in der Minderheit sind werden
> die meisten sich auch nicht persönlich kritisiert fühlen. Und
> dann hat der Tierrechtsgedanke sozusagen den Fuß in der Tür.


Das halte ich für ein Gerücht. Wieviele Tierschützer sind gegen das Tragen von "Pelz" und halten andere Tiere trotzdem für "nutzbar"? Wieviele werden nun nach der Sendung über die Haflinger-Fohlen wieder ganz entsetzt gewesen sein? Ich sprach mit einigen Tierschützern darüber, die eben absolut entsetzt waren - doch als ich ihnen sagte, daß es den Kindern der "Milchkühe", die für sie gefangengehalten werden, kaum besser ergeht, winkten sie schnell ab.


> Die Analogien von Nerz und Huhn, von Fuchs und Schwein in der
> Leidensfähigkeit und dem Lebensrecht sind halt unausweichlich.


Für Tierrechtler schon; andere suchen sich doch immer wieder eine Ausweichmöglichkeit. Und sie bekommen sie geboten von Leuten, die ihnen auf die Schulter klopfen und meinen, Vegetarismus sei ja "schon mal ein Schritt in die richtige Richtung".


> Ich halte das Engagement in den Teil- (nicht: Rand)bereichen
> Jagd, Pelz und Tierversuch für ausserordentlich wichtig, um
> diese Bereiche nicht anderen zu überlassen.

Sagte ich ja schon: Gerade bei den tierschutzbesetzten Themen ist es wichtig, eine Tierrechtsposition zu vertreten. Und auch hier wieder der Hinweis, daß ich die Betreiber der AJ-Seite ja genau deswegen kritisierte.
Doch weil eben sehr viele Leute gegen diese Randbereiche was haben (drum sind sie auch nur Rand- und nicht Teilbereiche), braucht es viel mehr Leute, die sich auf das Wesentliche, die Forderung von Tierrechten und Veganismus, konzentrieren.

Tanja

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Iris schrieb:
>
> > Dagegen gibt es beweisbare, offensichtliche Wirkungen
> > beispielsweise von "Vegetarier sind Mörder". Wenn Du dann
> > noch den Aufwand und die Zahl der Personen in betracht
> > ziehst, sollte offensichtlich sein, was effektiv ist und was
> > nicht.
> >
> > Daher teile ich da voll und ganz Franciones Ansicht.
>
> M.W. spricht Francione sich nicht gegen das Engagement von
> TierrechtlerInnen gegen "Pelz" (oder andere "Randbereiche")
> aus.

Indirekt schon:
>>>
Zitat:
Consider what would happen if the international animal movement had a sustained and unified campaign promoting a purely vegetarian diet. Imagine what could be done if a significant portion of our resources were channeled into making people aware of why they shouldn't eat animal products at all. At the end of five years, we would certainly not have achieved world veganism, but we'd probably have reduced the consumption of animal products considerably more than we have done with these "eat red veal" campaigns.
<<< (meine Hervorhebung) http://antispe.de/txt/interviewgaryfrancione.html

>
> > "Auf den Leim gehen" ist m.E. eine speziesistische
> > Redewendung (da es sich auf ein Methode, Vögel zu fangen,
> > bezieht). Solltest Du zukünfig also meiden.
>
> Das tut mir im Sinne der Tierrechte leid, das habe ich nicht
> gewußt. Werde ich nun selbstverständlich meiden.
> (Und ich habe noch überlegt, ob der Spruch "vegan" ist, weil
> Leim nicht immer vegan ist...)

Ist keine triviale Frage, wie weit etymologische Kenntnisse gehen bzw. angewandt werden müssen. Bei "durch die Lappen gehen" wird auch kaum jemand an Jagd denken. "Eine Kröte schlucken" dagegen ... leider ist nicht alles so schön zu ersetzen wie im Fall von "zwei Scheiben mit einem Stein einwerfen".

Analog würde ich nicht "oh Gott" sagen, aber mit "oh je" (kurz für: oh Jesus) oder "jemine" (Je[sus do]mine) habe ich keine Probleme. Amerikanische Atheisten sagen statt "bless you" "Gesundheit", wenn jemand niest. Donnerstag oder Freitag (Donar und Freya geweiht) juckt mich auch nicht.

Ähnlich "Tochtergesellschaft", "Muttersprache", "Vaterland", "Vetternwirtschaft" bezüglich Sexismus.

Und was ist mit "positiver Diskriminierung"? "Adleraugen", "schlau wie ein Fuchs"?

Aber wir haben ja (hoffentlich bald) einen ausführlichen Artikel dazu.

> Worum geht es hier eigentlich? TierrechtlerInnen können doch
> wohl nichts dafür, wenn sie negativ dargestellt werden, wenn

Nein. Worum es geht, ist das:
>>>
Ein weitere Aspekt ist die i.d.R. nicht gerade positive [Zei]tungsberichterstattung (die normalerweise die üblicehn Jägerlügen von "angesägten" Hochsitzen, von denen die spielenden Kinder fallen, verbreitet - hier müßte gegengewirkt werden).
<<< (Hervorhebung nachgetragen)

> Was willst Du damit eigentlich sagen, indem Du immer wieder
> darauf verweist, wie mies HochsitzabsägerInnen von der Presse
> gemacht werden? Ach, stimmt, daß Hochsitzumsägen eine

Daß dem entgegengewirkt werden muß - das will ich nicht nur sagen, das habe ich auch gesagt. Auch wenn's schon ein paar Beiträge her ist.

Achim

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Iris
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Dagegen gibt es beweisbare, offensichtliche Wirkungen
> beispielsweise von "Vegetarier sind Mörder". Wenn Du dann
> noch den Aufwand und die Zahl der Personen in betracht
> ziehst, sollte offensichtlich sein, was effektiv ist und was
> nicht.
>
> Daher teile ich da voll und ganz Franciones Ansicht.

M.W. spricht Francione sich nicht gegen das Engagement von TierrechtlerInnen gegen "Pelz" (oder andere "Randbereiche") aus.

> "Auf den Leim gehen" ist m.E. eine speziesistische
> Redewendung (da es sich auf ein Methode, Vögel zu fangen,
> bezieht). Solltest Du zukünfig also meiden.

Das tut mir im Sinne der Tierrechte leid, das habe ich nicht gewußt. Werde ich nun selbstverständlich meiden.
(Und ich habe noch überlegt, ob der Spruch "vegan" ist, weil Leim nicht immer vegan ist...)

> > Offenbar, ja. Du fandest/findest die Berichte über
> > Tierbefreiungen von Maqi auch "sehr gut", ich habe an der
>
> Natürlich. (Übrigens wurden wir darin nicht - wie hier die
> Hochsitzabsäger - als Vandalen und Attentäter dargestellt.)

Aber als radikal z.B. (Wobei ich nichts gegen diese Bezeichnung habe, heißt es doch "an die Wurzel gehend", aber für die meisten Leute ist das Wort negativ besetzt.) Die Darstellung im Polylux-bericht z.B. war absolut reißerisch, mit mysteriösen Unterönen und Hintergrundmusik wurde einer auf "gefääährlich, spannend" usw. gemacht.

> > Berichterstattung einiges zu kritisieren. Es gibt in dieser
>
> Ja, ich auch, wie Du weißt (und teilweise hier im Forum
> nachzulesen ist). Ich habe auch einiges an - z.B. - den
> älteren Maqi-Flugblättern zu kritisieren. Aber was folgt
> daraus?

Es geht ja nicht um "ältere" Berichte, sondern z.T. recht aktuelle, die Du wohl auch heute noch so machen würdest (?), damit was über Tierrechte/Tierbefreiung im Fernsehen kommt. Ich wahrscheinlich nicht.

> Ja, aber ein aus Jägerpropaganda bestehender Artikel wie von
> Dir hier als "sehr gut" zitierte ist absolut nicht "sehr gut".

Angesichts der speziesistischen Realtität immer noch relativ gut. Und trotzdem (gerade durch LeserInnenbriefe) sind solche Artikel ein Anstoß zur Diskussion.

> In diesen Berichten wurde die Tierbefreiung als etwas
> Positives dargestellt (woran die bescheuerte Wortwahl nichts
> ändert).
>
> In den zitierten Artikeln wurde das Hochsitzabsägen nicht als
> etwas Positives dargestellt (sondern u.a. als das Werk von
> Randalierern und Leuten, die Sprossen ansägen).

Worum geht es hier eigentlich? TierrechtlerInnen können doch wohl nichts dafür, wenn sie negativ dargestellt werden, wenn sie alles mögliche versucht haben, um ihr Anliegen (z.B. durch BekennerInnenschreiben) klarzumachen.
Was willst Du damit eigentlich sagen, indem Du immer wieder darauf verweist, wie mies HochsitzabsägerInnen von der Presse gemacht werden? Ach, stimmt, daß Hochsitzumsägen eine schlechte "Publicity" bekommt und das schädlich für Tierrechte ist. Sehe ich anders, die Vorteile (Wirtschaftssabotage, evtl. Lebensrettung, Zeigen, daß Widerstand existiert, worüber trotz schlechter Presse sicher manche nachdenken) überwiegen m.E.

> Außerdem hattest Du ein paar Artikel vorher betont, daß doch
> viel mehr der agd aböehnend gegenübersteen als etwa dem
> Nichtveganismus - warum ist das soll das bei Journalisten
> anderes sein?

Weil, wie ich dargelegt habe, solche Berichte in der Regel dadurch entstehen, daß JägerInnen mit ihren Lügen von angesägten Leitern etc. sich an die Polizei wenden und so die ganze Berichterstattung schon einen schlechten Start hat.
Wenn in einer Sendung über "radikale Veganer, die Tiere retten" berichtet werden soll, was viele "bewundernswert", "edel" und was weiß ich nicht alles finden, hat das einen ganz anderen Start, eine andere Intention.

Iris

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Tust Du nur so, als würdest Du nichts verstehen? Bei dem
> Einsatz gegen "Pelz" geht es nicht darum, diegenigen zu
> überzeugen, die es Ok finden, "Pelz" zu tragen, sondern
> diejenigen, die noch nicht... (*wiederhol*)

Nein, ich verstehe e nicht. Die noch nicht was?

> Die Jagd hört nicht dadurch auf, daß die JägerInnen es durch
> die gute Argumentation von JagdgegnerInnen plötzlich oder
> nach und nach einsehen, daß Jagd Mord ist, sondern daß die

Doch, dadurch würde die Jagd aufhören.

> nichtjagende Bevölkerung es einsieht, daß PolitikerInnen es
> einsehen, daß Jagd irgendwann verboten wird.

Wünschenswerter (da sind wir uns doch aber einig) wäre es, ernn Jagd (und alles andere) aus ethischer Einsicht eingestellt würde, nicht, weil sie verboten ist. Zumal Verbote ja übertreten werden.

> Du wirst auch nicht versuchen wollen, VivisektorInnen davon
> zu überzeugen, daß sie keine Versuche mehr an Tieren
> durchführen sollen, sondern die KonsumentInnen

Warum nicht? Wäre sicher sehr nützlich, wenn ein Vivisektor zum Tierversuchsgegner würde.

> > Was also sind effektivere Kampagnen? Genau. Steht in
> > "Vegetarier sind Mörder".
>
> Der Weisheit letzter Schluß? Wohl kaum.

Nein, aber eine umfangreiche Quelle fundierter Argumente, die ich hier nicht immer wiederholen muß.

> Wie großzügig von Dir! Zum Glück können TierrechtlerInnen
> immer noch alleine (hoffentlich nach reiflicher Überlegung,
> was im Sinne der Tierrechte ist) entscheiden, für bzw. gegen

Tja, daran hapert es eben. Wie die Realität zeigt, rennen die meisten eben lieber der Masse hinterher, statt auch nur ansatzweise zu überlegen (ich verweise nur auf solche Leute wie Karim Abedi und seine "Supervegner"-Hetze, auf die Kaplanisten, die UL-Apologeten, die Gegner veganern Hunde- und katzenernähung, die Pseudos, auf die unsäglichen Handlungen der AJS-Leute, mit denen hier dieser Thread begann usw.).

> > Augfwand und Nutzen abwägen. Z.B. nicht von München
> > nach Berlin fahren oder nach England fliegen, um da gegen
> > Tierversuche zu demonstrieren ...
>
> Wem wirfst du das vor? Wer mich kennt, weiß, daß ich das
> nicht praktiziere.

Denen, die das tun. Wie Du weißt, bestehen viele Demos primär aus Leuten, deren Hauptziel es ist, bei der Demo zu sehen und gesehen zu werden. Unschön, aber so ist es nunmal. Demotourismus.

> Tierausbeutung ist das Hauptthema, und Tierausbeutung hat
> viele Facetten.

Ja. Millionen Jagdopfer. Millionen Opfer von Tierversuchen. Millionen Tiere, die wegen ihrer behaarten Haut umgebracht werden.

Abertausende "Jagd-", "Tierversuchs-", "Pelzgegner".

Milliarden Opfer der Nichtveganen Ernährung.

Eine handvoll Veganismusmusbefürworter.

> Daß Du denjenigen, denen Du vorwirfst, "nur gegen
> Randbereiche" aktiv zu sein, vorschreiben willst, wie sie am
> effektivsten zu arbeiten haben, ist aber auch ein guter Witz.

Es ist immer wieder merkwürdig, wenn argumente, sachliche darlegung der Verhältnisse, Belegbare Fakten usw. als "Vorschrift" mißinterpretiert werden.

Ich schreibe niemandem etwas vor. Aber ich äußere Kritik.

> > Zum Rest habe ich in meiner Antwort auf Tanjas Antwort schon
> > etwas gesagt.
>
> Ja, Du hast ohne Einbeziehung auf das, was sie und ich dazu
> mittlerweile diskutiert haben, darauf geantwortet, so kann

Ich sehe nur einen weiteren Beitrag von Tanja dazu, ich wüßte nicht,w as ich üebrsheen habe, aber wenn es etwas wesentliches ist, kannst Du es ja mal kurz anreißen.

Achim

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Iris
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> > > Hat auch nur ein einziger Jäger durch die Jagdgegner
> > > aufgehört, zu Jagen?
> >
> > Darum geht es doch bei der Anti-Jagd-Arbeit gar nicht. M.E.
>
> Es geht nicht darum, daß die Jagd abgeschafft wird (also die
> Jäger aufhören zu jagen), sondern nur darum, ...

Tust Du nur so, als würdest Du nichts verstehen? Bei dem Einsatz gegen "Pelz" geht es nicht darum, diegenigen zu überzeugen, die es Ok finden, "Pelz" zu tragen, sondern diejenigen, die noch nicht... (*wiederhol*)
Die Jagd hört nicht dadurch auf, daß die JägerInnen es durch die gute Argumentation von JagdgegnerInnen plötzlich oder nach und nach einsehen, daß Jagd Mord ist, sondern daß die nichtjagende Bevölkerung es einsieht, daß PolitikerInnen es einsehen, daß Jagd irgendwann verboten wird.
Du wirst auch nicht versuchen wollen, VivisektorInnen davon zu überzeugen, daß sie keine Versuche mehr an Tieren durchführen sollen, sondern die KonsumentInnen tierversuchsgetesteter Produkte, ebenso dient eine demo vor einer Metzgerei nicht dazu, die MetzgerInnen dazu zu bringen, ihren Beruf auzugeben, sondern die KundInnen, keine Leichenteile zu kosumieren.

> ... das "Bewußtsein in der nichtjagenden Bevölkerung zu
> verändern"? D.h., die Jagd wird dann mit "verändertem
> Bewußtsein" fortgestezt? Das kanne s ja wohl nicht sein, was
> Du meinst.

Sehr witzig. Ich glaube, hier bedarf es keines Kommentars. Aber wie ich schon sagte, ist Dir an einer ernsthaften Diskussion bzw. Auseinandersetzung mit der Problematik anscheinend nicht gelegen.

> Was also sind effektivere Kampagnen? Genau. Steht in
> "Vegetarier sind Mörder".

Der Weisheit letzter Schluß? Wohl kaum.
Meinst du, in einem einzigen Text ließen sich alle "Weisheiten" bezüglich Vorgehensweisen gegen Speziesismus und Tierausbeutung vereinen, und dann braucht man nie wieder darüber nachzudenken oder zu reden?

> Wenn dadurch dann jede Menge vegane Tierrechtler zur
> Verfügung stehen, können davon gern jeweils ein paar % sich
> auf diverse Randthemen konzentrieren.

Wie großzügig von Dir! Zum Glück können TierrechtlerInnen immer noch alleine (hoffentlich nach reiflicher Überlegung, was im Sinne der Tierrechte ist) entscheiden, für bzw. gegen was sie sich engagieren. Es gibt nämlich keine eindeutigen Antworten, was am notwendigsten, sinnvollsten, dringendsten ist. Ich weiß es nicht, und Du magst zwar behaupten, es zu wissen, aber das kann gar nicht sein.
Du tust, als sei der Speziesismus und das Phänomen Tierausbeutung einfach zu durchschauen, und dementsprechend könnte man ganz einfach und nach logischen Prinzipien Strategien, eine Art Anleitung aufstellen, nach denen bzw. nach der man dagegen vorgeht.

> Bis dahin aber haben wir mehr Arbeit, als wir erledigen
> können, und müssen daher selektiv vorgehen, sorgfältig
> Augfwand und Nutzen abwägen. Z.B. nicht von München
> nach Berlin fahren oder nach England fliegen, um da gegen
> Tierversuche zu demonstrieren ...

Wem wirfst du das vor? Wer mich kennt, weiß, daß ich das nicht praktiziere.
Aber auch Aufwand und Nutzen lassen sich nicht so (eiskalt) abwägen, wie Du das gern hättest. Es geht dabei z.B. auch um Motivation und Anregung, die man sich von einigen Aktionen holen kann und die manche brauchen, um weiterkämpfen zu können.

> Apropos: ich habe mich schon lange gefragt, warum sich nicht
> ein paar Jagdgegnergruppen in den Bundesländern
> konsolidieren, in denen Jagd keine Ordnungswidigkeit, sondern
> straffrei ist, wäre weit effektiver ... in den anderen
> Bundesländern kann dann gegen anderen Randdthemen
> vorgegeangen werden. Oder vielleicht zur Abwechslung auch mal
> gegen das Hauptthema.

Tierausbeutung ist das Hauptthema, und Tierausbeutung hat viele Facetten.
Daß Du denjenigen, denen Du vorwirfst, "nur gegen Randbereiche" aktiv zu sein, vorschreiben willst, wie sie am effektivsten zu arbeiten haben, ist aber auch ein guter Witz.

> Zum Rest habe ich in meiner Antwort auf Tanjas Antwort schon
> etwas gesagt.

Ja, Du hast ohne Einbeziehung auf das, was sie und ich dazu mittlerweile diskutiert haben, darauf geantwortet, so kann man es auch machen.

Iris