Am Sonntag ist wie an jedem 4. Oktober Welttierschutztag. Bereits vor zehn Jahren forderte aus diesem Anlass die Tierrechtsinitiative Maqi Tierrechte statt Tierschutz. Denn Tierschutz bedeutet seit jeher nichts anderes, als sich speziesistisch für eine Reform der Sklaverei und Schlachtung auszusetzen, um so "guten Gewissens" Tierprodukte – unvegane Gebrauchsgegenstände und Nahrungsmittel aus größeren Käfigen, mit kürzeren Mordtransporten, Betäubung vor der Verstümmelung oder dem Kehleaufschlitzen usw. – konsumieren zu können.
Flux schrieb:
>
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> genau das ist der punkt, den ich meine. je mehr
> vegetarierInnen desto mehr davon werden vegan.
Äh ja, das habe ich auch nicht bestritten. Ich habe bestritten, daß es in irgendeiner Weise sinnvoll ist für Vegetarismus (oder irgend etwas anderes) anstatt für Veganismus zu werben.
> die texte von hilpisch und den text von francione kenne ich
> beide - schon seit monanten. sorry, aber der text von
> hilpisch ist meiner meinung nach der größte schwachsinn, den
> ich je gelesen habe.
> erstens ist er minderqualitativ. es werden quellenangaben wie
> ein VGT-einkaufsführer verwendet aus dem jahre 1997.
Das ist eine von neun Quellen. Die anderen Jahre, insofern vorhanden, sind: 1998, 2004, 2004, 2004, 2007, 2007, 2008, 2008 und 2008.
Außerdem habe ich die aktuellsten Kampagnen in meinem letzten Beitrag zitiert, offensichtlich hat sich am Grundsätzlichen nichts geändert.
> zweitens ist er extrem realitätsfremd. alle leute, die den
> VGT nur irgendwie kennen wissen genau, dass es sich um einige
> wenige zitate handelt, die aus dem kontext gerissen und
> überhöht werden und überhaupt nichts mit dem gesamtbild zu
> tun haben.
Ok, dann nenne doch bitte den richtigen Kontext. Oben hast du auch bereits behauptet, ich hätte Zitate entfremdet, hast aber bisher nicht nachgereicht, wie denn der richtige Kontext sein soll. Interpretieren kann man viel, aber eine Grundaussage herauszuholen, die anders ist als die, die andere und ich herausgelesen haben (weil es eben so im Text steht), wird man ohne etliche Verdrehungen nicht hinbekommen.
> der VGT ist in Ö die größte kraft für tierrechte, ob du es
> glaubst oder nicht.
Beschäftigung mit Randbereichen, Bewerbung von Eiern und Vegetarismus und Verbreitung von Reformismus ist Tierschutz. Tierrechte sind das Gegenteil.
> ich könnte auch nur duch internetrecherchen 5 punkte über
> dich finden, die ich kritisieren könnten. du machst aber auch
> gute arbeit. also warum sollte ich dich dann kritisieren.
Damit ich mich verbessere. Jede Kritik ist willkommen.
Übrigens ist Kritik nicht gleich Kritik. Es ist ein großer Unterschied, ob 1% der Arbeit in Ordnung ist und 99% kontraproduktiv oder genau umgekehrt.
> ich
> konzentriere mich lieber auf konstruktive arbeit.
Konstruktive Kritik ist konstruktive Arbeit. Da ich dargelegt habe, was falsch/kontraprodukt ist, es begründet und mit Zahlen und sonstigen Fakten belegt habe, und im Weiteren genannt habe, wie man es besser machen kann, behaupte ich, konstruktive Kritik zu üben.
> wie gesagt, ich bin seit jahren aktiv und hab viel feedback
> erhalten und viel gesehen. noch nie im leben hab ich erlebt,
> dass jemand von vegan wieder auf vegetarisch umsteigt, weil
> der VGT sagt, dass freilandeier besser sind als käfigeier.
Nichts für ungut, aber was du gesehen oder nicht gesehen hast, würde ich nicht als repräsentativ bezeichnen.
Fakt ist, daß der VgT und sonstige Tierschutzvereine als Begründung für kontraproduktive Arbeit, wie gegen "Pelz" zu demonstrieren, angegeben haben, es würde die "Pelz"-Industrie schwächen. Fakt ist, das kein "Pelz" weniger verkauft wurde.
Es wurde behauptet, Hühnern in "Alternativ"-Haltung ginge es besser und deshalb sei es als "Übergangslösung" sinnvoll. Fakt ist, daß das Gegenteil der Fall ist, und daß mehr (bzw. eindeutig nicht weniger) Eier konsumiert, als zuvor (Quellen nannte ich). Wer entgegen dieser Realität (die seit Jahren bekannt ist), immer noch in die gleiche Richtung agiert, bei dem kann man nur die eigentliche Motivation in Frage stellen (daß es eben nie um Tierrechte, sondern immer nur um Tierschutz - die Regulierung der Tierausbeutung statt ihrer Abschaffung - geht und ging).
> das problem bei der diskussion ist die vermischung von
> philosophischen normativen erkenntnissen (die ich auch teile
> - eier ist mord) und dem weg, wie leute sich ändern
> (psychologisch erklärbar).
Wo siehst du die Vermischung? Ich habe mich ausschließlich auf den letzten Punkt bezogen.
Psychologisch ist die Tatsache, daß die Menschen eher/weiterhin Tierprodukte kaufen, wenn sie in irgendeiner Weise als "tierschutzgerecht" deklariert werden (ob Eier als "Alternativhaltung", "regional/human geschlachtetes Fleisch" etc.), längst erwiesen. Man kann es in etlichen Umfragen nachlesen - sie sind bereit, für solche "Produkte" mehr zu bezahlen. Ich habe auf die Zahlen für den Eikonsum verwiesen: der Tierschutzunsinn der Abschaffung der Legebatterien hat nicht im Geringsten dazu beigetragen, eine psychologisch positive Veränderung (Eier sind Mord) zu erzielen (sondern eher im Gegenteil: Eier sind in Ordnung, wenn sie nicht aus "Käfighaltung" stammen).
> sorry. leider hab ich nicht viel zeit und werde deshalb nicht
> viel antworten. außerdem würde ich mich eh nur wiederholen.
Ja, ich glaube auch, daß es nicht viel bringt. Um Tierschutzunsinn irgendwie in Tierrechte umzubiegen, müßte man schon die Realität ins Gegenteil verkehren.
Wie könnte es anders sein; bei "just-save-don´t-eat" meldet sich als erstes Michael Erbstadt zu Wort:
und wie nicht anders zu erwarten, kann das Niveau noch weiter sinken:
... schreibt:
Und auch der "Stationsarzt" sabbert:
Daß Austry meint, sich mit dem Foto eines ermordeten Rindes von diesen Leuten abgrenzen zu müssen, nützt da höchstens noch seinem Ego....
Bei veggielove reagiert redfox mit einem
(wie er das gemeint hat, wird er uns wohl nie verraten; doch denken können wir es uns alle)
nur wisdom findet es
Glücklicherweise waren da die Reaktionen von Passanten und potentiellen Teilnehmern am Demozug der TSP insgesamt weitaus positiver.
Einige entschlossen sich, dem Demozug nicht zu folgen, da sie einsahen, daß eine Demonstration gegen "Betäubunsloses Akkordschlachten" und "Schlachttier-Transporte" kaum mit den Tierrechten vereinbar sind. Passanten vor der Metzgerei Zeiss (die übrigens vorsorglich schon vor unserem Eintreffen geschlossen hatte - genau gegenüber liegt allerdings ein Delikatessen-Geschäft mit Metzgerei, dieses hatte geöffnet) reagierten natürlich teilweise mit Sprüchen wie "Jetzt brauche ich aber ein extra-großes Steak." oder "Was soll denn mit den Tieren passieren, wenn wir sie nicht essen?", doch ließen sich auch des öfteren auf Diskussionen ein und nahmen Infomaterial mit. Erstaunlich übrigens mal wieder, wie viele Menschen angaben, Vegetarier zu sein, auch sie wurden mit entsprechendem Infomaterial versorgt. Vielen, die meinten, an unseren Transparenten mit gutem Gewissen vorbeigehen zu können, wurde klargemacht, was sie mit ihrem Milch-, Ei- und Honigkonsum anrichten und reagierten äußerst betroffen.
Sehr positiv kann man wohl auch die Reaktion dreier Mädchen zwischen 3 und 7 (?) bewerten, die von ihrem Vater, der wohl dachte, dies sei ein besonders origineller Scherz, geschickt wurden, um mich zu fragen, ob wir denn Senf dabei hätten. Nach einem kurzen Gespräch mit den drei war klar, daß ihr Vater "Fleisch" ißt und sie reagierten erschüttert, als ihnen klar wurde, daß er (ebenso wie sie) Tiere umbringt damit. Sie nahmen Infomaterial mit und verkündeten dem etwas abseits stehenden Mann ihren Entschluß, ab heute keine Tiere mehr umbringen (also kein "Fleisch" mehr essen) zu wollen.
Vielleicht hat das ja auch ihn etwas zum Nachdenken gebracht...
Fazit: Entgegen der Meinung der Tierschutzpartei und dem Gesabber in div. Foren ist es möglich, Menschen mit Tierausbeutung und -leid und der Forderung nach Veganismus zu konfrontieren ohne sie damit zu "verschrecken". Dies kann also kaum weiter als Legitimation für solche Leute dienen, wissentlich den Tierrechten zu schaden. Wir können nur das erreichen, was wir auch fordern.
Tierschutz befasst sich damit, wie Tiere ausgebeutet und ermordet werden sollen.
Tierrechte befassen sich mit dem Ob (und die Antwort lautet: nein).
Was geschieht, wenn das Wie statt des Ob dominiert, ist eigentlich offensichtlich, doch manche wollen das Offensichtliche nicht sehen, daher hier ein historisches Beispiel:
Man stelle sich vor, die Bevölkerung hätte sich damals dagegen aufgelehnt, was die Nazis taten, nicht nur sich über die Art und Weise echauffiert. Womöglich wäre es zu einem Weltkrieg mit tausenden von Toten gekommen. So aber, durch das Maßhalten der Bevölkerung, konnte Schlimmeres verhindert werden.
Daher ist es heute notwendig, wie der Tierschutz das tut, längere Ketten, kürzere Todestransporte und schärfere Messer zu f[ö/o]rdern statt abstruse abolitionistische Forderungen nach Abschaffung der Tierausbeutung durch Tierrechtler. Nicht?
Veganismus statt Tierschutz – Tierschützer wirken auf Vermehrung, Gefangenhaltung und Ermordung von Tieren hin
[...] So vergeben speziesistische Tierschützer wie der Deutsche Tierschutzbund, Peta, die Albert Schweitzer Stiftung, der Verein gegen Tierfabriken, der Bund "gegen" Missbrauch der Tiere usw. gern öffentlichkeitswirksam (und spendenfördernd) Preise, Auszeichnungen, Positivlisten und Siegel für Leichenhändler, Schlachthöfe, Eiernudelfabrikanten - für "gute" Ausbeutung und Ermordung. Zumindest aber kritisieren sie primär Randaspekte wie Gänsestopfleber, Pelz, Katzenbraten, Lebendrupf oder Käfigeier und werben dabei implizit oder explizit für Gänseleber, Leder, Schweinebraten, Schlachtdaunen oder Bodenhaltungseier. Die Spenden werde damit nicht verprellt, können sie doch mit dem Segen der Tierschützer weiter konsumieren wie bisher. "Ihre" Eier kommen ohnehin vom Bauern von neben an, gleich, ob sie zuhause oder in der Kantine essen (was auch dann, wenn sie dabei nicht - auch sich selbst - belügen würden, kein signifikanter Unterschied wäre).
Solche Machenschaften – hinter denen primär die finanziellen Interessen der Spendenindustrie stecken – verletzen Tierrechte und behindern die Etablierung einer veganen Gesellschaft. Denn Grundvoraussetzung für Tierrechte ist es, vegan zu leben. Wohlgemerkt vegan zu leben, nicht "fast vegan", nicht "auf dem Weg" zum Veganismus, nicht es für ein paar Tage "versuchen", nicht sich nur "vegan ernähren", sondern vegan werden.
Die neue Kampagne "sofort vegan" der Tierrechtsinitiative Maqi thematisiert dies in einer Bilderserie: "Jeder kann vegan werden. Sofort." [...]
Dem ist m.E. leider so. Aber nur, weil Balluch medial in Ö. sehr präsent ist und - wie hier bekannt - übelsten Reformismus sowie Antiveganismuspropaganda betreibt. Ich poste auf derStandard.at und kann beobachten, dass fast alle User, die behaupten vegan zu leben, blindlings Balluchs Thesen anhängen respektive kaum einer über Abolitionismus Bescheid weiß.
An dieser Stelle mal ein herzliches Dankeschön aus Ö. an maqi, ich durfte durch dieses Forum bzw. eure Artikel, was Tierrechte anbelangt, viele wichtige Informationen gewinnen. Ich war früher leider auch der Meinung, dass Tierschutz das Maß aller Dinge sei, ich wusste es nicht besser.
ich befürchte, dass jetzt der punkt erreicht ist, wo die diskussion ansteht. :-/
genau das ist der punkt, den ich meine. je mehr vegetarierInnen desto mehr davon werden vegan.
die texte von hilpisch und den text von francione kenne ich beide - schon seit monanten. sorry, aber der text von hilpisch ist meiner meinung nach der größte schwachsinn, den ich je gelesen habe.
erstens ist er minderqualitativ. es werden quellenangaben wie ein VGT-einkaufsführer verwendet aus dem jahre 1997.
zweitens ist er extrem realitätsfremd. alle leute, die den VGT nur irgendwie kennen wissen genau, dass es sich um einige wenige zitate handelt, die aus dem kontext gerissen und überhöht werden und überhaupt nichts mit dem gesamtbild zu tun haben.
der VGT ist in Ö die größte kraft für tierrechte, ob du es glaubst oder nicht.
ich könnte auch nur duch internetrecherchen 5 punkte über dich finden, die ich kritisieren könnten. du machst aber auch gute arbeit. also warum sollte ich dich dann kritisieren. ich konzentriere mich lieber auf konstruktive arbeit. durch streitereien wird denke ich nie etwas verändert. die szene lahmt jedoch,..
wie gesagt, ich bin seit jahren aktiv und hab viel feedback erhalten und viel gesehen. noch nie im leben hab ich erlebt, dass jemand von vegan wieder auf vegetarisch umsteigt, weil der VGT sagt, dass freilandeier besser sind als käfigeier. der effekt ist nicht existent. andererseits hab ich erlebt, dass ur viele leute für tierschutz sensibilisiert wurden und in weiterer folge für tierrechte.
davon gehe ich aus.
das problem bei der diskussion ist die vermischung von philosophischen normativen erkenntnissen (die ich auch teile - eier ist mord) und dem weg, wie leute sich ändern (psychologisch erklärbar).
sorry. leider hab ich nicht viel zeit und werde deshalb nicht viel antworten. außerdem würde ich mich eh nur wiederholen.
ich glaube auch nicht, dass martin balluch hier zeit finden wird zu antworten. es liegen alle argumente am tisch. die leute können beide texte lesen und entscheiden.
wie ihr sicher wisst werden wir in Ö von der polizei terrorisiert,..
www.vegan.at/repression
www.vgt.at/repression
leider belastet uns das sehr.
Flux schrieb:
>
> wenn martin balluch die ziele verfolgen würde, die du ihm
> unterstellt wäre er tatsächlich inkonsequent oder doof.
Ich unterstelle gar nichts. Ich habe den Text wörtlich wiedergegeben, die Aussagen sind eindeutig.
Und "doof" ist er sicher nicht, das würde ihn ja entschuldigen. Er tut das stattdessen mit voller Absicht und voller Kenntnis der Schädlichkeit solcher Aussagen.
> ich sehe das so: es ist ein unterschied eine bewegung
> aufzubauen, die systemänderungen erreicht oder einfach alle
> 100% der bevölkerung einfach zu überzeugen.
Ich hatte bereits im letzten Beitrag gefragt, wo denn die Bewegung herkommen soll, wenn keine Individuen überzeugen werden. Das ist mit weiterhin völlig unklar.
> ich würde vorschlagen, dass du dich nicht so auf den einen
> satz versteifst. ich denke martin balluch so gut zu
> verstehen, dass ich ev. helfen kann den text zu verstehen.
Es ist bei weitem nicht nur ein Satz, da ich aber nicht ständig alles zitieren kann, habe ich mich auf den "prägnantesten" konzentriert. Es ist der ganze Text und es sind auch seine sonstigen Verhaltensweisen.
> martin balluch macht sehrwohl etwas was du unter TR
> verstehst, aber nicht nur.
Das scheint er aber gut zu verstecken. Ein Blick auf die VgT-Seite zeigt unter aktuellen Aktionen Randbereiche wie "Pelz" und "Tierversuche" und ein "Schweine"-Mobil, auf dem groß "vegetarisch" zu lesen ist. (Frage hundert Leute, was sie unter "vegetarisch" verstehen und es werden 99 antworten, daß Kuhmilch und Hühnereier und 40, daß Fischleichen dazugehören. Mit Veganismus hat das nichts zu tun.)
> zur frage: legebatteriekampagne sinnvoll. eine alte
> diskussion, haben wir eh schon x-mal geführt,..
> ich denke nicht, dass sich leute davon abhalten lassen vegan
> zu leben, nur weil legebatterien verboten werden. es wird
> immer behauptet, dass legebatterieverbot implizit heißt, dass
> bodenhaltung ok ist. m.E. ist das eine behauptung. es kommt
> darauf an wie etwas kommuniziert wird.
Natürlich kommt es auf die Kommunikation an. Der VgT macht das so:
"Käfigfrei", nicht "eierfrei". Das impliziert selbstverständlich direkt, daß "käfigfreie" Eier akzeptabel wären.
> andererseits denke ich, dass eine gesellschaft eher
> veganfreundlich ist, wenn es gewisse TR-standards gibt.
> z.B.unterstützt das auch der ländervergleich. in china ist
> ethischer veganismus kaum vorhanden, tierschutzstandards auch
> nicht. in schweden oder österreich gibt es hohe TS-standards,
> und auch höhere zahlen an veganismus. deiner theorie nach
> müsste das unmöglich sein.
Das schließt sich keinesfalls aus, schließlich gilt, daß je mehr Tierschützer existierten, desto höher auch die Wahrscheinlichkeit ist, daß einige von ihnen zur Besinnung kommen und Tierrechtler werden. Die Länder mit "Tierschutzstandards" und zweihundert Jahren Tierschutzbewegung sind interessanterweise die, in denen weltweit die meisten Tierprodukte konsumiert werden.
Und wo du schon einmal beim Ländervergleich bist: was ist denn die Folge, daß in Österreich und Schweder "Pelz"-Farmen verboten wurden, wodurch nicht ein "Pelz" weniger verkauft wurde? Eben nur, daß er jetzt aus Ländern importiert wird, die "geringere Tierschutzstandards" haben. Soll das ein Erfolg sein? Oder hätte man sich eher auf die Reduzierung des Konsums konzentrieren und damit wirkliche Veränderung erzielen sollen?
Seit der Umsetzung des Legebatterienverbot hat sich der Eierkonsum in Deutschland und Österreich erhöht. Worin liegt dabei die positive Wirkung?
> alle veganerInnen die ich kenne waren davor vegetarierInnen.
> deshalb finde ich es sinnvoll vegetarismus zu unterstützen,
> weil die vegetarierInnen m.E. empfänglicher sind für TR.
Daß sie es vorher waren, heißt noch lange nicht, daß es nur so geht. Die Praxis zeigt, daß der, dem Vegetarismus als "Fortschritt" verkauft wird, das als Gelegenheit nimmt, um dort stehen zu bleiben und sich damit zu rechtfertigen, etwas "für die Tiere" getan zu haben. Nur wem gleich unmißverständlich klar gemacht wird, daß Vegetarismus genauso wie sonstiger Unveganismus ethisch inakzeptabel ist, hat keine Ausrede. Daß viele über Vegetarismus vegan werden, heißt eben nicht, daß das die beste Strategie ist.
> ich war echt überrascht, wie positiv Tierrechte da vermittelt
> wurden. Jede Menge Ausschnitte aus Dokus über Tierausbeutung
> und -mord und das Interview mit Albino war ziemlich klasse.
> Flüssig, alles wesentliche kurz und gut verständlich erklärt.
Vor allem hat er sehr deutlich den Unteschied zwischen (kontraproduktivem, Ausbeutung zementierendem) Tierschutz und Tierrechten klargemacht.
Meines wissens das erste Mal im deutschsprachigen Raum außerhalb einer Sendung mit Maqi-Beteiligung ;-) .
> Die Berliner Punkband fand ich nicht so überzeugend, denen
> merkte man an, daß sie einfach noch nicht so
> "diskussionserprobt" sind (oder eine lange Nacht hatten?
Hm, ich hatte eher den Eindruck, daß da Bier im Spiel war ;-) .... vor allem aber ihr tierschützerisches Denken, sie sprachen praktisch nur von den üblichen Randaspektthmenen, "Pelz" (v.a. "Katzenfelle"), wenn ich das richtig mitbekommen habe.
Was den gesamten Beitrag dann doch wieder eher abwertet.
> Wieder mal der Versuch, Tierrechtler mit Nazis zu
> vergleichen, weil die Nazis damals Tierschutz betrieben haben:
Nun, gegen einen solchen Vergleich ist ja nichts einzuwenden. Ergebnis des Vergleichs ist, dass Nazis, wie der von Dir mit der Erbse geehrte Autor Klaus Alfs (ausgebildeter Landwirt), Tierrechtsverletzer sind (im Gegensatz zu Tierrechtlern; kein Wunder, ist faschistisches Gedankengut ja mit Tierrechten unvereinbar).
Ohne jetzt auf die Details eingehen zu wollen, ist ein wesentlicher Knackpunkt, dass Tierschutz ja nun gerade das Gegenteil von Tierrechten bedeutet. Von daher ist es recht irrelevant, ob die/alle/einige Nazis Tierschützer sind/waren. Das lässt zudem auch nicht den Schluss zu, dass alle Tierschützer Nazis sind (siehe obigen Link), sonst wäre ja auch Nichtraucherkampagnen Nazikampagnen; aber Tierschützer disqualifizieren sich ja ohnehin bereits ausrechend dadurch, dass sie Tierschützer sind.
Naja, ein paar Details vielleicht schon: Ohne das jetzt nachzuprüfen: wenn das tatsächlich da in der Präambel stand, muss der Hinweis gestattes sein, dass es gelegentlich vorkam, dass die Nazis - wie Klaus Alfs - nicht die Wahrheit sagten (hier: tatsächlich Motivation durch antisemitisch begründetes Schächtverbot - analog dazu war ja auch das Rechtberatungsgesetz nicht wie von den Nazis behauptet, zum Schutz vor falscher Beratung, sondern antisemitisch motiviert ausgerichtet).
Eben. Jagd und Tiertransporte tierschützerisch geregelt - statt tierrechtlerisch abgeschafft. Ganz einfach.
Das ist im Prinzip richtig. Allerdings war es nicht Himmler, sondern Daniel, genannt Beltschazar. Es war nicht in Dachau, sondern am Hof König Nebukadnezars. Und es war nicht KZ-Häftlinge, sondern die Knechte des Aufsehers des obersten Kämmerers. Und es steht nicht in Geschichtsbüchern, sondern in Bibeln (Daniel 1:11-16). Aber sonst ...
Das Wort "Konzentrationslager" tauchte öffentlich erstmals während der Niederschlagung eines Aufstands gegen die spanische Kolonialmacht auf Kuba 1896 auf. Wusste nicht, dass die Nazis damals schon so aktiv waren im Tierschutz.
> Und hat schonmal je ein Tierrechtler behauptet, Nichtveganer
> wären Untermenschen? Selbst wenn, dann sagt das nichts über
Das weiß ich nicht, ist aber kein geeignetes Unterscheidungskriterium. Denn nicht nur die Nazis haben einige Menschen als Untermenschen bezeichnte; auch in den Flugblättern der "Weißen Rose" werden Menschen, als Untermenschen bezeichnet ("verhindert das Weiterlaufen dieser atheistischen Kriegsmaschine, ehe es zu spät ist, ehe die letzten Städte ein Trümmerhaufen sind, gleich Köln, und ehe die letzte Jugend des Volkes irgendwo für die Hybris eines Untermenschen [gemeint wohl Hitler] verblutet ist"). Nun kann man der "Weißen Rose" ja manches kritisch vorhalten - etwa der in obgem Zitat erkennbare theistische Wahn und somit die Zugehörigkeit zumindest einiger ihrer Mitglieder zu einer anderen faschistoiden Ideologie -, dass sie Nazis gewesen wären aber wohl kaum.
Allerdings scheint mir die Bezeichnung "Untermenschen" einen speziesistischen Charakter zu besitzen und somit nicht geeignet für den Gebrauch durch Antispeziesisten.
> mit dem Titel 'Don't go Veggie'. Bestimmt werden allen
Wie dem auch sei, m.W. haben die Nazis doch hin und wieder Tierrechte verletzt. Selbst wenn wir es auf die Spezies Mensch beschränken (was ja ein gutes Beispiel für Tierrechtsverletzung ist, da Menschen Tiere sind) sollen sie gelegentlich welche ermordet haben (und damit ihr Recht auf Leben verletzt).
Was anderen Spezies angeht, der Zweite Weltkrieg war der größte Pferdekrieg der Geschichte. Tierrechte - insbesondere das Recht auf Leben, psychische und physische Unversehrtheit der genannten Pferde - wurde hier also ebenfalls verletzt.
Was die KZs angeht, so gab es auch da nicht nur Menschen. Nicht nur im Essen. Es gab hauptsächlich (wohl zufällig veganes) Brot - dass zu den Essensrationen aber Margarine, Käse, Wurst und Fleisch gehörten, kann auf den entsprechenden Dokumentationsseiten der KZs nachgelesen werden - aber vermutlich waren das nicht die damals übliche Leichenfettmargarine, sondern per Reichszeitmaschine aus dem Jahr 1952 importierte erste Pflanzenmargarine, Sojakäse, Tofuwurst und Weizenfleisch). Bekannt ist doch auch beispielsweise, dass von KZ-Aufsehern die im KZ lebenden Gänseherden aufgescheucht wurden, um durch den Lärm die Schreie der Menschen in den "Duschen" zu übertönen. Aber vermutlich waren das von den Nazi-Tierrechtlern befreite Gänse, und die KZs waren - wenn man diesem widerwärtigen Tierausbeutungspropagandisten Alfs folgt - Gnadenhöfe ...
Achim
Alle Zitate, wo nicht anders angegeben, aus Klaus Alfs, »"Adolf-Hitler-Medaille" für Tierschützer / Nationalsozialismus und Tierschutz – eine innige Liebesbeziehung« http://www.deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/dav_aktuelles_2014_09_20_tierschutz.html
“konträr zum Interesse der Tiere”, wenn ich die Intention richtig erkannt habe
Eine abolitionistische Bewegung hat es schon mal gegeben, bloß keine vegane. Insofern gibt es einen Beweis, dass Abolitionismus funktioniert (wenn auch nicht, dass diese spezielle Bewegung Erfolg haben wird)
Natürlich? Es wäre zu erwarten, ist aber nicht zwangsläufig so.
Komplexität misst sich nicht in Ähnlichkeit zum Menschen. Willst du ein objektives Kriterium, kannst du zB die Information (= Anzahl der Basenpaare ohne Redundanz) in der DNA nehmen; oder was auch immer.
Das ist insofern relevant, da es (wenn auch vermutlich nicht beabsichtigt) die Vorstellung propagiert, “der” Mensch sei das Ziel der Evolution (= Kreationistischer Unfug)
Widerspricht 2. dem Beispiel mit den Menschenaffen. Überhaupt erscheint in diesem Bereich vieles “zurechtdefiniert”. Ich gebe aber zu, dass ich es auch nicht besser machen könnte.
Eine Nina Molewski postete ausgerechnet in der Facebookgruppe "Tierrechte statt Tierschutz" folgenden Werbespam:
Selbst wenn die Spenden nicht an diverse Kuscheltierschutz- sowie Spendenabzockvereine (à la "Hannis Katzenhilfe Hintertupfingen" und "Welttierschutznetzwerk e.V." etc.) die Liste ist ja einzusehen, http://www.gikayo.org/unsere-spenden) ginge: Nina Molewski ist laut FB mit Jan Timke, einem der beiden Betreiber der "Suchmachine", befreundet. Dieser ist Vorsitzender und Mitbegründer der rechtspopulistischen Wählervereinigung Bürger in Wut. Der andere Betreiber (laut Impressum) ist Marcin Kurowski, dieser ist ebenfalls Admin der Website genannter "Wählervereinigung".
Die Einnahmen der Seite, "die sich durch das Spenden ihrer Werbeeinnahmen ausschließlich für die Rechte[sic!] der Tiere einsetzt" (gikayo.org) werden zu "70 Prozent [...] nach Abzug von Steuern an seriöse Tierschutzorganisationen gespendet, 30 Prozent verbleiben für laufende Verwaltungs- und Werbekosten."(gikayo.org) Aktuell "Bereits 7.529,72 € für notleidende Tiere gespendet!" (gikayo.org).
Adam Shriver, Verantwortlicher des Philosophy-Neuroscience-Psychology (PNP) Program der Universität Washington, argumentiert in der aktuellen Ausgabe der Fachzeitschrift "Neuroethics" dafür, den Tieren das Schmerzempfinden wegzuzüchten (in diesem Fall mit Gentechnik beschleunigt) würde ihre Benutzung als Ressourcen ethisch weniger problematisch machen. Dabei sind Tierschützer sind grundsätzlich die Zielgruppe seiner Argumentation, so suggeriert bereits die Überschrift - "Knocking Out Pain in Livestock: Can Technology Succeed Where Morality has Stalled?" – die Moral wäre in der Frage um das Quälen der Tiere "ins Stocken geraten". Für Vegetarier und Tierschützer dürfte das gelten, da sie nicht hören wollen, daß die "Freilandhühner" im selben Schlachthof enden wie alle anderen. Tierrechtler und Veganer wissen, daß die Moral längst die einzig vertretbare Alternative aufgezeigt hat: schlichtweg keinen Tiere mehr Leiden zufügen und vegan zu werden.
Die Worte seiner Zusammenfassung verdienen fast schon eine Nadel im Misthaufen:Alle, die sich von diesem kontraproduktivem Unsinn fernhalten, stimmen ihm dementsprechend nicht zu.
Er argumentiert ganz auf der Linie der Tierschützer, indem er von einer "Reduktion unnötiger Leiden" ("reduction of unnecessary suffering of animals") spricht – als ob es beim Ausbeuten der Tiere zur Nahrungsgewinnung "nötiges Leiden" gäbe. Shriver hat dabei überraschend mehr Ahnung von Tier[strike]rechts[/strike]schutzphilosophie als die meisten und so zitiert er Peter Singer vor allem nach "Practical Ethics". Dessen utilitaristische Unsinn liegt in einer Er- oder Verrechnung der Leiden, sodaß Tiere seiner Meinung nach nur das Interesse hätten, nicht oder möglichst wenig zu leiden, weshalb sie vermeintlich schmerzfrei zu töten völlig in Ordnung sei (reiner Pathozentrismus eben). Andere wiederholen den Unsinn, wodurch er auch nicht richtiger wird:Die Tierrechte beruhen nicht ausschließlich (wenn auch zu einem großen Teil) auf dem Kriterium der Leidvermeidung. Nicht umsonst steht im Glossar-Eintrag "Tierrechte", daß es moralisch notwendig ist, nichtmenschlichen Tieren die relevanten gleichen Interessen wie Menschen zuzugestehen. Das Interesse auf Leidfreiheit ist nur eines davon. Menschen haben genauso das Interesse, nicht als Ressource benutzt zu werden (als Organspender, als Nahrung, als Experimentierobjekt), genauso wie sie das Interesse auf Bewegungsfreiheit haben, das Interesse, ein ungestörtes Sozialverhalten ausleben zu können usw. (siehe auch: Interessenethik) Aus tierrechtlerischer Sicht ist das Ausschalten der Schmerzempfindung keine "Lösung", da es nur einen kleinen Teil der verletzten Rechte betrifft. Die Argumentation, daß es eine wäre, ist (wie zu erwarten) speziesistisch, denn niemand würde vorgeschlagen, Menschen die Schmerzempfindung wegzuzüchten, damit man an ihnen besser experimentieren kann (schließlich sind Tierversuchsergebnisse zwischen den Spezies nicht übertragbar, weshalb Menschenversuche sinnvoll sind im Gegensatz zu Versuchen an anderen Tieren).
Was Shrivers eigentliche Idee betrifft, ist er wesentlich weiter von der Einlösung der Ansprüche entfernt, als man vielleicht vermutet."Leid" ist zwar zum Großteil mit "Schmerz" synonym, aber eben nicht vollständig und daher ist Schmerz allein definitiv nicht das "relevante Maß" für Leid. Leid wird, neben der Hyperstimulation sensorischer Nerven (Schmerz), auch erzeugt durch psychische Faktoren wie Langeweile und die Unterdrückung der natürlichen Verhaltensweise, die insbesondere bei "Zoo-" und "Nutz"tieren zu Stereotypie (Im-Kreis-Laufen im Käfig), Zwangsstörungen (Kannibalismus als Ersatzhandlung des Pickens bei Hühnern) und Angst und Streß (in Folge der gewaltsamen Trennung von Kühen und ihrem neugeborenen Kalb) führt. Dieses Leiden ist keine Frage der Rezeptoren oder der Weiterleitung von Nervenimpulsen, sondern der psychischen Prozesse. Selbst wenn es also gelänge, die Schmerzrezeptoren auszuschalten oder die Interpretation der Nervenimpulse ins Positive zu verkehren, würde das Leid der Tiere nur verringert, nicht beseitigt - von der Verletzung aller anderen (tierrechtsrelevanter) Interessen ganz zu schweigen. Shriver kommt auch zu dieser Einsicht und redet sich damit heraus, die Unterbindung der körperlichen Schmerzen sei ein Großteil des Leidens ("a great deal of suffering") und deshalb besser als nichts.
Tiere so zu züchten, daß ihre Nutzung als Ressource keine Tierrechte mehr berühren würde, würde mindestens bedeuten, ihre gesamten kognitiven Eigenschaften auszuschalten. Da sie so keine Individuen und nicht lebendig, sondern eben nur Zellhaufen wären, könnten sie auch nicht von alleine wachsen und Eier legen und Milch produzieren, sodaß dies ein sinnloses Gedankenexperiment ist (selbst wenn, reichte das nicht aus, da Tierrechte sich auf mehr als nur den Mißbrauch als Nahrung beziehen). Statt sich damit aufzuhalten, könnte man auch einfach vegan werden, aber das ist wohl zu einfach für Leute wie Singer und Shriver. Statt eins plus eins zusammenzuzählen (und auf Veganismus als Lösung für das Leiden der Tiere zu kommen), rechnen sie lieber solange an fünf plus vier herum, bis minus dreizehn herauskommt.
Die restliche Argumentation ist, wie gesagt, tierschützerisch durch und durch. Es sei zwar die einfachste Lösung, keine Tierprodukte (er allerdings spricht nur von Leichenteilen) zu konsumieren, aber für viele Menschen sei es leichter, Tierprodukte (vermeintlich) nichtleidender Tiere zu wählen als gar keine – als ob man die Ansprüche der Ethik am status quo festzulegen hätte.
Und alle, die die Züchtung solcher Tiere als "Übergangslösung" für eine gute Idee halten, sollten sich fragen, ob die Menschen, die so etwas konsumieren, (a) wahrscheinlich vegan werden, obwohl sie durch das (falsche) Prädikat "leidfrei" ein gutes Gewissen und damit keinen Grund mehr haben, ihr Verhalten zu ändern, oder (b) nicht vegan werden, weil sie zum einen ein gutes Gewissen beim Konsum haben und zum anderen nicht verstanden haben, daß Tiere kein Mittel zum Zweck für Menschen sind, sodaß sie auch weiterhin in "Zoos" und "Zirkusse" gehen. Falls man der Logik zu Liebe eher zu (b) neigen sollte, könnte man daraus ableiten, daß Tierschutz nicht funktioniert und den Tieren nicht hilft. So ganz theoretisch jedenfalls...
Tierschutz richtet, was Tierrechte betrifft, enormen Schaden an. Dies betrifft sowohl die Tierrechte im allgemeinen als auch die Individien, die hier und jetzt gefangengehalten und umgebracht werden - für Unveganer und u.a. auch für Tierschützer. Und durch Tierschützer und ihre Strategien, die dies zementieren. Auch, wenn der eine oder andere Tierschützer mal eine Katze "rettet" oder Tierschutzorganisationen briefmarkengroße Platzzugeständnisse für die Gefangenen oder die Umwandlung einer "Pelz-" in eine "Milchfarm" oder den verkauf von unbehaarter statt behaarter Haut in einer Kaufhauskette als Sieg bejubeln.
Besonders perfide wird es, wenn solche Leute sich fälschlich als Tierrechtler etikettieren.
Gerade hatten wir ein solches Exemplar hier - und damit dieses leuchtende Beispiel nicht in anderen Threads untergeht, hier eine Zusammenfassung ihrer Aussagen, die deutlicher als alles andere zeigen, wie schädlich Tierschutz, Reformismus usw. ist.
Ja, einige Aussagen hätten die Nadel im Misthaufen verdient. Wenn sie nur nicht so verlogen und heuchlerisch wären. Aber weiter:
Ja, Vegetarier sind toll, http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html
Und jetzt kommt's:
Faszinierenderweise wirft sie, die tagtägliche Tiere mit Messer und Gabel ermordet, Veganern/Tierrechtlern vor, kein "Mitleid" mit den Tieren zu haben. Sie verteidigt eine nachweiseliche kontraproduktive "Strategie", und wirft der einzig effektiven vor, die falsche zu sein. Sie diffamiert berechtigte und notwendige Kritik an Mord als Diffamierung, und die diffamiert das ethisch einzig akzeptable Verhalten als dogmatisch und sektiererisch. Sie ermordet Tiere und behauptet, ihnen zu helfen, während die, die keine ermorden (und ggf. darüberhinaus ihnen helfen und andere vom Morden abbringen) ihnen nicht helfen würden.
Jedes einzelne Tier ist wichtig. Jedenfalls für sie. Die Schweine und Fische sind wichtig, damit sie sie fressen kann. Die Rinder und Ziegen, damit sie an ihren Eutern hängen kann. Und die Hühner, damit sie während eines Jahrs Leid, bevor sie für sie ermordet werden, täglich Eier für sie produzieren können. Und die Katzen, damit sie so tun kann als wäre sie nicht völlig alexithymisch, damit sie sich als "Tierschützerin" aufplustern und sich dabei toll fühlen kann. Jedes einzelne Tier ist wichtig. Für sie - nicht für diese Tiere.
Wer angesichts dessen Tierschutz immer noch für sinnvoll oder nützlich erachtet, dem ist wohl allenfalls noch durch eine Lobotomie oder eine Gehirntransplantation zu helfen.
albino macht in seinen liedtexten darauf aufmerksam, dass auch vegetarismus tierausbeutung und mord bedeuten. auch in anderen interviews argumentiert er sehr sachlich und macht sich für tierrechte und veganismus stark. die sog. "randaspektthema"-demos begleitet er musikalisch. nur steht auf den demos veganismus leider nicht im vordergrund (im gegensatz zu seinen liedern).
> eine sehr umfassende Definition also; diese Def. umfasst doch
> wohl also auch das Konzept der Tierrechte (Tierrechte die
> konsequente Form des Tierschutzes, wodurch
> Tierschutz-/Tierrechte-Wars entfallen sollten...?
Das ist leider doch etwas sehr schwammig formuliert, wollte man es als Aufruf, Tierrechte zu achten, verstehen. Jeder Tierschützer würde das genauso unterschreiben...
Die "Tierschutz-/Tierrechte-Wars" entstehen natürlich auch nicht durch irgendwleche Definitionen in Lexika sondern durch das Handeln derjenigen, die sich Tierschützer nennen. Daran ändert ein Lexikon leider nichts. :-/
Definition Tierschutz bei wissen.de: "allgemeine Maßnahmen und Einrichtungen zum Schutz des Lebens und des Wohlbefindens von Tieren im Unterschied zu Maßnahmen zur Erhaltung von Tierarten (→ Naturschutz)". wissen.de gibt es auch als Lexikon-Reihe
eine sehr umfassende Definition also; diese Def. umfasst doch wohl also auch das Konzept der Tierrechte (Tierrechte die konsequente Form des Tierschutzes, wodurch Tierschutz-/Tierrechte-Wars entfallen sollten...?
______
wissen.de gibt es auch für Palm und Pocket PC ( http://www.pocketwissen.de/index.php ) und als Print-Ausgabe (mehrere Ausgaben, 24 oder ähnlich, nach Alphabet sortiert) und als Universal-Lexikon aus dem Hause Bertelsmann, siehe: http://www.pcwelt.de/know-how/unterhaltung/27117/index.html
Kommende Woche findet eine Podiumsdiskussion zum Thema Tierversuche statt. Kann einer von euch etwas Näheres zu den Teilnehmern bzw. zu deren Positionen sagen? Sind eher die Gegner oder die Beführworter von Tierversuchen im Vorteil? Geht einer von euch hin und könnte berichten? Viele Grüße aus Berlin, das leider zu weit weg ist :-(
Hier ein Fundstück aus einem Tierschutz-Verteiler:
Sehr geehrte Damen und Herren,
kommenden Mittwoch, den 12. Juli um 19 Uhr im Hörsaal 2 der Heuscheuer wird die erste Podiumsdiskussion im Rahmen der Interdisziplinären Vorlesungsreihe Tierrechte stattfinden. Der Titel der Veranstaltung lautet "Tierversuche - Über Wissenschaftlichkeit, Notwendigkeit und ethische Zulässigkeit". Moderieren wird der Philosoph Prof. Dr. Dieter Birnbacher von der Universität Düsseldorf. Die Teilnehmer sind:
Prof. Dr. Axel Bauer, Medizinethiker, Universität Heidelberg
Silke Bitz, Biologin, Menschen für Tierrechte e.V.
PD Dr. Gábor B. Szabo, Herzchirurg, Universität Heidelberg
Prof. Dr. Ursula Wolf, Philosophin, Universität Mannheim
Diese Konstellation verspricht eine rege Debatte, wie sie aufgrund der großen Bedeutung des Themas dringend geboten ist. Bitte geben Sie deshalb diese Einladung an Ihre Bekannten weiter, so dass möglichst viele Menschen von dieser hochkarätig besetzten Runde profitieren können. Die Zuhörer werden auch die Gelegenheit haben, selbst Fragen an die Runde zu stellen und aktiv an der Diskussion teilzunehmen. Die Veranstaltung ist öffentlich und der Eintritt ist frei!
Informationen zu den Teilnehmern und zum Thema der Podiumsdiskussion finden Sie am Ende dieser E-Mail. Weiteres unter www.vorlesungen-tierrechte.de
Mit den besten Grüßen,
Ihre
Interdisziplinäre Arbeitsgemeinschaft Tierrechte
Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg
Prof. Dr. Dieter Birnbacher, Philosoph, Universität Düsseldorf:
Studium der Philosophie, der Anglistik und der Allgemeinen Sprachwissenschaft in Düsseldorf, Cambridge und Hamburg; 1969 B. A. (Cambridge), 1973 Promotion (Hamburg). 1973 – 1993 Wiss. Assistent bzw. Akademischer Rat in Hannover und Essen. 1974 – 1985 Mitarbeit in der Arbeitsgruppe Umwelt Gesellschaft Energie an der Universität Essen. 1988 Habilitation (Essen). 1993 Professor für Philosophie an der Universität Dortmund, 1996 Professor für Philosophie an der Universität Düsseldorf.
Mitglied verschiedener philosophischer Vereinigungen sowie der Ständigen Kommission "Organtransplantation" der Bundesärztekammer, der Zentralen Kommission "Somatische Gentherapie" der Bundesärztekammer und der Ethikkommission der Medizinischen Fakultät der Universität Düsseldorf.
Seine Forschungsschwerpunkte sind:
1. Methoden- und Sachfragen der Naturethik: Ethische Begründungen für den Artenschutz. Reichweite von Pflichten gegenüber leidensfähigen Tieren. Begründungsprobleme der Naturethik.
2. Ethische und anthropologische Grundlagen- und Anwendungsprobleme der modernen Medizin (Organtransplantation, Prädiktive Medizin,
Reproduktionsmedizin, Sterbehilfe, Verteilungsgerechtigkeit im Gesundheitssystem). Die Rolle der Bioethik zwischen akademischer praktischer Philosophie und politischer Praxis. Methodenfragen der Medizinethik und der angewandten Ethik.
3. Anthropologie: Status von Qualia und Emergenzbegriff. Emotionstheorien. Schopenhauers Leib-Seele-Identitätstheorie aus dem Blickwinkel der modernen Neurophilosophie.
Prof. Dr. Axel W. Bauer, Medizinethiker, Universität Heidelberg:
Axel W. Bauer wurde am 6. April 1955 in Karlsruhe geboren. 1962-1966 Besuch der Leopold-Grundschule, 1966-1974 des Humanistischen Bismarck-Gymnasiums in Karlsruhe; 1974 Abitur. 1974-1979 Medizinstudium an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, 1979-1980 Praktisches Jahr am Städtischen Klinikum Karlsruhe. 1980 Staatsexamen in Medizin, Promotion zum Dr. med. und Approbation als Arzt. 1981-1986 Hochschulassistent am Institut für Geschichte der Medizin der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg, 1986 Habilitation und Privatdozent für Geschichte der Medizin. 2002 Erweiterung der Lehrbefugnis auf die Gebiete Geschichte, Theorie und Ethik der Medizin. 1986-1989 und 1998/99 Vertreter der C4-Professur für Geschichte der Medizin, 1987-1989 zugleich Kommissarischer Direktor des Instituts für Geschichte der Medizin der Universität Heidelberg. 1989-1995 Hochschuldozent. Seit 1992 Professor an der Universität Heidelberg. 1987-1994 nebenamtlich selbständiger Fachvertreter für Geschichte der Medizin, ab 1994 für Geschichte, Theorie und Ethik der Medizin an der Fakultät für Klinische Medizin Mannheim der Universität Heidelberg. Seit 2003 Koordinator des Querschnittsbereichs Geschichte, Theorie und Ethik der Medizin am Mannheimer Universitätsklinikum. In dieser Eigenschaft seit 2004 hauptamtlich tätig für die Fakultät für Klinische Medizin Mannheim; zugleich seit 2004 als Professor kooptiertes Mitglied dieser Fakultät.
Nebentätigkeiten: 2001-2005 Mitglied im Beirat „Bio- und Gentechnologie“ der CDU/CSU-Fraktion des Deutschen Bundestages (14. und 15. Wahlperiode). Seit 2004 Vorsitzender des Klinischen Ethik-Komitees (KEK) der Klinikum Mannheim gGmbH.
Er ist Mitglied der Akademie für Ethik in der Medizin sowie deren Arbeitsgruppe „Begründungsfrage und Begründungsansätze in der Medizinethik“, des Vereins zur Förderung des deutschen, europäischen und internationalen Medizinrechts, Gesundheitsrechts und der Bioethik in Heidelberg und Mannheim, des Initiativkreis des Evangelischen Forums Mannheim; Fachverband Medizingeschichte, der Deutschen Gesellschaft für Geschichte der Medizin, Naturwissenschaft und Technik, der Gesellschaft für Wissenschaftsgeschichte, der Würzburger medizinhistorischen Gesellschaft, der European Association for the History of Medicine and Health und des Deutschen Hochschulverbands.
Seine Forschungsschwerpunkte sind die Geschichte der Pathologie und der Pathologischen Anatomie, die Institutionalisierung medizinischer Disziplinen im 19. und 20. Jahrhundert, die Entwicklung der naturwissenschaftlichen Medizin im 19. und 20. Jahrhundert, die Wissenschaftstheorie in der Medizin, Medizinische Ethik und Bioethik (Forschung an menschlichen embryonalen Stammzellen, Präimplantationsdiagnostik, Autonomie am Lebensende), die Ethik und das Recht in der Medizin, die Metaethik und Begründungsansätze in der Ethik.
Silke Bitz, Biologin, Menschen für Tierrechte e.V.:
Diplom-Biologin, Studium in Freiburg und St. Andrews, Schottland.
Referentin beim Bundesverband Menschen für Tierrechte - Bundesverband der Tierversuchsgegner e.V., welcher sich aus ethischen und medizinisch-wissenschaftlichen Gründen für die Abschaffung der Tierversuche einsetzt.
PD Dr. Gábor B. Szabó, Herzchirurg, Universität Heidelberg:
Dr. med. Gábor Balázs Szabó, Facharzt für Herzchirurgie, wurde am 13. 07. 1969 in Budapest (Ungarn) geboren. Er ist verheiratet und hat zwei Töchter.
Dr. Szabó studierte Humanmedizin an der Semmelweis-Universität in Budapest. Von dort zog es ihn an die Universitätsklinik Heidelberg, an der er seit geraumer Zeit als Leiter der Experimentellen Herzchirurgie und als Funktionsoberarzt tätig ist. Der Arzt erhielt in den vergangenen Jahren verschiedene Auszeichnungen, wie den Hancock Preis der Deutschen Gesellschaft für Thorax- Herz-, und Gefäßchirurgie, die seine Arbeit auf dem Gebiet der Herzchirurgie würdigten. In den Jahren 1999 und 2001 arbeitete Dr. Szabó als Gastwissenschaftler bei der Inotek Pharmaceuticals Corporation in Beverly, USA.
Prof. Dr. Ursula Wolf, Philosophin, Universität Mannheim:
Ursula Wolf, geb. 1951 in Karlsruhe, studierte Philosophie und Klassische Philologie in Heidelberg, Oxford und Konstanz. Sie wurde 1978 in Heidelberg promoviert und habilitierte sich 1983 an der Freien Universität Berlin. 1980-4 war sie Assistentin an der FU Berlin, dann Professorin für Philosophie an der FU Berlin (1984-87), Universität Frankfurt (1987-89) und wieder an der FU (1989-1998). Seit 1998 hat sie den Lehrstuhl Philosophie II an der Universität Mannheim inne. Ihre Arbeitsschwerpunkte sind Ethik, antike Philosophie und analytische Philosophie. Sie ist Mitglied im Beirat der Gesellschaft für antike Philosophie und im Redaktionsbeirat der Zeitschrift für philosophische Forschung.
Mit Veröffentlichungen wie „Das Tier in der Moral“ (1990), "Tierversuche im Studium - ethische Aspekte" (1993), "Haben wir moralische Verpflichtungen gegen Tiere?" (1997) und „Tierversuche als ethisches Problem“ (1997) leistete Ursula Wolf wichtige Beiträge zur Diskussion über die praktischen Probleme der Mensch-Tier-Beziehung.
Über die Podiumsdiskussion "Tierversuche - Über Wissenschaftlichkeit, Notwendigkeit und ethische Zulässigkeit":
Diese Diskussionsrunde dreht sich um die ethische sowie naturwissenschaftliche Problematik der Tierversuche. Nach den eher allgemeinen Vorträgen bietet diese Podiumsdiskussion die Möglichkeit nun tierethische sowie naturwissenschaftliche Thesen an einem konkreten Beispiel zu hinterfragen.
Aus ethisch-philosophischer Perspektive stellen sich grundsätzliche Fragen: „Wie sind Tierversuche unabhängig von der Ausbeute und unabhängig vom Grad der Belastung überhaupt zu rechtfertigen?“, "Wie lässt sich das im Versuch erfahrene tierliche Leid gegen den gewonnenen Nutzen abwägen?", "Wie sind Tierversuche im Hinblick auf die Verwandtschaft der tierlichen und menschlichen Psyche zu beurteilen, welche psychologischen bzw. neurologischen Experimente zugrunde liegt?". Aber auch die unmittelbare Handhabung der in § 7 Abs. 3 Tierschutzgesetz vorgesehenen „ethischen Abwägung“ steht zur Debatte.
Die medizinisch-naturwissenschaftliche Problematik betrifft den Nutzen, aber auch den möglichen Schaden, der durch Tierversuche für den Menschen entsteht, sowie die Möglichkeiten und Grenzen moderner Alternativverfahren und zu erwartende zukünftige Entwicklungen derselben.
Erst kürzlich machte eine Studie (Lindl, Völkl, Kolar; ALTEX 3/2005) von sich reden, welche den untersuchten belastenden Tierversuchen nur wenig Ausbeute an medizinisch relevanten Ergebnisse nachweisen konnte. Dies wirft die Frage nach einer Einführung von Belastungs-Höchstgrenzen für Versuchstiere auf, die in der Schweiz schon fest eingeführt wurden.
> Desswegen finden wir auch das Tierschutzdemos nicht umsonst
> sind. Das zeigt wenigstens das sie sich Gedanken darüber
Umsonst bestimmt nicht. Was da allein an Fahrtkosten verschleudert wird - mit dem Geld könnte so einiges für Tierrechte erreicht werden. Das ist ja grade eines der Probleme.
> machen.Je größer die Menschenmenge ist desto
> aufsehenerregender und interessanter wirkt es und die
> Botschaft und der Sinn der Demo erreicht somit umso mehr
Nö. Wie kommt Ihr auf die Idee?
> Menschen. Solange die meisten Menschen nur zusehen wird sich
> nichts ändern aber man kann es wenigstens versuchen. Deswegen
> mal runter von euren Elfenbeinturm. Füllt die Straßen nicht
> die Foren.
Vielleicht solltest Du erstmal die Foren lesen. Und die zugehörigen Websites.
Wir machen Tierrechtsarbeit. Ja, u.a. in Foren (und das ist wichtig) und auch auf der Straße (siehe http://maqi.de/bilder/aktionen.html). Und mit beiden erreichen wir etwas. Allein durch einen einzigen Menschen, der z.B. durch "Vegetarier sind Mörder" vegan geworden ist, ist mehr erreicht als durch Eure sinnlose Tierschutzkampagne.
> Zum Penisgrößenwettbewerb: Allen Sinn von Humor verloren oder
> was? Die Kampagne dauert nun drei Jahre, viele Leute sind
Und ihr merkt immer noch nicht, wie ineffektiv das ist? Was hätte in diesen drei Jahren mit dieser Anzahl an Personenjahren und diesem personellen und finanziellen Aufwand alles erreicht werden können!
> Nochmal füllt die Straßen nicht die Internetforen.
Nein, macht Ihr endlich Tierrechtsarbeit statt die Straßen mit Tierschutzdemos zu füllen.
> Ein Berliner aus
> Tierrechtszusammenhängen.
Mit was hängen denn Eure "Tierrechte" zusammen? Du weißt ganz genau, daß diese Demos Tierschutzdemos sind. Nur ein Bruchteil der Teilnehmer sind Tierrechtler/vegan.
Also macht Ihr zusammen mit Tierausbeutern/Tierrechtsverletzern Tierschutz. Nichts weiter.
Du hast Dir nichteinmal die Mühe gemacht, den Rest dieses Threads zu lesen, geschweige denn die anderen Threads zum Thema. Stattdessen kommt nichts als die gleiche alte Leier, unhinterfragt werden die dümmlichen, nutzlosen Kampagnen und Methoden tradiert.
Und dann wundern sich manche, warum die Tierrechte so schleppend vorankommen ...
> Aber wie sieht es denn in solch
> Grenzfällen aus, wenn du Tiere nicht mehr befreien kannst,
> ihnen aber das Leiden erleichtern könntest. Es gibt doch da
> so eine Gruppe, die Tieren in Tiertransportern was zu Trinken
> gibt. Diese Gruppe gehört wohl eindeutig zum Tierschutz,
> dennoch finde ich es sinnvoll Tieren vor der ihrer Ermrodung
> wengistens was zu Trinken geben, wenn man sie nicht befreien
> kann. Wie siehst du das? Oder verhindern solche Tierschützer
> auch Tierrechte?
Dagegen, Leiden zu mindern wo man es nicht verhindern oder beenden kann, ist natürlich absolut nichts zu sagen - im Gegenteil. Aber meist geschieht das eben in dem von mir genannten Kontext, so auch bei der von Dir angesprochenen Tierschutzgruppe "Animals Angels", die sich für "kürzere Transportzeiten" und "Einhaltung der Gesetze" einsetzt. Da wird suggeriert, es sei ok, Tiere umzubringen, solange sie nur bis dahin "gut behandelt" würden.
Letztendlich muß man natürlich auch an die Effektivität seines Tuns denken - ich persönlich würde natürlich, wenn ich einen "Schlachttiertransporter" auf einem Parkplatz sehen würde, versuchen, den Tieren dort irgendwie zu helfen, aber extra durch die Gegend fahren und quasi nichts anderes machen ist sicher nicht sehr hilfreich - jedenfalls nicht auf das Gesamtproblem bezogen. Das wäre wie eigenhändig Sprudelwasser in Kisten nach Kenia einzufliegen und dort zu verteilen um somit der Wasserknappheit dort ein Ende zu bereiten. Ein paar einzelnen Menschen würde das sicher helfen - aber unzählige andere würden weiter verdursten.
Es ging hier im Thread zwar ursprünglich um Geld - aber mind. genauso kostbar ist Zeit, deswegen sollte man die eben so investieren, daß man möglichst viel erreicht.
Hallo Tanja,
danke für die Antwort. :-) Ich verstehe deine Argumentation, dass Tierschutz den Tierrechten widerspricht und Tierrechte häufig verhindert. Aber wie sieht es denn in solch Grenzfällen aus, wenn du Tiere nicht mehr befreien kannst, ihnen aber das Leiden erleichtern könntest. Es gibt doch da so eine Gruppe, die Tieren in Tiertransportern was zu Trinken gibt. Diese Gruppe gehört wohl eindeutig zum Tierschutz, dennoch finde ich es sinnvoll Tieren vor der ihrer Ermrodung wengistens was zu Trinken geben, wenn man sie nicht befreien kann. Wie siehst du das? Oder verhindern solche Tierschützer auch Tierrechte?
wenn sie entgegen den Darstellungen ihrer MitarbeiterInnen mittlerweile vegan leben, dann ist das natürlich erfreulich, meine diesbezüglichen Kommentare werden gegenstandslos und ich möchte mich für diese entschuldigen.
Ich möchte sie jedoch darauf hinweisen, dass in bezug auf ihre Lebensweise auch in allen aktuellen Pressemitteilungen immer vom Vegetarismus, also Tierrechtsverletzung, gesprochen wurde (Hr. Henrich wurde hingegen häufig als Veganer bezeichnet...). Vielleicht halten sie sich einfach an die gängige Terminologie, um effektive Aufklärungsarbeit zu leisten und Missverständnisse auszuschliessen.
Und Tierrechte statt Tierschutz im Sinne eines "Schutzes für alle Tiere". Denn Tierschutz hat auch offiziell nichts mit dem Schutz von Tieren zu tun, sondern dem ihrer Ausbeutung - siehe Tierschutzgesetz.
> >Leider muß ich aufgrund der Tendenzen der sog.
> Tierrechtsbewegung sagen: abgrenzen sollte.
>
> Nun, das Ziel kann doch nicht allein in der Abgrenzung
> liegen. Vielleicht bewegen sich andere Menschen (!) auf die
Abgrenzung ist nicht das Ziel, sondern die (notwendige) Methode, endlich Tierrechte zu etablieren (gegen die Tierschützer wissentlich oder unwissentlich ankämpfen).
>>Hier im Forum wurde doch TierrechtlerInnen unterstellt sie begingen Verrat am Tierrechtsgedanken, weil sie nicht erreicht haben, dass Morden durch McDonald´s oder Murder King zu beseitigen (Abschaffung), aber zunächst erreicht haben dass den nichtmenschlichen Tieren dabei weniger Leiden zugefügt wird (Reformen).
>>Eine Behauptung, die Du umgehend durch einen entsprechenden Link belegen kannst. Oder vielmehr eine Lüge. (Achim Stösser)
Keine Behauptung, keine Lüge! Du kritisierst doch PETA´s Zugeständnisse an die Tierausbeuter, die aber für die nichtmenschlichen Tiere eindeutig zur Leidminderung führen könnten/ werden.
Bitte lese doch deine Texte selbst:
>>PETA stellt die Kampagne nun auch gegen Burger King in, mit folgender grotesker Begründung: BK wolle "die Tierschutznormen, die PETA letztes Jahr nach ähnlichen Protesten mit McDonald’s ausgehandelt hatte, sogar noch übertreffen":
>>>
× in ihren Schlachthäusern Inspektionen ohne Vorankündigung durchführen und Maßnahmen gegen diejenigen Einrichtungen ergreifen, die bei der Prüfung durchfallen [da ist ja wohl so, als ob die SS KZs inspiziert - AS]
× Richtlinien zur Verifizierung der Handhabung [enteuphemisiert: zum Umbringen - AS] von Tieren erstellen für alle Rinder-, Schweine- und Geflügel-Schlachthäuser
× Legehennen über 480 cm² an Käfigraum gewähren (etwa 20 cm² mehr als McDonald’s bereit war zuzugestehen) und fordern, dass die Vögel aufrecht stehen können sollen [ob die Herrschaften von PETA wohl mal in einer Legebatterie waren? Ich denke nicht, nur ein völlig Geisteskranker kann solche "Zugeständnisse" als "Tierschutz" subsummieren - AS]
[Rest lasse ich unkommentiert:]
× die Beschaffung bei Lieferanten einstellen, die Hühner hungern lassen, um sie zu einer erhöhten Eiablage zu zwingen
× Überwachungsverfahren für die Handhabung von Broilern erstellen
× Verfahrensanweisungen für die humane Handhabung von Hühnern in Schlachthäusern erstellen und einsetzen
× mit dem Bezug von Schweinefleisch aus Mastfarmen beginnen, in denen die Schweine nicht in Ställe gepfercht werden
× mittels Petition an das Amerikanische Landwirtschaftministerium appellieren, das Gesetz über humane Schlachtungen umzusetzen.
<<<
(aus der PETA-Pressmitteilung).
>>Und da gibt es immer noch Leute, die PETA als Tierrechtsorganisation bezeichen.
>>Ich denke nicht, daß PETA mit irgendeiner Aktion den Tierrechten mehr geschadet hat als mit dieser (obwohl sie sich redlich Mühe zu geben scheinen).
>>Achim
Oder auch dieser Text von Dir:
>>Als ob diejenigen, die Tierrechte einfordern, es ablehnen würden, einem
leidenden nichtmenschlichen Tier beim Schlachten für McDonald´s oder Burger
King nicht weniger Schmerzen oder Leiden wünschen und erkämpfen würden.
>>Eben. Und was hat das bitte mit dem Unfug zu tun, den PETA treibt?
Wenn Du also für eine Leidminderung auch durch TierrechtlerInnen bist, möchte ich nun wissen, ob folgendes etwa keine Leidminderung für dich darstellt:
Das hat Murder King vor zu tun(leider "nur" Leidminderung), erzwungen durch den „Unfug“ (deine Worte) von PETA:
Kein oder weniger Hunger leiden, nicht beim vollem Bewusstsein gehäutet werden, keine oder weniger Knochenbrechen beim Einsammeln, mehr Freiraum bei der Haltung usw. usw.
>>Ich denke nicht, daß PETA mit irgendeiner Aktion den Tierrechten mehr geschadet hat als mit dieser (obwohl sie sich redlich Mühe zu geben scheinen).
Leidminderungsaktion sind schädlich? Schädlich auch für die Tiere?
...redlich Mühe zu geben scheinen:
Und wer bitte schön hat das (diese Leidminderung) noch erreicht, außer PETA?
Nochmal! Ich fordere Abschaffung und Reform! (siehe meine vorhergehenden Äußerungen)
Die Forderung, Abschaffung statt Reform, beinhaltet mir eher ein Leidminderungsverbot an TierrechtlerInnen.
Und bitte Achim, wenn du schon aus PETA´s PM zitierst, dann gebe der Fairnis wegen auch alles wieder:
„PETA’s Vorsitzende Ingrid Newkirk meint dazu: „Es gibt nur einen Weg, Grausamkeiten bei der Fleischproduktion sicher auszuschließen, und der ist, Vegetarier zu werden.“
Sie fordert also auch Abschaffung!
Nochmals zur Klarstellung: Vegetarisch = rein pflanzliche (siehe Duden)
>Zudem finde ich es auch nicht gut sich als TierrechtlerIn auszugeben und
>anschließend ein nichtmenschliches Tier zu missbrauchen (wie z.B. Reiten)
>oder deren Körperteile (z.B. Pelz)zu tragen.
>Soso, findest Du nicht gut. Peta jedoch praktiziert eben entsprechendes. (Achim Stösser)
nochmals meine Antwort: „... finde ich es auch nicht gut.“
Ich fordere dich aber jetzt auch auf, generell jede Zusammenarbeit mit Menschen zu beenden wie z.B.:
- mit fleischfressenden Journalisten
- mit Fernsehsender, die täglich im fröhlichen Stil von der Tierausbeutung in ihren Sendungen berichten
also mit allen Menschen die den Mord an nichtmenschlichen Tieren in irgendeiner Form in Auftrag geben, Leichenteile an den Füssen tragen oder sich der Milch ihrer Opfer bemächtigen.
Wenn du doch eine aktive Mitarbeit von „nur“ VegetarierInnen bei euren Aktionen auch ablehnst, müsstest du auch hier konsequent bleiben.
Es gibt doch die Möglichkeit vegane Journalisten oder Tierrechts-TV-Sender zu nutzen!
Meine Frage an dich: Warum bist du also hier nicht so konsequent?
Morgen ist wie an jedem 4. Oktober Welttierschutztag. Bereits vor fünfzehn Jahren wies die Tierrechtsinitiative Maqi aus diesem Anlass darauf hin, dass Tierschützer die Ausbeutung fortsetzen wollen, statt sie abzuschaffen, und fordert daher Tierrechte statt Tierschutz.
Achim Stößer schrieb:
>
> Die meisten der Flüchtlinge sind Theisten, von denen einige
> auch schon mal gewalttätig werden, wenn jemand ihre "heilige
> Schrift" "beleidigt". Die meisten der Flüchtlinge sind
> Speziesisten, die kein Problem damit haben, Tiere zu
> ermorden, um ihre Leichen etc. zu konsumieren. Auch einige
> Menschenmörder und Vergewaltiger werden darunter sein.
Wie schon vor einem viertel Jahr gesagt. Und nun durch die Ereignisse an Silvester untermauert.
Rauchen macht Lungenkrebs. Natürlich gibt es auch andere Ursachen für Lungenkrebs, natürlich gibt es auch Raucher ohne Lungenkrebs, das Lungenkrebsrisiko steigt aber signifikant durch Rauchen, Hauptursache für Lungenkrebs (und Kehlkopfkrebs, Zungenkrebs usw.).
Theismus macht Sexismus. Natürlich gibt es auch andere Ursachen für Sexismus, natürlich gibt es auch Theisten ohne Sexismus, das Sexismusrisiko steigt aber signifikant durch Theismus, Hauptursache für Sexismus (und Speziesismus, Rassismus usw.).
Alkohol enthemmt. Natürlich gibt es ... usw.
Bemerkenswerterweise waren die Täter an Silvester offenbar betrunken. Waren sie nun also Christen (zu deren religiösen Riten der Konsum von Alkohol explizit gehört) oder Moslems (denen aus religiösen Gründen Alkoholkonsum verboten ist - dann ist das ein Beispiel, das eine die Faustregel "Je weniger ein Gläubiger sich an seine Religion hält, desto besser." bestätigende Ausnahme ist, so wie etwa Schweinegelatinegummibärchenkonsum durch Moslems), und auch ein Beispiel für Integration, denn anders als etwa in Saudi Arabien ist Trunkenheit hierzulande gesellschaftlich immer noch akzeptiert.
Was in Schulen gang und gäbe ist, nämlich "Inklusion" statt "Integration" von "Behinderten" (und Theismus ist ja nun eine Psychose, von der ein Großteil betroffen ist), muss auch gesamtgesellschaftlich angestrebt werden. [toter Link ersetzt, 23.11.16 - Mod]
Das Konzept der Integration erkennt bewusst Unterschiede und verlangt vom Einzelnen, sich an das Mehrheitssystem anzupassen. Die Inklusion dagegen betrachtet die Vielfalt und Heterogenität der Gesellschaft als grundlegend und selbstverständlich. Hier muss sich nicht der Einzelne dem System anpassen, sondern die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen müssen so flexibel gestaltet werden, dass sie jedem Einzelnen Teilhabe ermöglichen.
Konkret bedeutet das in diesem Fall, analog zu Nichtraucherkampagnen:
- Maßnahmen gegen Drogenkonsum allgemein, insbesondere Alkoholkonsum (statt nur gegen Rauchen und diverse illegale Drogen).
- Maßnahmen gegen Theismus (statt katholischem, sunnitischem usw. "Religionsunterricht" an Schulen etc.).
- Maßnahmen gegen Tierrechtsverletzung (statt rechtslastigem Antischächttierschutz).
Usw.
Folgende FB-Diskussion ist ein bezeichnendes Beispiel für die verbreiteten femisexistischen Beschneidungsmythen. Bemerkenswert, dass sie im Thread immer und immer wieder abgesondert werden, obwohl sie im gleichen Thread x-Mal widerlegt wurden.
Als Antisexist werde ich dann als "Arschloch" bezeichnet (und wenn ich das dann zitiere, wird nicht der Femisexistin, sondern mir "RTL-Niveau" unterstellt); Sexist bin ich natürlich sowieso, weil ich Fakten und Argumente (u.a. auch gegen Femisexismus) nenne.
Dass die für die Genitalverstümmelung von Jungen plädiert (https://www.facebook.com/emma.magazin/posts/242617049174156), versteht sich von selbst.
Nun ist solches wohl manchen Feministen peinlich, einige versteigen sich gar zur These, Schwarzer sei gar keine Feministin. Dumm nur, dass solche Kastrationsphantasien auch heute von feministischer Seite vertreten werden. So gibt es etwas ein Femen-Bild, das eine Frau zeigt, die in einer Hand eine Sichel, in der anderen ein blutiges, abgeschnittenes Skrotum zeigt:
PS: Und als kürzlich ein Mädchen durch weibliche Genitalverstümmelung starb, wurde bei Facebook (Link finde ich leider nicht mehr) darüber phantasiert, dem, der das getan hatte, den Penis abzuschneiden. Dürfte schwierig sein, da die Täter bei weibliche Genitalverstümmelung in der Regel Frauen sind ...
16. Februar um 21:05 · Gefällt mir
Achim Stößer http://veganismus.ch/foren/misc/femen-kastration.jpg
veganismus.ch
16. Februar um 21:05 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Die Hälfte der Männer mit denen ich bis jetzt Sex hatte waren beschnitten, die Meisten aus medizinischen Gründen." Es gibt medizinische Gründe, ein bein zu amputieren. Das rechtfertigt es nicht, Kindern einfach so weil's irgendeiner Wahnvorstellung entspricht Beine zu amputieren. Müsste eigetlich jedem, der klar bei Verstand ist, einleuchten.
16. Februar um 21:07 · Gefällt mir
Achim Stößer Was Dein restliches femisexistisches geblubber angehtz, auch Dir seien die Fakten statt femisexistischer Propaganda nahegelegt, für den Anfang o.g. Zeit-Artikel.
16. Februar um 21:08 · Gefällt mir
KaJot Be "Tsts, da projiziert wohl jemand." <--- Unterstellungen funktionieren immer gut in Deiner Taktik, meinst Du?
"Alles, was ich verlange, ist, dass Genitalverstümmelung *abgeschafft* wird." <--- Ich unterstelle mal, dass das alle hier so sehen, unabhängig des Geschlechts. In Diskussionen sollte man sein Anliegen sicherlich auch so formulieren, dass sie sowohl individuell als auch von allen nachvollziehbar erscheinen, ohne dabei permanent auf externe links zu verweisen. Da ich Dein Auftreten auf fb schon vermehrt erlebt habe, drängt sich der Gedanke auf, dass Du stets gern Kriegsschauplätze schaffst, wo keine sind. Das macht das Diskutieren mit Dir so müssig, weil Du anscheinend der Ansicht bist, Du habest die allumfassende Einsicht für Dich gepachtet und demnach eh' alles daneben erscheint, was andere einbringen.
"na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen,..." <--- jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. Solch Aussage klingt höchst despektierlich und dient der Diskussion hier wohl wenig. Auch die Unterstellung, dass dies generell, erfolgte, "...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben. Deine ganzen ad Homines und co. schenk Dir doch einfach, hm?
16. Februar um 21:09 · Gefällt mir · 4
Rebecca Ricker Achim. Tut mir Leid. Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor Frauen. Darum bist du gegen den Feminismus. Das tut mir sehr leid für dich. Woran liegt das? Liegt das an deiner Erziehung? Hat das dir dein Vater so bei gebracht? Oder ist dir schlimmes wieder fahren?
16. Februar um 21:10 · Gefällt mir
Achim Stößer >>Sag mal Achim, hast du Angst davor, dass dir Frauen etwas weg nehmen könnten oder warum reduziert du den Feminismus auf nur eine schlechte Tat? ... Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird?<< Widerlich, socle femisexistische propaganda. *Anständige* Menschen lehnen genitalverstümmelung (unabhängig vom geschlecht) ab. Femisexisten vernrietsn solche Lügen wie Du.
Und was Feminismus angeht: >>
16. Februar um 21:11 · Gefällt mir
Achim Stößer Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein.
Fatal dabei ist, dass viele noch immer nicht begriffen haben, was Sexismus heißt: nämlich die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. So ist in Deutschland inzwischen die Beschneidung von Jungen ohne medizinische Indikation, also männliche Genitalverstümmelung, die irreparable schwere Schäden verursacht, legal. Zwar sind weltweit laut WHO 30% aller Männer Betroffene dieses barbarischen Brauchs, der eine massive Verletzung des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit ist, also über eine Milliarde, und viele Kinder sterben daran, aber das sind ja nur Jungen; verboten ist daher lediglich die Beschneidung von Mädchen mit weltweit etwa hundert Millionen (also einem Zehntel) Betroffenen. Selbst das Grundgesetz ist sexistisch. In Artikel 6, Abs. 4 heißt es: »Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft«. Was ist mit Vätern? Diese genießen entgegen dem Gleichheitsgrundsatz in Artikel 3 keinen Schutz, u.a. mit der Folge, dass zahllosen Männern der Umgang mit ihren Kindern drakonisch erschwert oder gar unmöglich gemacht wird – allein aufgrund ihres Geschlechts. Und Artikel 12a beginnt: »Männer können [...] zum Dienst in der Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden«, und weiter: »Frauen [...] dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden«; fatal, da die Wehrpflicht keineswegs abgeschafft, sondern lediglich ausgesetzt ist: auch von diesem mörderischen Zwangsdienst sind ausschließlich Männer betroffen. Statt dagegen vorzugehen, machen sich angebliche Antisexisten dafür stark, Fußgängerampeln umzugestalten, da diese eigentlich geschlechtsneutrale, angeblich männliche Figuren (»Ampelmännchen«) zeigen, und hierfür eine »geschlechtergerechte« Variante einzuführen. Doch bei solchen Kuriositäten bleibt es nicht: obwohl Männer ebenso häufig von häuslicher Gewalt betroffen sind wie Frauen und weit häufiger Opfer von Gewalttaten werden, gibt es überall Frauenhäuser und Frauenparkplätze, aber kaum Männerhäuser und keine Männerparkplätze.
Sexismus bedeutet, daran sei erinnert, die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Stattdessen dichten angebliche Antisexisten Feminismus zu Antisexismus um. Und wenn reale Antisexisten feministische Kastrationsphantasien und blutdürstige Matriarchatsbestrebungen oder auch nur Diskriminierung von Männern kritisieren, werden diese mit Maskulisten in einen Topf geworfen und absurderweise als Sexisten diffamiert. Dabei ist Feminismus (schon am Wort zu erkennen) ebenso sexistisch wie Maskulismus. Auch wenn es in mittelalterlichen patriarchalischen Theokratien vor Jahrhunderten und (etwa in Ägypten oder dem Vatikanstaat) auch heute noch anders war und ist, aber allgemeine Feminismusdefinitionen, die »Gleichheit« beinhalten sind so verlogen wie die Behauptung, »Islam« (»Unterwerfung«) heiße »Frieden« oder Tierschutz, der von »Tierrechten« fabuliert. Das müssen die Antisexisten/Tierrechtler, die sich immer noch mit dem Wort Feminist/Tierschützer zu schmücken versuchen, endlich begreifen.
Tierrechtler, also Antirassisten, Antisexisten, Antitheisten, Antispeziesisten müssen sich demnach nicht nur, aber auch, gegen Tierschutz, Neofaschismus, Feminismus, Religion und gegen Vegetarismus einsetzen. << http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Antisexismus (antisexismus.de) - Antisexismus.de: Anti-Sexismus
antisexismus.de - die Website gegen Sexismus,...
antisexismus.de|Von Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
16. Februar um 21:12 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
KaJot Be "Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein." <--- Dann fang bitte bei Dir an bzw. korrigiere dringlichst Deinen Sprachgebrauch, der davon alles andere als frei zu sein scheint. Das wirklich Tragische bei deinem Auftreten ist, dass dieses sämtliche womöglich sinnigen Aussagen zunichte macht.
16. Februar um 21:14 · Gefällt mir · 2
Rebecca Ricker Die Art wie du dich gegen den Feminismus wehrst und sogar diese Plattform hier (Es geht um ein genitalverstümmeltes Mädchen!!) für deine eigene Propaganda nutzt, erinnert an den Fanatismus von ausländerfeindlichen Gruppierungen. Die haben auch Angst, dass ihnen was genommen wird. So wie du...
16. Februar um 21:15 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Also: Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal *hierzulande* die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird, also Männer nicht mehr derart massiv diskriminiert werden? http://www.tierrechtsforen.de/patriarchat
antiSpe.de - Antisexismusforum - Patriarchat
tierrechtsforen.de
16. Februar um 21:15 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer Die Art wie du dich gegen Antisexismus wehrst und sogar diese Plattform hier für deine femisexistische eigene Propaganda nutzt, erinnert an den Fanatismus von ausländerfeindlichen Gruppierungen. Die haben auch Angst, dass ihnen was genommen wird. So wie du..
16. Februar um 21:16 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Und noch was Achim. Dein Text is Sexistisch! Du verwendest ausschließlich männliche Formen. Es heißt: MenschenrechtlerIn, TierrechtlerIn, etc... das ist total peinlich wenn du dich im selben Text gegen den Sexismus aussprichst XD ... dir würde ein Seminar über gendergerechte Sprache gut tun.
16. Februar um 21:19 · Bearbeitet · Gefällt mir · 2
Achim Stößer Rebecca, Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor Gleichberechtigung. Darum bist du für den Feminismus. Woran liegt das? Liegt das an deiner Erziehung? Hat das dir deine Mutter so bei gebracht?
16. Februar um 21:20 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Gleichberechtigung haben wir leider noch lange nicht erreicht. Was dieser Text belegt: http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
16. Februar um 21:21 · Gefällt mir
KaJot Be "Rebecca, Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch." Wenn, dann hat sie eines - wie Du auch.
Deine Gesprächsformen haben allenthalben RTL-Niveau, das kann man sich auch schenken. Was denkst Du eigentlich, wer Du bist, dass Du so unangenehm andere beschimpfst, die Dir nicht zustimmen? Und wen denkst Du, erreichst Du damit überhaupt? Wenn Dir Inhalt Ansinnen ist, solltest Du Beherrschung lernen, so wird das nichts.
16. Februar um 21:24 · Gefällt mir · 4
Achim Stößer "Dein Text is Sexistisch! Du verwendest ausschließlich männliche Formen. " Nur weil Du keine Ahnung von Sprache hast,. Ich verwende die *neutrale* Form (die kann zufällig im Deutschen mal mit der männlichen, mal mit der weiblichen übereinstimmen). Katze (w): da sitzen drei Katzen, eine davon ein Kater. Mensch (m) da sitzen drei Menschen, einer davon ein Mann. Person (w) da siten drei Personen. Usw. usw. Wenn da drei Mörder sind, und das Geschlecht relevat, muss es entweder aus dem Kontext hervorgehen oder explizit genannt werden (durch "männlcihe"/weibliche" oder "innen").
16. Februar um 21:25 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Das sind keine Neutralen Formen!
16. Februar um 21:25 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Es heißt MenschenrechtlerIn
16. Februar um 21:26 · Gefällt mir
Achim Stößer "Deine Gesprächsformen haben allenthalben RTL-Niveau" Das ist typisch. *ich* habe lediglich *sie* zitiert (und dabei meinen Namen durch ihren vertauscht. *Sie * schrieb >>um 21:10
Achim. Tut mir Leid. Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du ...Mehr anzeigen
16. Februar um 21:28 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker Ich glaube du hast keine Ahnung von Sprache, lieber Achim. Moment ich such dir mal was von der Frauenbeauftragten von meiner Uni raus. Das kannst du dir durch lesen. Das tut dir gut.
16. Februar um 21:27 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Hier bitte, Achim: http://www.frauenbeauftragte.uni-muenchen.de/.../index.html
Leitfaden gendergerechte Sprache - Universitätsfrauenbeauftragte - LMU...
frauenbeauftragte.uni-muenchen.de
16. Februar um 21:29 · Gefällt mir
Achim Stößer "Ich glaube du hast keine Ahnung von Sprache" darauf habe ich gewartet. Weil Du im femisexistischen Whn lebst und nicht begreifts, dass "die Katze" auch ein Kater sein kann, Prostituierte mällich oder weiblich sein kömnen, ebenso Personen, habe *ich* keien Ahnung von Sprache. Tja, dumm, dass ich Autor bin, was?
16. Februar um 21:29 · Gefällt mir
Rebecca Ricker war dein Text wirklich eine Pressemitteilung? Kann man da einen Leserbrief hin schreiben?
16. Februar um 21:30 · Gefällt mir
Achim Stößer Und das sexistisceh geblubber von "Faruenbeauftragten" (wo sind die Männerbeauftragten) macht es nicht besser.
16. Februar um 21:30 · Gefällt mir
Achim Stößer "war dein Text wirklich eine Pressemitteilung? Kann man da einen Leserbrief hin schreiben?" Nein, an eine Pressemitteilung kann man keinen Leserbrief schreiben, Du Sprachgenie.
16. Februar um 21:31 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker naja, sie haben es dann Gott sei Dank nicht veröffentlicht.
16. Februar um 21:31 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Achim, bevor du so etwas schreibst " Und das sexistisceh geblubber von "Faruenbeauftragten" (wo sind die Männerbeauftragten) macht es nicht besser. " darfst du dich gern informieren, was die Frauenbeauftragte tut.
16. Februar um 21:32 · Gefällt mir · 1
Rebecca Ricker Mit dem Leitfaden tu ich dir einen gefallen. Also schau ihn dir auch bitte mal an!
16. Februar um 21:33 · Gefällt mir
Achim Stößer "sie haben es dann Gott sei Dank nicht veröffentlicht" Ach, Theistin ist sia also auch, Wundert mich nicht. Was eine PM ist weiß sie anscheinend auch nicht ....
16. Februar um 21:33 · Gefällt mir
Achim Stößer KaJot Be, ich warte auf eine Entschuldigung.
16. Februar um 21:35 · Bearbeitet · Gefällt mir
KaJot Be "Hast du Angst davor, dass wirklich einmal *hierzulande* die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird, also Männer nicht mehr derart massiv diskriminiert werden?" <--- auch da fehlt der Gleichstellungsgrundsatz (oder warum steht da nicht <> - oder zielst Du auf einen ganz speziellen Teilbereich des Lebens in unseren Gefilden ab, der sich mir bis dato nicht erschlossen hat?
"*Ich* habe lediglich sie widergespiegelt, aber natürlich bin *ich* es, denn Du deswegen kritisierst. Putzig, Sehr entlarvend." <--- Wirkt fasst mitleidsheischend und fasst hätte ich eingeworfen, dass mir Dein Widerspiegeln bzw. ihr Initial ob all der vielen posts von Dir binnen Minuten entgangen ist. Aber das "Putzig, Sehr entlarvend" macht dies ja nun obsolet. Mittlerweile finde ich Dich hier in dem thread ja nahezu erfrischend, nur zu, nur zu.
16. Februar um 21:35 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer >>auch da fehlt der Gleichstellungsgrundsatz (oder warum steht da nicht <> - oder zielst Du auf einen ganz speziellen Teilbereich des Lebens in unseren Gefilden ab, der sich mir bis dato nicht erschlossen hat? << das beziehts ich auf die im Text genannten Beispiele für Männerdiskriminierung, von der Tatsache, dass eben Genitalverstümmelung von Jungen legal ist, bis zum Zwangkriegsdienst (der *mich*, weil ich ein mann bin, anderthalb Jahre meines lebens und 3 Semester Studium gekostet hat, von den zermürbenden jusristoischen Aspekten ganz abgesehen http://achim-stoesser.de/as/autobio.html) - aber dazu müsstest Du den Text ja mal lesen.
Achim Stößer
... so könnte wohl die Vorstellung bei einem Treffen der Humans Anonymous lauten. Die Frage bleibt, ob Menschsein therapierbar ist.
achim-stoesser.de
16. Februar um 21:43 · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
KaJot Be "KaJot Be, ich warte auf eine Entschuldigung." Auf selbige wirst Du leider verzichten müssen, s.o.
Ich empfehle Dir jedoch, ab und an in stiller Stunde noch einmal nachzulesen, was Du wo und wie anbringst. Wer andere permanent vor den Kopf stösst, darf mit Verständnis wenig rechnen. Ich denke vielmehr, dass deinerseits ggf. Entschuldigungen angebracht wären - angefangen von Unterstellungen, Frauen täten Verstümmelungen an Männern ab, wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen bis hin zu "femisexistisches geblubber" und co. Deine Frustrationen "bis zum Zwangkriegsdienst (der *mich*, weil ich ein mann bin, anderthalb Jahre meines lebens und 3 Semester Studium gekostet hat)" in allen Ehren, aber all das macht Dein Platzpatronenschießen auf andere nicht gerechtfertigt.
16. Februar um 21:42 · Gefällt mir · 2
Achim Stößer "wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen " wenn sie, wie hier erfolgt, *ausschließlich* auf weibliche verweisen, und wenn dann darauf hingewisen wird, dass Genitalverstümmelung *unabhängig* vom geschlecht inakzeptabel ist, dann solche Schoten wie hier von der Relativierung/Rechtfertigung bis zu absurdester Verlogenheit kommen,.
16. Februar um 21:44 · Gefällt mir
KaJot Be ""wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen " wenn sie, wie hier erfolgt, *ausschließlich* auf weibliche verweisen, und wenn dann darauf hingewisen wird, dass Genitalverstümmelung *unabhängig* vom geschlecht inakzeptabel ist, dann solche Schoten wie hier von der Relativierung/Rechtfertigung bis zu absurdester Verlogenheit kommen,." <--- Satzsinn?
16. Februar um 21:46 · Gefällt mir
Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.
16. Februar um 21:47 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker Ich finde es auch Schade, wie wir von dem Thema abgekommen sind. Hier geht es um das arme Mädchen auf dem Bild und anderen armen Mädchen. Alle elf Sekunden geschieht so etwas grauenhaftes und den Mädchen und Frauen ist nur ein einziger Tag gewidmet an dem wir daran erinnert werden (ich muss ständig daran denken). Und diesen einen Tag beschlagnahmst du Achim für dich selber, damit alle über Dich reden.
16. Februar um 21:53 · Bearbeitet · Gefällt mir · 1
KaJot Be Na, das war aber ein Austausch, Achim - und so eine schöne Keule zum Abgang. Chapeau!
16. Februar um 21:50 · Gefällt mir · 3
Alexandra Freiheit Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen.
Viele Homosexuellen der hardcore-Szene zum Beispiel.
Man(n) kann dann länger, weil die Eichel unempfindlicher ist.
Ich kenne nicht eine einzige Frau die sich freiwillig die Klitoris rauschneiden ließ.
Diese Frauen empfinden beim Sex dann kaum noch was.
Manche der Kommentare hier sind so grausam und menschenverachtend, dass man sich übergeben möchte.
Wenn man allerdings bedenkt von wem sie kommen verwundert es wieder weniger.
Manche Menschen sind so durchtränkt mit Hass, dass er ihnen dauernd verbal aus dem Mund schwappt.
17. Februar um 09:09 · Gefällt mir · 6
Naturheilpraxis Anja Gärtner So siehts aus. Männliche Beschneidung ist genauso verwerflich wie weiblich, WENN sie unfreiwillig geschieht! Und sie ist zudem völlig anders - die Frau/das Mädchen wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert!
17. Februar um 10:49 · Gefällt mir · 3
Alexandra Freiheit Ich bin gegen jede Form von Verstümmelung bei Kindern.
Was Erwachsene mit ihrem Körper machen sei ihnen überlassen.
Beschneidungen bei Kindern gehören verboten.
17. Februar um 11:58 · Gefällt mir · 6
Achim Stößer "Alle elf Sekunden geschieht so etwas grauenhaftes"
Nein, *jede* Sekunde geschieht so etwas Grauenhaftes (meist aber eben Jungen, das macht ja nichts.)
"und den Mädchen und Frauen ist nur ein einziger Tag gewidmet"
Und den Jungen *kein einziger*. Sexismus par excellence.
"Und diesen einen Tag beschlagnahmst du Achim für dich selber, damit alle über Dich reden."
Nicht über mich, sondern über die" vergessenen" (weil männnlichen) Opfer der Genitalverstümmelung. Femisexismus eben.
Wie wäre es mit einhem Tag gegen Genitalverstümmelung (unabhängig vom Geschlecht)?
17. Februar um 21:47 · Gefällt mir
Achim Stößer "Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen."
Die meisten werden aber als Kinder verstümmelt.
Und die Tasache, dass es leute gibt, die sich freiwillig ein gesundes Bein amputieren alssen (weil sie mit einer Prothese schneller laufen können)rechtfertigt es nicht, das bei Milliarenden Kindern aufgrund religiösen Wahns ebenfalls zu tun. Und auch nicht, das femisexistisch herunterzuspielen und pervers zu rechtfertigen, nur weil es Jungen sind.
17. Februar um 21:48 · Gefällt mir
Achim Stößer "Manche der Kommentare hier sind so grausam und menschenverachtend [ist ja nicht so schlimm, sind ja nur Jungen], dass man sich übergeben möchte. Wenn man allerdings bedenkt von wem sie kommen [Femisexisten] verwundert es wieder weniger. Manche Mensche...Mehr anzeigen
veganismus.ch
17. Februar um 21:49 · Gefällt mir · 1 · Vorschau entfernen
Achim Stößer "So siehts aus. Männliche Beschneidung ist genauso verwerflich wie weiblich, WENN sie unfreiwillig geschieht!"
Eben. Nur ist sie in D legal, es gibt keinen "Tag" dagegen, 10mal so viele Betroffene usw. usw.
"Und sie ist zudem völlig anders - die Frau/das Mädchen wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert!"
Stimmt, das ist anders. "[Der Junge] wird im schlimmsten Fall vollkommen [getötet], kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben [tot]!" Beispielsweis durch eine Infektion, wenn der Rabbi dem Baby das Blut vom Penis geleckt hat. (Allerdings gibt es auch bei Mädchengenitalverstümmelung Tote - also eben nicht "anders".)
Vergleichen wir die Überlebenden, so ist das ebenfalls exakt das Gleiche, unabhängig vom Geschlecht: Der Junge wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert - oft absichtlich: z.B. durch das Abtrennen der gesamten äußeren Geschlechtsmerkmale (Penis und Hoden), das aus religiösen Gründen in Indien praktiziert wird. Diese sogenannten "Hidschras" leben von Prostitution oder dem Verkauf von Segen oder aber indem sie den Sari heben, um ihre Verstümmelung zu zeigen und so den Menschen Angst einzujagen, die ihnen Geld geben, um nicht verflucht zu werden. Nie von gehört? Natürlich nicht. Sind ja *nur* *Jungen*.
17. Februar um 21:50 · Gefällt mir · 2
KaJot Be Man könnte sicherlich die erst einmal als positiv zu wertende Anregung "Wie wäre es mit einhem Tag gegen Genitalverstümmelung (unabhängig vom Geschlecht)?" aufgreifen - aber bevor es überhaupt dazu kommen kann, muss man "Femisexismus, Femisexismus, Fem...Mehr anzeigen
17. Februar um 21:58 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Ach, immer wieder erhellend, solche Projektionen ...
17. Februar um 22:00 · Gefällt mir
KaJot Be "Ich bin gegen jede Form von Verstümmelung bei Kindern.
Was Erwachsene mit ihrem Körper machen sei ihnen überlassen.
Beschneidungen bei Kindern gehören verboten." <--- War wohl ein guter Punkt.
17. Februar um 22:01 · Gefällt mir
Naturheilpraxis Anja Gärtner Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen nicht schmälern.
17. Februar um 22:04 · Gefällt mir
Achim Stößer Das war ein - für uns Antisexisten - selbstverständlicher Punkt auf den wir seit vielen Jahren hinweisen - aber gegen den femisexisten Mob kommen wir halt nicht an, deshalb sind die Zustände so wie sie sind: http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
17. Februar um 22:05 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Alexandra Freiheit Achim Stößer, ich hätte auch einfach schreiben können, dass ich dich für einen hasserfüllten Narzisten halte.
Kannst dir also deine Ergänzungen meines Kommentars sparen. Nicht "Männer" sind hier das Problem sondern ganz explizit du.
Du bist ein unangenehmer und rechthaberischer Txp der sich ständig selbst zitiert.
Du gehst auf alles und jeden los, ausser vielleicht auf diejenigen die dir nach dem Mund reden.
Du bist immer unfreundlich und wirst ausnahmslos persönlich und wunderst dich dann wenn du Gegenwind bekommst.
Du hast auf alles ne unsachliche Antwort. Ein normales Gespräch habe ich mit dir noch nicht einmal gelesen, was aus deiner Sicht natürlich immer die anderen Schuld sind.
Du bist ein Garant für Beleidigungen und für das Entgleisen einer Unterhaltung ins Persönliche und Unsachliche.
An die eigene Nase greifst du dir nie.
Du erwartest, dass man dir zustimmt, schlägst aber prophylaktisch jedem ins Gesicht.
War das jetzt deutlich genug?
Viel Spaß bei Gift und Galle spucken welches jetzt, gespickt mit Zitaten so sicher folgt wie der Morgen auf die Nacht.
Wäre schön, wenn du uns mal alle überraschen und dir ne neue Masche einfallen ließest.
Vielleicht müsste man sich dann nicht schon fremdschämen sobald man deinen Namen liest.
Und noch was: Unterstellungen werden nicht wahrer nur, weil man sie wiederholt.
Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen.
Dein ganzer Schwall an Hass und Beleidigungen entbehrte also jeglicher Grundlage.
Hättest dir dein Gift für deinen nächsten Maqi-Beitrag sparen können.
17. Februar um 22:16 · Gefällt mir · 5
KaJot Be ...wunderbar ehrlich, unverblümt und auf den Punkt formuliert, Alex, Danke dafür.
17. Februar um 22:20 · Gefällt mir · 4
Rebecca Ricker Danke alex. Du hast mir auch die Augen geöffnet. Ich hab angefangen Wut und Hass auf alle Männer zu projektieren, weil ich so erschüttert über die Tatsachen (die Genitalverstümmelung, Sexismus, Unterdrückung aufgrund des Geschlechts) und über das Verhalten vom Achim bin. Aber es sind nicht alle Männer so und es gehen auch nicht alle Männer so mit diesem Thema um. Das hab ich total vergessen... würde jeder Mann Frauen unterdrücken wollen und gegen die Gleichstellung sein, gäbe es gar keine Gleichstellung. Gleichstellung geht nur im Team.
Gestern um 11:46 · Gefällt mir · 1
Zera Malinová Warum hat man / frau eigentlich einen Achim auf der Freundeliste? Der ist dort so sinnvoll wie ein Tretabfalleimer auf dem Behindertenklo.
23 Std. · Gefällt mir
KaJot Be Humor in Ehren, Zera, den Vergleich finde ich nun aber nicht sonderlich glücklich gelungen. Die Treteimer werden ja wenn von - vermeintlich - gedankenlosen Konzeptionisten dort vorgesehen - und nicht jede(r) Behinderte kann diese nicht bedienen? Dein Unverständnis bzgl. Freundesliste teile ich jedoch.
23 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer "Du bist ein unangenehmer und rechthaberischer Txp der sich ständig selbst zitiert."
Tja, dass es manchen unangenehm ist, dass ich recht habe und das durch Beleglinks beweisen kann, ist klar.
"Du bist immer unfreundlich und wirst ausnahmslos persönlich und wunderst dich dann wenn du Gegenwind bekommst."
Und noch so eine. Damit hat schon Kajot Be sich blamiert. Die Argumentlosen sind es, die "unfreundlich" sind, sobald ich die ihrem Wahn widersprechenden Fakten nenne (O-Ton: "Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor
Frauen. Darum bist du gegen den Feminismus"), und wenn ich das dann angepasst *zitiere* ("Gegenwind") bin ich es, der deswegen dumm angemacht wird. Das hier ist nicht das erste Mal.
"Du bist ein Garant für Beleidigungen und für das Entgleisen einer Unterhaltung ins Persönliche und Unsachliche."
Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, müssen sie eben zu Beleidigungen etc. greifen. Einfach mal den Thread von oben nach unten lesen, statt die tatsachen auf den Kopf zu stellen.
"Unterstellungen werden nicht wahrer nur, weil man sie wiederholt."
Gut, dass Du das einsiehst. Also lass es sein.
"Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen."
Wirklich? Warum dann die permenante Verharmlosung und Rechtfertigung? ("Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen.", "Ich hab die Männer gefragt, wie die Beschneidung für sie war. Keiner von denen hat
mir von einem ähnlichen Leid erzählt wie dem einer weiblichen
Genitalverstümmelung.", "Die weibliche Genitalverstümmelung wird aus ganz anderen Gründen und in einem ganz anderen Ausmaß betrieben als die männliche Beschneidung. Bei der weiblichen Genitalvertümmelung wird die gesamte Klitoris
entfernt. Es wird ein Organ bei vollem Bewusstsein herausgeschnitten. Bei der männlichen Beschneidung aus religiösen Gründen wird lediglich ein Teil der Vorhaut entfernt", "Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen. Viele Homosexuellen der hardcore-Szene zum Beispiel. Man(n) kann dann länger, weil die Eichel unempfindlicher ist...." - Widerlich, solche Apologetik von Menschenrechtsverletzung, nur weil davon Jungen betroffen sind.) Eine *anständige* Reaktion auf meine Aufklärung sieht so aus, auch das gab's hier im Thread: "Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen
nicht schmälern." Von Euch aber kommt statt Einsicht immer nur die gleiche Propaganda.
"Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen."
Warum dann ein "Internationale[r] Tag [nur] gegen weibliche
Genitalverstümmelung"?
Dein ganzer Schwall an Hass und Beleidigungen entbehrte also jeglicher Grundlage. [Und für die üblichen Verdächtigen: das hat *sie* zu *mir* gesagt, ich wiederhole es nur; also nicht wieder auf mich einprügeln, weil ich ja sooo gemein bin sowas zu sagen.]
22 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer Ach ja, was soll das
>>
"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben.<<
eigentlich heißen? Was findest Du daran denn bitte "unglaublich"? *Unglaublich* ist es, dass Leute wie Ihr das herunterspielt, weil keine Mädchen betroffen sind, sondern "nur" Jungen.
22 Std. · Gefällt mir
Alexandra Freiheit du bist echt lustig, Achim.
Ach ne, das Wort war lächerlich.
Sorry, spiel besser mit dir selbst.
Soviel Verbohrtheit ist wirklich peinlich.
Erinnerst mich an einen Hund der seinen Schwanz jagt und sich dabei wie irre im Kreis dreht.
22 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be Erstaunlich, dass so wenig Inhalt dabei rumkommt, wenn Du Dir so viel Zeit lässt, auf Alex zu erwidern...
Deine All(Wissens)machtsfantasien nebst mehr als pathologischer Auslegungen und Selbstpräsentation nerven wohl alle. Der Tipp bzgl. Auszeitgönnen war mehr als wohlgemeint - aber nein, Achim liest ja noch nicht einmal Gesamtkonsens (zumindest kommt inhaltlich bei Achim so rein gar nichts an), sondern muss Picken, wo immer nur ein vermeintlich möglicher Ansatzist, nicht etwa aber, um der (angenommenen) Wahrheit zu helfen, sondern allein - wie er schreibt "Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, (...) - sich selbst zu profilieren.
21 Std. · Bearbeitet · Gefällt mir
Achim Stößer "Aber manchmal is es besser garnichts zu sagen." Stimmt. Besonders wenn man, wie Zera Malinová, "Burgerbraterin bei Krosse Krabbe" ist, in der "Baumschule" studiert hat, Spendenabzocke betreibt, VgT http://tierrechtsforen.de/balluch toll findet und Sektendreck wie "Loving Hut".
"Warum hat man / frau eigentlich einen Achim auf der Freundeliste?" Ist halt nicht jeder ethisch minderbemittelt und eman/frauzipiert. Es gibt auch anständige Leute, die dann entsprechend gegen Sexismus sind, auch wenn es "nur" Junegn betrifft, die misshandelt und umgebracht werden.
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Achim Stößer >>icht etwa, um der (angenommenen) Wahrheit zu helfen, sondern allein - wie er schreibt "Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, (...) - sich selbst zu profilieren.<< ja, wie das Beispiel Anja Gärtner oben zeigt, kultivieren nicht alle das Brett vrom kopf, einige nehmen die Fakten zur Kenntnis. *Du* natürlich nicht, wo kämen wir da hin, das würde ja an den femisexistischen Mythen kratzen.
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Achim Stößer Warum beantwortest Du nicht mal zur allgemeinen Erheiterung meine Frage: was soll das
>>
"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben.<<
eigentlich heißen? Was findest Du daran denn bitte "unglaublich"?
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Alexandra Freiheit Megalomanie ist mit Therapie und Medikamenten in den Griff zu kriegen.
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KaJot Be Um Deiner Frage Antwort zu liefern - ich fand Deine Gesamtformulierung, wie bereits oben genau beschrieben, despektierlich und unfassbar, sprachst du ja von
""na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen,..." <--- jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. "
21 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be ... und es ist wirklich schade, dass Du Dich nicht mal an deine eigenen Ankündigungen hältst:
Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.
21 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be Eine Anja Gärtner sagte auch nichts anderes als alle anderen hier bzgl. Beschneidungen / Verstümmelungen von Menschen, unabhängig des Geschlechts. Sie war die einzige, die auch nur einen einzigen deiner schlagartigen Beiträge hier like, also versuch sie bitte nun nicht für dich zu instrumentalisieren, das zieht nicht.
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Achim Stößer Lerne lesen. Sie sagte: "Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen nicht schmälern." Und wenn Du lesen gelernt hast, dann lies das, worauf sie sich bezieht. Vielleicht überwidest Du Deine lernresistenz.
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Achim Stößer >.. und es ist wirklich schade, dass Du Dich nicht mal an deine eigenen Ankündigungen hältst:
Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.<< Ich *war* weg. Ich habe nicht gesagt, ich *bleibe* weg und lasse Euh unwidersprochen weiter Propaganda verbreiten.
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Achim Stößer "jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. "" Eben. Womit die dummdreiste verharmlosungslüge *widerlegt* wurde.
Deine Aussage, nach der ich Frage, enthält diesen abschnitt aber nicht. Vielmehr schreibst Du >>"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich<<.
Was ist daran unglaublich?
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KaJot Be Und wieder hast Du Dich selbst mehr entblößt als andere.
Sie pflichtet Dir nicht prinzipiell bei und was sie Deiner gelieferten Info zusprach, war offensichtlich bereits Kenntnis anderer. Mir Nichtlesenkönnen unterstellen zu wollen ist wirklich bereits niederstes Mittel, was? Danke für die Erheiterung am Abend. Es ist offensichtlich so, wie Alex formulierte. Die eigene Demontage nun wettmachen zu wollen mit fingerpointing auf andere macht es wohl nicht besser.
Meine - nach erstem Komplettzitat - Isolierung Deiner Worte mit dem von Dir zitierten Zusatz >>"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich<< drückt genau das aus, was ich formulierte: Ich finde es unglaublich, dies so generell herausstellen zu wollen, ebenso, wie ich die Wortwahl unglaublich (verachtend im Gesamtzusammenhang) empfand.
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Achim Stößer Aha, Du findest es also unglaublich, darauf hinzuweisen, dass durch die ach so harmlose männliche genitalverstümmelung Kinder sterben. Weil es ja keine sakrosankten Mädcen sind, sondern nur Jungen. Verstehe.
Und wenn es "Kenntnis anderer" ist, dann ist es um so unverschämter, entgegen dieser Kenntnis die männliche genitalverstümmelung so massiv zu verharmlosen.
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Achim Stößer Und wenn Du lesen kannst, dann ist Deine behauptung " Eine Anja Gärtner sagte auch nichts anderes als alle anderen hier" also eine dreiste Lüge.
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KaJot Be ...Wortverdreher par excellence, oder wie definierst Du Deine Berufung derzeit? Hättest Du - statt künstliche Fronten zu fahren - wirklich gelesen und aufgenommen, so wäre Dir von Anfang an klar gewesen, dass niemand männliche Opfer ausklammerte (und das hätte sämtliche Beiträge von Dir obsolet gemacht) und alle gegen Verstümmelung jeglichen Geschlechts sind. Aber offensichtlich brauchst Du solche Reibungsmomente - sie seien Dir gegönnt, wenn Du Dich durch besser fühlst.
(Irgendwie habe ich eher so das Bild eines einsamen, verbitterten Menschen vor mir.)
Hilfst Du eigentlich gerade der Welt oder dem Veganismus, bei Deinem Wirken hier?
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Achim Stößer "so wäre Dir von Anfang an klar gewesen, dass niemand männliche Opfer ausklammerte" Gelogen. Oder heißt es plätzlich "tag gegen Genitalverstümmelung" statt "gegen weibliche >genitalverstümmelung"?
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Achim Stößer " gegen Verstümmelung jeglichen Geschlechts sind. " Gelogen, wie an den diversen Verharmlosungszitaten zu sehen.
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KaJot Be ...mir Lügen zu unterstellen, ist mehr als dreist, beherrsch Dich langsam mal - der threadverlauf gibt das durchaus her, siehe dazu auch meinen ersten post (auf den gefühlte tausende ad hominems von Dir folgten). Dir wäre ggf. eine Person an deiner Seite mehr als zuträglich, die Dir auch mal sagt, wann der Bogen überspannt ist, da Du das offensichtlich für Dich selber nicht mehr steuern kannst.
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KaJot Be Und Du kannst bestimmt noch tausend reposts, Zitate, Verzerrungen und, und, und bringen - hier fruchtet das heute glaube ich nicht mehr. es gibt doch noch so viele Spielwiesen für Dich.
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Achim Stößer Du lügst in einem fort. Auch was die ad hominems angeht- Arhscloch etc. kam nicht *von mir*, sondern Deinesgleichen.
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KaJot Be Da ich weder hier an irgendeiner Stelle inkonsistent war und es nicht von mir kam und die Verallgemeinerung "Deinesgleichen" bereits wieder in den sexistischen Bereich abdriftet - Lüge, Stösser-Sexist.
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Annie McMahon it's just evil!Übersetzung anzeigen
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Rebecca Ricker Ahhhh... ein tag mal nicht online und schon explodiert mein fb wieder. Ich hab des jetzt ned alles gelesen. Ich kenn ja den Text. Ist ja immer das selbe... Achim, Achim, Achim... dein Verhalten ist sehr auffällig. Du machst den Eindruck als würdest du dich in einer Tour persönlich angegriffen fühlen, weil wir dein Leid nicht anerkennen. Langsam glaube ich es dir sogar: du bist ein ganz armer armer Mensch! Dir wurde viel unrecht angetan. Vielleicht wurdest du misshandelt, vergewaltigt oder selbst verstümmelt. Das kann hier ja niemand wissen, dem oder der du dich nicht anvertraust. Jeder Mensch trägt einen "Rucksack" mit der eigenen Vergangenheit und den eigenen Erfahrungen. Du und ich. Die Erfahrungen aus diesem Rucksack sind die Grundlage für unser Handeln. Nur sehr wenige Menschen nehmen sich die Zeit und Mühe nach der Vergangenheit und den Erfahrungen des Anderen zu fragen und das Erfragte anschließend zu reflektieren (Das tun nur diejenigen, denen du wirklich etwas bedeutest und deren Horizont dazu groß genug ist). Es ist aber nicht die Aufgabe deiner Mitmenschen, sich mit deinen Problemen zu belasten. Dafür ist unsere Gesellschaft nicht gemacht. Du musst dich selbst mit deinem Verhalten auseinandersetzen und dich selber fragen, warum du in bestimmten Situationen ein bestimmtes Verhaltensmuster aufweist. Du musst selbst erkennen welche Erfahrungen dich lenken. Du musst erkennen ob diese Erfahrungen gut oder schlecht sind. Wenn es schlechte Erfahrungen sind, kannst du dir vielleicht sagen: "das war schlimm. Das hat mich geprägt, aber jetzt ist es vorbei! Ich lebe jetzt in einer anderen Situation. Das ist meine alte Erfahrung. Ich erkenne warum ich mich so verhalte, wie ich mich verhalte. Auch wenn es mir schwer fällt. Ich werde mich nun bewußt an meine Erfahrung in dieser Situation erinnern. Ich werde nicht mehr zu lassen, dass diese Erfahrung mein Verhalten prägt. (Dann nennst du dein konkretes verhalten, dass du ausüben möchtest)!" (positive selbstverbalisation. Da gibt's 1000 tricks. Ich glaub die gestörtersten Menschen sind die, die nicht mit sich selbst sprechen...). Was dir als Erwachsener widerfährt kannst du sehr oft durch dein eigenes Verhalten beeinflussen. Wenn du dich unverstanden fühlst und bei Anderen nicht das erreichst, was du möchtest, liegt es nicht an den Anderen. Es liegt an dir. Weil du nicht gelernt hast, wie du deine persönlichen (nicht vegan, tierschutz, etc.) Anliegen richtig kommunizierst bzw. Verbalisierst. Wie auch, du kannst es vermutlich ja nicht einmal bei dir selber. Das kann man aber lernen und das macht sogar Spaß. Soziales Kompetenz Training ist lustig und für jeden gut. Das machen auch nichtpsychos. Das machen sogar Führungskräfte, um ihre Kompetenzen aus zu bauen. (Aber bei Menschen mit depressiven Verstimmungen oder sonstigen Erkrankungen zahlts die Kasse... alle anderen müssens selber zahlen ^^ sorry aber das is Gleichstellung. Sonst hättet ihr ja wieder einen Vorteil mehr... obwohl die Welt eigentlich besser wäre, wenn jeder diese skils hätte)... oky, genug wertvolle Tipps verraten und eigene Zeit vertan. Ich muss jetzt duschen und dann ins Bett!
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Tanja Willansmeer Achim der Vergleich hinkt. Ich halte nichts von Beschneidung von Jungs. Ebenso wie das stechen von Ohrringen bei Babys und Kleinkindern ... Thema "körperliche Unversehrtheit". Aber das Beschneiden der Vorhaut mit der Verstümmelung von Mädchen gleichzusetzen ist ein Witz. Würde man kleinen Jungs die Eichel abschneiden, könntest du das vergleichen.
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Jay Mindestens 30 Tote pro Jahr findest du "ein Witz" Tanja Willansmeer? (http://www.zeit.de/.../genitalverstuemmelung-gesetz-frauen)
Genitalverstümmelung: Die Rechte der Jungen werden ignoriert
In Deutschland wird jetzt Genitalverstümmelung...
zeit.de|Von ZEIT ONLINE GmbH, Hamburg, Germany
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Achim Stößer >>Mindestens 30 Tote pro Jahr << 30 allein in der südafrikanischen Provinz Mpumalanga. Hinzu kommen jedes Jahr allein in Israel 1 totes Kind, weil der Rabbi ihm das Blut vom beschnittenen Penis geleckt hat; und allein in NY ebenfalls. >>findest du "ein Witz<< klar - sind doch nur Jungen.
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Susan V Landes und täglich grüßt das Murmeltier.... wie oft sollen die Leute hier denn noch sagen, dass sie gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen sind??
Es ist ja gut, wenn jeder seine Gedanken dazu einbringt; ggf. auf Formulierungen rumreitet und Haare bis ins allerletzte Atom spalten will... aber wie lange soll das gehen?
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Achim Stößer "Würde man kleinen Jungs die Eichel abschneiden, könntest du das vergleichen." Da allein in Indien 1000000 Betroffene leben, denen als Kind aus religiösen Gründen der *ganze Penis* abgeschnitten wurde (und m.W. ist damit auch die Eichel weg) *Kann* ic...Mehr anzeigen
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Achim Stößer "wie oft sollen die Leute hier denn noch sagen, dass sie gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen sind?? " Gar nicht. Vor allem sollen sie aufhören, männliche genitalverstümmelung permanent zu verharmlosen ("wie Ohrlochstechen", "ein Witz"). Dann kommt das vielleicht nicht ganz so als peinliches verlogenes Lippenbekenntnis rüber.
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Achim Stößer Diese ganze "ich bin ja gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen, ABER" liest sich dummerweise wie "Ich habe ja nichts gegen Ausländer, ABER" oder "Ich bin ja gegen Tierquälerei, ABER". Widerlich.
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Susan V Landes Mit ziemlicher Sicherheit gehe ich davon aus (ganz sicher ohne all diese Kommentare gelesen zu haben...), dass hier niemand Gewalt, Folter (zu der mMn auch Verstümmelungen gehören) verharmlosen will. Wenn hier Missverständnisse dahingehend aufgekommen sind, dann aus meiner Sicht nur deshalb, weil diese Art von Kinderfolter in unseren Kulturkreisen nicht vorkommt und evtl. viele das Ausmaß noch nicht kennen. Die Beschneidung der Buben ist mir zwar bekannt, wurde aber immer als ein kleiner Eingriff dargestellt. Dass es wie bei jeder OP zu auch schweren/tödlichen Komplikationen kommen kann, ist sicher auch da nicht zu unterschätzen.
Was mich allerdings erschreckt ist die Art und Weise wie hier Menschen, die eigentlich an "einem Strick ziehen (wollen/könnten)" sich verbal fertig machen. Was soll damit gewonnen werden?
Interesse für die Thematik? Wohl kaum.
Da ich all diese Beleidigungen, Anfeindungen und verbalen Schläge unter die Gürtellinie hier nicht stehen lassen will, werde ich diesen ganzen Threat spätestens morgen löschen. Schade, denn die Thematik gehört eigentlich so oft wie möglich öffentlich gemacht. Auch wenn es hier in diesem Fall "nur" um die Genitalverstümmelungen von MÄdchen geht, hätte man durchaus dieselbe Problematik der Jungen hier einfügen können.
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FreiDenker Gerald Täglich werden in Deutschland/Österreich tausende Männerleben zerstört.
Interessiert auch keinen. Das wird sogar als Normal angesehen und gesetzlich unterstützt.
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Achim Stößer "hne all diese Kommentare gelesen zu haben" Dann lies sie Ich ahbe sie gelesen Zahlreiche srpühen nur so von Verharmlosungen. Und nen, das sind keine "Misseverständnisse".
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Achim Stößer "werde ich diesen ganzen Threat spätestens morgen löschen" Dann werde ich ihn jetzt sichern und veröffentlichen, denn er ist ein plastisches Beispiel für femisexistischen Männerdiskriminierungswahn.
[/quote]https://www.facebook.com/Susann.V.Landes/post/10202555279563154
> Hast du dir das Gespräch wortwörtlich gemerkt? (sorry wegen OT)
Ist ein Gedächtnisprotokoll, aber ich habe kein eidetisches Gedächtnis, so dass nicht alles wortwörtlich ist, und es fehlen auch ein paar herummäandernde Gesprächsteile, aber im wesentlichen dürfte es schon recht exakt wiedergegeben sein. Hatte ich vergessen, dazu zuschreiben. Zukünftig sollte ich sowas wohl mit versteckter Kamera dokumentieren;-).
> Leider habe ich zur Zeit keine Drucker, mal sehen, ob ich
> morgen mal n fremden benutzen kann.
Normalerweise kann man in Copyshops auch PDFs ausdruckenlassen (was dann auch eine bessere Qualitätist als eine Fotokopie, zumal wenn von einem Tintenstrahldrucker, außerdem glaube ich teilweise günstiger bei hinreichend vielen Kopien).
> Aber wäre dann VsM wirklich das richtige? Denke mal, die
> "Grunzmobilisten" werden da so ziemlich alle vegan sein, es
> geht darum, was sie wie vermitteln...
Hm, in Frankfurt wie gesagt waren wohl die wenigsten vegan. Aber selbst wenn, geht es dabei ja grade darum,aufzuzeigen, wie absurd ihre Forderung, "heute mal vegetarisch" zu essen ist, weil eben Vergetarier Mörder sind.
Alternativ ginge natürlich auch ein spezielles Flugblatt (wäre sicher auch sinnvoll bei den weiteren Terminen, hier lesen ja sicher Leute aus dem einen oder anderen Stadt mit,die sie noch heimsuchen wollen), hier mal ein Entwurf (für Dich ist es zeitlich jetzt etwas zu knapp,schätze ich):
Zur "Mahnwache gegen Tiermorde in der Ukraine" (gemeint sind natürlich nur die angeblichen "Hundemorde" etc. im Vorfeld der EM, nicht die Schweine-, Hühner- etc. -morde) heißt es:
Auf ihrer Website heißt es zwar auch
aber was mit "derartigen Produkten" (nicht) gemeint ist, zeigt das Selbstverständnis: während sie heucheln
Entsprechend geht es auf der Website natürlich nahezu ausschließlich um "Pelz", während zahlreiche Buttons und Flyer Vegetarismus propagieren (der "Veganismus/Vegetarismus"-Schrägstrichwahn wird getoppt von diesen Buttons, die es teilweise identisch in "vegan" und "Vegetarisch" gibt.
Geworben wird unter anderem in der Rubrik "Praktischer Tierschutz" für "Zookies vegetarische Hundekekse", z.B. die "Käsebrezeln": sowie "Barhufpflege" (sprich Reiten).
In der Rubrik "Ernährung" lesen wir:
Und schließlich versteigen sie sich zu folgender antiveganen Propagandahetze:
Das also verstehen sich fehletikettierende Tierschützer unter Tierrechtsarbeit.
Da ich ständig gefragt werde (heute sogar auf der "Zeil" *augenroll*) hier mal ein paar Infos über die sogenannte "vegane Gesellschaft Deutschlands" - aus Zeitmangel kopiere ich einfach ein paar Beiträge, die ich vor etwa einem Jahr geschrieben habe. Was übrigens zeigt, dass jeder, der sich auch nur ein wenig informiert, von Anfang an hätte wissen können, was wirklich dahintersteckt. Einiges ist inzwischen überholt (nicht zuletzt dank des aktuellen Zwergenaufstands, in dem Schneider und Co, die ja massiv Vagedes und die VGD bis vor wenigen Tagen als treue Vasallen gegen jede Kritik zu immunisieren versuchten, während sie nun plötzlich umgeschwenkt sind, ist ja einiges mehr bekannt, worüber damals nur spekuliert werden konnte - nicht dass es da nicht schon ausgereicht hätte; zudem gab es neue Ereignisse wie etwa die Kohabitation mit der Supreme-Master-Sekte uvm.).
"Carolin"/"gelöschter Benutzer", die hier die offensichtliche Lüge, die (umverpackten!) Leichenteile etc. wäre "zurückgegeben" worden, zu decken versucht, indem sie suggeriert, die sgnVGD-Opfer wären von "bekannten" "ausgeliehen" worden (entgegen der Supermarktlegende auf der offiziellen Website) ist Carolin Iseler, damals(?) Ortsgruppenleiterin (o.ä.) der Frankfurter sgnVGD.) Hier übrigens der Original-Werbespot - interessant, dass Müllermilch mit den gleichen Mitteln wirbt wie Vagedes: http://www.youtube.com/watch?v=2upLnHEcN34 .
("Hermann Arens" war ein sgnVGD-Troll, vermutlich Schneider selbst)
sehen, wenn ich dann erführe, dass diese Spenden an Unveganer gehen (etwa Honigelatinefresser Schneider und all die anderen Heuchler bei der sgnVGD), erst recht, wenn dann die Spendengelder für diesen unsäglichen Müllermilchwebungsverschnitt verwendet werden (oder, weil sie noch nicht eingetroffen waren, zur Erstattung der "Unkosten"? - immer deise Feinheiten).
3 Ethisch verantwortlichen Menschen "den wahren Glauben predigt, der darf zur Inquisition und zum Dschihad gegen alle Ketzer und Ungläubigen" (Zerndt) u.ä. zu unterstellen ist wohl auch üblich bei den Apologeten dieses Vereins, immerhin hat mir Vagedes in seiner UL-Sektenverteidugung unterstellt, ich würde im Auftrag der katholischen Kirche handeln o.ä. ...
4. "es wurde einige Seiten vorher schon mal angeregt, diese Gruppe umzubenennen in 'Wir sind veganer'" - ja, und wenn Leute, die glauben, sich als schwanger ausgeben zu können, weil sie schon mal einen Pornofilm gesehen haben, nicht in der Gruppe "Wir sind schwanger" erwünscht sind, muss diese in "wir sind schwangerer" umbenannt werden. Und "Wir sind Nichtraucher" muss entweder pfeifenrauchende "Nichtraucher" (von der "Nichtrauchergesellschaft Deutschland", kurz sgnNRGD) zulassen oder in "... Nichtraucherer" umbenannt werden. http://tierrrechtsforen.de/pseudos
5. Die neutrale Buchstabenfolge vieler Wörter stimmt mit der eines bestimmten Geschlechts überein. Katze (neutral) = Katze (weiblich) != Kater (männlich), ebenso Gans/Prostituierte/Ziege/Maus (neutral und weiblich) vs. Ganter/Prostituierter/Ziegenbock/Mäuserich(männlich) usw. "Auf dem Hof sitzen drei Katzen" sagt nichts über das Geschlecht, es können drei weibliche Katzen, drei Kater oder eine Mischung davon sein. Der Satz ist also keinesfalls katerdiskriminierend. Entprechendes gilt umgekeht: Arbeiter/Mörder/Papst/Löwe (neutral und männlich) vs. Arbeiterin/Mörderin/Päpstin/Löwin(weiblich) "Vegetarier leiden häufig unter Eisenmangel" ist geschlechtsneutral; wenn das Geschlecht wesentlich ist, muss es explizit erwähnt werden, wenn es nicht aus dem Kontext hervorgeht: "männliche Vegetarier leiden..." bzw. "weibliche Vegetarier leiden ..." oder "Vegetarierinnen leiden ...". Anders als bei Pferden (Stute/Hengst) oder Hühnern (Henne/Hahn, umgangssprachlich aber oft auch Huhn für Henne) stimmt z.B. bei Berufsbezeichungen das männliche häufig mit dem neutralen Wort überein, da es ursprünglich nur Männer waren, die den Beruf ausübten. Ausnahmen sind etwa Hebammen ... Jedenfalls ist es nicht sinnvoll, zusätzlich zum neutralen Wort "Veganer" noch ein geschlechtsspezifisches zu verwenden oder gar einen Unterstrich für Intersexuelle etc. einzufügen. Einfach mal den Unterschied zwischen Genus und Sexus kapieren. Im Gegegntiel ist die zusätliche Erwährung eines Geschlchts, wenn schon das geschlechtsneutrale da steht, eher als sexistisc zu werdten, daher ist Binnen-I etct nicht nur aus Sicht der Grammatik oder Sprachästhetik, sondern auch aus Sicht des Antisexismus abzulehnen. Näheres im Forum von http://antisexismus.de . z.B. http://tierrechtsforen.de/12/1006/1008 . Dort gern auch weitere Diskussionen dazu - *hier geht es um die sgnVGD*. Also bitte Schluss mit diesen Ablenkungen.
[/quote]
Leider einiges aus dem Kontext, obwohl nich auch viel der absurden Apologetik zitiert habe, aber ich denke, für den Anfang reicht's, wer's genau wissen will:
http://www.wer-kennt-wen.de/forum/showThread/denuy47bzocy (Gruppe "Wir sind Veganer").
Zum Schluß noch ein Zitate aus einer unserer letzten PMs:
Ja, all das und mehr, auch wenn inzwischen jede Menge dazu gekommen ist, hätte man schon längst wissen können, wohlgemerkt, obige Texte stammen überwiegend von 2010(!) . Aber nein, erstmal blind hinterherrennen - und damit nicht wieder gutzumachenden Schaden anrichten - auch hier passt Erich Fried.
Eine deutsche aktuelle deutsche Einführung in den Veganismus in Buchform ist eine wünschenswerte Bereicherung, denn auch wenn man sich im Internet gut informieren kann, ist ein Buch im (Offline-)Alltag nicht zu ersetzen. (Zu einer empfehlenswerten englischen Einführung siehe hier.)
Das Buch Vegan! des Soziologen Marc Pierschel ist inzwischen in der zweiten Auflage erschienen und verspricht auf 150 Seiten unter anderem zu erklären, "wie Veganismus entstanden ist, wo sich unvegane Inhaltsstoffe verstecken können und auf welche Nährstoffe [man] bei der Ernährung besonders achten" sollte (Klappentext).
Inhalt
In acht Kapiteln und vier Anhängen wird fast das gesamte Feld des (ethisch motivierten) Veganismus abgedeckt. Dabei stößt eine (natürlich gewollt) kurze Einführung auch an ihre Grenzen. So wird z.B. das wichtiger werdende Thema vegane Kinder nur mit ein paar Sätzen bedacht. Abgesehen davon kann man jedoch behaupten, dass nichts Wichtiges fehlt.
Nach einer kurzen Definition, die die Unterscheidung zu Veganköstlern thematisiert (aber nicht ausdrücklich genug benennt), folgen ein paar Seiten über die Geschichte des Veganismus. Ein paar Kleinigkeiten sind nicht korrekt, so schuf J. Bentham nicht die Grundlage für den Tierrechts-, sondern den Tierschutzgedanken (wie es auch später auf S. 50 richtig heißt), und Ronnie Lee war nicht Begründer, sondern Mitbegründer der ALF.
Das zweite Kapitel beinhaltet, "was niemand wissen soll": Die Hintergründe der alltäglichen Tierausbeutung. Auf je knapp einer Seite wird die Ausbeutung von Hühnern, Rinder und Schweinen dargestellt, etwas kürzer die von Fischen, Schafen, Seidenraupen, Gänsen und weiteren Spezies. Ebenso gibt es Informationen zu Tierversuchen, Zoo, Zirkus, Jagd und Biohaltung. Am Ende kommt recht plötzlich etwas zur "Marx'schen Theorie" über die "Entfremdung im kapitalistischen System" (41). Das suggeriert, sozialistische oder andere Systeme seien grundsätzlich besser, was mit zweifelhaft erscheint, so war die (Massen-)Tierhaltung in sozialistischen Ländern nicht besser war als in kapitalistischen.
Kapitel drei handelt von "Tierschutz, Tierrechte, Tierbefreiung" und vermittelt die politischen und aktivistischen Unterschiede zwischen diesen Positionen, sowie die Unterscheide zwischen verschiedenen Ethiktheorien und schließt mit Hinweisen zum Sprache und Speziesismus. Auch diesen Kapitel kann als gelungen gelten, zu berichtigen ist nur, dass Singer durchaus eine klare Antwort auf die Frage gibt, ob es Unrecht ist nicht-selbstbewusste Tiere zu töten (die prinzipielle Antwort ist nein), und dass Kritik an den unveganen Richtlinien der ALF fehlt, was in einem Buch über Veganismus angebracht wäre.
Das nächste Kapitel beschäftigt sich mit dem gesundheitlichen Aspekt des Veganismus und geht näher auf einzelne Nährstoffe und ihre Quellen bei veganer Ernährung ein. Vorbildlich gibt es auch Hinweise zu wirksamen B12-Testverfahren (auch wenn zu testen bei den meisten Veganern eigentlich nicht nötig ist).
Kapitel fünf stellt die Frage, welche Produkte "100% vegan" (zur Formulierung siehe hier) sind bzw. wie dies zu erfragen ist. Es geht um versteckte Tierprodukte in bzw. bei Aromen, Brot, Zucker, Getränken usw. und es gibt eine Liste mit (weniger bekannten) Begriffen von Tierprodukten ("Sepia" oder "Albumen") und ihrer Erklärung. Richtigerweise wird auf die Notwendigkeit von Produktanfragen hingewiesen, um sichere Aussagen über die Veganität mancher Produkte machen zu können. Sehr zu kritisieren ist jedoch, dass bei den sechs Fragen, die hier vorgeschlagen werden, fünf Fragen des Produktanfragebaukastens unter leichter Umformulierung übernommen wurden, ohne dies als Quelle zu kennzeichnen oder in den Linkempfehlungen auf produktenfragen.tk zu verweisen, wie unabhängig von der Kennzeichnung der Quelle in diesem Kapitel naheliegend wäre.
In Kapitel 6 – "Vegan im Alltag" – wird eine andere Form der Wissensvermittlung benutzt: Statt Autortext gibt es hier zu unterschiedlichen Themen Aussagen von verschiedenen Veganern, die jeweils nur mit dem Vornamen genannt werden. Unter den Komplexen "Familienfeiern", "Eltern", "Schule und Beruf" usw. stehen mehrere Aussagen, jeweils ca. einen Absatz lang, die persönliche Erfahrungen und Tipps vermitteln. Auch wenn das für Abwechslung sorgt, fände ich die klassische Variante des Autortextes geeigneter, da sie Informationen besser auswählen und Redundanz vermeiden kann.
Die zwei letzten Kapitel sind etwas kürzer gehalten. Im siebten geht es speziell um "Soja, Seitan und Co." und gibt eine Übersicht über die wichtigsten Alternativprodukte, die daraus hergestellt werden. Kapitel acht ist ein kurzes FAQ. Hier finden sich also Antworten auf einige Standardfragen oder -aussagen wie "Was kannst du eigentlich noch essen?" oder "Menschen haben schon immer Fleisch gegessen". Hier hätte man bei einigen Antworten keine (rhetorisch gemeinten) Gegenfragen benutzen sollen, denn gerade in diesem Bereich sind solche Aussagen leider nicht so selbstevident, wie sie sein sollten.
Abgeschlossen wird das Buch durch verschiedene Anhänge: Eine Kurzerläuterung, was Veganismus bedeutet (für Restaurantbesuche etc.) in siebzehn verschiedenen Sprachen. Sechs Rezepte unterschiedlicher Art als Beispiele. Eine Tabelle über verschiedene Nährstoffe, wofür sie im Körper benötigt werden und in welchen Lebensmitteln sie enthalten sind. Hier wären allerdings Mengenangaben nützlich gewesen, denn die Information allein, dass ein Stoff irgendwo enthalten ist, sagt noch nicht viel. Und schließlich ein E-Nummernverzeichnis über definitiv und potenziell unvegane Zusatzstoffe, ihre Bezeichnung und E-Nummer.
Quellen & Layout
Insgesamt ist die Quellenarbeit Pierschels zufriedenstellend. Er bemüht sich bei allen wichtigen, selbst bei kaum anzweifelbaren Aussagen und Angaben um einen Quellennachweis. Es gibt nur wenige Stellen, an denen keiner zu finden ist und man sich einen gewünscht hätte. Leider wurde auch in diesem Buch, wie das oft der Fall ist, etwas unkritisch auf bestimmte Quellen vertraut, die man vorsichtiger hätte anfassen sollen. Dazu gehört die Schätzung des VeBu über die Anzahl der in Deutschland lebenden Veganer, die genaueren Schätzungen zufolge deutlich zu hoch ist, und ebenso die Bezugnahme auf die auch unter Veganern umstrittene "China Study".
Die vorhandenen Literatur- und Linkempfehlungen sind überwiegend in Ordnung. Positiv ist hervorzuheben, dass Bücher von Dunayer, Torres, Francione und Ach Aufnahme gefunden haben. Aber es gibt auch immer wieder die eine oder andere Irritation bei den Empfehlungen. So ist Foers Plädoyer für eine Reduktion des Tierproduktkonsums vom Veganismus recht weit entfernt, als dass es hier empfehlenswert wäre; und Links zu unveganen Organisationen wie Animals Angels oder Sea Shepherd sind ebenfalls deplatziert. (Auch fragt man sich, seit wann PETA eine "Tierrechtsorganisation" (79, 96) ist.) Zudem vermisst man einen Link zur einzigen aktuellen deutschsprachigen Seite über vegane Kinderernährung und -erziehung (veganekinder.de), gerade weil das Thema im Buch nur mit einem Absatz vertreten ist. Wie man auch veganismus.de allgemein vermisst oder silch.de in Kapitel 7.
Der mit einigen Schwarz-weiß-Bildern versehene Band ist solide gestaltet. Allenfalls hätten einige Lücken im Blocksatz mit etwas Handarbeit vermeiden werden können, ebenso wie zu große Abstände bei Aufzählungszeichen. Am stärksten stört, dass der Apostroph durchgängig auf dem Kopf steht. Auch Anführungszeichen außerhalb der Satzpunkte hätten nicht sein müssen und Binnen-I und "Gender Gap" sind weder grammatikalisch richtig, noch aus Gleichberechtigungsgründen notwendig.
Fazit
Insgesamt ist es eine für die Kürze des Umfangs gelungene Einführung, die alle wichtigen Themenbereiche abdeckt und keine schwerwiegenden inhaltlichen Fehler aufweist. An einigen Stellen, wie bei den Quellen und Links, sind jedoch ein paar Korrekturen und Nachträge notwendig.
Marc Pierschel: Vegan! Vegane Lebensweise für alle, 2., überarb. Aufl., compassion media, Münster 2011. 160 Seiten. 11 Euro.
Immerhin gibt es Leute, denen auffällt, dass dies im Widerspruch zu Kaplans Äußerung steht, man solle nicht weniger Mord/Folter, statt gar kein Mord/Folter fordern. (Diese Position vertritt Kaplan merkwürdigerweise nur beim Thema "Fleischkosum").
> Lukas sprach mich gestern bezüglich des Singer-Threads an und
> bat mich seine Reaktion darauf an Martin weiter zu leiten/
> ins Forum zu stellen:
Wer ist Lukas bzw. wieso kann er hier nicht selbst schreiben? (Wäre schlicht einfacher für eine Diskussion, auch wenn er offenkundig kein sehr großes Interesse an einer Diskussion hat.)
> "Dieser Beitrag wurde 3717 mal gelesen" -- Traurig!
Ich möchte vorweg sagen, dass der Beitrag zwei Jahre alt ist und ich ihn heute nicht mehr so schreiben würde. Allerdings betrifft das vordergründig die Formulierungen (und ggf. Übersetzungen), nicht aber den grundsätzlichen Inhalt.
> Das sind die schlechten Seiten des Internets, solcher
> Blödsinn aus dritter, vierter oder fünfter Hand wird dann
> immer weiterverbreitet.
Den Teil verstehe ich nicht. Wieso sind Aussagen, die er in Interviews gegeben hat, aus "dritter usw. Hand"? Von einer kleineren redaktionellen Nachbearbeitung abgesehen, ist es das, was er wörtlich gesagt hat.
> "Peter Singer wird in etlichen Artikeln, Webseiten und
> Büchern über Veganismus und Tierrechte (naja, meist
> Tierschutz und "Tierethik") als "Begründer der Tierrechte"
> und dgl. bezeichnet und immer wieder zu diesen Themen
> interviewt. Da er allerdings kein "Tierrechtsphilosoph" ist,
> sondern eben speziesistischer Tierschützer und Unveganer,
> richtet das immensen Schaden an."
>
> Singer IST ein Gründer der Tierrechtsbewegung, für ihn sind
> Rechte einfach nicht 'absolut geltend' wie bei Deontologen,
> trotzdem setzt er sich für Tierrechte ein.
"einfach nicht 'absoulut geltend'" ist eine nette Umschreibung für jemanden, der dem Utilitarismus völlig logisch folgend Rechte grundsätzlich ablehnt. Ich zitiere mich aus Bequemlichkeit selbst:
Wenn er gegen Rechte ist, kann man dann also sagen, er setze sich "für Rechte" ein? Die Medien können das in ihrer Vereinfachung tun (was nicht heißt, dass das richtig wäre), aber bei fundierteren Diskussionen sollte ein solcher, nicht gerade marginaler Unterschied entsprechend berücksichtigt werden.
(Nebenbei: Gerade am Punkt mit dem "immensen Schaden" hat sich im Übrigen bis heute nichts geändert. Wann immer von "Tierrechten" die Rede ist, wird es praktisch mit seinem utilitaristischen Ansatz gleichgesetzt.)
> Kürzlich wurde er
> von der Giordano Bruno Stiftung mit dem Ethikpreis für sein
> Engagement bezüglich 'Grundrechte für Menschenaffen' geehrt,
> es ist also absurd zu behaupten, dass er sich nicht für
> Tierrechte einsetzen würde.
Warum? Nur weil die gbs den Begriff "Recht" in ihrem Titel benutzt? Das ist eine etwas schwache Begründung.
Dazu kommt: So sehr ich die gbs in anderen Bereichen auch schätze, aber eine tierrechtlerische Position vertritt sie nicht (mehr dazu findet man über die Suchfunktion). Dazu kommt außerdem: Das Great Ape Project wird zwar von u.a. Singer getragen, setzt seine Ethik aber nicht prinzipiengetreu um. Es wäre nachlässig, nicht zwischen Projekt und Theorie zu unterscheiden.
> Grössenteils
> lebt Singer nämlich vegan, und er hat sich in seinem
> Lebenswerk wie nur wenige andere Philosophen für
> nichtmenschliche Tiere eingesetzt!
Nun ja, dieser Einwand widerlegt sich bereits selbst. Wenn es "größtenteils" ist, ist es nicht vollständig. Und da es "ein bisschen vegan" ebenso wenig wie "ein bisschen schwanger" gibt, folgt daraus, dass er nicht vegan lebt.
Das zweite Argument ist ebenso schwach: Es ist völlig egal, wie viel er sich für was eingesetzt hat. Wenn er nicht vegan ist, ist er nicht vegan.
Zudem war das Argument zweiteilig: Das Problem ist nicht nur sein eigener Unveganismus, sondern auch wie er ihn öffentlich rechtfertigt und damit dem (Real-)Veganismus gerade durch die Gewichtung seiner Aussagen aufgrund seiner Autorität immens schadet.
> Als gefragter Philosoph reist er an viele Kongresse, und
> manchmal ist es in gewissen Gegenden schwierig, schnell an
> veganes Essen zu kommen. Dann erlaubt er sich halt manchmal
> Freilandeier, wenn er in der Welt herumreist um die Leute zu
> überzeugen, ethischer zu handeln (so ein Bösewicht, oder, wer
> tun denn sowas?).
Er verhält sich so aus reiner Bequemlichkeit. Denn ein Professor einer Eliteuniversität wird wohl in der Lage sein, Eiprodukte zu vermeiden (Kongresse finden im Übrigen nicht in der Wüste statt). Als "böse" bezeichnete ich ihn nicht. Die Frage ist, ob jemand, der aus reiner Bequemlichkeit unvegane Produkte konsumiert ethischer verwerflich handelt. Offensichtlich ja.
(Wobei es genau genommen keine reine Bequemlichkeit ist. Die Rechtfertigung, (solche) Tierprodukte zu konsumieren, geht schließlich lückenlos aus seiner Ethik-Theorie hervor. S.o., s.u.)
> und das 'ohne es gelesen zu
> haben' ist offensichtlich voll von Ironie.
Eigentlich nicht. In seinem Buch plädiert er - wie er auch selbst sagt, siehe Zitat - irgendwo für Veganismus, sondern rechtfertigt Tierproduktkonsum, d.h. es liegt nicht einfach daran, dass er nur 'vergessen' hätte, den Begriff "vegan" ausdrücklich zu benutzen. Wer das Buch tatsächlich gelesen hätte, dem müsste das aufgefallen sein. Wem das nicht aufgefallen ist, hat es demzufolge nicht gelesen (oder verstanden).
> Singer sagt nur,
> dass das Töten von Tieren nicht grundsätzlich falsch ist.
> Trotzdem kann man sich für den Veganismus aussprechen, wenn
> man ihn mit 'Leid verhindern' begründet, und dies hat Singer
> auch ganz klar und oft getan!
Das schon etwas Wortklauberei bezüglich meiner Formulierung. Natürlich kann man er sich auch als Unveganer für Veganismus aussprechen und er hat auch nicht aktiv davon abgeraten. Dennoch spricht er sich nicht ausdrücklich dafür aus, wie es immer wieder behauptet wird, sondern rechtfertigt im Gegenteil Tierproduktkonsum.
> Der Autor dieses Beitrages weiss anscheinend nicht, was
> Speziesismus ist. Ist es speziesistisch von mir, wenn ich
> einem Bakterium keine Grundrechte gebe?
Im Zitat geht es um Hühner und Mäuse, nicht um Bakterien.
> Nein, das Bakterium
> ist zwar eine Spezies, trotzdem gibt es RELEVANTE KRITERIEN,
> die Menschen von Bakterien unterscheiden, z.B. die
> Empfindungsfähigkeit.
Hühner und Mäuse sind empfindungsfähig.
> Unsere Gesellschaft erlaubt das Abtreiben von
> empfindungsfähigen Föten. Ob der Fötus, oder das Baby,
> innerhalb des Mutterleibes oder ausserhalb davon ist, hat
> keinen Einfluss auf den Bewusstseinszustand davon. Wenn man
> also konsequent ist, dürfte man auch nach der Geburt
> 'abtreiben', solange das Baby von den mentalen Fähigkeiten
> noch einem Fötus ähnelt. Singer hat jedoch eingesehen, dass
> dies a) missbraucht werden kann, und b) in der Gesellschaft
> bei vielen Leuten Wut und Unverständnis hervorrufen würde,
> deshalb hält er trotzdem fest, dass es Sinn macht, Menschen
> uneingeschränkt direkt nach der Geburt Rechte zu verleihen.
> Aber eben, Singer macht den Unterschied zwischen 'Person' und
> nur empfindungsfähigen Wesen, und das scheint ja Sinn zu
> machen! Wenn ein Fötus im Mutterleib abgetrieben wird, ist
> das ja wohl weniger problematisch, als wenn jemand auf der
> Strasse einen erwachsenen Menschen erschiesst. Als Atheist
> solltest Du das sowieso einsehen, Bewusstsein entwickelt sich
> graduell, es macht nicht einfach *zack* und dann ist eine
> 'Seele' da.
Diesen ganzen Absatz hätte man sich sparen können, hätte man beachtet, dass es im Ziat um - ich wiederhole mich - eindeutig empfindungsfähige Hühner und Mäuse, nicht um Bakterien, Embryonen oder Feten geht.
> Jedenfalls, Singer bringt das plausible Argument, dass die
> Fähigkeit der Selbsterkenntnis, dass man seine eigene
> Existenz von Vergangenheit bis in die Zukunft versteht, dass
> man Zukunftspläne und Wünsche hat, ethische Relevanz hat. Ist
> es wirklich gleich schlimm, wenn jemand eine Ziege tötet, als
> wenn jemand einen Menschen tötet?
Ja, Zukunftsbewusstsein ist ethisch relevant. Aber es ist nicht ethisch relevant in Bezug auf Grundrechte wie das Recht auf Leben (sonst hätten alle Menschen, die kein Zukunftsbewusstsein haben - wie Neugeborene, geistig schwer Behinderte usw., das Argument sollte bekannt sein -, kein Lebensrecht und könnten z.B. als Organspender benutzt und getötet werden). Daher ist eine Ziege zu töten (ohne sich in einer Konfliktsituation zu befinden) ethisch genauso verwerflich, wie einen Menschen zu töten.
> Singer scheint einen guten
> Punkt zu haben... Und weil er eben ein (für ihn?) relevantes
> Kriterium bringt, ist er sicherlich kein Speziesist!
Er ist Speziesist, weil er als Maßstab für sein Kriterium die menschliche Spezies ansetzt. Er argumentiert nicht direkt mit dem Begriff Spezies, aber indirekt steht sie hinter seinem Kriterium. (Auch das ist nicht gerade unbekannt, siehe Great Ape Project.)
> Ausserdem hat man zeigen können, dass Schimpansen und
> womöglich andere Menschenaffen 'Voraussicht' und
> Selbsterkenntnis besitzen. Und siehe da: Singer will ihnen
> Rechte geben. Das ist gut und vollkommen konsequent.
Ja sicher, nur macht das nicht weniger speziesistisch. Denn die Frage ist nicht, ob er die menschliche Speziesgrenze überschreitet, sondern ob wie er argumentiert (s.o.).
> und sich nur auf irgendwelche Interviewpassagen ohne Kontext
> bezieht.
Wenn ich den Kontext irgendwie verfälscht haben sollte, bin ich gespannt darauf zu hören wie und wie der richtige Kontext lautet.
> Das ist schlichtweg falsch übersetzt. Eigentlich hiesse es
> "Also widerspricht Singer Kant, welcher argumentiert, dass
> Menschen eine inhärente Würde haben, welche ihnen einen
> 'Selbstzweck' gibt, während dem Tiere nur Mittel zu unseren
> Zielen sind."
Furchtbar, dass diese Kinder so unvegan/unethisch erzogen werden.Es müsste viel mehr Menschen wie Tanja und Achim Stößer geben!! Ihr betreibt vorbildliche Tierrechtsarbeit. Meine Devise heißt " Für Tierrechte kämpfen, statt für Tierschutz."
@Marco,ich gebe dir 100% Recht. Nur plädiere ich auch dafür, dass es zusätzlich ein Importverbot für Tierleidprodukte(wie Schächtfleisch) geben müsste.
Es wäre natürlich 100% wünschenswert, dass Schächter/Schächtfleischkonsumenten umdenken würden und Veganer werden würden, aber dazu sind diese Kerle viel zu sturr und überzeugt von ihren Schwerstverbrechen gegen nichtmenschliche Personen.Zitat eines Schächters:"Schächten ist völlig legitim,ich lasse es mir nicht verbieten.Schächten ist ganz richtig,solange man es richtig kann."
Mörder kann man auch nur schwerlich davon überzeugen, dass Mord falsch ist, daher kann man ihnen nur mit drakonischen Strafen begegnen.
Hier eine kleine Freude für uns alle! http://www.tier-wege.at/tiertransporte/news2011/230211_bodzentyn-rindermarkt-geschlossen.html
Gary L. Francione, Robert Garner: The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation?, Columbia University Press, New York 2010.
Wer es zu kritisieren wagt, wenn Tierschützer mal wieder eine Reform der Tierausbeutung statt deren Abschaffung fordern, wird damit abgespeist, die Reformen würden doch "den Tieren helfen". Dass sie das nicht tun, wird ignoriert, nicht widerlegt. Denn Diskussionen um das Thema Abolitionismus oder Reformismus werden von den Reformisten vermieden oder abgewürgt. Die Reformisten, die sich mit dem Abolitionismus wirklich auseinander setzen (oder es immerhin versuchen), sind selten. Mit entsprechend hohe Erwartungen sieht sich das vorliegende Buch konfrontiert. Hier stellen die Vertreter beider Positionen nicht nur ihre Sicht der Dinge dar, sondern diskutieren auch direkt miteinander.
Einig, so liest man im Vorwort, sind sich die Autoren darüber, dass der traditionelle (alte) Tierschutz versagt hat. Uneinig sind sie, wie man dieser Situation begegnen soll, welches also der bessere strategische Ansatz ist, um Tieren jetzt und in Zukunft zu helfen. Francione vertritt den tierrechtlerischen/abolitionistischen Ansatz und Garner vertritt dagegen den, wie er es nennt, protektionistischen/tierschützerischen Ansatz (bei Abolitionisten als "Neuer Tierschutz" bezeichnet). Der Abolitionismus steht dafür, dass man nichtmenschliche Tiere überhaupt nicht nutzen darf und die Tierausbeutung abgeschafft werden muss, was nicht durch Reformen erreichbar ist. Der protektionistische (neutierschützerische) Ansatz sagt, das langfristige Ziel der Abschaffung sei durch Reformen erreichbar. Wobei Garner unklar dahingehend bleibt, ob die Tierausbeutung komplett abgeschafft werden soll.
Gegliedert ist das Buch in drei Teile. Erstens die Darstellung des abolitionistischen Ansatzes durch Francione. Zweitens die Darstellung des protektionistischen Ansatzes durch Garner. Drittens eine Diskussion zwischen beiden Autoren nach diesbezüglichen Leitthemen.
Francione setzt sich ersten Abschnitt seines Teils mit der ethischen Dimension des Tierschutzes auseinander. Während der Tierschutz behauptet, nichtmenschliche Tiere dürften für menschliche Zwecke genutzt werden, solange es "human" geschieht, argumentiert er für ethische Gleichberechtigung. Er zeichnet nach, wie der Gedanke des Tierschutzes – Tiere leiden zwar, aber sie "schmerzlos" zu töten ist in Ordnung – von Bentham über Mill bis Singer entwickelt und vertreten wurde. Sie alle gehen davon aus, dass nichtmenschliche Tiere einen geringeren ethischen Wert haben und daher das Töten von Tieren gerechtfertigt sein kann und grundsätzlich weniger ethisch verwerflich ist als das Töten von Menschen. Francione hält dagegen, dass die einzige notwendige Vorraussetzung für ethische Berücksichtigung Empfindungsfähigkeit ist (nicht das von Utilitaristen behauptete, ominöse Zukunftsbewusstsein). Er legt dar, weshalb alle Tiere mit der Fähigkeit zur perzeptuellen Wahrnehmung notwendigerweise ein Interesse am Weiterleben haben und schließt damit, die unterschiedliche ethische Grundhaltung zwischen meist konsequentialistischen Tierschützern und eher deontologischen Tierrechtler zu erläutern.
Der zweite Abschnitt widmet sich der Frage der Strategie: die Meinung, dass Tierschutzreformen Tiere signifikant schützen würden oder könnten. Das beruht auf drei fehlerhaften Grundannahmen der Reformisten: (1) dass Tierschutz die Situation der Tiere verbessere und Leiden verringere; (2) dass Tierschutz die Produktionskosten erhöhe und dadurch die Produkte teurer würden, sodass die Nachfrage wegen der höheren Preise sinke; (3) dass Tierschutz das öffentliche Bewusstsein hinsichtlich der Tierausbeutung negativ (also gegen die Tierausbeutung) beeinflusse. Alle drei Punkte fallen glatt durch, wie Francione mit konkreten Zahlen und Belegen nachweisen kann. Die Wirkung von Reformen ist stattdessen, dass der Tierschutz nicht oder nur marginal verbessert wird, dafür die Produktionskosten sinken, die Tierausbeuterunternehmen mehr Gewinn machen, die Verbraucher ein gutes Gewissen vermittelt bekommen, die Nachfrage steigt und die Tierschutzorganisationen über die Medienaufmerksamkeit mehr Spenden generieren können.
Im dritten Abschnitt antwortet Francione auf Kritik am Abolitionismus wie den Einwand, Veränderung müsse schrittweise erfolgen. Die Antwort ist, dass sie selbstverständlich schrittweise erfolgen muss, es aber mittels Reformismus nicht weitergeht. Seine Methode sieht dagegen den Veganismus als ethisches Mindestmaß an – was Reformisten ablehnen, sie bezeichnen Veganismus als "zu schwierig". Es soll zusätzlich an der ethischen Überzeugung der Menschen gearbeitet werden, dass nichtmenschliche Tiere keine nutzbaren Ressourcen sind, sondern Lebewesen, denen in Personenstatus und entsprechende Rechte zustehen. Dafür sollen neben diversen Einzel- und Gruppenaktivitäten nach Möglichkeit Massenkommunikationsmittel genutzt werden. Francione bezieht Stellung gegen "Single-Issue"-Kampagnen (Einzelzielkampagnen und Randbereiche) und sog. "militante direkte Aktionen", plädiert dagegen nochmals für die Adoption von Tieren aus Tierheimen.
Anschließend stellt Garner im zweiten Teil des Buches sein reformistisches Konzept vor. Im ersten Abschnitt will er die ethischen Parameter klären. Er verteidigt den Utilitarismus vor dem Vorwurf, tierschützerisch (gemeint ist wohl: speziesistisch) zu sein, da er Menschen und andre Tiere gleichermaßen berücksichtige. Das ist jedoch fragwürdig, da der Utilitarismus, wie u.a. von Singer vertreten, bei der Bewertung von Freude oder Präferenzen anthropozentrisch ist und damit den Speziesismus über die Hintertür wieder hereinholt.
Im zweiten Abschnitt nimmt er eine Abwägung zwischen den Stärken und Schwächen der beiden Positionen vor. Die Tierschutzposition schneidet schlecht ab, weil sie die Sonderstellung des Menschen nicht überzeugend begründen kann, die Tierrechtsposition (für die er allerdings nur Regans Theorie in Betracht zieht), weil das Konzept des Personseins anfällig sei. Gegen die Tierrechtsposition bringt er auch das Argument des fehlenden Zukunftsbewusstseins vieler nichtmenschlicher Tiere und dass Freiheit für sie weniger von Wert sei als für Menschen. Deshalb seien Tiere nicht rechtlos, aber mehr als sie vor unnötigem Leiden zu bewahren sei nicht notwendig. Damit sei das Essen von Tieren nicht rechtfertigbar, aber z.B. ihr Einsatz in manchen Tierversuchen.
Im dritten Abschnitt verteidigt er den Protektionismus. Sein erstes Argumente ist etwas schwach: Die "meisten Tierrechtsgruppen" würden reformistisch agieren und es wäre unwahrscheinlich, dass sie alle unrecht hätten. Sein zweites Argument ist, Abolitionismus versuche Praktiken abzuschaffen, die selbst der Reformismus über Jahre nicht ändern konnte. Das jedoch zeigt m.E. eher die Unfähigkeit des Reformismus. Im Folgenden will Garner den Vorwurf, Reformismus sei kontraproduktiv, widerlegen. Sein erster Einwand dazu: Reformen sind ethisch wünschenswert, wenn sie Leiden signifikant reduzieren. Das tun sie jedoch nur, wenn man wesentliche Faktoren (wie die Gesamtzahl der ausgebeuteten Tiere) ignoriert. Diese einberechnet bleibt nicht viel von dieser Reduzierung übrig, teilweise stellt sich eher eine Erhöhung heraus. Problematisch macht die Diskussion, dass Garner eine eigenartige Vorstellung von Tierrechten hat, so spricht er vom "Recht nicht unnötig zu leiden" und von "Jahrzehnten", in denen "Tierrechtsgruppen" abolitionistische Ziele verfolgt hätten, sodass man sich fragt, welche Gruppen das sein sollen. Der Großteil seiner Argumentation folgt seiner Theorie der Tierrechte, die nicht das Recht auf Leben, sondern auf möglichst wenig Leiden als Grundprinzip ansieht. Das macht es ihm leicht, grundsätzliche Kritikpunkte der Abolitionisten zurückzuweisen, es wäre jedoch genauso leicht, seine Argumentation deshalb von Grund auf abzulehnen. Fraglich ist zudem seine Schlussfolgerung, abolitionistischer Aktivismus sei auf Veganismuskampagnen beschränkt. Auch wenn diese z.Z. die wichtigsten sind (oder sein sollten), gibt es weitere Möglichkeiten.
Im vierten Abschnitt argumentiert er insbesondere gegen die Konzentration auf Veganismus, die er als "moralischen Kreuzzug" bezeichnet. Stattdessen sei es nötig, in die politische Diskussion einzugreifen, nicht (nur) in die ethische. Der Grund ist, dass das Verhalten Einzelpersonen als "persönliche Entscheidung", staatliche Gesetze dagegen als allgemeingültig angesehen werden. Das ist sicher richtig, ändert jedoch nichts daran, dass man erst einmal eine genügend große Anzahl an Personen braucht, um sinnvollen Gesetzesvorschlägen das nötige Gewicht zu verleihen und diese Personen bekommt man nur, indem man sie einzeln überzeugt. Wenn Garner weiter ausführt, dass die Interessen der Tiere ein gesellschaftliches Thema werden müssen (im Gegensatz zum Veganismus als persönliche Wahl), kann man ihm nur zustimmen. Dass er das als ein Gegenargument zum Abolitionismus ansieht, liegt wahrscheinlich daran, dass er diesen (fälschlicherweise) auf Veganismuskampagnen reduziert. Weiter meint er, eine soziale Bewegung müsse die Verbündeten nehmen, die aufgrund der aktuellen Diskussion bekommen kann (wie beispielsweise das Verbot der Fuchsjagd in England auch durch die Klassengegensätze erreicht wurde oder den Gestank als Argument gegen neue Tierhaltungseinrichtungen). Die negativen Effekte solchen Vorgehens thematisiert er jedoch nicht.
Im abschließenden fünften Abschnitt rechtfertigt er seine bisherigen Strategievorschläge mit der Unterscheidung zwischen einem moralischen Diskurs und einem politischen. Weil auf der moralischen Ebene keine Gemeinsamkeiten mit dem Großteil der Bevölkerung erreicht werden können, dürfe man sich im politischen Diskurs nicht an moralischen Zielen orientieren, sondern müsse "pragmatisch" bleiben.
Während die ersten beiden Abschnitte Zusammenfassungen von Positionen sind, die man auch einzeln nachlesen könnte, ist die Diskussion als dritter Teil des Buches der Teil, der es besonderes interessant macht.
Im ersten Abschnitt wird der ethische Status der Tiere diskutiert. Francione nimmt die Position ein, dass Tiere ein Interesse am (Weiter-)Leben und ein Recht darauf haben; Garner, dass sie kein Interesse am Weiterleben, sondern nur an möglicht wenigem Leiden und nur darauf ein Recht haben. Es wird diskutiert, ob Singer tierschützerisch/reformistisch ist oder nicht und ob tierliches Leben weniger Wert ist als menschliches. Garner versucht diese Superiorität zu verteidigen, Francione zeigt, wie fragwürdige eine solche Position ist. Bei der Frage, ob (und wenn wie) Tiere autonom sind, kritisiert Francione vor allem, dass u.a. Garners Bewertung Menschen als Maßstab nimmt. In gleicher Weise werden das fehlende Zukunftsbewusstsein und seine ethischen Implikationen behandelt. In den letzten Abschnitten legt Francione dar, dass Garners "Recht nicht zu leiden" semantisch brüchig und (da Tiere trotzdem als Ressourcen gebraucht werden dürfen) praktisch nicht umsetzbar ist, da jede Form der Ausbeutung Leiden beinhaltet. Diese beiden Punkte kann Garner nicht überzeugend ausräumen.
Im zweiten Abschnitt der Diskussion kritisiert Francione den Reformismus als ethisch inkonsequent und kontraproduktiv, weil er den Tierausbeutern ökonomisch hilft. Garner sieht aufgrund seiner ethischen Position hier keine Inkonsequenz und meint, Reformen könnten soweit verbessert werden, dass sie für die Tiere Verbesserungen schaffen.
Als erstes geht es darum, wieso angenommen werden kann, dass Reformen nützlich sein sollten. Francione meint, es liegt primär an den Vorteilen für das Spendensammeln durch die Tierschutzorganisationen. Dass Reformen die Tierausbeutung ökonomisch effektiver machen, ist Garner bewusst, versucht es aber damit zu rechtfertigen, dass sie trotzdem Wert seien, durchgeführt zu werden. Francione macht deutlich, dass zwar einzelne Betriebe wegen Reformen schließen mussten, aber noch nie eine Reform einen Industriezweig beendet hat. Die Kritik, dass Reformen den Verbrauchern ein gutes Gewissen verschaffen und den Konsum stabilisieren oder erhöhen, stellt Garner wegen fehlender Statistiken infrage. Seine Antwort ist jedoch wenig überzeugend, da u.a. Tierschutz-Labels mit der "Tierfreundlichkeit" der Produkte werben, was keinen Sinn machen würde, würde diese Eigenschaft nicht von den Verbrauchern gefragt. Bemerkenswert ist jedoch, dass Garner die Unwirksamkeit von Tierschutzreformen tlw. eingesteht und Veganismusaufklärung für auch wichtig hält. Schließlich weicht er auf die Schiene aus, man könnte Reformismus und Abolitionismus parallel betreiben. Francione macht auch klar, dass Veganismusaufklärung natürlich nicht sofort alle Menschen vegan macht, aber einen wesentlich besseren Effekt haben als der jetzige Reformismus. Ausführlich diskutiert wird auch der Vorwurf, Abolitionismus würde mehr Leid in Kauf nehmen. Das beruht jedoch auf falschen Annahmen und der Nicht-Beachtung, dass das Leid durch angeregten Mehrkonsum nur verschoben wird. Als Beispiel für eine erfolgreiche Gesetzesänderung führt Garner das Verbot der Fuchsjagd mit Hunden in England an, was nicht überzeugen kann, da das Gesetz zum einen nicht effektiv durchgesetzt wird und zum anderen kein Fuchs weniger gestorben ist, da die "normale" Jagd auf Füchse weiterhin erlaubt ist. Sein zweites Beispiel, das Verbot der Legebatterien, ist auch keine gute Wahl.
Im dritten Abschnitt verteidigt Francione seinen Ansatz, dass die vornehmliche Strategie Veganismusaufklärung sein müsse, während Garner die Wichtigkeit von legislativen Veränderungen betont.
Garner räumt ein, dass es zwar richtig ist, dass politischer Wandel aus ethischen Wandel folgt, aber dass es auch umgekehrt der Fall sein kann. Francione entgegnet, dass er politischen Aktivismus nicht ablehnt, dass dieser aber zurzeit auf ineffektive Reformen beschränkt und deshalb nicht sinnvoll ist. Garner betätigt sich hier auch auf seinem eigentlichen Gebiet und spricht von politischen Theorien (z.B. über das Gruppenverhalten von Menschen), die es wert sind, näher bedacht zu werden. Übereinstimmung zwischen den beiden Autoren gibt es in der Ansicht, dass Reformen für die Tierausbeutungsindustrie hilfreich und nützlich sind und dass Abwehrhaltung gegen selbst nützliche Reformen ihre Ursache darin haben, grundsätzlich keinerlei "Eingriffe" zu akzeptieren. Also keineswegs Zeichen ihrer Nützlichkeit sind. Der Kritik, dass Tierschutzorganisationen Reformen durchführen, weil sich damit leichter Spenden sammeln lassen, kann Garner nicht ganz zustimmen, bringt aber auch keine wirklichen Gegenargumente. Undeutlich ist er außerdem bei der Frage, wie dieses nach seiner Meinung "gerechtfertige Ausmaß an Schmerz" sein oder wie es bestimmt werden soll.
Die Diskussion, wie leider viele Diskussionen, geht zum Teil aneinander vorbei. Die sehr unterschiedlichen Grundlagen (was unter Tierrechten zu verstehen sei) machte beide Argumentationen größtenteils richtig, aber nur wenn man ihre jeweilige Grundlage akzeptiert. Statt über die Schlussfolgerungen (z.B. welche Strategie die geeignetere ist) zu diskutieren – was Sinn des Buch sein sollte –, müsste man die Grundpositionen diskutieren. Es macht wenig Sinn, sich über die ethische Inkonsequenz des Reformismus zu unterhalten, wenn die eine Partei diese Inkonsequenz nicht sieht, weil sie andere ethische Vorstellungen hat. Die Diskussion des dritten Teils ist daher gewinnbringend, da es auf dieses Problem Bezug nimmt. Es bringt unter Umständen den Diskurs nicht voran, aber ermöglicht eine direktere Auseinandersetzung mit Pro- und Contra-Argumenten und hilft insbesondere, die eigenen Positionen dort klarer zu formulieren, wo es Verständnisschwierigkeiten gibt, die der Autor selbst nicht bemerkt.
Garner geht leider nicht immer auf die vorgebrachten Punkte ein, vor allem die problematischen. So weicht er aus bei der Frage, ob er (was konsequent wäre, wäre er, wie er sagt, antispeziesistisch) geistig behinderte Menschen für die gleichen Experimente heranziehen würde, wie es jetzt mit anderen Tieren ähnlicher kognitiver Leistung getan wird. Erst bei der nächsten Frage gesteht er eine solche Schlussfolgerung umständlich ein.
Die Diskussion insgesamt ist zwischen den beiden Autoren relativ ausgeglichen, wobei Francione meistens die Rolle des Fragenden einnimmt. Da Garners Fähigkeit, Inhalte allgemeinverständlich zu vermitteln, beschränkter ist und ist die Diskussion ein wenig francione-lastig. Das ist einerseits gut, da er die bislang weniger beachtete Position vertritt, die meist noch totzuschweigen versucht wird, andererseits hätten die Leser, die sich um weiterführend mit der Debatte beschäftigt haben, mehr von diesem Buch gewinnen können, wäre Garners Position genauer und differenzierter dargestellt worden.
Fazit: Grundlegend neu ist fast alles, was hier zu lesen ist, nicht. Dennoch sind die Zusammenfassungen der jeweiligen Positionen (Teile eins und zwei des Buches) nützlich, denn es ist einfacher, etwas mehr als Hundert Seiten zu lesen als beispielweise Franciones vier andere Bücher (was sie natürlich nicht ersetzt). Der Popularisierung des Themas wird dieses Buch hoffentlich helfen, damit die Diskussion in Gang kommt und zumindest einige Tierschützer bzw. Reformisten die Problematik ihrer Position einsehen und zumindest diskutieren.
In der Wissenschaftszeitschrift "Gehirn und Geist" ist ein Streitgespräch über die ethische Zulässigkeit von Tierversuchen zu lesen, das sich über dem üblichen Niveau befindet und sich daher eine Betrachtung lohnt. Es diskutieren (pro) Wolf Singer vom Max-Planck-Institut für Hirnforschung und (contra) Klaus Peter Rippe von der Pädagogischen Hochschule Karlsruhe. Hier kommentierte Auszüge (aus: http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1053452).
Man sieht, dass (Wolf) Singer (Peter) Singer gelesen hat (jedenfalls genauso utilitaristisch denkt).
Darauf Rippe:
Die Antwort hätte genauer ausfallen können, aber im Grunde hat er Recht. Man könnte es auch so formulieren: Auch wenn nichtmenschliche Tieren ihr Leben nur als endlich begreifen, ist das noch keine Rechtfertigung sie in ihren fundamentalen Interessen anders als Menschen zu behandeln. Was Singer hier beantworten müsste: Würde er Menschen, bei denen (aufgrund einer Behinderung, eines Unfalls usw.) diese Frontalhirnstrukturen beschädigt sind und die nur im Jetzt leben (das trifft zeitweise auf Menschen, die an einer Form von globaler Amnesie leiden, zu) auch das Recht auf Leben absprechen? Sicherlich nicht und alle anderen Menschen würden das auch nicht tun, weil der Besitz von Zukunftsbewusstsein schlicht kein ethisch relevantes Kriterium ist.
Für das zweite Argument gilt das gleiche: Selbst wenn die Tiere nicht oder kaum sozialisiert sind, ist das eine schlechte Rechtfertigung. Nur weil "es keine Trauer gibt", wenn (schlecht integrierte) Waisenkinder sterben, würde auch das wohl kaum als Rechtfertigung für ihre Verwendung in tödlichen Versuchen akzeptiert werden. Abgesehen davon, dass Singer sich hier widerspricht. Wenn er für Leidensfähigkeit (die individuell ist) plädiert, sollten sozialen Aspekte irrelevant sein.
Auch das letzte Argument kann die Verwendung von nichtmenschlichen Tieren (aber nicht Menschen) in Tierversuchen nicht begründen: "Wenn ich das Leben einer Ratte opfere, erzeuge ich weniger Leid, als wenn ich die Suche nach den Ursachen bislang unheilbarer Krankheiten einfach unterlassen würde." - Wenn man das Leben von ein paar Hundert Menschen opfert, würde man weniger Leid erzeugen, als wenn man sie für Heilmittel gegen Krankheiten wie AIDS oder Malaria einsetzen würde, an denen Millionen Menschen leiden. Sinnvoll wäre es ohnehin, da man hier mit Tierversuchen bisher kaum weiterkommt, mit Menschenversuchen aber deutliche Fortschritte machen würde. Trotzdem ist es untersagt, weil die meisten Menschen eben nicht utilitaristisch denken, sondern Menschen das Grundrecht haben, nicht gegen ihren Willen als Mittel zum Zweck gebraucht zu werden.
Auf die weitere Argumentation von Rippe:
antwortet Singer:
Diese Auffassung von Justiz ist - gelinde gesagt - etwas fragwürdig. Die Bestrafung von Straftätern ist keine Kosten-Nutzen-Abwägung, sondern eine Bestrafung wegen des durch die Person verursachten Schadens. So muss man sich bei dieser Analogie fragen: was haben die Mäuse den krebskranken Menschen getan und was die Affen den HIV-Positiven? Die Rechtssprechung folgt vielmehr genau dem, was Rippe sagt: es gibt ein Instrumentalisierungsverbot. Unschuldige/Unbeteiligte dürfen nicht gegen ihren Willen zum größeren Nutzen anderer missbraucht werden. Deshalb wurde es in Deutschland vom Verfassungsgericht auch untersagt, dass entführte Flugzeuge abgeschossen werden dürfen, selbst wenn dadurch weniger Menschen sterben würden, als wenn es noch zusätzlich in irgendein Gebäude fliegt. Denn so würde man die Passagiere als Mittel zum zweck gebrauchen und das ist in unserem zum Glück nicht utilitaristischen Rechtsverständnis nicht erlaubt.
Unfreiwillig zutreffend ist Singers folgender Vergleich über die "Dressur" der Versuchsaffen:
Natürlich ist beides genauso falsch und natürlich macht ein Unrecht ein anderes Unrecht nicht besser.
Auf die Frage nach der anthropologischen Differenz (also dem, was den Menschen grundsätzlich von anderen Tieren unterscheidet), hat Singer diese Theorie:
Abgesehen davon, dass der Besitz von Religion eher gegen die Menschen spricht, ist die Antwort hierauf - wie so oft - erstens falsch, zweitens irrelevant. Gerade bei Affen ist der Besitz von Kultur nachgewiesen ist und selbst wenn es nicht so wäre, rechtfertigte das immer noch keine fundamental unterschiedliche ethische Behandlung.
So auch Rippe:
Nachdem Rippe es ihm nochmals zu erklären versucht hat, antwortet Singer weitsichtig (aber ihm wohl immer noch unbegreiflich):
Man freut sich über so viel Einsicht, allerdings kommen dann auch gleich die Strohmannargumente. Einmal: "Dann müsste ab sofort jede pharmakologische Entwicklung stillstehen.", was unterstellt, dass ohne Tierversuche gar keine Entwicklung mehr möglich sei, was falsch ist. Und einmal: "Wenn ethisch kein Unterschied mehr gemacht werden darf, müssen wir die Folgen zu Ende denken.", was wiederum die Gleichheitsunterstellung ist. Natürlich gibt es auch innerhalb der Tierrechte immernoch Unterschiede in der ethischen Berücksichtigung von Menschen und anderen Tieren, genauso wie es auch innerhalb der Menschenrechte Unterschiede innerhalb der Menschen gibt.
Singer gerät dann leicht in Verzweiflung, was seine Argumentation nicht besser werden lässt:
Rippe: "Aber aus den zugegeben einzigartigen empirischen Fähigkeiten des Menschen folgt keine moralische Sonderstellung." Dazu versucht es Singer nochmals mit der Moralität:
Und wieder: erstens falsch, zweitens irrelevant. Falsch, weil bei vielen Tieren eine Proto-Moral vermutet wird (schon aufgrund der Tatsache, dass ethisches Urteilen angeboren ist in Verbindung damit, dass es eine evolutionäre Kontinuität gibt). Irrelevant, weil auch Kleinkinder und manche geistig Behinderte Moral nicht verstehen und keine moralischen Entscheidungen treffen können und deshalb noch lange nicht in tödlichen Experimente eingesetzt werden dürfen.
Auf die Unsinnigkeit dieser Denkweise hingewiesen, kommt Singer schließlich zu:
Und damit dreht sich Singer im Kreis. Seine These funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass man die speziesistisch-utilitaristische Haltung bereits aktzeptiert hat und Menschenleben mit anderem Tierleben aufwiegt (wohlgemerkt aber nicht auch andersherum). Um das zu aktzeptieren, braucht man jedoch eine ethische Begründung, die hier der Utilitarismus selbst ist - womit Singers Argument zu einem Zirkelschluss geworden ist.
Man hat es schon fast vermisst, dann kommt es aber noch: das vermeintliche Dilemma-Szenario.
wen man in einem Dilemma (d.h. einer Ausnahmesituation) rettet, sagt nichts über das richtige oder falsche Verhalten in Nicht-Ausnahmesituationen aus. wenn es nicht ein Hund, sondern das eigene und ein fremdes Kind wäre und man das eigene rettet, statt das fremde, heißt es noch nicht, dass man deshalb fremde Kinder in AIDS-Experimenten einsetzen darf. Und Tierversuche sind, wie Rippe weiter oben bereits sagte, keine Dilemma-Situationen.
Singers wieder einmal utilitaristische Rechtfertigung:
führt Rippe entsprechend ad absurdum:
Wie gesagt: unser Gesetz ist zum Glück nicht utilitaristisch. Der Mörder einer kinderlosen Person bekommt keine geringere Strafe als der Mörder einer Mutter oder eines Vaters, weil Menschenleben unabhängig ihres sozialen Umfelds gleichwertig sind.
Daraufhin versucht es Singer mit Schuldzuschiebung:
Wie auch Rippe antwortet: die Nutzung von Dingen, die auf ethisch abzulehnende Praktiken zurückgehen, bedeutet nicht die Sanktionierung dieser Praktiken. Wenn man auf den Strßaen der Südstaaten der USA fährt, heißt das nicht, dass man Sklaverei befürwortet, obwohl diese Straßen tlw. von Sklaven gebaut wurden, oder wenn man sich antike Bauwerke ansieht, dass die auf sie zurückgehende Sklavenarbeit damit auch heute gutgehießen werden muss.
Reichlich absurd wird es am Ende, wenn Singer bei einem Ende der Tierversuche unterstellt:
Warum die Ersetzung der zum größten Teil unwissenschaftlichen Tierversuche durch wissenschaftliche Methoden die Unwissenschaftlichkeit fördern sollte, bleibt unklar.
Das Schlusswort hat natürlich Singer: "Tun wir etwas, werden wir schuldig, tun wir nichts, werden wir auch schuldig.", was erneut unterstellt, ohne Tierversuche gäbe es keinen medizinischen Fortschritt. Wie schuldig machen sich eigentlich die Wissenschaftler und Politiker, die weiterhin an nicht-funktionierenden Versuchsmodellen aus Profit- oder Prestigegründen festhalten, anstatt wirksame Hilfe zu leisten?
Interessant ist auch, dass hier die Unterstellung, Tierversuchsgegner seien emotional und nicht objektiv, diesmal nicht aufkommt, sondern die Entwicklung in die Gegenrichtung geht und Singer seinerseits "auf die Tränendrüse drückt": "weil ich weiß, welches enorme Leid entsteht, wenn etwa eine junge Mutter an einem Ovalkarzinom erkrankt, Metastasen bekommt und kahlköpfig in ihrem Zimmer liegt, neben sich die weinenden Kinder." - Wenn dieser Strategiewechsel mal gut geht...
Die Diskussion zeigt nicht nur, dass Tierversuchsbefürworter ein großes Problem haben, zwischen Tierschutz (Utilitarismus) und Tierrechten (meistens Deontologie) zu unterscheiden und sich vom Speziesismus zu lösen (warum Menschen gegenüber anderen Tieren genauso wenig eine Sonderstellung einnehmen, wie Männern gegenüber Frauen, Farbige gegenüber Weisen etc.), sondern auch, dass sie die Heuchelei erkennen, wenn jemand nur Tierversuche ablehnt, aber nicht sonstige Formen der Tierausbeutung. Tierversuchsgegner ohne tierrechtlerisch-abolitionistischen Hintergrund sind daher argumentativ zum Scheitern verurteilt.
Gary L. Francione: Animals as Persons. Essays on the Abolition of Animal Exploitation, Columbia University Press, New York 2008
Francione dürfte jedem, der sich intensiver mit zeitgenössischer Tierrechtstheorie auseinandersetzt, ein Begriff sein. Wie Gary Steiner im Vorwort zum vorliegenden Buch konzise und treffend herausstellt, war und ist Francione einer der ersten, die mit der Singer-Regan-Dominanz brechen. Denn diesen beiden haben das anthropozentrische Denken noch nicht überwunden und gestehen nichtmenschlichen Tieren nur in Hinblick auf menschenähnliche Merkmale Rechte zu. Auch ist er einer der ersten, die die Schädlichkeit des Reformismus klar benannten und unermüdlich kritisiert haben. Drei Bücher von ihm wurden hier bereits besprochen, diesmal erwartet den Leser etwas anderes: Eine Aufsatzsammlung bestehend aus sieben Beiträgen, fünf jüngeren und zwei älteren Datums, die hierfür nochmals überarbeitet wurden, sowie eine umfangreiche Einführung.
In der Einleitung beschreibt Francione vier historische Entwicklungen über den Umgang mit nichtmenschlichen Tieren, auf die sich die nachfolgenden Essays beziehen: (1) Vor dem 19. Jahrhundert wurden Tiere teilweise als Dinge angesehen, denen sogar Schmerzempfindung abgesprochen wurden. Grundsätzlich sah man keinen Anlass, sie moralisch zu behandeln (vertreten durch Descartes, Locke und Kant). (2) Dann kam im 19. Jahrhundert allen voran in England der Tierschutzgedanke auf. Tiere zu nutzen ist richtig, nur solle man es "human" tun und "unnötiges" Leiden vermeiden (vertreten durch Bentham). (3) Im Kontrast dazu kam im 20. Jahrhundert die Tierrechtsposition (Abolitionismus) auf, deren Position es ist, dass jede Form von Tierausbeutung falsch ist und man sie abschaffen, nicht umgestalten soll. (4) Als vermeintliche Verbindung von zwei und drei, aber als tatsächlicher Rückschritt etablierte sich der Neue Tierschutz (Reformismus), der die Rhetorik der Tierrechte übernommen hat, aber auf der praktischen Ebene lediglich Tierschutz betreibt in der irrigen Hoffnung, damit irgendwann einmal die totale Abschaffung erreichen zu können.
In diesem Überblick nimmt Francione bereits zentrale Positionen seiner Ausführungen in den Aufsätzen voraus und erleichtert damit den Einstieg in die Argumentation. Er kritisiert z.B. an Singer, dass dieser Zukunftsbewusstsein für ethisch relevant hält und dass das Greate Ape Project nur eine neue Hierarchie etabliert, statt die alten abzuschaffen.
Der erste Aufsatz ist eine Zusammenfassung seiner zentralen Positionen. Die erste ist der Abolitionismus: Die Position, dass Tierschutzreformen nicht in der Lage sind, relevante Interessen der Tiere wirklich zu schützen, da nichtmenschliche Tiere als Eigentum gelten und daher ihre Interessen nur dann "geschützt" werden, solange es für den Eigentümer von Vorteil ist. Wenn dagegen die Missachtung von (meist ökonomischem) Vorteil ist, gibt es keine Möglichkeit, sie juristisch zu verhindern, da das Eigentumsrecht überwiegt; ein Faktum, dass wie Francione zeigt historisch bereits beim römischen und us-amerikanischen Sklavenrecht bestand. Um Tiere durch das Gesetz sinnvoll zu schützen, müssen sie den Personenstatus erlangen und das geht nicht durch Reformen, die die Ausbeutung zementieren, sondern nur durch Aufklärung der Menschen über Tierrechte und Veganismus.
Die zweite Position ist eine Tierethik, die nicht anthropozentrisch ist. Er argumentiert gegen Benthams und später Singers Auffassung, dass Tiere zwar ein Interesse daran hätten, nicht zu leiden, aber kein Interesse am Weiterleben hätten und über kein Selbstbewusstsein verfügten. Dem widerspricht einmal der Überlebenstrieb, der zeigt, wie stark das Interesse am Weiterleben ist; und andererseits die Tatsache, dass jedes Lebewesen mit einem Bewusstsein notwendigerweise ein Selbstbewusstsein haben muss (wenn ein Tier Schmerz empfindet, muss es zwangsläufig die Vorstellung haben, dass es selbst es ist, das diesen empfindet, und nicht irgendein anderes Tier). Letztlich stellt er infrage, wieso bestimmte Eigenschaften (wie Selbsterkennung) überhaupt ethisch relevant sein sollten, da diese Kriterien auf dem Menschen als Maßstab beruhen.
Im zweiten Aufsatz reagiert Francione auf Kritik an seinen Büchern Animals, Property, and the Law und Rain without Thunder. Da weiterhin behauptet wurde, dass man den Status der Tiere durch Tierschutzreformen verbessern könne, ohne dass dadurch andere Nachteile entstünden, weshalb er verschiedene "Siege" der Tierschützer auf ihre tatsächlichen Wirkungen hin betrachtet. Wenig überraschend lassen sich bei allen die (wirklichen) Gründe finden: die Reformen erhöhen die Produktivität, verringern die Kosten oder schaffen neue Absatzmärkte, indem die Produkte als "tierschutzgerecht" vermarktet werden. Nicht vermittelt wird dagegen ethisches Umdenken. Dabei muss man nicht gerade lange nach diesen tatsächlichen Gründen suchen. Die Kommentare der Tierausbeuter und Ausbeutungsbetriebe, die sie über jene Reformen machen, sind eindeutig.
Im Weiteren klärt er Missverständnisse über die Bedeutung des Eigentumsstatus und setzt sich mit den falschen Alternativen der Neuen Tierschützer auseinander, dass man entweder Tierschutz betreibe oder gar nichts tun könne, sowie ihrer Meinung, Veganismus als Minimalstandard sei übertrieben. Auch die Zunahme von Anwälten, die sich auf Tierrecht (Singular) spezialisieren, kann kaum als Fortschritt gesehen werden. Sie sind nicht an der Abschaffung der Tierhaltung (meistens "Haustiere" betreffend) interessiert, denn dieses Gebiet stellt ihre Einnahmequelle dar. Francione schlussfolgert: "Die Ziele einer Bewegung sollten sich in ihren Methoden spiegeln. Wenn das Ziel Abschaffung ist, ist Tierschutz eine Methode, die zu diesem Ziel weder in Hinsicht der moralischen Theorie, noch der praktischen Strategie passt."
Der dritte Essay richtet sich gegen die von ihm als "similar minds"-Theorie bezeichnete Ansicht, dass nichtmenschliche Tieren nur dann Rechte erhalten sollten, wenn sie menschenähnliche Eigenschaften und Fähigkeiten aufweisen, wenn also ihr Intellekt dem menschlichen ähnlich ist. Vertreten wurde dies unter anderem durch das Greate Ape Project, dass Menschenaffen Rechte wegen ihrer Menschenähnlichkeit zuspricht. Dagegen steht nicht nur die empirisch bestätigte Nutzlosigkeit dieses Ansatzes (es gibt weiterhin keinen nennenswerten Schutz für Menschenaffen), sondern auch, dass nicht klar ist, wie ähnlich die menschenähnlichen Eigenschaften sein müssen, um als ethisch ausreichend zu gelten. Tiere nach ihrer Menschenähnlichkeit zu bewerten schafft nur neue Hierarchien, statt die alten abzubauen. Stattdessen spricht sich Francione dafür aus, dass alle Tiere, die empfindungsfähig sind und dadurch Interessen besitzen (es geht ihm also nicht um Pathozentrismus), ethisch relevant sind.
Cass Sunstein ist wie auch Bentham und Peter Singer einer deren, die die Meinung vertreten, dass nichtmenschliche Tiere kein Interesse am Weiterleben hätten. Außerdem dass der Eigentumsstatus der Tiere nicht das primäre Problem ist und man an der Regulierung (Reformierung) der Tierausbeutung arbeiten sollte, nicht an deren Abschaffung. Hier reagiert Francione auf eine Rezension Sunsteins, in der er diese Punkte gegen Francions Rain without Thunder vorbringt. Gegen den ersten Punkt führt Francione die bereits aus dem ersten Aufsatz bekannten Argumente an. Gegen die Meinung, der Eigentumsstatus sei in der Praxis kaum relevant, gibt er zu bedenken, dass dieser bereits die Wahrnehmung beeinflusst, da Eigentum immer als Dinge angesehen werden und Dinge haben per se keinen inhärenten ethischen Wert. Die fehlerhafte Analyse hinsichtlich des Eigentumsstatus entsteht bei Sunstein durch Beschränkung auf sog. Haustiere, die natürlich besser behandelt werden als "Nutztiere", in Verbindung mit selektiver Wahrnehmung, denn auch Haustiere haben juristisch nur den Status als Eigentum. Solange Tiere Eigentum sind, sind wir nicht in der Lage ihren inhärenten Wert zu erkennen, was notwendig ist, um sie nicht nur als Ressource zu behandeln, schlussfolgert Francione.
Im fünfen Aufsatz werden zwei Fragen zu Tierversuchen diskutiert: Erstens, ob sie notwendig sind, und zweitens, ob sie ethisch gerechtfertigt sind. Zur ersten Frage gibt er unter anderem zu bedenken, dass es in der Vergangenheit fatale Fehlentscheidungen wegen der Ergebnisse aus Tierversuchen gegeben hat, dass die Ergebnisse je nach Methode stark abweichen, dass sie nicht direkt und oft nur schlecht indirekt übertragbar sind und dass viele Tierversuche sinnlose Fragestellungen verfolgen. Dennoch kann man nicht über absolute alle Tierversuche sagen, dass sie völlig nutzlos wären. Die zweite Frage dagegen beantwortet er abschlägig. Nach der Diskussion verschiedener Rechtfertigungsversuche für den Speziesismus, steht am Ende die Tatsache, dass man die Nutzung von nichtmenschlichen Tieren in Experimenten aufgrund von ethisch angeblich relevanten Merkmalen wie Intelligenz, aber die Nicht-Nutzung von (z.B. geistig behinderten) Menschen nicht kohärent rechtfertigen kann. Argumente, die solche Menschen einzuschließen versuchen, sind wenig plausibel. Da also alle Tierversuche ethisch nicht gerechtfertigt sind, müssen auch die, die nützlich sein können, unterlassen werden.
Der sechste Aufsatz ist eine Buchbesprechung eines Sammelbandes von Carol Adams und anderen Feministen, die die Auffassung vertreten, dass Konzept der Rechte patriarchal sei und außerdem die Hierarchie der Menschen über andere Tiere stütze. Dagegen stellen sie die feministische Ethic of Care (Fürsorgeethik), durch die die Gerechtigkeit gegenüber Tieren gewährleistet werden soll. Dagegen erklärt Francione, dass der Rechteansatz sinnvoll und notwendig ist, denn Rechte bieten einen nicht-verhandelbaren Schutz, während die Fürsorgeethik schwammig ist. Elementar für Francione ist auch ihre Funktion als Gegenspieler zum Tierschutz, der lediglich die Reformierung der Tierausbeutung vorsieht, die die Tiere nicht schützt, sondern nur besser ausbeuten lässt, wohingegen Rechte Tiere tatsächlich schützen können. Die Fürsorgeethik dagegen ist in den meisten Fällen tierschützerisch: Mehrere Autoren meinen, dass Vegetarismus (!) nicht in jedem Fall zwingend notwendig sei und man eher dafür sorgen sollte, dass die Tiere möglichst wenig leiden. Andere verteidigen Tierversuche unter bestimmten Umständen oder den Gebrauch von Pferden als Reitobjekte. Daher bezeichnet Francione es als ironisch, dass sie die Hierarchie des Rechteansatzes angreifen, aber selbst Tiere als hierarchisch untergeordnete Objekte behandeln. Die Fürsorgeethik würde nur dann funktionieren, wenn sie auf Tiere angewandt wird, die bereits den Personenstatus haben. Zur Etablierung von (natürlichen, nicht juristischen) Rechten für Tiere, ist sie nicht ausreichend.
Der letzte Aufsatz ist eine Gegenargumentation gegen die Auffassung von Tom Regan, dass nichtmenschliche Tiere in Konfliktsituationen geopfert werden dürfen, weil ihr Leben qualitativ weniger wert sei als das von Menschen, wie er in seinem vieldiskutierten Lifeboat-Scenario behauptet. Nach einer zusammenfassenden Wiedergabe Regans Position problematisiert Francione den Versuch, den Schaden, der beim Tod eines menschlichen oder nichtmenschlichen Tieres entsteht, zu vergleichen. Dennoch betont er, dass Regans Szenario außerhalb seiner generellen Theorie steht, insofern, dass sie sich auf einen Konfliktfall bezieht und nicht auf die generelle Tierausbeutung übertragen lässt, die man damit daher nicht rechtfertigen kann. Somit haben Regans Kritiker, die meinen, seine ganze Theorie sei dadurch zerstört, unrecht. Trotzdem bleibt es problematisch, dass er nichtmenschliche Tiere hier generell gegenüber Menschen abwertet.
Im Postskriptum zu diesem (älteren) Aufsatz verschärft Francione seine Kritik und ist sich nicht mehr sicher, ob diese Position Regans Theorie wirklich nicht gefährdet. Er geht auf Regans Verteidigung im Vorwort der zweiten Auflage von The Case of Animal Rights ein. Hier meint Regan unter anderem, dass es nicht speziesistisch sei, da es auf einer Fall-zu-Fall-Unterscheidung beruhe. Das tut es jedoch nicht, sondern es beruht auf der speziesinhärenten Eigenschaft von Hunden, angeblich ein qualitativ geringerwertiges Leben zu haben. Regans Position ist daher speziesistisch.
Formale Kritik könnte man dahingehend anbringen, dass einige Aussagen (über die Vermeidbarkeit des Tierproduktkonsums und die Bedeutung des Eigentumsstatus) wiederholt werden und auch einige argumentative Ausführungen teilweise wortgleich übernommen sind. Diese Wiederholungen sind jedoch dem Umstand geschuldet, dass die Einzelaufsätze aus verschiedenen Zusammenhängen stammen und solche Grundsätzlichkeiten zu wiederholen notwendig war. Zudem sind es nur Wiederholungen, wenn man den Band von vorne nach hinten durchliest. Für Leser einzelner Aufsätze sind diese Bestandteile dagegen notwendig.
Benutzerfreundlich macht das Buch ein "Reference Guide" zu ausgewählten Themen, eine Art erweitertes Stichwortregister. Hier werden zu mehreren Kernthemen (Tierausbeutung, Tierrechte/Abolitionismus, Neuer Tierschutz/Reformismus und Tierrecht) jeweils in einem Satz Kernaussagen wiedergegeben und dann auf die entsprechenden Seitenzahlen verweisen, unter denen dies behandelt wird.
Fazit: Obwohl es eine Aufsatzsammlung ist, ist es wahrscheinlich der beste Einstieg in Franciones Philosophie und zugleich in Kernpunkte der gegenwärtigen Tierrechts- und Antispeziesismusdiskussion. Wer nach Aktualität sucht und nicht immer wieder die gleichen Grundlagen der vielen Einführungsbücher lesen will, ist hier genau richtig. Die Überblicksartigkeit der einen Aufsätze macht es für Einsteiger geeignet und durch die Tiefgründigkeit anderer Aufsätze ist es für Fortgeschrittene absolut zu empfehlen.
Der erste deutsche "Kirchentag für Mensch und Tier" in Dortmund ist zuende. Der traurige Versuch auf aktuelle Themen aufzuspringen schwankt irgendwo zwischen Absurdität und Lächerlichkeit. "Wir sehen uns irgendwo in der Mitte zwischen Tierschützern und Tierrechtlern, die ja sogar die Abschaffung von Zoos fordern", meint ein evangelischer Pfarrer. Mit anderen Worten: sie ihnen sind Tierrechte zu "radikal". Ein bisschen gegen "Massentierhaltung" hier und ein ein bisschen für Vegetarismus [!] dort. Obwohl - Vegetarismus ist schon etwas radikal, daher lieber noch ein Hintertürchen offenhalten und "Bio-Fleisch" rechtfertigen, wie es ein anderer Pfarrer tut: "Dann weiß ich wenigstens, dass das Tier vor seinem Tod auch ein Leben gehabt hat, und nicht nur Folter."
Ein anderer Theologe meint zur Bibel-Geschichte Daniels in der Löwengrube (der dort von den Löwen nicht angegriffen wird): "Gott teilt den Löwen etwas mit, und sie sind in der Lage, ihn zu verstehen." Da fragt man sich, wieso Gott nicht eingefallen ist, die Löwen durch seine Mitteilung davor zu bewahren, überhaupt erst gefangen und in die Grube gesperrt worden zu sein. Nun ja... aber mit etwas Exegese und Spuke bekommt diesen Fleck auch wieder sauber.
Die Bilanz ist ernüchternd, aber einen guten Zeitungsartikel gab es immerhin.
Jonathan Safran Foer: Tiere essen (aus dem Amerikanischen von Isabel Bogdan, Ingo Herzke und Brigitte Jakobeit), Kiepenheuer&Witsch-Verlag, Köln 2010
Foer, us-amerikanischer Bestseller-Autor, hat sich nach zwei sehr erfolgreichen Romanen dem Thema Tiere und ihrem Status in unserer Gesellschaft, das heißt konkret: auf unseren Tellern, zugewendet. Bei seinen Überlegungen und Investigationen hat er über den Tellerrand hinausgeblickt, allerdings nur so weit, wie es ihm noch angenehm war. Herausgekommen ist ein Buch, das sich nur gegen Massentierhaltung (nicht auch gegen andere Tierausbeutung) richtet und für nicht mehr als einen schwachen Pseudo-Vegetarismus plädiert.
Das Buch ist kein ausschließliches Sachbuch, sondern ein Mischung aus Reportage, Faktenaufzählung, Reflexion und Autobiographie. Ein Mischmasch, der manchmal den Anschein hat, nur zur Seitenfüllung eingesetzt zu sein, und dessen vor allem autobiographische Details sicherlich nicht jeden interessieren. Ab und zu fragt man sich bei der Ausbreitung seiner persönlichen und Familiengeschichte (und -Gegenwart), was das eigentlich mit dem Thema zu tun hat.
Die faktische Seite der Tierausbeutung betreffend, spricht er die bekannten Aspekte an. Die Doppelmoral der willkürlichen Grenzziehung zwischen "Haus-" und "Nutztieren"; die Wirkungslosigkeit von Tierschutzgesetzen, wirklichen Schutz zu gewährleisten, von mangelnder Umsetzung ganz zu schweigen; die Leere der Versprechen der Tierausbeutungsindustrie; die Bedeutungslosigkeit von Begriffen wie "bio" oder "freilaufend"; die Umweltzerstörung und -verschmutzung durch Massentierhaltung; die Gesundheitsschäden durch die Tierausbeutungsindustrie (Abgase, Abwässer) und durch den Konsums deren Produkte; die willkürliche Grausamkeit und Sadismus in Tierausbeutungsbetrieben und Schlachthöfen und manches mehr.
Das ist alles, womit er sich beschäftigt. Es klingt viel, ist quantitativ auch ein hoher Anteil am Gesamtproblem, dennoch nur ein beschränkter und damit wirkungsarmer Ansatz. Er kritisiert "Fleischkonsum" und "Massentierhaltung", nicht sonstigen Tierproduktkonsum und sonstige Tierausbeutung. Dass die "Alternativhaltungen" (kleinbäuerliche Tierhaltung, Bauernhöfe und sonstige verklärende Bezeichnungen) nicht besser sind und z.B. in Relation gesehen mehr Umweltschäden verursachen, erwähnt er nicht, soll doch schließlich diese Form der Tierausbeutung später gelobt werden.
Die Eierproduktion wird ab und an erwähnt, viele Rezensenten weisen auf die graphische Darstellung der Käfiggröße für eine Legehenne hin. Wieso jedoch, fragt man sich zwangsläufig, spricht er dann von "Vegetarismus" als Alternative, obwohl für diesen Eikonsum das normalste der Welt ist? Diese Inkonsequenz erklärt sich leicht damit, dass er eigentlich nichts gegen das Töten von Tieren hat, so lehnt er auch "Fleischkonsum" nicht endgültig ab, sondern er nur die Art und Weise kritisiert. Bei der Reflexion über das Töten von Tieren, findet er es unmöglich Fragen wie "Wie empfindet ein Tier wirklich?" zu klären (als ob das relevant wäre). Wenn er dagegen an einer späteren Stelle einem Hummer Todesangst vor dem kochenden Wasser zuspricht, scheint die Frage auf einmal doch geklärt werden zu können.
Natürlich geht es beim Hummer genau genommen auch nicht um das Ob des Tötens, sondern nur um das Wie. Foer ist dem Credo des Tierschutzes tief verhaftet: Tiere haben keine Rechte, man soll sie nur, wenn die ausgebeutet und getötet werden, "human" behandeln. Für solch "humane" Tierausbeutung findet er entsprechend nette Worte. Hinsichtlich einer "alternativen" Schweinehaltung schwärmt er über ihren tollen Tierschutzstandard und den Verzicht auf Medikamente. Dort gebe es "zum größten Teil" "ganz normales Tierleben und sogar Momente, die nach purem Schweineglück aussehen". Andere alternative Tierausbeuter nennt er "heldenhaft"; wenn nicht nur ungerechtfertigt, sondern auch völlig unnötig Brandzeichen bei Rindern gesetzt werden (Erkenntnisse seinerseits), nennt er das trotzdem einen "notwendigen Kompromiss". Ein alternativer Schlachthof wird – in Anspiel auf dessen Name – als "eine Art Paradies" tituliert (trotz leichter Relativierung). Diese Tierfreunde sollen nicht zu schlecht wegkommen und so weiß er auch zu berichten: "Die Tierrechtsvertreter […] beschäftigen sich kaum mit fundierter Kritik an […] Szenarien, in denen gute Hirten wie Frank, Paul, Bill und Nicolette eine glückliche Nutziergeneration nach der anderen aufziehen." Tierrechtler kritisieren keine "humane" Tierausbeutung? Soviel zur "fundierten Recherche".
Das ist nicht die einzige Missrepräsentation von Tierrechten, deren man ansichtig wird. Wenn er längere Abschnitte im Buch zum Abdruck von Stellungnahmen verschiedener Personen nutzt, kommen dort alle Parteien zu Wort. "Alle" meint Tierschützer und verschiedene Tierausbeuter, Tierrechtler natürlich nicht. Während die Tierausbeuter auf diese Weise dreisteste Lügen im Buch unterbringen können, die unkommentiert bleiben, zeichnen die zwei Tierschützer, die angeführt werden, ein (unabsichtlich?) schiefes Bild der Gegenposition. Die erste Tierschützerin betont, wie konservativ sie eigentlich sei, dass sie "an Gott" glaube und sie meint, dass bei Tierversuchen "am Ende des Leidens noch etwas verhältnismäßig Gutes herauskommt". (Sie ist jedoch gegen Massentierhaltung, was für Foer ausreichend ist.) Wie sie ist auch der zweite Tierschützer von PETA. Diese Organisation hat auch an anderer Stelle im Buch sein Lob verdient. Zwar stellt er nach korrekter Unterscheidung der Begriffe Tierrechte und Tierschutz fest, dass PETAs angeblicher Einsatz für Tierrechte nur Rhetorik ist, denn bei ihren "Siegen" "handelt sich [..] um keine echten Siege in Sachen Tierrechte, sondern eher in Sachen Tierschutz". Aber das liegt ja ohnehin in seinem Interesse.
Konsequenterweise missrepräsentiert er neben Tierrechten auch Veganismus. Von einem Veganer, so Foer, könnte man annehmen er hätte "ein Dutzend verschiedene Ersatzprodukte im Kühlschrank" – als ob Veganer von "Ersatzprodukten" lebten. Eine Person, die für "humanes Schlachten" eintritt, bezeichnet er als "veganen Aktivisten", genauso wie die Person, die einen Schlachthof entwirft. Wenn Veganismus annährend ernst genommen werden würde, wäre klar, dass solche Personen maximal Veganköstler sein können, aber keine Veganer. Und selbst das ist bei ihrem Verhalten reichlich zweifelhaft.
Als er die Ergebnisse der ADA-Studie zitiert, macht er das so, dass Veganer hinausfallen. Er zitiert mit dem zweiten Satz beginnend und zitiert falsch (oder die Übersetzung ist fehlerhaft): "Eine ausgewogene vegetarische Ernährung ist für alle Menschen in jeder Lebensphase geeignet […]" In der dazu angegeben Quelle und dem gut bekannten Wortlaut heißt die Formulierung hingegen: "Es ist die Ansicht der American Dietetic Association, daß entsprechend konzipierte vegetarische Ernährungsformen, inklusive strenger Vegetarismus oder Veganismus […]. Entsprechend konzipierte vegetarische Ernährungsformen sind für alle Personen […]" - Durch den Singular "vegetarische Ernährung" statt des Plurals ("vegetarische Ernährungsformen", was sich auf "einschließlich Veganismus" zurückbezieht) und den Wegfall des ersten Satzes, werden die meisten Menschen denken, Veganismus wäre hier nicht eingeschlossen.
Die Feststellung, dass Tierrechte und Veganismus in seinem Buch so schlecht wegkommen, ist kein Zufall und nicht neu: Wie wenig er von Konsequenz und Rechten für Tiere hält, hat er in diversen Interviews schon vorab ausgebreitet. Diese Missrepräsentation kommt daher, dass er die Inkonsequenz, sich um Tiere zu "sorgen", aber dennoch nicht vegan zu leben, eingesehen hat, weshalb er auf die Frage, wieso er nicht vegan lebt, nur mit Ausflüchten antwortet. Ein paar Journalisten hingegen haben diese Lücke sofort entdeckt und freuen sich, einen Angriffspunkt zu haben. Das lehrt uns einmal mehr: Vegetarismus zu propagieren ist nicht nur unethisch, es funktioniert auch nicht.
Bleibt der letzte Punkt: der Nutzen der Recherche. Doch auch als Faktenbuch ist es nur sehr bedingt nützlich. Das meiste, was er nennt, ist bekannt und wird hier nur wiederholt. Der Aufbau ist unsystematisch, die Kapitelüberschriften oft nichtssagend und das undetaillierte Register ist kaum ein Ausgleich dafür, sodass Informationen, wenn man hier welche nachschlagen wollte, schwer zu finden sind. Die Quellenangaben sind hauptsächlich Internetseiten, die teilweise nicht nur potenziell fragwürdig sind, sondern deren URL auch nach geraumer Zeit nicht mehr aktuell sein wird.
Fazit: Als Faktenbuch ist es kaum nützlich. Als Aufklärungsbuch ist es katastrophal, selbst wenn man die Diskreditierung von Veganismus und Tierrechten ausblenden würde. Nachdem gezeigt wird, wie schlimm es in Sachen Tierausbeutung steht, wird mit schlecht begründetem Opportunismus sehr weit hinter dem Minimalstandard (das ist Veganismus) zurückgeblieben. Es ist eben, wie er es formuliert, ein "Plädoyer für eine andere, klügere Tierhaltung und eine angemessenere Art, Fleisch zu essen". Die Tiere werden sich freuen.
Genau das ist der Grund, weshalb das Buch so positiv von den Medien aufgenommen wird. Es verlangt keine bedeutende Änderung von den Menschen. Die Wirkung des Buches besteht in seiner Wirkungslosigkeit. Es sagt Massentierhaltung ist schlimm, was bereits alle wissen oder kaum infrage stellen würden. Es fordert ein bisschen weniger "Fleischkonsum", doch wieviel "weniger" ist, ist Auslegungssache. Und so werden nach der Lektüre vielfach bestürzte Menschen zurückbleiben, die am übernächsten Tag wieder ins Wurstbrot beißen und sich darüber unterhalten, wie schrecklich das ja alles sei.
> Vielleicht um das Thema realitätsnah und nicht auf grauen
> Theorien (mit der Vorstellung, wie es sein könnte)
> basierend diskutieren zu können?
Schön, dann diskutieren wir das mal realitätsnah, statt auf der grauen Therie, dass jemand wirklich durch Antistierkampfaktionen vegan wird, ohne dass er es durch sinnvolle Aufklärung über Veganismus schneller (und damit effektiver) geworden wäre:
Wieso sollten sich die unveganen Tierschützer, die sich gegen Stierkampf engagieren und dabei Leberwurstbrot fressen, von denenen untescheiden, die entsprechends mit "Pelz", Tierversuchen, chinesischen Gallenbären oder Käfigschleichkatzenkaffee beschäftigen? (Grade in der Minute reingekommen: Online-Aktion: "Bitte setzen Sie sich für ein Verbot der grausamen Pelzindustrie in Schweden ein!" von Peta.)
Oder sind die ganzen Stierkampfgegner etwa Veganer?
Und wieso sollten Petitionen irgendetwas bewirken?
> > Bei praktischer aller Antistierkampfrhetorik kommt nie
> die > Sprache auf andere Bereiche der Tierausbeutung.
>
> Das ist doch gar nicht wahr, was Du hier schreibst!
Sondern? Plädieren die ganzen unvegane Tierschützer, die sich gegen Stierkampf aussprechen, für Veganismus (entgegen dem, was sie tun)?
Sind slogans wie "ni toros en las plazas, ni vacas en los platas" die Regel? Oder nicht vielleicht die Ausnahme?
Wenn - zum Beispiel - bei einer Antistierkampfdemo Abolitionisten auftauchen und den Demonstranten Schilder, die zum Veganismus aufrufen vor die Nase halten, wenn dadurch jemand vegan wird, dann ist das ein Erfolg. Aber eben nicht ein Erfolg der Antistierkampfbewegung, sondern ein Erfolg der Veganismusbewegung.
> Das kann ich gerne auch noch öfter sagen ;-) Es geht hier
> keineswegs um sich im Kreis drehen oder Schritte in die
> falsche Richtung machen.Es geht hier um einen Fortschritt,
> der weitere Fortschritte mit sich bringen wird.
Es gibt aber keinen Fortschritt durch änmderung der Stiermordmethode.
Es gibt einen Fortschritt durch Veganismus, weil dadurch bei jedem einzeknen Veganer die Tiere, die er sonst ermordet hätte, nicht ermordet werden.
> Noch mal: sehr viele Menschen wachen allmählich auf und die
Allmählich.
Würde auch nur ein Bruchteil der Ressourcen, die für Randaaspekte wie Stierkampf verschwendet werden, in sinnvolle Aktionen gesteckt ... zum Beispiel:
> zu zeigen, dass es nur einen Weg geben kann, Leid zu
> vermeiden, schreiben wir ja jetzt die spanische Übersetzung
> von VsM (also ich schreibe sie^^).
Joan Dunayer: Speciesism, Ryce Rublishing, Fairborn Court (Maryland) 2004
Joan Dunayer hat Master-Abschlüsse in englischer Literatur, Erziehungswissenschaften und Psychologie an der Universität Princeton erworben. In ihrem früheren Buch, Animal Equality - Language and Liberation, beschäftigte sie sich mit den verschiedenen Facetten des Sprachspeziesismus. Dieser Aspekt kommt auch im vorliegenden Buch durch einige Vorbemerkungen zum Tragen.
Den drei Hauptkapiteln (Altspeziesismus, Neuspeziesismus und einem dritten Teil über Antispeziesismus, "Animal Equality" benannt) ist die Definition von Speziesismus vorgeschoben. Speziesismus ist nicht leicht zu definieren wie die fehlerhaften und unvollständigen Definitionen von Singer und Regan zeigen. Im Falle Singer ist sie selbst speziesistisch, was bei ihm nicht verwundert. Dunayers Definition lautet schließlich: Speziesimus ist "die Ablehnung (failure) in Einstellung (attitude) oder Praxis, nichtmenschlichen Lebewesen gleiche Berücksichtigung und Respekt zu gewährleisten". Zwar ist positiv, dass auch "Respekt" erwähnt wird (was die Antwort z.B. darauf ist, warum man auch natürlichen Todes gestorbene Tiere nicht essen soll), dennoch mutet das "Lebewesen (being)" missverständlich an, da unter Lebewesen bekanntermaßen auch Pflanzen zählen und hier sind die Unterstellungen von Forderungen nach Pflanzenrechten nicht mehr weit sind. Zudem fallen beim Begriff "nonhuman" Menschen heraus, weshalb diese Definition, die den Begriff "Spezies" zu vermeiden scheint, missverständlich ist.
Die drei Hauptkapitel sind in jeweils drei gleiche Unterkapitel geteilt, die parallelisiert werden. Sie befassen sich jeweils mit 1. Weltbild, 2. Gesetzgebung/Gesetzeslage und 3. Aktivismus der Bereiche Alt-, Neu- und Antispeziesismus.
Die erste Gruppe, die Altspeziesisten, sind Menschen, die jegliche ethische Berücksichtigung nichtmenschlicher Tiere ablehnen. Dunayer bespricht als primäre Merkmale dieser Position den Mangel an Empathie; die religiöse Vorstellung der Gottesebenbildlichkeit der Menschen; die Weigerung, nichtmenschliche Tiere als Individuen anzusehen; die Zuschreibung von besonderen Merkmalen oder Eigenschaften an Menschen, die nur Menschen besäßen (wie "Seele", Fähigkeit zum Vertragsschluss, ein "höherwertiges" Leben, eine größere Leidensfähigkeit, höhere Intelligenz und überlegene Moralität). Sie erläutert dabei die Fehlerhaftigkeit dieser Argumentationsmuster und das falsche Verständnis dieser Gruppe davon, was Tierrechte bedeuten. Sie unterlegt ihre Ausführungen mit kontrastierenden Studien, die die falschen Annahmen ins Reich der Mythen verweisen.
Der zweite Punkt, die Gesetzeslage, demaskiert die gegenwärtigen Tierschutzgesetze als durch und durch altspeziesistisch: Nichtmenschliche Tiere sind Eigentum ohne irgendwelche Rechtsansprüche. Alle Gesetze, die sich auf Tiere beziehen, schützen nicht die Tiere, sondern die menschlichen Interessen an ihnen. Ein Tier zu töten ist nur verboten, wenn damit das Eigentumsrecht (o.Ä.) eines anderes verletzt wird. Das zeigt sich auch in Artenschutzgesetzen, die eben Arten, keine Individuen schützen. Wenn die Populationen hingegen "zu groß" werden, darf und soll umgebracht werden. Gesetze gegen "Grausamkeit" richten sich nicht einmal nach der Grausamkeit, sondern nach den Bedingungen der Tierausbeutung. So werden in manchen dieser Gesetze Spezies, die für "Jagd, Fischerei und Tierhaltung" relevant sind, schlichtweg ausgelassen oder noch so brutale Methoden gelten nicht als "brutal" - Tierquälerei wird nur dort beschränkt, wo sie nicht Teil des normalen Betriebs der Tierausbeutungsindustrie ist. Das Tierschutzgesetz (in den USA wie hier) dient gleichermaßen dazu, Tierquälerei als legal und damit gerechtfertigt erscheinen zu lassen, statt sie zu verbieten. Das zeigt sich auch deutlich darin, was bei Tierversuchen praktisch alles erlaubt ist (das Injizieren toxischer Stoffe in empfindliche Organe gilt hier eben nicht als "Tierquälerei"). Auch der (amerikanische) "Humane Methods of Slaughter Act", der "humanes" Umbringen gewährleisten soll, bezieht sich nur auf Säugetiere. Fische, von denen eine wesentlich höhere Anzahl an Individuen ermordet wird, müssen überhaupt nicht betäubt werden. Ihr Fazit: "'Tier-Gesetze', die Ausbeutung und andere Formen des Missbrauchs billigen, sind Sklavengesetze, Instrumente speziesistischer Unterdrückung."
Im Kapitel zur "old-speciesist advocacy" zeigt sie, dass traditioneller Tierschutz im speziesistischem Eigeninteresse liegt und daher nie so weit geht, dass er Tiere über das Maß, was mit diesem Eigeninteresse vertretbar ist, schützen würde. So sollen Tierversuche eingedämmt, aber nicht verboten werden. Menschen dieser Prägung offenbaren sich auch dadurch, dass sie speziesistische Sprache benutzen und als "objektiv" verteidigen. Beispiele für altspeziesistischen Aktivismus sind Kampagnen für "humanes Schlachten", größere Käfige oder die Ausweitung von Tierschutzgesetzen. Solche Ziele signalisieren, dass Tierausbeutung in Ordnung sei, solange sie nur "tierschutzgerecht" durchgeführt wird. Diese Gesetze werden dann von den Tierausbeutern als Rechtfertigung für ihr Tun herangezogen. Es wird dabei auf einzelne Bereiche (wie das Schäbelkupieren oder die Kastration) fokussiert, nicht auf die Ausbeutung an sich, von der stattdessen abgelenkt wird. Nicht zu letzt fallen Altspeziesisten dadurch auf, dass sie manche Tierrechtsbegriffe vermeiden und von einer "rein pflanzlichen Ernährung" statt von "Veganismus" sprechen.
Neuspeziesismus wird im zweiten Teil behandelt. Angefangen mit dem neuspeziesistischen Weltbild stellt Dunayer heraus, dass solche Menschen, die Grundrechte auf nichtmenschliche Tiere ausweiten wollen, aber das nur auf bestimmte Spezies und zwar auf solche, die dem Menschen möglichst ähnlich sind. Als Vertreter stellt sie Peter Singer und seine Ideen von "ersetzbaren" Tieren vor (ein Tier zu töten (insofern es kein Menschenaffe ist) ist unproblematisch, wenn es durch ein anderes ersetzt wird). Sie zeigt dabei, wie Singers Positionen, nichtmenschliche Tiere hätten kein Zukunftsbewusstsein, weniger soziale Bindungen u. dgl., von der Ethologie längst widerlegt sowie inhärent speziesistisch sind. Die neuspeziesistische Annahme, Menschen wären aufgrund höherer Intelligenz zu bevorzugen, funktioniert nur, wenn man menschliche Intelligenz als Standard setzt, was – wiederum – speziesistisch ist. Nicht wenig solcher Argumentation beruht auf dergleichen Zirkelschlüssen. Neben Singer erachtet auch Tom Regan menschliches Leben pauschal für wichtiger und ist daher dem Neuspeziesismus zuzuordnen.
Die neuspeziesistischen Gesetzesvorschläge sehen vor, höher entwickelten Säugetieren wie Menschenaffen oder Delfinen Grundrechte zu gewähren. Dunayer diskutiert hier einige der willkürlichen Kriterien für diese Annahme (wie den Spiegeltest oder genetische Ähnlichkeit zum Menschen) und deren inkonsistente Umsetzung. Vor allem der Ansatz, nichtmenschliche Tiere nach ihrer Ähnlichkeit zum Menschen zu hierarchisieren, beruht auf schlichtem Anthropozentrismus. In Analogie würde die Vergabe von Menschenrechte aufgrund der Hautfarbe (ihrer "Hellhäutigkeit") als rassistisch abgelehnt.
Als neuspeziesistische Kampagne nennt sie das Great Ape Project als die bekannteste. Dabei ist nicht der Fokus auf Affen das Problem, sondern die Argumente dafür, die auf ethisch irrelevante (und anthropozentrische) Kriterien wie "komplexe Individualität", Selbstbewusstsein usw. beruhen. Strategisch ist es gleichermaßen fragwürdig, weil man von der Basis solcher Argumente aus, die Rechte nicht auf andere Spezies ausdehnen kann, denn alle anderen Tiere sind immer nur noch weniger menschenähnlich. Dabei besteht das Problem nicht darin, dass nicht Affen zuerst Rechte bekommen sollten, sondern dass die Argumentation dafür speziesistisch ist und das Ergebnis daher die anthropozentrische Hierarchie nur verschieben, nicht beseitigen würde.
Der dritte Teil über Antispeziesismus ("Animal Equality") beginnt entsprechend der Reihenfolge mit der Vorstellung eines antispeziesistischen, (wirklich) tierrechtlerischen Weltbildes. Die Idee der Tierrechte ist es, nichtmenschlichen Tieren nicht per se die gleichen Rechte wie Menschen zuzusprechen, sondern 'nur' die Rechte für die Fällen, wo gleiche Interessen berührt werden. Diese Rechte sollten (entgegen Regan) auch gleich stark gewichtet werden. Auf der anderen Seite dürften nichtmenschlichen Tieren natürlich genauso in den Fällen Schaden zugefügt werden, in den das auch bei Menschen erlaubt ist (z.B. in Fällen der Notwehr). Und schließlich sollte Tierrechte entgegen der neuspeziesistischen Vorstellung für alle Tiere mit Bewusstsein gelten, jedoch nicht für solche ohne eindeutige Anzeichen eines Nervensystems.
Eine nichtspeziesistische Gesetzgebung gelte als ein Hauptziel, den Status nichtmenschlicher Tiere als Besitz abzuschaffen und der wichtigste Schritt der Emanzipierung nichtmenschlicher Tiere auf gesetzlicher Ebene ist die Zusprechung des Personenstatus. Dessen Ausweitung ist dabei nur die logische Fortführung der letzten Ausweitung auf ehemalige (nicht-weiße) Sklaven, die zuvor auch als Eigentum, nicht als Personen galten. Dass Delfine bereits jetzt zweifelsfrei den Personenstatus selbst auf speziesistischer Grundlage verdienen würden, wurde unlängst festgestellt (doch rationale Argumente haben die speziesistische Ideologie bisher wenig beeindruckt). Neben dem Recht auf Leben müssten nach Dunayer auch weitere Rechte, wie die auf Freiheit und auf Integrität des Lebensraums, verankert werden.
Als Strategien auf dem Weg dorthin nennt sie die Adoption/Aufnahme von Tieren und Tierbefreiungen. Daneben können solche Gesetze befürwortet werden, die Teilbereiche der Tierausbeutung für mindestens eine Spezies komplett abschaffen, d.h. darunter fallen nicht die "Abschaffungen" von einzelnen Tierausbeutungsformen wie "Legebatterien" zugunsten von "Alternativhaltungen". Da dies nur begrenzt wirksam ist, ist der Boykott der Tierausbeutungsindustrie eine der wichtigsten Strategien: das bedeutet vegan zu leben und andere dazu zu motivieren. Die Verbreitung von Veganismus und die Aufklärung über und Forderung nach Tierrechten (und nicht nach mehr Tier"schutz"), so Dunayer abschließend, bilden das Fundament für die Öffentlichkeitsarbeit.
Das Buch profitiert insgesamt als Einstiegswerk neben seinem konzisen Umfang von seiner klaren Gliederung in drei mal drei Teile durch die Parallelisierung der Unterkapitel, zudem ist es durch ein Register erschlossen. Nur bedingt gelungen, aber auch nur bedingt lösbar, ist das Problem, dass einige unter Altspeziesismus diskutierte Einwände gegen Tierrechte auch von Neuspeziesisten vertreten werden und umgekehrt. Wobei andererseits auch nicht behauptet wurde, es gäbe es klare Trennung. Beiden ist schließlich Speziesismus.
Die Argumentation wird von einer Mischung aus individuellen Erfahrungen und dem Zitieren von wissenschaftlichen Untersuchungen getragen, wobei letzteres jedoch z.T. etwas zu ausführlich geschieht. An manchen Stellen wäre hier eine Einschränkung nicht abträglich gewesen. Positiv im Weiteren ist die eindeutig ablehnende Haltung gegenüber Undingen wie Religion, Tierschutz, Reformismus und Artenschutz.
Jedoch einige kritische Aspekte an Dunayers Werk. Im achten Kapitel spricht sie davon, dass Menschen andere Tiere (menschliche und nichtmenschliche) töten dürften, wenn sie ansonsten verhungern würden. Im neunten heißt es scheinbar mit Bezug darauf: "However, individual humans could hunt unless emancipated nonhumans had a legal right to life." Das könnte als Rechtfertigung für das Inuit-Pseudoargument herangezogen werden, vor dem auch im deutschen Raum selbst erklärte Tierrechtler nicht sicher sind. Ich denke nicht, dass in Extremsituationen der Rechtsschutz aufgehoben werden darf, auch wenn es mildernde Umstände wären. Es verletzt basale Rechte und ist daher in jedem Fall "immoral", weshalb mir ihre Rechtfertigung dafür zu leicht von der Hand geht.
Unvorteilhaft verkürzt ist die Erklärung von abolitionistischen Gesetzen (s.o.). Die Teilabschaffung eines Bereichs ist nämlich nur unter solchen bestimmten Bedingungen, die negative Nebenwirkungen ausschließen, sinnvoll. Ansonsten besteht auch hier die Gefahr, dass es mehr oder minder nur Verschiebungen der Ausbeutungsprobleme sind, denn wenn durch ein Verbot des Experimentierens mit Spezies X, die Experimente dann mit Spezies Y durchgeführt werden, entspricht das der Definition, ist aber kein Fortschritt.
Vehemente Kritik für ihren Umgang mit Francione und dessen Werk bekam sie von Jeff Perz in seiner Rezension "Anti-Speciesism". Er weist darin sehr ausführlich nach, dass sie zum einen wesentlich stärker auf Franciones Theorie aufbaut, als sie es durch Quellenverweise deutlich macht. Zum anderen, dass ihre Kritik an Francione auf aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten beruht, bspw. wenn es um das "eine Recht, kein Eigentum zu sein" geht, was sie als einziges Recht, das Francione fordern würde, darstellt, während es für ihn (wie er auch deutlich, in den Quellen, die sie zitiert, schreibt) lediglich die Voraussetzung dafür ist, überhaupt bedeutungsvolle Rechte zu etablieren (im Gegensatz zu den gegenwärtigen Tierschutzgesetzen).
Dunayer antwortete darauf. Sie bemüht sich hier damit gegenzuargumentieren, dass einige der Kritikpunkte von Perz frühere Arbeiten von ihr nicht berücksichtigt haben. Jedoch geht sie nur auf einige der Kritikpunkte ein, viele bleiben unberührt, sodass sie v.a. den zweiten Vorwurf, die fehlerhafte Interpretation und Wiedergabe Franciones Arbeit nicht wirklich ausräumen kann. Sie anerkennt jedoch die Kritik, dass ihre Speziesismus-Definition nicht ganz gelungen war (wie auch oben angedeutet). Die neue lautet nunmehr: "A failure, on the basis of species, to accord anyone equal consideration.”
Perz antwortete wiederum und geht ausführlich auf alle von ihr vorgebrachten Gegenargumente ein.
Fazit: In Übersichtlichkeit und Aufbau ist es gelungen, auch in der Diskussion der gegenwärtigen Varianten des Speziesismus dürfte man kaum eine konzisere Darstellung finden. Perfekt ist es jedoch nicht, sofern man überhaupt Perfektion erwarten könnte und besonders ihre Kritik an Francione ist kritisch zu lesen.
> Leider habe ich nur ein Ausdruck seines Vortrags und kann im
> Internet nichts dazu finden, weswegen ich versucht seine
> Argumente hier aufzuzählen:
Angeblich sollen die Vorträge ja noch online gestellt werden, vielleicht kann man es dann genauer nachlesen.
> Er argumentiert, dass das "Konstrukt" Veganismus abgeschafft
> werden sollte, und stattdessen die Abschaffung der Sklaverei
> gefordert werden sollte.
Bereits hier finde ich die Ebene verwechselt. Die philosophische Position/Überzeugung ist der Antispeziesismus, die gesellschaftliche Forderung ist die der Tierrechte (die durch den Abolitionismus, der Abschaffung der Tierausbeutung) umgesetzt wird und die persönliche/individuelle Umsetzung ist der Veganismus. Abschaffung und Veganismus liegen nicht auf der gleichen Ebene, weshalb sie nicht austauschbar sind. Man wird immer ein Konzept brauchen, um die Abschaffung auf der individuellen Ebene zu bezeichnen. (Aber vlt. meint er es anders.)
> - Nicht (nur) einzelne Individuen zum Veganismus
> "konvertieren". Denn es werden immer mehr Menschen und wir
> wären damit zu langsam.
Damit hätte er seine soziologische Erfahrung aber grob vernachlässigt. Die (auch vom Neuen Tierschutz gebrauchte) Annahme, dass soziale Bewegungen sich immer nur um einen konstanten Faktoren vergrößern, ist irrig. Vielmehr gibt es einen Schneeballeffekt (eben ein exponentiales Wachstum, wie du auch schreibst), was man auch beim Veganismus sieht, denn zwischen 1990 und 2000 sind wesentlich weniger Menschen vegan geworden als zwischen 2000 und 2010.
Um diesen Effekt zu erreichen bzw. zu verstärken braucht es jedoch erst einmal eine genügend große Basis an Veganern. Natürlich wird man nie alle überzeugen können (ein weiterer neutierschützerischer Gemeinplatz), sodass man irgendwann Veränderungen "von oben" braucht, dennoch sind die ohne eine Basis nicht durchsetzbar. Solange es noch keine genügend große Basis gibt, ist es sinnlos, darüber zu spekulieren (oder gar zu opportunistischem Tierschutz überzugehen).
Viel wichtiger ist, Veganismus als soziale Bewegung zu erhalten. Denn im Augenblick verkommt er tlw. zu einer Mode, statt ein Ausdruck aktiven Antispeziesismus zu sein. Die Menschen wollen zwar um ihrer selbst will nicht unvegan leben, aber wenn es andere tun, geht sie das nichts mehr an.
> - Nicht sagen "Ich esse das nicht, weil ich vegan bin"
> (klingt wie "...weil ich Muslim bin"). Sondern. "... weil
> dafür Tiere ausgebeutet und getötet werden.". Somit soll klar
> werden, dass es nicht eine persönliche Entscheidung ist.
Naja, das beste wäre wohl beides in Kombination. Wenn - wie es sein sollte - Veganismus selbstverständlich als ethische Position und als Teil des Antispeziesismus verstanden wird (entgegen der Richtung Veganismus als konformistische Mode), dann sollte das zweite im Ausdruck "vegan" impliziert mitverstanden werden.
> - In Slogans sollen die Forderungen klar sein. Nicht "Werde
> vegan!"/"Go vegan!" sondern "Sklaverei muss abgeschafft
> werden"/"Die Tötung von Tieren für Nahrung muss abgeschafft
> werden". Dadurch soll eine öffentliche Debatte erzeugt werden.
Auch hier: Das sind verschiedene Ebenen und ist deshalb eigentlich untrennbar. Natürlich sollte es so sein, dass erst die ethische Anforderung ausgedrückt wird und dann als persönliche Alternative (das, was jeder einzelne dazu beitragen kann, denn Schlachthäuser schließen kann man nicht selbst) die Möglichkeit (sowie Notwendigkeit) vegan zu werden.
> - Aufgrund der Asch-Studien (Stichwort: Gruppenzwang), sollen
> Tierrechtler in der Gesellschaft Forderungen aufstellen,
> damit es für andere einfacher ist sich dem Gruppenzwang zu
> widersetzen.
Fehlt in dem Satz noch eine Verneinung oder so?
> Ausserdem argumentiert er, dass die Bewegung sich auf die
> Opfer der unveganen Ernährung konzentieren sollen (nach
> seinen Berechnungen 99.8% der Opfer). Nicht auf Randthemen
> wie Pelz/Zirkus etc.
Schön, dass das auch bei anderen langsam ankommt.
> Auch sehe ich Veganismus nicht als Boykott sondern als klare
> Ablehnung. Er verglich dies mit dem "Montgomery Bus Boycott",
> welcher von King vorgeschlagen wurde und mit der Forderung
> verbungen war, dass abgetrennte Busse abgeschafft werden.
Mode-Veganismus ist wohl nur Boykott, Tierrechts-Veganismus ist dagegen antispeziesistische Praxis. Vlt. meint er den Unterschied.
Bob Torres und Jenna Torres: Vegan Freak. Being vegan in a non-vegan world, 2., überarb., erw. und akt. Aufl., PM Press, Oakland 2010
Bob Torres ist bereits bekannt als Autor von [url= http://tierrechtsforen.de/1/7645/8178]Making a Killing[/url]. Er betreibt zusammen mit seiner Frau Jenna den Vegan-Freak-Radio-Podcast (wo leider seit längerem keine neue Sendung erschien) und den Verlag Tofu Hound Press, wo Bücher zur Praxis des Veganismus erscheinen.
Auch dieses Buch beschäftigt sich mit Veganismus im Alltag und möchte eine Einführung für noch völlig Uninformierte sein. Nötig wäre (auch gerade im deutschen Raum) eine nicht-elektronische Einführung allemal, denn die bisherigen erschrecken mit falschen Fakten, haarsträubender Rechtfertigung von Tierausbeutung unter "bestimmten Bedingungen" oder Verharmlosung von Tierschutz oder Vegetarismus.
Die Annährung an das Thema bietet Kapitel eins, das mit veganen Stereotypen aufräumt und eine Definition bietet, die nicht wie so viele Definitionen schwammig oder falsch ist, klar macht, dass es keine "artgerechte" Tierausbeutung oder "humane" Tierausbeutungsprodukte gibt. Aus bekannten empirischen und psychologischen Gründen sprechen sie sich gegen das Veganwerden über den überflüssigen und behindernden Umweg des Vegetarismus aus und stellen dafür ihre "Cold Tofu"-Methode vor, die besagt, sofort und für drei Wochen ausnahmslos alle unveganen Produkte zu vermeiden und sich währenddessen über Veganismus zu informieren. Hier gibt es auch allgemeine Hinweise zum Kochen und ein sympathisches Plädoyer gegen Fertiggerichte.
Auf der anderen Seite erklären sie den Veganismus auch negativ, d.h. sie zeigen, was er nicht ist: Er ist keine Methode der Selbstdarstellung, "mal eine Ausnahme zu machen" ist nicht in Ordnung, eine absolute Vermeidung aller Tierprodukte ist nicht erreichbar (z.B. was tierversuchsgetestet Medikamente betrifft), er bedeutet keinen Genussverzicht, er ist kein Prominentenkult, keine Mode und er bedeutet nicht sich hinter Begriffen wie "rein pflanzlich" oder "Veggie" zu verstecken.
Im zweiten Kapitel wird der ethische Hintergrund behandelt. Hier beginnen sie mit der mit unserem Lieblingsrechtfertigungsversuch "Pflanzenrechte". Im Weiteren erläutern sie das Phänomen der "moralischen Schizophrenie" (der unterschiedlichen Behandlung von "Haus-" und "Nutz"tieren) und das Grundproblem, nm.en Tieren auf gesellschaftlicher Ebene keinen besseren Status einräumen zu können, solange sie nur Eigentum anderer sind und ihnen kein inhärenter Wert zuerkannt wird (das ist ein Hauptgrund für die Wirkungslosigkeit von Tierschutz). Stattdessen ist es notwendig, gleiche Interessen gleichermaßen zu berücksichtigen. In diesem Zusammenhang befassen sie sich auch mit einigen der beliebtesten Rechtfertigungsversuche für Reformismus und ermutigen zu eigeninitiativem Aktionismus, statt an große Organisationen zu spenden. Kritische Kommentare zum Umwelt-(Pseudo-)Veganismus sind auch Teil dieses Abschnitts.
"Hell is other people" ist das dritte Kapitel, das zum Thema des Buch-Untertitel kommt. Sie geben hier Hinweise, wie man in einer unveganen Welt trotz der ständigen, oft ungewollten Interaktionen mit Unveganern (im Klartext: vielen dämlichen Kommentaren) ruhig und gelassen bleibt. Ausgehend von der Analyse, warum Unveganer so aggressiv reagieren (weil ihre kognitive Dissonanz gegenüber der von ihnen verursachen Tierausbeutung gestört wird, mit der sie eigentlich sehr zufrieden sind), geben sie generelle Tipps im Umgang mit Veganismus (wie z.B. das Wort "vegan" nicht zu vermeiden oder sich über Hintergründe zu informieren um Bescheid zu wissen). Insgesamt raten sie zu umgänglichem, aber ehrlichem und unmissverständlich pro-veganem Verhalten (im Gegensatz zu den "Ratschlägen" Neuer Tierschützer, die empfehlen Allergien vorzuschieben). Weitere Ratschläge beziehen sich auf den Umgang mit der Familie, Partnerschaft, Freunden und Arbeitskollegen bzw. direkt Familien- oder Geschäftsessen, sowie dem Umgang mit Vegetariern und sogenannten Ex-Veganern.
Das vierte Kapitel dreht sich um vegane Ernährung an sich. Sie geben allgemeine Hinweise (typische Alternativprodukte) und auch konkrete Beispiele wie ein u.a. ein Mittag- oder Abendessen aussehen könnte, sodass es auch für total Ahnungslos anschaulich wird. Im Weiteren gehen sie auf einige Nährstoffe näher ein – wenn auch nicht sehr ausführlich – und auch beim B12 machen sie nicht die typischen Fehler (wobei sie sich bzgl. eines geeigneten Tests nicht sehr eindeutig ausdrücken). Der zweite Teil gibt Hinweise zum Einkaufen. Es gibt Informationen über versteckte Tierprodukte (tierkohleraffinierter Zucker, gelatinegeklärte Säfte) und nicht zu erwartende unvegane Stoffe (Vit. D3, diverse Aromen). Sie raten jedoch, am Besten stark verarbeitete Produkte zu vermeiden. Zum Essen in Restaurants finden sich wiederum sowohl allgemeine Tipps, als auch konkretere Hinweise zu Restauranttypen, wo es sowohl um versteckte Produkte als auch um wahrscheinlich vegane Angebote geht. Zum Schluss kommt das Thema Essen beim Unterwegssein zur Sprache.
Den Abschluss bilden das fünfte und sechste Kapitel. Ersteres widmet sich dem Thema Gebrauchsgegenstände und betrifft Schuhe, sonstige Kleidung, Hygiene- und Kosmetikartikel, Medikamente und weitere, kleine Dinge. Das letztere – programmatisch "Go vegan, stay vegan" benannt - ist das Abschlusskapitel mit einigen Hinweisen zu Möglichkeiten der Veganismusaufklärung anderer Menschen. Hier wie auch im ganzen Buch machen sie Mut, Veganismus nicht nur als im Alltag manchmal lästige Antihaltung zu empfinden, sondern sein Anderssein aktiv und mit Freude anzunehmen: embrace your vegan freakdom.
Das Buch ist nicht zu dick und hat, was selten ist, eine angenehm zu lesende Schrifttype. Die Autoren liefern die wichtigste Argumenten, ohne zu viele Details und Zahlen zu nennen. Sehr positiv ist vor allem, wie bereits erwähnt, dass sie keinen typischen Unsinn verbreiten, wie Peter Singer sei Tierrechtler oder Veganer oder "Freilandhaltung" u.Ä. als besser als sonstige Formen der Tierausbeutung zu bezeichnen. Die Sprache ist entsprechend unkompliziert und humoristisch aufgelockert, jedoch eben englisch, denn eine Übersetzung liegt bisher nicht vor. Die leichte Umgangssprachlichkeit bedingt, dass man aufgrund ungewohnter Wörter vielleicht nicht jede Pointe versteht, aber das Verständnis der wichtigen Themen beeinträchtigt das nicht.
Kritisch ist zum einen ein Bereich anzumerken, der eigentlich nicht ihre Schuld ist, nämlich dass das Buch an manchen Stellen, gerade bei konkreten Hinweisen, USA-spezifisch ist. Das betrifft z.B. konkrete Produktmarken, die es hier nicht gibt. In die gleiche Kategorie fallen die (sehr wichtigen) Hinweise zum Weiterinformieren, die sich zwangsläufig auch nur auf Englischsprachiges beziehen. Ein anderer Bereich ist, dass man sich um den Umfang der Einführung streiten kann, manche vermissen vielleicht konkrete Rezepte, anderen Nährstoffe oder ihnen sind die thematisierten Nährstoffe nicht genau genug behandelt. Auch die Notwendigkeit von Produktanfragen ist nur mit einem Hinweis erwähnt.
Fazit: Ihr Ziel, so schrieben sie im Vorwort, sei es gewesen, die ethische Theorie der abolitionistisch-veganen Bewegung mit der alltäglichen Praxis zusammenzubringen und zwar mit etwas Humor. Das kann man als gelungen betrachten, denn als Einführung in die theoretischen und praktischen Aspekte des Veganismus, ist das Buch das aktuellste und beste, was sich auf dem Markt befindet.
Silas schrieb:
>
> Würde Peta von der Masse den Veganismus fordern, dann würden
> möglicherweise die Menschen so abgeschreckt, dass der
> Einfluss von Peta in dem Maße sinken könnte, dass Peta am
> Ende weniger erreichen würde, als es jetzt möglich ist. Ist
> das sinnvoll?
Das ist in der Tat nicht sinnvoll, wenn es nur darum geht, dass PETA weiterexistiert. Ginge es PETA plötzlich über Nacht um Tierrechte, würde die Organisation sich auflösen oder komplett umstrukturieren. Das wird aber nicht passieren; schließlich ist Geld im Spiel.
Was erreicht PETA denn Deiner Meinung nach (Positives)? PETA kann, dadurch, dass es sich durch Spenden finanziert, erst dann in die Position kommen, Veganismus zu fordern, wenn er durch andere schon halbwegs etabliert ist. Dummerweise bremst PETA diese Entwicklung aber aus. Daher all die Kritik von antispeziesistischer Seite.
Oder, um Deine Frage anders zu beantworten: Wenn es Dir um Tierrechte geht, ist eine kleine, mittellose Tierrechtsorganisation und jeder Tierrechtler als Einzelperson konstruktiver als ein Riesenkonzern, der verdammt nochmal gegen Tierrechte arbeitet.
> Meint ihr im Ernst, die Welt wäre ohne Peta besser dran
Ja!
> Ich
> sage, auch wenn die da vielleicht große Scheiße gebaut haben,
Routinemäßig über Leichen zu gehen ist schon etwas anderes als "große Scheiße gebaut haben" (man beachte die Zeitform!), fndest Du nicht?
> so bin ich doch froh, dass es sie gibt. Diese Leute haben
> großen Einfluss, sitzen in wichtigen Gremien usw.
Eben! Und wozu nutzen sie diesen Einfluss schändlicherweise? Mir wär wesentlich lieber, wenn Peta nicht den allergeringsten Einfluss auf irgendwas hätte.
> OK, eine Tierschutzorganisation sollte sich uneingeschränkt
> dem Tierschutz hingeben - da geh ich voll mit. Aber Peta
> erreicht die Menschen. Darum sollte man sie nicht verdammen.
Hieltest Du eine Kinderschutzorganisation für unterstützenswert, wenn diese dazu aufforderte, statt der eigenen Kinder besser fremde zu misshandeln - und das doch bitte ein klein wenig sanfter als bisher? Nein? Prima, ich auch nicht. Genausowenig halte ich eine Tier"schutz"organisation für unterstützenswert, die dazu auffordert, statt Gänsen Enten umzubringen, und diese vorher ein klein bisschen weniger zu quälen.
Siehst Du nicht, dass PETA damit all den Menschen, die sie großartigerweise erreichen, signalisieren, dass vermeintlich weniger schlimme Ausbeutungsformen akzeptabel sind? Was denkst Du, wie viele Menschen eben nicht wie Du den Weg zum Veganismus gehen, weil PETA suggeriert, Rinder- und Hühnerausbeutung sei vollkommen akzeptabel - solange man nicht noch deren Körper frisst? Achja, ich vergaß: Irgendwo kleingedruckt mit Sternchen dran gibt's dann ja noch den Nebensatz, dass eigentlich Veganismus noch viel superer ist, als Vegetarismus. Aber macht ja auch nix, wenn der Kunde erstmal Vegetarier bleibt. Wie immer ist natürlich das Wichtigste, die monatliche Spende nicht zu vergessen, damit noch mehr Menschen "erreicht" werden können als bisher...
martin schrieb:
>
>
> Ich habe z.Z. die Diskussion, daß mir jemand erklären will,
> Tierschützer seien ja Tierrechtler, weil es ein "Recht" ist,
> in einem Käfig von 750 statt 450 qcm zu sitzen.
> Der Versuch, den Tierrechtsbegriff aufzuweichen, ist auch
> eine Strategie der Tierrechtsverletzter, denn wenn sie
> Tierschutz als Tierrecht ausgeben, können sie weiterhin
> Tierrechte verletzten mit dem Hinweis, Tieren würden ja
> "Rechte" zugestanden.
Ja, das scheint mir eine zutreffende Analyse.
Gäbe es in Foren nicht immer noch stumme Mitleser, wäre jede Diskussion mit jemandem, der so argumentiert, wohl auch vertane Zeit.
Übrigens find ich's schwierig, bei sowas nicht die Fassung zu verlieren - so wie's vermutlich der Mehrheit unserer Mitbürger schwerfiele, nicht wütend zu werden, würde ein Kidnapper sein Verhalten damit schönreden, dass er seinen Opfern immerhin freie Kost und Logis zur Verfügung stellt. Kaum vorstellbar, dass so jemand als "Menschenrechtler" bezeichnet werden würde.
Aber vermutlich besteht halt ein gewaltiger Unterschied zwischen "Rechten" und "Rechten" - auch wenn beide Wörter einander in Klang und Schreibweise meinem naiven Gehirn verdächtig ähnlich erscheinen...
Lieben Dank für den Francione-Text, übrigens. Ich spiele mit dem Gedanken, das zu verlinken, aber nachdem wie die Diskussion lief, vermute ich stark, dass ich dann auch noch in der Rassismus-Schublade land. Wie wir ja alle wissen, machen Vergleiche zwichen zwei Verbrechen einen automatisch zum Befürworter des ersten Verbrechens, wenn die Leserschaft das zweite nicht als solches erkennt.
> denke aber die Informationen auf beiden Seiten sind nicht
> komprimiert genug als Lektüre für jemanden, der eigentlich
> kein wirkliches Interesse an der Sache hat und quasi zufällig
Durchaus, aber es eignet sich zumindest um einzelne Fragen zu verlinken.
> Aha, interessant. Etwas unglücklich ist vielleicht die "Jesus
> Freaks"-Assoziation, die die Bezeichnung "veganfreaks" gleich
> bei mir auslöste.
Wobei ich glaube, daß "freaks" ein im Englischen so geläufiges Wort ist, daß es dort nicht so genau assoziiert wird.
> Ja. Und trotzdem hält der Normalbürger PETA für eine
> Tierrechtsorganisation und ist offenbar gleichzeitig sogar
> selbst Tierrechtsexperte, so dass er sich berufen sieht, der
> unwissenden Veganerin aufzuzeigen wie falsch sie damit liegt
> zu behaupten, dass jemand (ihm bisher vollkommen
> Unbekanntes), der hilft die Ausbeutungsmaschinerie zu ölen,
> kein Tierrechtler ist.
Ich habe z.Z. die Diskussion, daß mir jemand erklären will, Tierschützer seien ja Tierrechtler, weil es ein "Recht" ist, in einem Käfig von 750 statt 450 qcm zu sitzen.
Der Versuch, den Tierrechtsbegriff aufzuweichen, ist auch eine Strategie der Tierrechtsverletzter, denn wenn sie Tierschutz als Tierrecht ausgeben, können sie weiterhin Tierrechte verletzten mit dem Hinweis, Tieren würden ja "Rechte" zugestanden.
Einen Kommentar, der näher darauf eingeht, ist dieser (darin kann man auch sehen, was PETA USA in letzter Zeit so für sinnvolle Dinge getan hat):
Ihre Argumente sind – richtig geraten – die gleichen Wiederholungen wie gewohnt.
Es sei möglich, für Abschaffung und Reform gleichzeitig zu arbeiten (ohne darauf einzugehen, wie der Industrie ökonomische Vorteile zu verschaffen diese schwächen soll). Da steigert sich noch darin, daß das angeblich der "einzige Weg" sei, Veränderungen zu erreichen.
Eines der Lieblingsargumente: Abolitionistisches Vorgehen würde den Tieren nicht helfen, solange bis die Abschaffung nicht erfolgt wäre (was hier mit einem Singer-Zitat "bestätigt" wird). Daher würden Abolitionisten ihre Ideale auf Kosten der Tiere, denen "wenigstens eine Verbesserung" nicht zukommen würde, umsetzen.
Das ständige Gerede über das angebliche Funktionieren von sozialen Veränderungen scheint hier überraschenderweise plötzlich völlig auszusetzen. Abolitionistisches Vorgehen bedeutet in erster Linie Menschen von Veganismus zu überzeugen und damit der Tierausbeutung die wirtschaftliche Grundlage (die Nachfrage nach den Produkten) zu entziehen. Jeder, der in seinem Gewerbe Umsetzeinbußen hat, wird nach dem Grund suchen und ihm entgegenzuwirken versuchen. Wenn der Grund Berücksichtigung von Tierrechten ist, wird versucht werden, durch vermeintliche Verbesserungen das Gewerbe als ethisch unbedenklich darzustellen. Abolitionismus führt zu selbst zu Reformen und "Verbesserungen der Haltungsbedingungen", aber ohne die negativen Auswirkungen mitzunehmen. Darüber hinaus hilft der den "jetzt lebenden" Tieren, da jeder neue Veganer die Tierleben rettet, die für seinen Nicht-Konsum nicht umgebracht werden (pro Jahr zwei Hühner (Eikonsum), sechs "Mast"hühner usw.), während Reformismus oftmals die Anzahl der ausgebeuteten Tiere erhöht.
Abolitionismus ist die beste und als Strategie einzig nachhaltig wirksame Methode, "jetzt lebenden" Tieren zu helfen.
Sie ignoriert auch sonst die längst gebrachten Argumente, wie wenn die Behauptet, Reformen würden langfristig auch der Tierbefreiung helfen. Daher wieder die Frage: Wie sollen Dinge, die die Industrie stärken, den Verbrauchern ein gutes Gewissen geben und damit die Nachfrage erhöhen, irgendwie "langfristig" zur Abschaffung beitragen?
Zuletzt verteidigt sie die dümmlichen PETA-Aktionen als "harmlose Streiche". Und nein, Aktionen die Tierrechte trivialisieren und lächerlich machen, sind nicht "harmlos", sondern höchst schädlich.
Newkirks Verteidigung ist jedoch positiv zu sehen, denn die Notwendigkeit dazu zeigt, daß immer mehr Menschen gibt, die solchen Tierschutz (egal ob alten oder neuen) ablehnen und wirklich Tierrechtsarbeit machen.
Norm Phelps bemüht sich, den Neuen Tierschutz zu verteidigen: In Praise of 'The New Welfarism'. Allerdings ist an seiner Verteidigung nichts neu, sondern es ist die ewig alte Leiher von Argumenten, die längst widerlegt sind. Auf diese Widerlegungen bzw. Gegenargumente, geht er nicht ein, sondern spult gebetsmühlenartig die alten Phrasen herunter.
Angefangen mit:
Beide wollen eigentlich das gleiche? Nein, wollen sie nicht. Während der Neue Tierschutz nur behauptet, die totale Abschaffung sei das Ziel, arbeitet er nachweislich dagegen. Auch wenn es einzelne Aktivisten gibt, die möglicherweise tatsächlich der Tierrechtsidee anhängen, gilt das nicht für die Führer all dieser Organisationen. Die wissen genau, daß das, was sie tun, nicht zur Abschaffung führt. Sie sind es schließlich, die die Kampagnen und Themen danach ausrichten, daß diese möglichst gut auf potenzielle Spender zugeschnitten sind, und nicht danach, was sie gegen die Tierausbeutung bewirken.
Und wenn, wie er behauptet, "vegan campaigns" unterstützt würden, wieso findet man dann nie etwas davon (außer Alibi-Nennungen des Begriffs, wenn überhaupt)? Alles, was ich sonst lese, ist "veggie" oder "vegetarisch".
Phelps Rhetorik unterscheidet sich nicht von der der Tierrechtsgegner, so seien Kampagnen, die allen Ernstes die Abschaffung von Tierausbeutung und damit persönlichen Veganismus fordern "rigid, ideologically based orthodoxy". Die guten Tierschützer hätten hingegen "a more flexible and pragmatic approach". Mit "pragmatisch" meint er wahrscheinlich, mit Tierausbeutern zusammenzuarbeiten. Ich würde das eher Kollaboration nennen.
Seine Begründung, weshalb man auch tierschützerische Ansätze bräuchte, leitet er aus folgenden Gegebenheiten her.
Erstens sei der Tierproduktkonsum extrem stark im kulturellen Gedächtnis und der täglichen Lebenspraxis verankert. Wieso das irgendwie für Tierschutz sprechen würde, ist mir jedoch unklar.
Zweitens:
Das erste ja, aber das zweite? Große Tierschutzorganisationen sind Multi-Millionen-Euro/Dollar-Unternehmen, die Duzenden Menschen feste Vollzeitanstellungen gewähren. Wenn das kein "profitieren" ist, dann weiß ich auch nicht.
Drittens:
Die meisten? Wohl kaum. Für die meisten Menschen sind Tierprodukte lediglich Nahrungsmittel u.Ä., die zu konsumieren sie erzogen wurden. Die Alternativen sind einfach und reichlich vorhanden, sodaß die wenigsten Menschen Probleme bei der Umstellung haben, sobald sie ausreichend informiert sind. Die Information ist das Problem und all die Tierschützer, die nicht oder schlecht über Veganismus informieren bzw. ihn sogar als zu radikal und zu schwierig diskreditieren, sind das Grund dafür, daß die Neuveganerrate noch niedrig ist. Die Menschen, die wirklich unter keinen Umständen Tierprodukte durch Alternativen ersetzen wollen, sind eine absolute Minderheit.
Der gleiche Unsinn anders:
Ich habe von noch niemandem gehört oder in irgendeiner Diskussion gelesen, daß er glaube, seine Gesundheit hinge von Tierversuchen ab. Anders würde sich auch kaum erklären, weshalb 90% der Menschen bereits gegen Tierversuche sind. Auch hier sind die Tierversuchsbefürworter die Minderheit und nicht der Normalfall.
Viertens:
Auch hier ist mir unklar, wo diese vielen Menschen, die das tun, herkommen. Der Großteil der Menschen (wahrscheinlich alle) ist im Gegenteil der Meinung, daß das Verursachen "unnötiger Schmerzen" unethisch ist. Speziesismus ist nicht, wie er darstellt, eine tiefverankerte Ideologie, von der jeder Einzelne absolut überzeugt wäre, sondern in erster Linie ein sozialer Zustand. Fast alle Menschen haben oder hatten "Haus"tiere, die meist auch außerhalb ihrer Funktion gut behandelt wurden. Die wirklich überzeugten Speziesisten sind auch hier die Minderheit. Der gesellschaftliche Speziesismus ist ohne Frage stark, aber Phelps setzt eindeutig falsche Akzente.
Es ist eine beliebte Masche der Tierschützer, Menschen für zu dumm für die Tierrechtsidee zu erklären. Die Praxis beweist das Gegenteil: Immer wieder kann man von Menschen lesen, sie hätten irgendein Video über Tierausbeutung gesehen und dann für eine geraume Zeit die damit verbundenen Tierprodukte nicht mehr konsumiert. Die Überzeugung ist ohne weitere Unterstützung nicht nachhaltig, aber sie verstehen eindeutig, daß es falsch ist und daß sie mit ihrem Konsum dafür verantwortlich sind. Veganismusaufklärung funktioniert sehr wohl, wenn man sie nur machen würde.
Fünftens und letztens:
Unangenehme Wahrheiten erzeugen Widerstand. Richtig, und weiter? Das ändert nichts daran, daß die vollständige Offenlegung des Fehlverhaltens notwendig und ein wichtiger Faktor für das Verständnis ist. Neuveganer (notwendigerweise ethisch motiviert) sind in erster Linie froh und erleichtert, daß sie die Periode ihrer Mitverantwortlichkeit für Tierausbeutung hinter sich haben.
Die Stärke der Verdrängung ethischer Fakten ist begrenzt und funktioniert nur so gut, so wenig die Menschen mit der Wahrheit konfrontiert werden. Erst die Konfrontation erreicht den Umdenkprozeß, nicht die ständige Verschiebung und das Schönreden der Fakten wie es die Neuen Tierschützer praktizieren.
Bei diesen Prämissen wundert es wenig, daß Phelps zu fehlerhaften Schlußfolgerungen gelangt. Eine schließt er gleich an den letzten Punkt an.
Damit reduziert er nicht nur die menschliche Psyche auf die Pole totale Annahme und totale Ablehnung, sondern verknüpft "abolitionistische Kampagnen" auch wie selbstverständlich mit dem letzten. Menschen mit der ganzen Wahrheit auf einmal zu konfrontieren, erzeugt selbstverständlich oft Ablehnung, die ist jedoch selten von Dauer. Der Umdenkprozeß dauert meist einige Zeit, er kommt aber nur am Ziel (Veganismus) an, wenn darauf fokussiert wurde. Gerade weil das Thema Ablehnung erzeugt, werden die Menschen immer nur so weit gehen, wie sie müssen und nicht weiter. Da von Neuen Tierschützern nur auf "weniger Fleisch" oder Vegetarismus fokussiert wird, ist klar, weshalb die Menschen genau bis dorthin und nicht weiter gehen.
Wir lernen von Phelps: Die Bürgerrechtsbewegung in den USA hat in Wirklichkeit gar nicht funktioniert. Daß sofortige und kompromißlose Gleichstellung gefordert und Gradualismus abgelehnt wurde, war ein zu großer Schock für die Restbevölkerung und daher gibt es bis heute offizielle Rassentrennung. Oder ohne Ironie: Selbstverständlich nicht. Radikalismus ist der Faktor für wirklichen und effektiven Fortschritt, wohingegen Gradualismus, der sich im Reformismus manifestiert, ewig langsam Pseudo-Fortschritte erreicht. Ohne eine breite, kompromißlose Bewegung, wird es nicht vorwärts gehen (und die wird von Neuem Tierschutz verhindert).
Sein Glanzstück ist die Verteidigung von unlogischen Taktiken, weil die Welt unlogisch sei.
Wer sich fragt, wieso hier Unlogik verteidigt werden muß, braucht sich nur einmal die Methodik von Neuem Tierschutz anzusehen. Es ist das gleich wie der Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus (und trifft auch insofern zu, da Neuer Tierschutz für ersten und gegen zweiten ist): Veganismus ist langweilig einfach, er sagt, keine Tierprodukte in irgendeiner Weise zu konsumieren. Erst ("ethisch" motivierter) Vegetarismus ist interessant: Schweine und "Mast"hühner dürften aus ethischen Gründen nicht umgebracht werden, aber Rinder und "Legehennen" dürfen es. Um den ethischen Unterschied zu erklären, der das eine verdammt, aber das andere rechtfertigt, braucht man eine ganze Menge Unlogik. Ähnlich beim Tierschutz: "Pelz" soll niemand tragen, aber "Leder" und "Wolle", obwohl in sehr viel größerem Umfang konsumiert, werden nicht angeprangert. Zu erklären, weshalb Schafe ethisch wichtiger sind als Nerze, braucht wiederum eine ganze Menge Unlogik - im Gegensatz zur langweilig eintönigen Tierrechtsposition, beides als gleich falsch anzusehen (und daher nie nur eines zu thematisieren).
Seine Behauptung, die Welt sei unlogisch (oder die Menschen zu dumm, logisch Konzepte zu begreifen), widerspricht schlichtweg der einfachsten Alltagsempirik. Das erste, worauf sich angegriffen fühlende Personen bei einem "Anti-Pelz-Stand" hinweisen, sind die (vermeintlichen) "Leder"-Schuhe, denn sie wissen genau, daß das ethisch nicht besser ist. Die Argumentation funktioniert nur, wenn man logisch konsistent Tierrechte und nicht weniger fordert.
Praktisch sieht es für ihn so aus:
Übersetzt heißt das, man brauche Tierschutz-Ablaßhandel, "Gütesiegel" für tierschutzgerechte Tierausbeutungsprodukte und dgl., was die Menschen vom Veganwerden abhält, um letztendlich die Tierausbeutung zu beenden. Warum man die Tierausbeutung auf einer neuen Ebene (die der "tierschutzgerechten" Tierausbeutung) festigen soll, um sie abzuschaffen, ergibt auch bei der tausendsten Wiederholung keinen Sinn.
Apropos Wiederholung:
"Schritt für Schritt" funktioniert nicht, wenn es die falsche Richtung ist. Die Tierausbeutung umzugestalten und die eine Sorte Käfig (Legebatterien) durch eine andere ("Bodenhaltung") zu ersetzen, ist kein Schritt in Richtung Abschaffung. Ein Verbot von Tierversuchen an Affen zu fordern, weil sie menschenähnlich sind, ist eine Sackgasse, weil Affen die einzigen menschenähnlichen nichtmenschlichen Tiere sind.
Wo bleibt überhaupt der "Plattformeffekt" bzw. das "schrittweise Vorgehen"? Legebatterien sind bereits verboten und das Verbot der Kleingruppenkäfige ist auch beschlossen, wo also bleiben die Kampagnen gegen "Bodenhaltung"? Eigentlich sollte die doch schon seit mindestens einem Monat laufen. Dieser Effekt würde nicht funktionieren, wenn man ihn nicht nutzt, zudem ist das Thema gerade jetzt noch aktuell, es wird also höchste Zeit, damit anzufangen. Komischerweise habe ich aber von keinen Kampagnen gegen "Bodenhaltung" gehört. Wie kommt das? Oder ist es etwa so, daß mit den Legebatterien nur ein unpopulärer Bereich herausgegriffen wurde, mit dem man Aufmerksamkeit erreichen und dadurch Spenden einnehmen konnte, und jetzt, da das mit Kampagnen gegen die "Alternativhaltungs"-Formen nicht möglich ist, das Thema einfach vergessen wurde? (Das würde mich aber sehr überraschen.)
Auch sehr typisch bei Neuen Tierschützer: Sie haben keine Ahnung, was Abolitionismus ist und was er will. Oder sie haben Ahnung, betreiben solche Verleumdung wissentlich:
Aber ja, Abolitionisten wollen, daß Tiere in den schlechtesten Bedingungen bleiben und sie wollen auch Hennen in Käfigen nicht helfen. (Alle ganz böse Menschen.)
Doch auch hier verdreht er die Realität. Abolitionismus ist das einzige, was den Tieren wirklich hilft. Reformismus hilft ihnen nicht, denn es ist nicht besser, wenn ihre Käfige durch andere ersetzt werden. Es hilft ihnen nicht, wenn die Enge des Käfigs durch die Enge durch Tausende andere Tiere ersetzt wird.
Abolitionismus hingegen erreicht Verbesserungen. Um so erfolgreicher er ist, um so eher wird die Tierausbeutungsindustrie anfangen zusammenzubrechen und das beginnt selbstverständlich an den schwächsten Stellen zuerst, also genau dort, wo die Tiere am meisten leiden. Was die Neuen Tierschützer in jahre- und jahrelanger Kleinarbeit zu erreichen versuchen, würde eine breite, abolitionistische Bewegung nebenbei erreichen, aber das wäre natürlich zu einfach.
Der erste Teil hier, Abolitionismus funktioniere nicht, ist eine weitere Wiederholung, interessanter ist die Hinterfragung des zweiten Teils: Warum haben Reformen denn eigentlich Erfolg? Die Tierausbeutungsindustrie ist eine Industrie wie jede andere und würde nie, absolut nie, Veränderungen akzeptieren, die ihr schaden. Sie akzeptieren nur solche, von denen sie profitiert, entweder durch Verbilligung der Produktion oder durch Absatzförderung. Die Reformen, die angeblich schaden würden, erreichen meistens beides: Alte und unrentable Methoden (z.B. Kastenställe für Kälber), werden durch neue und profitablere Methoden ersetzt (Kälbern wird etwas Sozialkontakt gewährt, was wiederum teure Tierarztkosten reduziert). Auf der anderen Seite bekommen die Firmen, die dergleichen durchführen, damit das Prädikat "tierschutzgerecht" von den Tierschutzorganisationen verliehen und können sich vor den Verbrauchern als "tierlieb" profilieren, was ihren Absatz fördert. Wie solches Vorgehen jemals auch nur annährend der Industrie schaden und damit "langfristig" zur Abschaffen führen soll, ist und bleibt ein Rätsel.
Die "Abschaffung der Legebatterien" in der EU bis 2012 (seit diesem Jahr in Deutschland) nennt er:
Mehr als ein Wortspiel ist es nicht, denn die "Abschaffung der Legebatterien" bedeutet im Klartext eine Neudefinierung von "Käfig". Die eine Käfigform wird "abgeschafft", die andere eingesetzt. Eine Abschaffung von Käfigen es ist es keineswegs, weshalb es eben nur Reform und nicht "gleichzeitig" (eine relevante Form von) Abschaffung ist.
Eine nüchterne Überprüfung der theoretischen Auswirkungen fällt wenig vielversprechend aus: Reformismus stärkt die Industrie und sichert oder erhöht den Verbrauch. Abolitionismus schwächt die Industrie und senkt den Verbrauch. Und das wollen solche Leute "gleichzeitig" machen. Wie das gehen soll, erklären sie nicht, stattdessen stützen sie ihre Thesen auf Wortspiele wie oben.
Seine Zusammenfassung zum Schluß ist der Höhepunkt der Realitätsverdrehung:
Reformen reduzieren nichts, sondern verschieben es nur. Minimale "Verbesserungen" werden erreicht und der Konsum erhöht sich, sodaß letztlich mehr Leid verursacht wird. Oder das Leid verschlimmert sich sogar und wird nur optisch auf andere Bereiche verschoben (wie bei der sog. "Abschaffung der Legebatterien"). Im besten, wirklich allerbesten Fall ist es ein Nullsummenspiel, indem die minimalen ökonomischen Aufwendungen für die Umsetzung der Reformen, durch die Sicherung der Verkaufszahlen ausgeglichen werden.
Auch der zweite Punkt, sie würden ökonomischen Schaden verursachen, kann nur aus der Luft gegriffen sein. Die Reformen werden, wie gesagt, nur deshalb angenommen, weil sie die Produktion effektiver machen oder den Absatz garantieren. Im Klartext: Kosten einsparen oder wieder hereinholen. Die letzte große Reform als Beispiel betrachtet: Die Eier aus "Alternativhaltungen" (statt "Käfighaltung") sind ein bißchen teurer und der Eierpreis ist gestiegen, während der Konsum auch gestiegen ist. Es reicht Grundschulmathematik um auszurechnen, daß das erste eine Kostendeckung und das zweite eine Gewinnsteigerung ist. Wo ist hier der ökonomische Schaden?
Zum letzten, Reformen würden das Tierleid öffentlich bekannt machen. Auch das tun sie nicht, sondern nur das Leid von bestimmten Gefangenhaltungsformen oder bestimmten Bereichen (der "Massentierhaltung"). Diese Dinge sind das Böse und die "Alternativen" Tierausbeutungsmethoden das gute Gegenstück ("Alternativhaltung" oder idyllische Bauernhöfe). Tatsächlich adressieren Reformen nur das Tierleid der ersten Mehtoden und relativieren und verharmlosen die Tierausbeutung der anderen (nicht zuletzt, indem explizit gesagt wird, solche Produkte seien besser). Daher wundert es wenig, wenn in diesen Bereichen der Konsum ansteigt und sich damit insgesamt im Ganzen letztlich nur verschiebt. Tierschutz bleibt Tierschutz, d.h. die Vorstellung, man könne Tiere ausbeuten und umbringen, solange das nicht allzu grausam geschieht.
Auffällig an Phelps Text ist außerdem, daß er alle Gegenargumente der letzten Jahre konsequent ignoriert hat. Daß Reformen die Produktion effektiver machen, kann man schwarz auf weiß in Zahlen nachlesen; dazu, daß "tierschutzgerechte" Tierprodukte z.B. Vegetarier dazu bringen, wie "Fleisch" zu essen, gibt es fast monatlich einen Zeitungsartikel. Die ökonomischen Rechnungen sind genauso einfach, sie lassen schlichtweg die relevanten Zahlen weg. Das funktioniert genauso wie Balluchs Rechnung, die Abschaffung der Legebatterien sei ein Erfolg, weil es (zwischenzeitlich) weniger "Legehennen" gab und die Eierproduktion zurückging. Weggelassen hat er, daß der Konsum weiter anstieg (und ansteigt) und die fehlenden Eier importiert werden, d.h. mehr Hühner umgebracht werden und das lediglich woanders geschieht. Ob es ein Unterschied für die Tiere ist, in diesem oder jenem Land zu sterben, bezweifle ich.
Tierschutz hat versagt und nie funktioniert, Neuer Tierschutz hat versagt und nie funktioniert. Es wird endlich Zeit für Tierrechte, Veganismus und Abolitionismus, alles andere hilft der Tierausbeutungsindustrie oder bedeutet bestenfalls, sich im Kreis zu drehen.
Susanna Harringer: Manche Tiere sind gleicher. Konzepte von Tierschonung, Tierbefreiung, Tierrecht und Tierverteidigung und ihr politischer Anspruch, Diss., Guthmann-Peterson-Verlag, Wien [u.a.] 2002
Susanna Harringer studierte Sozialwissenschaften, Politikwissenschaft und Publizistik. Sie absolvierte außerdem eine Buchhandelslehre und ist momentan als wissenschaftliche und literarische Lektorin tätig.
Das Ziel ihrer Arbeit ist "die Beziehungen zwischen Menschen und Natur bzw. nm.en Lebewesen in der abendländischen Geistesgeschichte zu verfolgen und die theoretischen Ansätze, auf die die moderne Tierrechtsbewegung sich beruft, zu erklären". Dabei bringt sie auch wiederholt eine feministische Sicht hinein, da diese ihres Erachtens bisher zu wenig rezipiert wurde.
Das erste Kapitel beschäftigt sich damit, "wie und warum sich in der westliche Philosophie das Bild des Menschen immer weiter von dem der Natur entfernt". Wobei ein eigentlicher Anfang fehlt, denn ihr Beginn mit der griechischen Antike zeigt bereits einen stark verfestigten, kaum zu steigernden Speziesismus. Die primär anthropozentrische Ausrichtung verstärkte sich im Mittelalter weiter und in der frühen Neuzeit wurde die Natur durch die "neue mechanistische Philosophie" zum Objekt (reduziert auf "ein ausbeutbares und nützliches Ding"). Dortiger Höhepunkt ist Descartes mit seiner Vorstellung der Tiere als Maschinen, die keine Schmerzen empfinden können (und deren Schmerzensschreie rein mechanisch sind und dem Ticken einer Uhr entsprächen).
Daran anschließend zeigt Harringer, wie die Natur mit weiblichen Attributen gesehen und der Herrschaft der männlichen Wissenschaftler untergeordnet wurde. Gegen Descartes Mensch-Nichtmensch-Dichotomie wandten sich der Darwinismus und der Marxismus. Darwin habe die "Verbindung zwischen natürlichen Wesen [...] hauptsächlich als Kampfzusammenhänge" gesehen und dagegen stehe Kropotkin mit seinem Werk "Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt". Der Marxismus meint, im Kapitalismus habe die Natur nur einen Wert, wenn es ein Wert für die Menschen ist. Er selbst wolle den Subjekt-Objekt-Konflikt (zwischen Mensch und Natur) mit der Etablierung einer klassenlosen Gesellschaft gelöst wissen. Das ändert allerdings nichts an der hierarchischen Trennung von "Mensch und Tier" und die Sonderstellung des ersten, weshalb im Marxismus selbst kaum antispeziesistisches Potenzial zu finden ist.
Danach führt sie Horkheimer und Adorno an, auf die an anderer Stelle ausführlicher eingegangen wird, und geht noch näher auf "Feminismus und Natur" ein. Was gut daran sein soll, daß "die amerikanischen Feministinnen [..] mehrheitlich völlig selbstverständlich Vegetarierinnen" sind, bleibt ungeklärt. Die Feministin Mary Wollstonecraft (1759-1797) hatte dabei bemerkenswerterweise bereits die Heuchelei des Tierschutzes erkannt und formuliert. Eine nachhaltige Wirkung blieb dem jedoch versagt (auch innerhalb des Feminismus).
Als letztes beschäftigt sie sich mit dem "jüdisch-christliche[n] Komplex", zu dem ich mir auch die bekannten Einzelheiten sparen kann, denn wesentlich Neues ist hier nicht zu lesen. Daß Harringer in diesem Zusammenhang im "sorgfältigen" Umbringen durch "ausgebildete" Schlachter und dem Fressen nur "weniger Tierarten" ein "Vermeiden von Tierleid durch Rücksichtnahme auf besondere Situationen" sieht, ist etwas bedenklich. Genauso, daß der Theist Andrew Linzey ein "Tierrechtler" gewesen sein soll, da Theismus und Tierrechte eben nur schwer zusammenpassen.
"Konfliktfelder, auf denen sich der Kampf der Tierrechtsbewegung abspielt" ist das zweite Kapitel. Zu diesen Feldern zählt sie den "tierindustrielle[n] Komplex", mit "Massentierhaltung", für die sie die bekannten Folgen wie Krankheiten, Verhaltensstörungen usw. der Tiere beschreibt. Aber auch hier wundert die Relevanz, daß die armen Bauern von großen Firmen in die "Intensivhaltung" gezwungen worden seien, oder daß "jeder persönliche Kontakt zwischen Mensch und Tier [..] verloren[geht]". Das würde implizieren, freiwillige "Massentierhaltung" oder "Alternativhaltung" bzw. Ausbeutung mit "persönlichem Kontakt" seien irgendwie akzeptabler.
Danach folgt das Übliche zu Ökologie, Gesundheit (der Menschen), Ressourcenverschwendung usw., sowie zu Tiertransporten und Randbereichen wie Tierversuche, "Pelz", "Jagd", "Zoo" und "Zirkus".
Etwas umfangreicher bespricht sie anschließend das "Fleischessen", wobei es auch als "Faktor in der Geschlechterdifferenzierung" diene. Gesellschaften, in denen Leichenteile eine große Rolle spielen, sind von geschlechtlicher Arbeitsteilung gekennzeichnet, wobei Frauen mehr arbeiten würden. "Fleisch" sei darüber hinaus die "Inkarnation des Patriarchats" (Adams), wobei sie auch im Weiteren wieder von "ethische[m] Vegetarismus" spricht (was auch immer das sein soll) statt von Veganismus.
Das dritte Kapitel ("Konzepte, die sich der Ausbeutung widersetzen") beginnt sie mit Vegetarismus (inwiefern auch immer der sich der Ausbeutung widersetzen soll); ist der Meinung, Hitler sei Vegetarier gewesen (was auch für das Jahr 2002 schlecht recherchiert ist), und wirft Tierschutz und Tierrechte durcheinander. Danach betrachtet sie "historische Störmungen" des Vegetarismus (die, wie bekannt, von Theismus oder anderer Anthropozentrik geprägt waren) und "erste[] Tierrechtstheoretiker", worunter angeblich Salt und Nelson fallen. Man wartet auch nicht lange darauf, bis Singer und Regan als Tierrechtsphilosophen bezeichnet werden, was nach Kaplan zitiert wird – ein bemerkenswerter Zirkelschluß -, und auch Balluch gesellt sich noch dazu. Immerhin sind ihr dann doch noch einige Inkonsistenzen bei Singer und Regan aufgefallen, aber ohne daraus die notwendigen Schlüsse zu ziehen. Als "feministische" Sicht gibt sie abschließend Adams Ansichten ausführlich wieder, denen zufolge die Tierausbeutung eine "männliche Konstruktion" sei (was nicht nur unlogisch klingt, sondern auch ist).
Das vierte Kapitel ("Die Bewegung") soll das "politisches Selbstverständnis der Tierrechtsbewegung" behandeln. Analog dazu, daß sie das letzte Kapitel mit Vegetarismus begann, beginnt sie dieses mit - richtig - Tierschutzgesetzen. Auch hier erkennt sie die anthropozentrische Ausrichtung und auch hier zieht sie nicht die notwendigen Schlußfolgerungen. Besser sind ihre Aussagen zu speziesistischer Sprache und dem "KZ-Vergleich" (womit sie wahrscheinlich die Analogie meint). Zuletzt überprüft sie die von Young entwickelten "fünf Kriterien der Unterdrückung".
Fazit: Als Kurzübersicht über die (fast ausschließlichen) Fehlentwicklungen der Vergangenheit ist es eigentlich nützlich, wäre da nicht die eigenartige Kommentierung, die nicht selten an einer Verharmlosung bestimmter Formen von Tierausbeutung grenzt. Vegetarismus setzt sich nicht der Tierausbeutung entgegen, sondern führt sie modifiziert fort, und Tierschutz hat mit Tierrechten wenig zu. Die wenigen besseren, wenn auch kaum übermäßig nützlichen Stellen, reichen leider nicht aus, um das Buch wirklich empfehlenswert zu machen.
Marc Bekoff: Das unnötige Leiden der Tiere. Tierrechte - was jeder Einzelne tun kann, mit einem Vorwort von Jane Goodall, aus dem Amerikanischen von Janine Goss (Originaltitel: Speaking for and Respecting Voiceless Animals), 1. Aufl., Herder-Verlag, Freiburg/B. 2001
Der Autor ist Professor für Biologie an der Universität von Colorado und seine Forschungsgebieten sind u.a. "Verhalten und Kognition von Tieren sowie Tierrechte". Über dieses Thema (Verhaltensforschung) schreibt er auch die meisten Bücher, der geringere Teil bezieht sich auf eigentliche Theoriefragen der Tierbewegung.
Wer hier Tierschutz vermutet, um die Titel-Formulierung "unnötiges Leiden" legt es nahe, findet spätestens durch das Vorwort der Tierrechtsgegnerin Goodall eine Bestätigung (die übrigens nicht einmal alle Tierversuche an Affen ablehnt). Dort lesen wir etwas über "Massentierhaltung" und Vegetarismus, wobei die Empfehlung von Vegetarismus für sie wahrscheinlich bereits eine Steigerung darstellt, da sie sonst auf der "Weniger Fleisch"-Linie fährt.
Vom Autor selbst ist kurz darauf Ähnliches zu lesen: "Wenn es deshalb von Zeit zu Zeit den Anschein hat, als wolle ich jegliche Forschungsarbeit mit Tieren, einschließlich meiner eigenen, und jede andere Form der Tiernutzung in jedem Bereich unterbinden, so ist dieser Eindruck falsch." Verhaltensforschung an nichtmenschlichen Tieren ist zwar nicht grundsätzlich abzulehnen (z.B. nicht, wenn sie durch reine Beobachtung freilebender Tiere erfolgt), jedoch "Tiernutzung" nicht unterbinden zu wollen, ist kaum eine tierrechtlerische Position.
Zwar ist er der Meinung, daß wir "ihrem Leben und ihren Interessen stets Respekt schulden" bzw. "unsere moralischen Beziehungen zu anderen Tieren auf Respekt statt auf Ausbeutung gründen" sollen. Da er unter diesem Respekt Vegetarismus versteht, also das Gefangenhalten und Umbringen von Tieren, möchte ich jedoch lieber nicht von ihm "respektiert" werden.
Zwischendurch wirft er noch mit einigen argumentativen Nonos wie genetischer Übereinstimmung (das Great-Ape-Project ist natürlich toll, wenn auch speziesistisch, wie er selbst sagt, das scheint ihn aber nicht weiter zu stören) oder Randaspekten wie Tierversuchen, Artenschutz, Tiertransporten und "Pelz" um sich, gegen deren Erwähnung nichts spräche, wäre sie nur peripher und nicht als Hauptaspekte. Es auch ein paar weniger schädliche Aussagen wie über die Grundlagen des Speziesismus, aber in dieser Umgebung hilft das nicht viel. Auch kann er interessanterweise Tierrechtler und Tierschützer auseinanderhalten und nennt zumindest Francione als Beispiel, jedoch auch Regan.
Das einzig wirklich Positive ist hier die Widerlegung von Pro-Zoo-Argumenten, wobei das dennoch letztlich ein Randaspekt bleibt und er selbstverständlich "Verbesserungen" fordert, nicht die Abschaffung von "Zoos".
Die Erbse der Woche hätte für die Zwischenüberschrift "Vegetarismus: Eine gute Alternative zur Tötung von Tieren" verdient. Und auch in diesem Kapitel spricht er vom "Reduzieren" des Tierproduktkonsums. Unter den "Informationsmöglichkeiten" werden für die deutsche Übersetzung die Webseiten von Peta und Tierschutzkonsortien heruntergebetet. Das zumindest entspricht dem Charakter des Buches.
Seine "Leitsätze", wie man sich verhalten und man selbst den Tieren helfen könne, lesen sich wie erwartet: "Jemand, der diese Rechte [der nichtmenschlichen Tiere] missachtet, sollte zwingende Gründe angeben können, und jedes Tier, welcher wir schädigen oder verletzen, sollten wir um Verzeihung bitten." Beim besten Willen, dazu fällt mir nichts mehr ein.
Fazit: Daß im Titel der Begriff "Tierrechte" auftaucht, ist eigentlich nicht Bekoffs Schuld, ist es doch eine Hinzufügung durch die Übersetzerin (oder den deutschen Verlag). Er ist bei seinem implizierten Programm geblieben und hat Tierschutzmist geschrieben, den zu lesen vergeudete Zeit wäre.
Bob Torres: Making a Killing. The Political Economy of Animal Rights, AK Press, oh. Aufl., Oakland (USA) 2007
Bob Torres ist Assistanzprofessor für Soziologie an der St. Lawrence University. Bekannt ist er vor allem als Ko-Autor des Buches "Vegan Freak: Being Vegan in a Non-Vegan World" (das gerade in zweiter Auflage erscheint) und der damit in Verbindung stehenden Radioshow "Vegan Freak Radio".
Im Klappentext – das als Vorwortersatz vorneweg – ist zu lesen, daß das Buch darlegt, warum die Befreiung der Menschen, von einem linken/marxistischen Standpunkt aus gedacht, auch die Befreiung der nichtmenschlichen Tiere miteinschließen soll bzw. muß. Es argumentiert dabei mit den Verknüpfungen von Unterdrückung, Hierarchie und Macht zwischen der kapitalistischen Ausbeutung von Menschen und von anderen Tieren.
Das erste Kapitel ("Taking Equality Seriously") leitet er mit der ethischen Ungleichbehandlung von "Haus"- und "Nutztieren" ein. "We have created a false dichotomy between behaviors attributable to companion animals and those of other species that blinds us to the inherent worth and needs of all animals." Er erklärt, daß beim Speziesismus ähnliche Herrschaftsstrukturen wie bei Rassismus und Sexismus existieren und daher eine Ablehnung von Herrschaft und Unterdrückung, wenn sie konsequent sein soll, auf alle Unterdrücken ausgeweitet werden muß. Das ergibt sich auch aus Feststellungen wie von Nibert, daß verschiedene Formen der Unterdrückung in Verbindung zueinander stehen und sich gegenseitig stärken.
Torres wendet sich dann dem Kapitalismus zu, dessen Schaffung von Armut und wie die herrschende Ideologie die Ursache auf die Armen selbst zu schieben versucht. Ausbeutung ist ein Teil der Ideologie, aber auch des ökonomischen Systems. Wenn man als Einzelperson von der Ausbeutung zurücktritt, besteht sie weiterhin in institutionalisierter Form und sie ist damit weiterhin aktiv und reproduziert sich. Auch wenn man selbst vegan wird, ändert das nicht automatisch den systembedingten Speziesismus wie den gesetzlichen Besitzstatus der nichtmenschlichen Tiere. Die institutionalisierte Ideologie besteht auch darin, daß Tierausbeutung alltäglich und normal ist. Sie umgibt alle Menschen, wird aber nicht bewußt wahrgenommen, wenn man nicht direkt darauf hinweist.
Als ideologische und ökonomische Basis aller Unterdrückung, identifiziert er den Kapitalismus, der daher das Angriffsziel sein muß, wenn es darum geht, Unterdrückung zu bekämpfen.
"Chainded Commodities" ist das zweite Kapitel und beginnt mit der Feststellung, daß die meisten Menschen konsumieren ohne über die damit verbundenen Bedingungen und Folgen nachzudenken. Jede Form von Konsum jedoch ist in einem Komplex verstrickt, der Politik, Macht, Technologie und mehr betrifft und beeinflußt. Für die Menschen ist es bequem, nicht zu wissen, was die Folgen sind, und die Produzenten bedienen sich dieses Umstands. Torres erklärt am Beispiel seines eigenen Bewußtseinswandels über die Hintergründe der Tierausbeutung durch einen Uni-Kurs in "Milchproduktion", bei dem ihm die Parallelen klar wurden. "Animals were being used as productive machinery, and I was learning how to exploit them efficiently."
Danach kommt er zu Grundlagen wie moralische Schizophrenie und die Unmöglichkeit, Unveganismus kohärent zu rechtfertigen, geht auf einige häufige vorgebrache Rechtfertigungsversuche ein und erklärt die Basis der Tierrechte als die gleiche Berücksichtigung gleicher Interessen. Die Benutzung von Tieren zu unseren Zwecken ist das Musterbeispiel für das Prinzip der Ausbeutung und für die Bewahrung deren Prinzipien durch eine geschlossene Klasse (den unveganen Menschen).
Marx beobachtete, daß in kapitalistischen Systemen der Austauschwert wichtiger wird als der Gebrauchswert und deshalb Ökonomie und das Sozialsystem untrennbar verknüpft sind. Die Ökonomie wirkt auf die sozialen, politischen und kuturellen Aspekte einer Gesellschaft zurück. Die Produkte werden von ihrer Herstellung getrennt, sodaß man dem Produkt selbst seine Hintergründe nicht ansieht. Kapitalismus (und damit Klassenkampf) zu verstehen bedeutet, diese Hintergründe aufzudecken und das muß auch für nichtmenschliche Tiere gelten. Sie sind in der einen Hinsicht (ihrem Status) der Arbeiterklasse sehr ähnlich, in anderer Hinsicht (dem revolutionären Potenzial) aber unähnlich. Ihr Status im Kapitalismus ist ein anderer als bei Menschen: "they are superexploited living commodities". Die Ausbeutung erstreckt sich nicht nur auf ihre Arbeitskraft, sondern auf ihre gesamte Existenz.
Am Beispiel der Eierproduktion zeigt Torres wie Hennen unter solchen Bedingungen "gehalten" und zu solchen Zeitpunkten mit entsprechenden Methoden umgebracht werden, daß die größtmögliche Ökonomität garantiert ist. Es ist seiner tierrechtlerischen statt tierschützerischen Ausrichtung zuzuschreiben, daß er nicht das typische Beispiel der "Fleischproduktion" gewählt hat, sondern eines, daß alle Unveganer betrifft. Genauso, daß er anschließt, daß Freilandeier keinen Deut besser sind ("even nice exploitation is still exploitation in the end"). Auch die Ausbeutung von Menschen unter schlechten Arbeitsbedingungen und Verletzungsgefahr ist in der Tierausbeutungsindustrie die Regel. Wer sich nicht um nichtmenschliche Tiere schert, tut es auch kaum bei menschlichen.
Als zweites Beispiel beschreibt er die Zustände und Methode bei Tierversuchen, die Ungenauigkeit und Nutzlosigkeit der Ergebnisse bzw. der Experimente überhaupt. Tierversuche bedienen auch hier eine große Industrie, die davon profitiert und daher kein Interesse am Wohlergehen der Tiere oder nur der Verwertbarkeit der Ergebnisse hat, sondern ausschließlich an ihrem Profit.
Er schließt das Kapitel mit den Worten: "and if we take our commitment to justice seriously, we should also [neben Rassismus, Sexismus, Klassismus] be fighting the speciesist in our heads. It is the only way forward in order to not undermine our own premises."
Das dritte Kapitel ist "Property, Violence, and the Roots of Oppression" überschrieben. Nichtmenschliche Tiere sind in jedem Status das legale Eigentum ihrer Besitzer. Sowohl die "Nutztiere", die unter den Bedingungen der Profitmaximierung gehalten werden, als auch die "Haustiere", die bei Nichtgefallen oder aus Kostengründen mit vorgeschobenen, trivialen Gründen euthanasiert werden können. Wenn nichtmenschliche Tiere gut behandelt werden, hat das daher meisten auch nur den Hintergrund, daß ihr Wert als Besitzobjekt erhalten werden soll.
Nach einer kurzen Theoriedarstellung, weshalb Besitz der meisten Produkte Diebstahl (an den Arbeitern) involviert, legt Torres dar, weshalb der Besitztumsstatus der Tiere zu ihrer Ausbeutung führt. Tiere stehen in einem wesentlich schlechteren "Arbeitsverhältnis" als die Arbeiterklasse, da ihre Ausbeutung umfassender und radikaler ist. Ihre gesamte Existenz, 24 Stunden am Tag und sieben Tage die Woche, wird ausschließlich auf die Profitmaximierung des "Investors" ausgerichtet, wozu letztlich auch ihr Tod gehört, dessen Zeitpunkt die Profitmaximierung bestimmt. "Having animals categorized as property gives us the ability to exploit them as a resource for even minor human wants." Die Interessen des Besitzers stehen aufgrund des Besitzstatusses grundsätzlich höher als die Interessen des Besitzes.
Neben dem Besitzstatus ist das Dasein nichtmenschlicher Tiere in der menschlichen Gesellschaft von Gewalt dominiert. Ausbeutung (auch der nichtmenschlichen Tiere) erfordert inhärent ein hohes Maß an gewaltsamer Unterdrückung. Diese, das stellt er heraus, ist nicht einfach nur die Folge persönlicher Diskriminierung, sondern auch Folge der ökonomischen und sozialen Struktur. Die Profiteure versuchen sich dadurch zu wehren, daß Gesetze wie der Animal Enterprises Terrorism Act (2006) erlassen werden, die die Tierausbeutungs-Wirtschaft schädigende Aktivitäten (auch gewaltlose) als "Terrorismus" zu verfolgen ermöglichen. Der Staat schützt mit diesem Gesetz die Eigentümer und kriminalisiert die Tierrechtsidee.
Im Weiteren geht Torres näher auf die Theorie Bookchins ein, daß die Unterdrückung der Natur durch die Menschen aus der Unterdrückung der Menschen untereinander stammt. Eine bessere Beziehung zur Natur aufzubauen ist daher nicht möglich, ohne die Beziehungen untereinander zu überdenken. Er gibt einen Gegenentwurf einer Demokratie frei von Unterdrückung und der Möglichkeit der Partizipation.
Auch auf einen Gegenentwurf zum Antispeziesismus geht er ein und zwar Machans Versuch, die Ausbeutung der Natur (und nichtmenschlichen Tiere) durch Menschen zu rechtfertigen. Torres zeigt an dessen Argumenten, daß es dieselben sind, die auch zur Rechtfertigung der Unterdrückung von Menschen genutzt wurden (ähnliche Beispiele hier). Es ist in erster Linie hierarchisches Denken, das benutzt wird um Unterdrückung zu rechtfertigen. Und daher muß dieses bekämpft werden, angefangen bei jedem selbst. "Only with an integrative, holistic, and thoughtful approach to all oppression and hierarchy can we hope to build a different society."
Was das genau für die Tierrechtsbewegung bedeutet, darum handelt das nächste Kapitel "Animal Rights and Wrongs". Zu Beginn gibt er die bereits gezogenen Schlußfolgerungen, daß man sich gegen mehr als "nur" Speziesismus richten muß und daß man konkrete Analysen der bestehenden Strukturen braucht, um effektiven Aktivismus zu betreiben und nicht nur blinden Aktivismus, der ein gutes Gefühl, aktiv zu sein, vermittelt, aber nichts verändert.
Beispiele für schlechten Aktivismus lassen sich unschwer finden. Temple Grandin ist eine "Schlachthofdesignerin", die die Todesanstalten "streßfreier" für die Tiere gestaltet und die Produktion wirtschaftlich effektiver macht. Dafür bekam sie – wer hätte das gedacht – eine Auszeichnung von PETA. Diese Organisation nennt er als Musterbeispiel für alle, die vorgeben für Tierrechte zu sein, aber tatsächlich zur Tierrechtsidee widersprüchliche Aktionen durchführen. Grund ist ihr Interesse an Spendengeldern, sodaß ihre Aktionen daran gemessen werden, die gut sie zur Einnahmesteigerung dienen, nicht, ob sie wirklich zur Erreichung der Tierrechte geeignet sind.
Die Richtung, die angeblich auf die Abschaffung der Tierausbeutung hinarbeitet, aber meint, daß dies nur in kleinen Schritten möglich sei und daß man nicht zuviel fordern, zu "radikal" sein solle, sonst bekäme man gar nichts, wird als Neuer Tierschutz bezeichnet. Das Konzept, das ihm zugrunde liegt, zeichnet Torres am Beispiel Erik Marcus, PETA und HSUS nach. Die Kampagnen, die durchgeführt werden, helfen nicht im Geringsten, den Status der Tiere zu bessern, sondern sind auf ihre Öffentlichkeitswirksamkeit ausgerichtet. Der Neue Tierschutz macht dabei kostenlose Marktanalyse für die Tierausbeuter, die danach ihre Vermarktungsstrategien neu ausrichten können (z.B. indem sie "artgerechte Haltung" anbieten). "Some activists refer to these reforms as 'victories,' and they are victories, in a sense: they are victories for the industry." Diese Reformen machen (so steht schwarz auf weiß es in den Broschüren der angeblichen Tierrechsorganistationen) die Ausbeutung ökonomisch effektiver und steigern die Nachfrage nach diesen Produkten. Torres verdeutlicht, daß die Industrie, die von Tierausbeutung lebt, kein Interesse an Ethik hat, sondern nur an Produktion und Verkauf. Sie wird niemals Reformen umsetzen, die diesen Bereichen schaden könnten, daher können durch die Industrie akzeptierte Reformen niemals zu einer Schwächung dieser führen.
Er kritisiert auch den Opportunismus vieler "animal people", die nicht verstehen, daß die Ausbeutung von Menschen und nichtmenschlichen Tieren verknüpft ist, und daher kein Problem damit haben, mit Konservativen und Evangelikalen zusammenzuarbeiten. Das gleiche gilt für PETA, wenn dort Kampagnen, die auf der Kommodifizierung von Frauen beruhen, durchgeführt werden, d.h. diese zu warenähnlichen Objekten der Werbung gemacht werden (wie für all die PETA-Plakate). Wenn die Tierrechtsbewegung Tierrechte erreichen will, müssen Menschenrechte geachtet werden und jede Diskriminierung aufgrund von Ethnie, Geschlecht, Alter usw. abgelehnt werden.
Torres kritisiert im Weiteren die Substanzlosigkeit all deren, die andere für ihre Kritik an PETA oder Singer angreifen, ohne auf die Kritik selbst einzugehen. (Das Gejammer vom "fehlenden Zusammenhalt der Szene" kommt meist aus der Ecke derer, die von Kritik ablenken wollen.)
Zuletzt richtet er sich an die Linken und Anarchisten und zeigt, wie ihre stark verbreitete Ablehnung, sich für Tierrechte einzusetzen, auf tiefverwurzelten Speziesismus beruht. Oftmals wird eingewendet, man solle sich erst um die Probleme der Menschen kümmern, bevor man sich mit nichtmenschlichen Tieren befaßt. Niemand jedoch würde analog argumentieren, man solle zuerst die Probleme von Weißen beseitigen, bevor man zu den Problemen von Farbigen kommt. Gegen Tierrechten kommen auch genau die gleichen Pseudo-Argumente wie "es ist natürlich", "es war schon immer so", "Tiere sind weniger intelligent" usw., die bei den anderen Unterdrückungsformen benutzt wurden und werden (wie oben bereits erwähnt). Wer meint, das eine sei weniger wichtig als das andere, übersieht die strukturelle und ideologische Ähnlichkeit und Verknüpfungen zwischen der Unterdrückung von Menschen und Nichtmenschen.
Das letzte Kapitel ist "You Cannot Buy the Revolution" überschrieben. Torres vermittelt hier seine Überzeugung, daß man die Veränderung, die man erreichen will, in ersten Instanz in seinem eigenen Leben, Denken und Handeln umsetzen muß, und daß das, was wir heute tun, bereits zählt (auch wenn wir eine anarchistische bzw. vegane Gesellschaft vielleicht nicht selbst erleben). D.h. man kann nicht auf eine bessere Zukunft warten oder hoffen, ohne nicht selbst alles in der eigenen Macht stehende dafür getan zu haben. Hier richtet er sich auch noch einmal ausdrücklich an die Anarchisten und andere Menschen, die für mehr Gerechtigkeit kämpfen, und erinnert an die Notwendigkeit, daß die Unterdrückung nichtmenschlicher Tiere bekämpft werden muß, was in diesen Strömungen fatal vernachlässigt wurde. Es muß von einem "Lifestyle-Anarchismus" Abstand genommen und die Unterdrückung aller auch tatsächlich bekämpft werden.
Anschließend ruft er jeder Anarchisten und Nicht-Anarchisten dazu auf, vegan zu leben und erklärt das mit ethischer Notwendigkeit. "If animals are going to be considered in our struggle for social justice, veganism is the first place where that struggle must start." Er beschreibt die aufklärende Wirkung durch die bloße Anwesenheit eines Veganers in einer nicht-veganen Gesellschaft/Umgebung und erklärt, weshalb Vegetarismus nicht genug ist, um sich antispeziesistisch zu engagieren.
Relativierend spart er auch nicht mit Kritik am Veganismus als "lifestyle", wobei alles akzeptiert wird, das vegan ist, auch wenn es auf anderen Wegen ökologischen Schaden oder die Ausnutzung von Menschen unterstützt. Dies ist jedoch nicht veganismusspezifisch, denn den Bereich des "green capitalism" gibt es bereits länger.
Torres rät nochmals dringend von großen Organisationen ab, die ausschließlich spenderorientiert und reformistisch sind, weshalb sie nie etwas wirklich Entscheidendes bewegen werden. Auch vor der anderen Seite, den MDA (militant direct action), warnt er. Massive Gewalt einzusetzen, erst recht gegen Menschen gerichtet, ist widersprüchlich mit der Idee der Tierrechte und den ethischen Werten des Veganismus, zudem ist es strategisch ineffektiv. Gewalt ist Unterdrückung und wenn Unterdrückung das Problem ist, kann Gewalt nicht die Lösung sein, sie kann nur den letzten Ausweg darstellen.
Zum Schluß gibt er praktische Vorschläge, wie die Tierrechtsbewegung gestaltet sein sollte: Veganismus als Voraussetzung für jeden; jeder kann Aktivist sein, man muß/soll sich keinen großen Organisationen anschließen, denn jeder hat eigene Fähigkeiten, die er kreativ einsetzen kann; man soll sich in (eher kleinen) Gruppen zusammenschließen; man soll integrativ mit anderen Strömungen für soziale Gerechtigkeit (wie Antisexismus und Antirassismus) sein; man soll die großen Gruppen und selbsternannte Idole (wie Singer) ablehnen; man soll das Internet nutzen, dessen Reichweite nicht unterschätzt und abgelehnt werden darf, weil es "keine richtigen Aktionen" durchführe; als letzten Punkt gibt er zu bedenken, daß man aktiv sein und bleiben muß, um etwas zu verändern, und man sich nicht von Pessimismus wegen eines übermächtig erscheinenden Gegners lähmen lassen darf. "As LeGuin's character Shevek says, 'you can only be the revolution.' There is no other alternative."
Fazit: Das Buch ist auch für Nicht-Anarchisten empfehlenswert, denn es gibt auf wenigen (knapp 150) Seiten eine gute Einführung zu Grundwissen über die Tierausbeutungsindustrie, die Strömungen der Tierbewegung bzw. der Kritik des Reformismus und erklärt auch die marxistisch/anarchistischen Ideen mit einfachen Worten, unterlegt mit diversen Beispielen und eigenen Erfahrung aus einer Lehrtätigkeit und Aktivistentätigkeit.
Der Aufbau ist schlüssig - er nährt sich von der Theorie, über die Industrie und Tierrechtsbewegung zum Individuum - und wird durch ein Stichwortverzeichnis ergänzt.
Vollständiger Titel: "That's Why We Don't Eat Animals: A Book About Vegans, Vegetarians, and All Living Things".
Gelesen habe ich es bisher nicht, weil ein englisches Buch für Kinder mit deutscher Muttersprache (und das dürfte ja der Großteil sein) weniger geeignet ist (wobei es zum Vorlesen gehen müßte). Da dieses Buch dennoch im Gespräch war/ist, hier der Hinweis, daß es wohl genauso wie so viele andere auf Tiere in "Massentierhaltung" fokussiert und nicht erklärt, daß Tiere in "Alternativehaltung" nur unwesentlich besser behandelt werden. Also wieder einmal Tierschutz statt Tierrechte (wie auch die Werbung für dieses Buch durch PETA vermuten ließ).
Nahegelegt wird diese Einschätzung das durch diese Beschreibung:
Susann Witt-Stahl (Hrsg.): Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen. Beiträge zu einer kritischen Theorie für die Befreiung der Tiere, 1. Aufl., Alibri-Verlag, Aschaffenburg 2007
Dieser Sammelband, der aus einen Kongreß von 2006 hervorgegangen ist, behandelt das Verhältnis der Frankfurter Schule zur Idee der Tierrechte und viele weitere Bereiche wie der Kritik an gewissen Störmungen innerhalb der Tierbewegung. Die Beiträge wurden nicht ausschließlich von Personen aus dem Tierrechtsumfeld, sondern auch von "externen Wissenschaftlern", die einer gewissen Einseitigkeit entgegenwirken sollen.
Das Buch ist aktuell in der zweiten Auflage erschienen, der Beitrag hier behandelt die erste, sodaß zu Änderungen nichts sagen kann. Alle kursiven Hervorhebungen sind aus dem Original übernommen.
Im Editorial liest man die Themenstellung, aus der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule (u.a Adorno, Horkheimer, Marcuse) die Relevanz für eine Tierrechtstheorie heraussuchen zu wollen, noch einmal genauer. Zwischen diesen Philosophen und ihrer persönlichen Konsequenz besteht wie so oft eine gewisse Diskrepanz und so ist es auch fragwürdig, ob man die Tierfreundlichkeit Marcuses damit belegen kann, daß er sich "eine Dauerkarte für den Zoo in San Diego zulegte". Aber es heißt ja nicht, daß die Kritische Theorie eine Tierrechtsphilosophie wäre, sondern sie soll als Vorlage dienen. "Mit diesem Band soll ein Implus dafür gegeben werden, auf Basis der Kritik der politischen Ökonomie eine kritische Theorie zu entwickeln für eine befreite Gesellschaft mit einem kollektiven Bewusstsein von einer [...] 'Solidarität, die schließlich auf die Kreatur schlechthin sich erstrecken könnte.'" Und weiter: "Ein Großteil der Autoren der in diesem Band versammelten Beiträge begeben sich – entlang der Threorielinie Hegel-Marx-Freud – in der Kritischen Threorie der Frankfurter Schule auf die Suche nach tierbefreierischen Elementen und Gehalten einer Utopie der Versöhnung von Mensch und Natur."
Im Vorwort von Moshe Zuckermann ("Mensch und Tier. Anmerkungen zur Zivilisationstragik") liest man seine Erklärung des Umgangs mit nichtmenschlichen Tieren aus der geschichtlichen Entwicklung. Auf der einen Seite stand die zivilisationsgeschichtliche Notwendigkeit die Natur zu beherrschen und auf der anderen sieht er die ideologische Begründung insbesondere durch die monotheistischen Religionen bedingt, so wenn z.B. die Bibel den Zustand der Beherrung mit ihren Herrschaftsgebot legitimiert.
Carten Haker gibt im ersten Beitrag eine Einführung zum "Mensch-Tier-Verhältnis in der Kritischen Theorie Theordor W. Adornos und Max Horkheimers". Diese bezeichneten das Verhältnis in gesellschaftlich-geschichtlicher Hinsicht als totale Unterdrückung und Instrumentalisierung mittels einer Vernunft, die "ihre Natürlichkeit nicht kritisch reflektiert und Herrschaft zurücknimmt". Sie beschäftigten sich auch mit der Entwicklung der ideologische Abgrenzung der Menschen von den anderen Tieren. Die Vernunft bedinge dabei die auf die Empathie bezogene "Verhärtung gegenüber Natur und Tieren". Das Tierhafte wird als das Triebhafte unterdrückt und tabuisiert und Menschen, um sie zu diffamieren, als nichtmenschliche Tiere bezeichnet.
Schließlich kamen sie zu einer negativen Moralphilosophie. Laut Marcuse sei "keine freie Gesellschaft vorstellbar, zu deren 'regulativen Ideen der Vernunft' nicht der gemeinsame Versuch gehörte, die Leiden, welche die Menschen den Tieren zufügen, folgerichtig zu verringern". Die letzte Formulierung ähnlich gefährlich der Tierschutzrhetorik und Adorno und Horkheimer formulierten keine wirkliche klare Position, wie diese Erkenntnisse in der Praxis umzusetzen seien, und sprachen pauschal von einem "Heraustreten des Gedankens aus dem Banne der Natur".
Gunzelin Schmid Noerr geht im Beitrag "Mitleid mit der gequälten Kreatur" dem Einfluß der Mitleidsethik Schopenhauers auf die Kritische Theorie nach. Schopenhauers "Mitleid" war keine "bloß subjektive Anwandlung von Herzensgüte, sondern ein intuitives Wissen um das Empfinden anderer und um das letztlich unaufhebbare Leiden alles Lebendigen". Daher sei man nicht christliches "Erbarmen, sondern Gerechtigkeit [...] den Tieren schuldig". So weit, so gut, doch sein Ansatz begünstigt problematische Entwicklungen, wenn er diese Gerechtigkeit auf Utilitarismus gründet. Das Mitleid, so Schopenhauer, müsse nicht zu einem Verzicht auf Tierprodukte führen, da "der Mensch durch Entbehrung der tierischen Nahrung zumal im Norden, mehr leiden würde, als das Tier durch einen schnellen und stets unvorhergesehenen Tod". Die Zurückweisung dieser Ansicht durch Noerr ist richtig, aber inhaltlich fraglich, wenn er von "vegetarischen" Produkte spricht. Die Vertreter der Kritischen Theorie, so wird nachgewiesen, widersprachen Schopenhauers Meinung, Mitleid sei das alleinige moralische Fundament. So sahen sie es als "Antwort der individuellen Moral auf die Erniedrigung der Individuen zu Opfern der gesellschaftlichen Naturgeschichte", aber allein als zu utopisch, sodaß zusätzlich "politische Mittel" notwendig seien. Ein Wiederauftauchen der Ansätze Schopenhauers und der Kritischen Theorie wird z.B. im Pathozentrismus der Gegenwart, wie von Angelika Krebs rekonstruiert, gesehen.
In "Der Anfang der Wissenschaft" geht Michael Sommer der Bedeutung Marx' "Kapital" für das Verständis des Verhältnisses von Natur und Gesellschaft nach. Für Marx gehörten Natur und Gesellschaft untrennbar zusammen, soviel ist verständlich, danach werden Sommers Ausführungen jedoch recht abstrakt (vor allem, wenn es um Hegel geht, aber das liegt wohl auch in der Natur der Sache).
Konkreter wird es wieder in "Marxismus und Tierbefreiung" von Marco Maurizi. Dort heißt es, daß der Marxismus "keine Ethik bildet, weil er die politische Dekonstruktion der Ethik als solche ist". Darüber hinaus hätte der Kommunismus keinerlei Affinität zur Beendigung der Tierausbeutung, aber, so Maurizi, "entscheided ist, wie wir das Tier-Problem heute betrachten müssen und ob die marxistische Theorie Potentiale für seine Auflösung birgt". Diese sieht er darin, daß der Marxismus Ausbeutung (egal welcher Form) als historische Notwendigkeit sieht, sodaß sie, wenn sie historisch überwunden ist, verschwinden kann. Falls der Marxismus wirklich bei der Befreiung der Tiere hilfreich sein sollte, scheint mir jedoch eine Abgrenzung von den anthropozentrischen und speziesistischen Aussagen Marx selbst notwendig.
In seinem zweiten Beitrag ("Die Zähmung des Menschen") will Maurizi die materielle und ideele Seite des Speziesismus als Theorie unterschieden wissen, d.h., daß Speziesismus nicht nur eine Form der Diskriminierung, sondern auch ein Herrschaftsprinzip ist. Er weist nach, daß Singer dies nicht verstanden hat und sein Blick "der Blick des bürgerlichen Moralisten" ist. Maurizi hält dagegen, daß "die Struktur der bürgerlichen Moralphilosophie selbst in Frage gestellt" werden muß.
Die Geschichte des Speziesismus beginnt seines Erachtens nicht mit der urzeitlichen Jagd, da dies keine Ideologie beinhaltete, sondern mit der systematischen Trennung von Menschen als Menschen und anderen Tieren als Nichtmenschen, wie v.a. in der abendländischen Philosophie (d.h. Kirchendoktrin). Er meint, mancher Antispeziesismus vergesse, daß sich die Menschen erst mit der Nahrungsproduktion aktiv von anderen Tieren abzugrenzen begannen und daß die Ausbeutung gerade früher weniger auf Diskriminierung, sondern mehr auf Herrschaftsstrukturen beruhe. "Wenn die Antispeziesisten von den Interessen der Menschen sprechen, vergessen sie, dass 'alle Menschen gleich, aber einige gleicher sind'." Deshalb müsse "die Befreiung der Tiere mit der Befreiung der Menschen identisch" sein.
"Emanzipative Praxis und kritische Theorie. Zur Dialektik von integrativer Anerkennung und aufhebender Negation" heißt der Aufsatz von Marcus Hawel und er beginnt mit der Darstellung der Herr-Knecht-Dialektik bei Hegel. "Das philosophische Problem der Emanzipation, das sich um die Herr-Knecht-Dialektik zentriert, setzt demnach auf beiden Seiten, sowohl beim Herrn als auch beim Knecht, vernunftbegabte Wesen voraus. Tiere allerdings sind nach der herrschenden Logik ohne Vernunft", daher könnten nichtmenschliche Tiere "nur befreit werden". Die Menschen, wollten sie die nichtmenschlichen Tiere befreien, müßten sich selbst befreien und aufhören "die Natur als bloße Ausbeutungskategorie und feindselig zu behandeln."
Michael Fischer schreibt über "Tiere als Rechtssubjekte: Vom Tierprozess zum Tierschutzgesetz". Zuerst gibt er einen Überblick über vorneuzeitliche Tierprozesse und Tierstrafen, in denen nichtmenschliche Tiere wie Menschen angeklagt und verurteilt wurden (für Menschentötung z.B. mit Exekution; bei Schadenverursachung z.B. mit Exkommunikation). Teilweise galten nichtmenschliche Tiere als Rechtssubjekte, auf der anderen Seite waren sie rechtlich-moralische Objekte. Ein Widerspruch besteht darin, daß nichtmenschliche Tiere einerseits als die menschliche Kommunikation verstehend (Vorladung vor Gericht, schriftliche Bekanntmachungen), andererseits im traditionellen Verständnis als "unvernüftig" galten. D.h. wenn Tiere zu Rechtssubjekten gemacht wurden, "vollzog sich eine weitgehende und menschenanaloge Personifizierung derselben". Die Prozesse selbst dienten der Wiederherstellung der aus der Bibel abgeleiteten Hierarchie tierlicher Unterordnung, die durch "Angriffe" von nichtmenschlichen Tieren gegen Menschen "mißachtet" wurde. Während früher die Tiere zu Rechtssubjekten gemacht wurden, obwohl sie das der damaligen Moral nach nicht sein konnten, macht das heutige Tierschutzgesetz sie hingegen nicht mehr zu Rechtssubjekten, sondern sie sind reine Objekte, was wissenschaftlich richtiger ist, ihre Situation allerdings nicht gebessert hat.
Christoph Türckes Beitrag "Mensch und Tier" handelt von der "Reichweite des 'Speziesismus'" - gemeint ist die schmale Differenz von Menschen und Menschenaffen. Zu Beginn wundert man sich zwar, daß laut Türck Singer den Begriff Speziesismus erfunden haben soll, dafür werden jedoch Singers Absurditäten vor allem aus "Praktische Ethik" offengelegt. Da nach Singer nur das utilitaristische Leid- bzw. Glückskriterium zählt, hätten menschliche Säuglinge u.U. in der Abwägung weniger Rechte als Menschenaffen. Trücke findet diesen "Glücksmengenvergleich" verständlicherweise "haarsträubend". Das Ende des Beitrag ist jedoch leicht verwirrend: Der Speziesismus sei "der humane Fürsprecher der Tierwelt. Gesetzliche Verankerung von Tierschutz ist ihm selbstverständlich. Wie weit es allerdings Sinn macht, Tieren Rechte zu geben, wäre in seinem Licht neu zu erörtern." Weitere Erklärung und ob Tierschutz hier positiv oder negativ gemeint ist, gibt es nicht. Daß Speziesismus und Tierschutz vereinbar, wenn nicht gar einander notwendig sind, ist richtig, aber eher ein Grund mehr, Tierschutz abzulehnen.
In "'Ein Königstiger als Vegetarianer'" kritisiert Arnd Hoffmann die "Utopielosigkeit von Antispeziesismus und Veganismus". Ein Problem sieht er in der Argumentation durch die Darstellung gegenwärtiger Grausamkeiten ("hyperrealistische[r] Koketterie mit dem emotionalen Kitzel des Schockierens"). Seiner Meinung nach fehlt es der aktuellen Diskussion an Utopiebildung, was ein schweres Defizit darstelle. Um den defizitären Charakter zu beweisen, beginnt er mit der Stellung der Utopie in der Kritischen Theorie. "Erst die Benennung von Horizonten des Utopischen macht eine Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse möglich." Hoffmann vermutet danach im Antispeziesismus anthropozentrische Sichtweisen, insbesondere im dualistischen Sprachgebrauch der Umbenennungen ("Fleisch – Leichenteile"), ohne zu sagen, was die nicht-anthropozentrische Variante wäre. "Er verrennt sich dann vollends, wenn er den Differenzbegriff des 'Anderen' ausschließlich in den ideologisch-speziesistischen Gewaltzusammenhang stellt." Die krampfhafte ideologische Zusammenführung von Menschen und nichtmenschlichen Tieren sei nicht zu empfehlen. "Demgegenüber glaube ich, dass eine kritische Theorie zur Befreiung der Tiere auf die historische Differenz setzen muss", z.B. durch eine "wirkliche Revision der Gattungsverhältnisse". Wenn nämlich lediglich die jetzige "Würde" des Menschen auf die nichtmenschlichen Tiere übertragen würde, bliebe das "ideologisch verblendet". Er nennt es "guten Speziesismus". Inwiefern der mit "Würde" die Idee der Rechtezuweisung impliziert, ist nicht klar.
Laut Esther Leslies und Ben Watsons Beitrag "Tiere, Geschichte und Kunsttriebe" konnte die Jagdsabotage in England nur von Stadtmenschen erfunden worden sein, die ein entfremdetes Verhältnis zu Tieren haben und sie vermuten in der Tierbefreiungsbewegung eine populärkulturelle Motivation. In bezug auf die Kritische Theorie fragen sie: "Ist dies eine ernsthafte 'Kopernikanische Wende' im marxistischen Denken oder lediglich eine weitere pseudopolitische Welle, die uns von der Kulturindustrie aufgedrängt wird?" Sie geben dann einige Beispiele für die Darstellung von Tieren in der Kunst (hauptsächlich Literatur) und Philosophie (Marx, Engels, Benjamin), sowie Beobachtungen zu Parallelen tierlichen Verhaltens in der Gegenwartskultur, schließlich Kunst von nichtmenschlichen Tieren selbst (Affenkunst). Diverse Rätsel gibt mir folgender Satz auf: "Animal Liberation bedeutet nicht notwendigerweise Vegetarismus – der eine sktiererische Form der Ernährung sein kann, die eher auf der Verdrängung des factum brutum des Todes als auf dem Nichttolerieren von Leid basiert -, sondern soziale Revolution, die Rückkehr zu dem, was wir an erster Stelle wollten, bevor das Geld internevierte (es gibt Anziechen dafür, dass aufgeschlossene Veganer in den Vereinigten Staaten, die überfahrene Tiere essen, diese Argumente anerkennen)." Wieso Tierbefreiung nicht Vegetarismus bedeutet, ist klar, sie implizieren damit allerdings auch Veganismus. Wieso Veganer tote Tiere essen, wäre das nächste Rätsel. Und zuletzt halten die Autoren von Tierbefreiung auch nicht allzuviel: "Daher lautet unser Fazit, dass es nicht darum geht, 'die Tiere' dort drüben zu retten. Es geht darum, uns Tiere hier zu retten – menschliche Tiere, die im kapitalistischen System gefangen sind."
Agnese Pignataro richtet sich in "Für eine Wissenschaft ohne Opfer" gegen die rein anthropozentrische Ausrichtung des Antivivisektionismus, die auf der Unübertragbarkeit und damit auf der Schädlichkeit der Tierversuche für Menschen basiert. Sie stellt heraus, daß diese keine Ausrichtung auf ethische Gründe um der Tiere selbst willen impliziert. "Wir müssen die Menschen fragen, ob sie es akzeptieren wollen, dass der Fortschritt für unsere Gesellschaft daraus resulitert, dass lebendige Wesen für Labortests verwendet werden." Zudem sei die wissenschaftliche Praxis an sich das Problem, nicht die Verwertbarkeit der Ergebnisse, da auch Menschenversuche (an Häftlingen, Waisen, Gefangenen) ethisch abgelehnt werden, egal ob deren Ergebnisse verwertbar sind oder nicht. "Wir haben das Recht, die Abschaffung der Experimente an lebenden Wesen für die medizinische Forschung zu fordern – egal welcher Spezies sie angehören." Das sollte sich diverse unvegane "Tierversuchsgegner" gesagt sein lassen.
Mieke Roscher beschäftigt sich in "'What will they be doing next, educating cows?'" mit der "Nutzung der Frau-Tier-Natur-Gleichsetzung", d.h. mit der vom Feminismus tlw. selbst herbeigeführten Gleichsetzung zwischen der Unterdrückung der Frauen und der nichtmenschlicher Tiere. Beides wurde insbesondere als natürliche/naturgegebene Unterlegenheit gerechtfertigt. Viele Protofeministinnen im 19. Jh. haben dies bewußt aufgegriffen und sich deshalb gegen Vivisektion engagiert. Roscher ist jedoch der Meinung, daß eine bloße Gleichsetzung bzw. die daraus abgeleitete Strategie nicht optimal ist, da die Unterdrückung der Frauen andere soziale Ursachen hat. Jedoch sollten sich Frauen auch deshalb gegen Speziesismus engagieren: "Es sollte Frauen nicht genügen, nicht mehr wie die Tiere ausgebeutet zu werden und sich gleichberechtigt an ihrer Unterdrückung zu beteiligen." Sie sagt weiter, daß eine simple Ablehnung der "Frau-Tier-Analogie" meist speziesistischen Charakter trägt. Die Analogie ist letztlich richtig, aber argumentativ nicht optimal, deshalb schlägt sie vo "die Individualität des Tieres zu erkennen, es aus der Hierarchisierung herauszulösen".
In "Tierrechte und Esoterik – Eine Kritik" richtet sich Colin Goldner gegen die Unterwanderung der Tierrechtsbewegung durch religiöse Sekten, Nationalsozialismus und Esoterik.
Er beginnt mit der Sekte Universelles Leben und ihrer Entstehung, Struktur und ihren Zielen, sowie dem Beginn und Vorgehen der Unterwanderung, um neue Absatzmärkte und Missionierungsgebiet zu gewinnen. Erster Widerstand, so Goldner weiter, stammte von Maqi, sowie (nach anfänglicher Stellung von Werbeflächen) durch das Magazin VOICE, das letztlich durch die gerichtlichen Auseinandersetzungen mit UL eingestellt wurde. Goldner hält fest, daß Kritik am UL durch einen Schulterschluß mit den Amtskirchen, wie von einigen praktiziert, inakzeptabel ist: "Beide Seiten [UL und Kirche] sind aus tierethischer Sicht indiskutabel." Sowie daß sich Helmut Kaplan als "'useful idiot' der Tierrechtsgegner erweist", indem der UL einen Persilschein ausstellt, genauso Stefan Eck (damals AKTE, heute Tierschutzpartei) oder Martin Balluch (mit seinem [Pseudo]Tierrechtskongreß).
Das zweite Thema ist der Nationalsozialismus. Hier beginnt er mit dem Märchen von Hitlers Tierfreundlichkeit bzw. Vegetarismus und der Instrumentalisierung des Tierschutz als Propaganda durch die Nationalsozialisten. Dabei ging es nie um die Tiere, sondern nur um eine verdeckte Diskriminierung der Juden (näheres dazu bei Sax). Auch heute ist eine Zusammenarbeit mit rechten Gruppen z.B. gegen das Schächten indiskutabel (was es ohnehin ist, denn das ist eben Tierschutz und keine Tierrechte und das Faschismus und Tierrechte unvereinbar sind, sollte klar sein).
Danach begründet Goldner die notwendige Distanzierung vom Christentum und vom Hinduismus, den viele noch für "tierfreundlich" und dergleichen halten: "Der Hinduismus, eine Viehzüchterreligion wie die mosaischen Religionen, unterscheidet sich in Hinblick auf Unterdrückung und Ausbeutung nichtmenschlicher Tiere von diesen in nichts." Sowie vom Buddhismus: "Tatsache ist: Der Tibetische Buddhismus kennt ebenso wenig wie die anderen Varianten der buddhistischen Lehre eine Verpflichtung zu vegetarischer oder veganer Lebensweise. Noch nicht einmal auf der Ebene des Klerus enthält man sich des Verzehrs getöteter Tiere." Um kein schlechtes Karma zu bekommen, werden mit der Ermordung der Tiere Moslems oder niedrigkastigen Hindus beauftragt.
Den letzten Punkt bildet die Esoterik. Hier wird vordergründig Barbara Rütting bedacht und ihre "Affinität zu Blut-und-Boden-gefärbter Rechtsaußen-Esoterik" beleuchtet. Ob Bruker, Naturgesetzpartei, ZEGG, Findhorn, UL oder Esoterikmist wie "Tierheilpraktik", sie hat fast alles mitgemacht oder dafür geworben. Neuerdings ist sie bei der Tierschutzpartei, einen Reim kann sich jeder selbst darauf machen.
Die Herausgeberin, Susann Witt-Stahl, beschäftigt sich in "Das Tier als 'der ewige Jude'?" mit dem "KZ-Vergleich". Ihr gehe es nicht um die Berechtigung einer möglichen Analogie, sondern sie wolle "die Ideologieschichten ab[]tragen, die bei dem Vergleich und seiner Kritik wuchern, sie [..] analysieren und als falsches Bewusstsein von den herrschenden Verhältnissen" aufzeigen. Sie kritisiert in erster Linie den Peta-Unfug "Holocaust auf deinem Teller". Peta hat nie die wirklichen Parallelen selektiv zur Kritik herangezogen, sondern den Holocaust als Werbekampagne benutzt, während sie auf der anderen Seite ihren spendenkonformen Tierschutz wie die Burger-King-Werbung praktizierten. Sie merkt auch an, daß Kaplan diese Kampagne selbstverständlich ausdrücklich gelobt hat (was will man auch sonst erwarten). In ihren Rechtfertigungen haben sich beide in der Absurdität ihrer Argumente überschlagen. Auf der anderen Seite zeigt die Autorin wie die Kritik der Gegner auf speziesisitischer Basis beruht, kurz gesagt: Tierschützer und Leichenfresser, wohin man nur schaut. Die Reaktionen kritisierten nicht die falsche Instrumentalisierung durch Peta, sondern rechtfertigten die Tierausbeutung. Nicht zuletzt instrumentalisierten sie genauso einen KZ-Vergleich nach ihren Vorstellungen.
Auch wenn sie dies alles berechtigterweise ablehnt, hält sie fest: "Wer Auschwitz radikal jeglicher Vergleichspraxis entzieht, vernachlässigt das 'Wehret den Anfängen'-Prinzip und vereitelt einen gelungenen Vollzug des neuen kategorischen Imperativs." Letztlich bleibt festzuhalten, daß bei aller notwendigen Ablehnung von NS-Vergleichen und Holocaust-Instrumentalisierungen aller Art die eigentlichen, berechtigen Nationalsozialismus-Analogien nicht berührt werden. Denn daß einzelne, frappierende Parallelen existieren, kann (v.a. aus antispeziesistischer Sicht) nicht geleugnet werden (wie es dennoch einige 'Linke' versuchen). Ob und wann dies als argumentative Strategie sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
"Zur Verteidigung des tierlichen und menschlichen Individuums" ist Melanie Bujoks Aufsatz über eine Verbindung der Kritischen Theorie mit dem Widerstandsrecht bei der Befreiung der Tiere. Ein Problem besteht darin, daß sich die nichtmenschlichen Tiere nicht selbst befreien bzw. auch kaum dazu beitragen können (was zumindest im Vergleich zur menschlichen Sklavenbefreiung keinen großen Unterschied darstellt). Die menschliche Gesellschaft muß es selbst vollziehen und dafür benötigt sie ein Interesse daran.
Zuerst zeigt Bujok, wie die gesellschaftliche Herrschaft über nichtmenschliche Tiere gerechtfertigt zu werden versucht und dann daß gegen diese "unrechtmäßige Herrschaft […] das Widerstandsrecht aktiviert" ist. Bei der Ausübung des Widerstandsrechts werden die Tiere durch die Tierbefreier vertreten. Die Rechtfertigung dafür ergibt sich aus der geschichtlichen 'Notwendigkeit' der Naturbeherrschung und aus ihrer sozialen Konstruktion. Nichtmenschliche Tiere werden als "das Fremde, Miderwertige, Bestialische" vom Menschen abgegrenzt, dabei spielt vor allem die unterstellte Tierähnlichkeit bei Verlust der Triebkontrolle eine soziale Regulierung dar. Auch die Inkorporierung der Tiere (sichtbar durch Leinen, Ketten, Gitter, in Zoos und Zirkussen) dient der Vergewisserung "der Herrschaft über Tiere als sozialer Institution". Jeder, der von diesen sozialen Normen abweicht, gilt als "Sonderling".
Die "Negation der Tierausbeutung" gründe sich im Mitleid – "Das Movens der Solidarisierung mit Tieren gründet im durch Nachvollzug ihres Leidens entstandenen Interesse an Abhilfe", das Problem bestehe in der bereits genannten Ohnmacht der Tiere, sich selbst zu helfen. Tierbefreiung bedeutet ihrer Meinung nach, Tieren ihre Handlungsfreiheit zu lassen oder wiederzugeben und sich aktiv mit ihnen zu solidarisieren. Nach der Kritischen Theorie besteht ein Tauschbetrug an den Tieren und "die Schädigung von Leib und Leben" ist nicht zustimmungsfähig, weshalb die Herrschaft illegitim ist. Daß Menschen das ihnen zustehende Widerstandsrecht ausüben dürfen, ergibt sich aus dem "Verständnis einer 'kämpfenden'". Die praktische Befreiung der Tiere besteht einerseits in der Aufklärung über den Speziesismus und andererseits in der Verbreitung des Veganismus. Darüber hinaus betrifft sie auch direkte Tierbefreiung: "Tierbefreier machen die beschriebene Anonymisierung der Opfer und Täter rückgängig, lösen den Bann der Verdinglichung auf, stellen die Verweisungszusammenhänge wieder her, benennen Verantwortliche. Tierausbeutung erscheint nun nicht mehr als ein unveränderliches Verhältnis von Dingen, sondern als eines von Tätern und Opfern."
Im letzten Beitrag, "Tierliebe, Tierschutz und Noblesse Oblige als Manifestationen des Speziesismus", von Günther Rogausch plädiert dieser "für Ideologiekritik statt 'Tierethik'". Primär mangelt es seiner Meinung nach am direkten Handeln bzw. richtigen Handeln. Er sieht die Ansicht verbreitet, "etwas 'für die Tiere' zu tun, sei per se 'etwas Gutes'" und spielt auf das an, was wir blinden Aktionismus nennen. Dadurch vorkommt der Begriff der "Tierrechte" zu einem "bloßen Label". Als Beispiel zitiert er Benthams Aussage, die der Tierausbeutung nicht entgegensteht und genauso wenig wie Bentham selbst. Die Leiden der Tiere, auf die er Bezug nimmt, werden in seinen utilitaristischen Rechnungen verrechtnet und in seinem Anspruch, Tiere töten zu dürfen, aber nicht zu quälen, ist er nur Tierschützer, kein Tierrechtler. Nicht zuletzt gibt er zu bedenken, daß Benthams Parallelismus mit den Sklaven unter den Bedingungen, wie Sklaven eben in der Sklaverei behandelt wurden, gesehen werden muß.
Genauso wenig wie dieser Tierschutz eignet sich auch "Tierliebe" als Widerstandsform gegen Speziesismus, denn sie ist inhärent speziesistisch, indem nur bestimmte Tiere "geliebt" werden ("Haus"tiere und andere Sympathietiere), aber nur deshalb, weil sie eine Funktion für die Menschen erfüllen. Rogausch meint, daß die unterschiedliche Behandlung von "Haus"- und "Nutz"tieren keine Doppelmoral sei, sondern grundlegende speziesistische Ideologie.
Ähnlich wie Bentham sind auch Peter Singer und Tom Regan als "Begründer" oder Vorbilder der Tierrechte ungeeinget. Die Gründe können unter den Verlinkungen hier nachgelesen werden. Des weiteren bezeichnet Rogausch Bestrebungen wie "Rechte für Menschenaffen" aus auch bekannten Gründen als kontraproduktiv. Letztlich legt er dar, warum es unsinnig ist, die Empathie aus dem Moralverständnis auszuschließen, wie es diese Ethiktheorien von Singer und Regan machen und kritisiert Prominenz-Argumente wie auch blinden Aktionismus. Abschließend fordert er eine "Moral, die nichtmenschlichen Tieren als Gegenüber, als Individuen, begegnet".
Fazit: Auch wer nicht mit Marxismus und der Kritischen Theorie vertraut ist, findet hier einige Themen des Tierrechtsbereich gut durchdacht, wenn auch die Qualität der Beiträge im Ganzen schwankt. Die Öffnung des Themas zu "szenefremden" Menschen war eine gute Überlegung, wenn sie auch nicht immer zu den bestmöglichen Ergebnissen führte. Negativ fällt auch auf, daß die (ideologisch und strategisch) wichtige sprachliche Unterscheidung von "Menschen und nichtmenschlichen Tieren" kaum zu finden ist. Insgesamt ist das Buch durch seine thematische Breite sowohl für Einsteiger als auch Etablierte geeignet.
Sich ausschließlich oder vordergründig auf die "schlechte Behandlung" bzw. Grausamkeit bestimmter Formen der Tierausbeutung zu beziehen, ist mehrfach problematisch. Zum einen rückt man damit in die argumentative Nähe zum Tierschutz, der eine "Besserbehandlung" (durch "bessere" Tierschutzgesetze), aber kein Ende der Ausbeutung fordert, und zum anderen, weil die Tiere damit auf ihre Leidensfähigkeit reduziert werden. Natürlich ist das körperliche und psychische Leid ein wichtiges Kriterium, um auf die Verletzung der Rechte der Tiere hinzuweisen, aber die meisten Menschen verstehen nicht, daß die Lösung nicht darin bestehen kann, das Leiden zu reduzieren, sondern nur es zu beseitigen.
Eine bestimmte Form der Tierausbeutung als besonders grausam zu bezeichnen, führt gewollt oder ungewollt dazu, daß andere Formen (oder die gleiche Form auf eine andere Art ("Alternativhaltung" statt "Käfighaltung")) als weniger "grausam" gesehen werden. Die, die ihren Unveganismus verteidigen, weichen daher auf diese aus. Insbesondere bei Ausbeutungsformen, wo vermeintlich bessere Varianten existieren, ist es besser, so zu argumentieren, daß alle eingeschlossen werden und nicht nur die "besonders grausamen".
Tiere zu konsumieren, die durch "Jagd" ermordet wurden, wird gerne als ethisch gerechtfertigter dargestellt, weil sie vorher "frei" gelebt hätten im Gegensatz zu den industriell eingesperrten Tieren, und deren Tod auch nicht grausamer sei, als der im Schlachthof. Um solche "Argumente" erst gar nicht aufkommen zu lassen, ist es besser zu verdeutlichen, daß nicht Art des Todes oder des Lebens entscheidend ist, sondern deren "Nutzung" durch Menschen überhaupt. Auch "frei" lebende Tiere haben ein Interesse auf Weiterexistenz und auch wenn ihr Tod "weniger grausam" wäre als bei anderen Tieren, ist das unerheblich, weil ihr Tod an sich ethisch inakzeptabel ist.
Wieso fahren viele Kinder gerne Karussell? Richtig: weil es lustig ist. Und was lustig ist, wollen viele Menschen auch in ihrem späten Leben nicht vermissen. Auch Tierschützer wollen das nicht und so freuen sie sich darüber, wenn sie sich - auch ohne Karussell - immer wieder lustig im Kreis drehen können.
Bleiben wir beim Karussell: Wenn ein Kind bei einer Fahrt heruntergefallen ist, weil es sich nicht festgehalten hat, was wird es beim nächsten Mal tun? Richtig: sich festhalten, denn es hat auch der Vergangenheit gelernt.
Leider scheint diese Lernfähigkeit bei einigen Menschen bei fortschreitendem Alter zu versiegen. Wenn sie nämlich eingesehen, daß Reformismus keinerlei wirkliche Erfolge erzielt hat, überdenken sie noch einmal ihre Strategie und dann ist ihre Lösung natürlich: Abolitionismus! Nein, Moment, ich meinte: noch mehr Reformismus! Wieso auch nicht? Viel hilft viel, das wissen wir schon lange. Wer oft genug vom Karussell gefallen ist, statt sich festzuhalten, lockert mit der Zeit die Erde und fällt irgendwann weicher. Und dann wird es höchste Zeit, das als "Erfolg" zu verkaufen.
Diese fundamentalen Erkenntnisse gehen auch bei Tierschützern nicht verloren.
Z.B. stellt Martin "Veganismus ist zu schwer" Balluch fest: "Allerdings hat das Pelzfarmverbot an sich keinen Rückgang im Pelzhandel bewirkt, es wurden eben Pelze aus dem Ausland nach Österreich eingeführt." Ist das ein Grund für ihn zu erkennen, daß nicht die Symptome der Tierausbeutung (ob "Pelz" hier oder da produziert wird) zu bekämpfen notwendig ist, sondern die Ursache, nämlich die wirtschaftliche Nachfrage aufgrund des Unveganismus der Menschen? Ach i wo. Man kann sich stattdessen auch ein wenig die "Welt-Abschaffung der Pelz-Produktion" zurechtbasteln, die seeehr wahrscheinlich ist, schließlich würde NIEMAND auf die Idee kommen, etwas weiterhin zu produzieren, das einen gesicherten Absatz garantiert.
Konkret äußerste sich auch letztens Helmut "Hühner- und Rindermord ist tierrechtskonform" Kaplan in Bezug auf Reformismus: "Wir dürfen hierbei niemals aus den Augen verlieren, daß mit der Realisierung dieser Reformen das EIGENTLICHE PROBLEM, das UNRECHT AN SICH noch nicht einmal berührt wird." Huch? Reformismus berührt das eigentliche Problem nicht? Das ist ja völlig neu. Aber ok, auch wenn etwas nicht das eigentliche Problem berührt und auch wenn es eine viel bessere, direkte und effektivere Strategie gibt (Abolitionismus und nichts sonst), heißt das noch lange nicht, daß man stattdessen diese wählen sollte, stimmt's? Genau: "Die angemessene Antwort auf die ungeheure Ausbeutung der Tiere heißt nicht Reform ODER Abschaffung, sondern Reform UND Abschaffung." UND? Was macht er eigentlich, wenn er eine Kerze anzünden will? Ein brennendes Streichholz dranhalten UND gleichzeitig einen Eimer Wasser drüberkippen? Aber naja, funktioniert sicher, man muß es wahrscheinlich nur oft genug probieren. Daß Reformismus ein System erhalten soll und damit jeder Abschaffung diametral entgegenwirkt, wie man in jedem Handlexikon nachlesen könnte, ist schließlich nebensächlich.
Auch aktuell ist das Karussellfahren noch nicht langweilig geworden. 2002 wurde in den Grundgesetz-Paragraphen 20a die Wortgruppe "und die Tiere" aufgenommen im Rahmen des Satzes: "Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung [...]." Zugegeben bedeutet das "Schützen" der Tiere auf der gleichen Stufe mit "natürlichen Lebensgrundlagen", daß Tiere nur als Ressource "geschützt" werden und Individualrechte uninteressant sind. Und folgerichtig stellt die Albert-Schweitzer-"Eiernudeln sind toll"-Stiftung fest: "Artikel 20a hat die Situation der Tiere in Deutschland bislang zwar noch nicht maßgeblich verbessert." Ach wirklich? Ein nichtssagender Gesetzeszusatz in einem speziesistischen Gesetz, das von Unveganern und Tierausbeutungsbefürwortern erlassen wurde, hat für die Tiere nichts verbessert? Was für eine Überraschung. Doch sei es drum, wenn wir etwas brauchen, dann noch einen nichtssagenden Gesetzeszusatz in einem speziesistischen Gesetz, das von Unveganern und Tierausbeutungsbefürwortern erlassen wurde, diesmal die Phrase "den Erfordernissen des Wohlergehens der Tiere als fühlende Wesen" im EU-Reform-Vertrag, wo es jetzt heißt: "Bei der Festlegung und Durchführung der Politik der Union in den Bereichen Landwirtschaft[!], Fischerei[!] [...] tragen die Union und die Mitgliedstaaten den Erfordernissen des Wohlergehens der Tiere als fühlende Wesen in vollem Umfang Rechnung [...]." Wenn das "Wohlergehen" in der "Fischerei" gesichert werden soll, was faktisch diese abschaffen müßte, es aber sicher nicht tut, müßte man zur Erkenntnis kommen, daß "Wohlergeben" hier Tierschutz bedeutet, d.h. den "Schutz" der Tiere z.B. damit, vor dem Kehleaufschlitzen begast statt elektrogeschockt zu werden; daß es bedeutet, daß billigere und effizientere Methoden des Tiermords entwickelt werden, die ihn außerdem gesellschaftlich akzeptabler machen und die Tierausbeutungsindustrie stärken. Ein Grund, endlich Tierrechte und Veganismus zu fordern? Ach was frage ich: "Man darf aber trotzdem hoffen, dass der neue Reformvertrag die europäische Rechtsprechung zum Wohle der Tiere beeinflussen wird und nur einen von vielen noch zu folgenden Schritten darstellt." Oh ja, VIELE Schritte in die falsche Richtung. DAS wird die Tierrechte sicher voranbringen.
Dies sind nur drei Beispiele von Hunderten und so können wir uns auch in Zukunft auf weitere Runden "Reformismus funktioniert nicht, also brauchen wir noch mehr Reformismus" freuen.
Charles Patterson: "Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka". Über die Ursprünge des industrialisierten Tötens, aus dem Amerikanischen von Peter Robert (Originaltitel: Eternal Treblinka: Our Treatment of Animals and the Holocaust), 1. Aufl., Zweitausendeins-Verlag, Frankfurt/M. 2004
Zu beachten ist noch, daß die deutsche Version gegenüber der originalen gekürzt ist. Wer die Möglichkeit hat, sollte es daher im Original lesen (auch deshalb, weil die deutsche Version momentan vergriffen ist).
Patterson studierte am Amherst College, der Columbia Universität und der dem Yad Vashem Institute for Holocaust Education in Jerusalem und ist z.Z. Dozent für Geschichte und Psychotherapeut. Er hat mehere Bücher über den Holocaust geschrieben, die als Lehrbücher an amerikanischen Universitäten genutzt werden ("Anti-Semitism. The Road to the Holocaust and Beyond", "From Buchenwald to Carnegie Hall"), sowie über die amerikanische Bürgerrechtsbewegung ("The Civil Rithgs Movement"). Zur Tierrechtsphilosophie gibt es auch das Buch mit dem schlichten Titel "Animal Rights", das er wesentlich früher geschrieben hat.
Über dieses Buch (Eternal Treblinka) sagt er:
Die Botschaft ist klar: Der Holocaust war ein "einmaliges Ereignis" (da jedes historische Ereignis nur einmalig sein kann), aber in seinen Prinzipen war er eine von vielen Ausprägung dessen, was passiert, wenn bestimmte (v.a. ethische) Anschauungen, die lange vorher existiert haben und weiterhin existieren, "konsequent" umgesetzt werden.
Im ersten Teil des Buches, überschrieben mit "Ein grundlegendes Versagen", zeichnet Patterson die Zusammenhänge zwischen Menschenausbeutung und Ausbeutung anderer Tiere von den Menschheitsanfängen bis zur Industrialisierung nach. Die Kernthese ist, daß die systematische Unterdrückung von nichtmenschlichen Tieren die geschichtliche Vorstufe zur systematischen Unterdrückung von anderen Menschen durch Sklaverei und Holocaust ist.
Begonnen hat diese systematische Unterdrückung und Ausbeutung freilebender Tiere durch ihre "Domestizierung". Sie beinhaltete u.a. Kastration männlicher Tiere, die den Hormonspiegel senkt und sie dadurch gefügiger macht. Den Müttern wurden die Jungtiere weggenommen, damit die Menschen deren Muttermilch selbst "nehmen" konnten. Dafür wurden viele Kälber an den Lippen oder der Zunge verstümmelt, um sie vom Saugen abzuhalten. Damit die weiblichen Tiere weiterhin Muttermilch produzieren, nachdem die Jungtiere ermordet wurden, gab es weitere abartige Methoden wie tote Jungtiere auszustopfen oder ihr Blut auf andere Jungtiere zu schmieren, um die Mütter zu täuschen.
Die ersten Menschensklavereien waren nicht viel mehr als die Ausweitung dieser "Domestizierung" auf Menschen. Die Unterdrückung von Frauen folgte zeitlich nach der der nichtmenschlichen Tiere. Die Prinzipien waren ähnlich: sie wurden eingesperrt und separiert, um durch die Kontrolle die Herrschaft zu sichern; sie wurden als Gebärmaschinen benutzt und dazu gegen ihrem Willen geschwängert, so wie es bei der "Zucht" nichtmenschlicher Tiere üblich war und bis heute ist. Nach einem Krieg wurden in antiken Gesellschaften, in denen systematische Tierausbeutung bereits üblich war, alle männlichen Gefangenen vorsorglich oder zur Strafe getötet oder kastriert, wie auch sich widersetzende männliche Tiere getötet oder kastriert wurden und werden. Die Frauen und Kinder wurden versklavt.
Der Umgang mit Sklaven änderte sich auch in den europäischen Kolonien einige Jahrhunderte später nicht. "Das Postulat der menschlichen Vorherrschaft, mit dem die Menschen sich von der Fürsorge und Verantwortung für die Tiere lossagten, legitimierte auch die Mißhandlung jener Menschen, die angeblich auf der Stufe von Tieren standen." Sie wurden kastriert, gebrandmarkt, ausgepeitscht, in Ketten gelegt und ihnen wurden die Ohren abgeschnitten. Die Menschen, die Sklaven bei der Flucht halfen, wurden zur Strafe und Erkennung gebrandmart mit den Buchstaben SS für "slave stealer", Sklavendieb – auch heute werden Tierbefreier gerne als "Diebe" bezeichnet. Juristisch fielen in den USA Schwarze in dieselbe Kategorie wie "Haustiere".
In der griechischen Philosophie bei Aristoteles wurde die Herrschaft über Sklaven und Frauen aus der Herrschaft über nichtmenschliche Tiere abgeleitet. In der römischen Antike war das Prinzip ähnlich. Dort wurden in den Arenen nicht nur etliche nichtmenschliche Tiere zum Spaß des Pöbels gequält und getötet, sondern auch menschliche Sklaven. Thomas von Aquin betonte, daß nichtmenschliche Tiere keine "Seele" hätten und deshalb auch kein Leben nach dem Tod. "Mit der Absage an ein ewiges Leben der Tiere bewahrte Aquin die Christen vor der beunruhigenden Aussicht, im Jenseits den rachsüchtigen Geistern der Tieren zu begegnen, denen sie auf Erden so viel Leid zugefügt hatten. Sein Standpunkt bestärkte das christliche Europa darin, dass es keinen Grund hatte, sich moralisch-ethische Gedanken um andere Geschöpfe zu machen oder sich schuldig zu fühlen, weil es sie ausbeutete und tötete." Die Philosophie der frühen Neuzeit verfolgte diese Richtung konsequent weiter. Nichtmenschliche Tiere seien nur zum Nutzen der Menschen erschaffen oder, laut einer von Descartes begründeten Doktrin, sie seien wie Automaten oder Maschinen, ohne Sprach-, Schmerzempfindungs- oder Denkvermögen. "[F]ür viele Europäer schien es klar zu sein, dass die weiße Rasse, da sie die niederen Menschenrassen unter ihre Gewalt gebracht, sich als ihnen überlegen erwiesen hatte, genau wie die Gattung Mensch im ganzen sich als den Tieren überlegen erwiesen hatte, da sie diese beherrschte und bezähmte." Diese Aussage Pattersons ließe sich auch theoretisch formulieren: Das Prinzip, aufgrund einer "natürlichen Überlegenheit" vermeintlich oder tatsächlich "Schwächeren" Rechte absprechen zu dürfen, nennt bezogen auf Menschen Sozialdarwinismus; bezogen auf Tiere kann man es Alimentär- oder allgemeiner Zoodarwinismus nennen (Aussprache: Zo-o-, von griech. zoon).
Laut Meinung vieler Historiker waren es die Bibelabschnitte, in denen die nichtmenschlichen Tiere "den Menschen untertan" erklärt wurden (Genesis), die die zerstörerische und herrschsüchtige Haltung vieler westlicher Gesellschaften der Natur gegenüber geprägt haben. Ob das Judentum allerdings so viel besser ist, wie Patterson andeutet, kann bezweifelt werden, denn dessen vermeintlich tierfreundlichen Vorschriften beruhen auf nichts anderem, als nichtmenschliche Tiere deshalb nicht schlecht zu behandeln, weil sie sonst ihre Wert als Eigentum verlieren würden (d.h. Tierschutz statt Tierrechte).
Im zweiten Unterkapitel ("Wölfe, Affen, Schweine, Ratten, Ungeziefer. Die Diffamierung anderer Menschen als Tiere") zeigt insbesondere die psychologische Seite systematischer Ausbeutung. Speziesismus ist und war vielen Menschen nicht nur dafür nützlich, die Verbrechen an anderen Tieren zu rechtfertigen, sondern auch, um Menschen durch "Umdeklaration", d.h. durch Verschiebung der konstruierten Speziesgrenze, genauso behandeln zu können. "Die Domestizierung der Tiere diente nicht nur als Modell und Inspirationsquelle für Menschensklaverei und tyrannische Herrschaftsformen. Sie legte auch das Fundament für das abendländische hierarchische Denken und für europäische wie auch amerikanische Rassentheorien, die zur Bezwingung und Ausbeutung 'minderwertiger Rassen' aufriefen und deren Angehörige zugleich als Tiere verunglimpfen, um ihre Unterwerfung voranzutreiben und zu legitimieren." Beispiele nachweisbarer Zitate sind: Türken bezeichneten Armenier als "Rinder", Afrikaner wurden als "Affen" bezeichnet, nord- und sübamerikanische Ureinwohner als "wilde Tiere, Raubtiere oder Ungeziefer", philippinischen Ureinwohner (von den us-amerikanischen Besatzern im Zuge des spanisch-amerikansichen Kieges 1898, wo auch KZs erricht wurden) als "Gorillas, Affen, Ratten, Hunde", Japaner im zweiten Weltkrieg als "Affen, Mäuse, gelbe Hunde, Ratten, Kakerlaken, Ungeziefer", Chinesen als "Schweine, Ameisen", Nazis und Muslime bezeichnen Juden als "Ratten, Schweine, Säue, Würmer, Läuse, Spinnen, Parasiten", Vietnamesen wurden von Amerikanern als "Termiten" und zuletzt Iraker als "Kakerlaken" bezeichnet. Goebbels sagte über Juden: "Das sind keine Menschen mehr. Das sind Tiere." Auch in unserem heutigen Sprachgebrauch dienen Tierbezeichnungen weiterhin vielfach als Beleidigungen.
Bei der rassentheoretischen Schädelvermessung sollte bewiesen werden, daß die Größe des Gehirn mit der Intelligenz korreliere, sodaß die Gehirne "weißer Männer [..] größer [seien] als die von Frauen, Armen und Angehörigen der nichteuropäischen niedrigeren Rassen." Schließlich fand man heraus, daß das Gehirn eines Schwarzen "dem des Affen angenährt ist" (vgl. das zweite Zitat hier).
Parallelen eröffnen sich in etlichen Bereichen. Nach dem Angriff auf Pearl Habor wurden in den USA die japanischstämmigen Einwanderer in "Pferdeställen", "Viehhöfen" und "Schweineställen" interniert. Auf der anderen Seite das gleiche: "Ein [japanischer] Offizier in Nanking, der chinesische Gefangene in Zehnergruppen aneinander fesselte, in Gruben stieß und verbrannte, erklärte später, er habe dabei nichts anderen empfunden als beim Schweineschlachten." In den KZs der Nazis, wo Menschenversuche durchgeführt wurden, heißen die Gefangenen "Kaninchen" und sie wurden "wie Labortiere" behandelt.
Das Prinzip, daß Menschenfolter und -morde und die Erziehung von u.a. Soldaten zu Folterern und Mördern durch die "Degradierung der Opfer zum Tier" wesentlich erleichtert wird, ist allgemein bekannt (zuletzt aus Abu Ghraib). Auch der Soziologe Roger Yates widmet sich dem in seinem fünften Podcast (Teil 1, Teil 2). Er zeigt wie die Dehumanisation (Entmenschlichung) oftmals eine Notwendigkeit und außerdem fast immer eine Folge der genannten Praktiken war. Auch dort finden sich weitere Zitate wie folgendes eines Offiziers: "Battle is like working in a slaughterhouse."
Zurück zu Patterson. Der zweite Teil des Buches, sehr treffend "Herrenspezies, Herrenrasse" betitelt und untersucht die Zusammenhänge von institutionalisierter Gewalt gegen nichtmenschliche Tiere einerseits und Menschen andererseits in den moderen Industriestaaten USA und Deutschland.
Die zweite Systematisierung der Tierausbeutung nach des "Domestizierung", war die "Industrialisierung des Schlachtens". Pattersonen zeichnet hierzu die Entwicklung der Schlachthäuser in den USA nach. Dabei fällt auf wie sie systematisch abgeriegelt und immer weiter außerhalb der Städte plaziert wurden, damit sie die Bevölkerung nicht stören. Hier werden, u.a. am Beispiel von The Jungle, ausführlichere Schlachthofbeschreibungen geliefert.
Weiter legt er dar, daß die Entwicklung der Fließbandtechnik ursprünglich nicht von Ford stammte, sondern aus den Schlachthäusern, wie es auch Ford selbst in seiner Autobiographie schreibt. Die Nazis wiederum haben von ihm die Weiterentwicklung dieser Technik für ihre Zwecke übernommen. Sie verstanden sich gut mit ihm, denn er betrieb diverse antisemitsiche Hetzkampagnen, wie die Verbreitung der "Protokolle der Weisen von Zion" und der Schrift "Der internationale Jude". Allerdings, und das ist auch öfter kritisiert worden, ist Pattersons Darstellung hier nicht ganz konsistent.
Wieder direkter werden die Parallelen im Unterkapitel "'Aufartung'. Von der Tierzucht zum Völkermord". Die Prinzipien von "Tierzucht" und "Menschenzucht" (als "Umgestaltung der Rasse") werden genauer betrachtet. Das Grundprinzip dabei ist die Kontrolle der Fortpflanzung. Die erwünschtesten Exemplare dürfte sich fortpflanzen, alle anderen werden kastriert oder getötet. Dieses Prinzip, praktisch eins-zu-eins aus der "Tierzucht" übernommen, wurde auf Menschen angewendet und führte in den USA zu Zwangssterilisationen und in Nazi-Deutschland zu Zwangssterilisation, Euthanasie und Völkermord.
Die Eugenik, die "Vererbungslehre für Menschen", begann in den USA mit einer Gesellschaft für "Tier- und Pflanzenzucht", der erste Direktor des Instituts für Eugentik war ein "Geflügelforscher". Dort hieß es z.B.: "Die fortschrittlichste Revolution in der Geschichte läßt sich erreichen, wenn menschliche Paarungen auf einer genauso hohen Stufe angesiedelt werden könnten wie bei der Pferdezucht." Es ist fast unnötig zu erwähnen, daß auch bei eugenischen "Studien" die abwertenden Tiermetaphern gang und gäbe waren. "Erfolge" bestanden darin, daß Anfang des 20. Jahrhunderts in 30 Staaten der USA Gesetze zur Zwangssterilisation von Gefängnis- und Psychiatrieinsassen erlassen wurden. Dies nahmen sich viele Eugenik-Forscher in Deutschland zum Vorbild (Eugenik lief hier meist unter der Bezeichnung "Rassenhygiene"). Hitler selbst beschäftigte sich mit amerikanischen Rasse- und Zwangssterilisationsgesetzen, denen er Vorbildfunktion beimaß, sodaß der deutsche Gesetzesentwurf fast direkt auf einem us-amerikanischen beruhte. Die folgende Euthanasie der Nazis zur "Reinhaltung der Rasse" hatte 120'000 Tote zur Folge. Auch Himmler, Hauptverantwortlicher des Holocaust, entwickelte seine Ideen an der "Tierzucht". Er war Diplomlandwirt, betrieb eine "Hühnerfarm" und übertrug sein "Interesse für die Zucht und das Töten von Hühnern [..] später auf die Menschen". Neben Himmler hatten etliche weitere hochrangige Nazis in Führungsrollen der Vernichtungsanstalten sowie mehrere besonders grausame Mitarbeiter, Erfahrungen in der "Tierzucht", waren ausgebildete "Metzger" oder Ähnliches. Manche Rezensenten haben hier darauf hingewiesen, daß nicht alle Nazis solche Berufe hatten und nicht alle, mit solchen Berufen Nazis waren. Das mag richtig sein, wurde aber von Patterson nicht behauptet, und die Tatsache, daß es hier eindeutige Parallelen gibt und daß solche Berufe für Menschenfolter und –mord prädestiniert sind, läßt sich kaum leugnen.
Konkrete Parallelen zwischen Schlachthäusern und den KZs der Nazis erläutert Patterson im Unterkapitel "Ohne eine einzige Träne. Mordzentren in Amerika und Deutschland". "Im Verlauf der gesamten Geschichte unseres Aufsteigs zur 'Herrenspezies' war unser brutaler Umgang mit den Tieren sowohl Modell als auch Grundlage für unseren brutalen Umgang miteinander. Wenn man sich mit der Menschheitsgeschichte beschäftigt, erkennt man das Muster ganz deutlich: Zuerst beuten die Menschen die Tiere aus und töten sie; dann behandeln sie andere Menschen wie Tiere und verfahren mit ihnen genauso."
Die langen, schmalen Gänge von der Transportstation, wo die Opfer "entladen" werden, bis zur Tötungsanlage gleichen sich bei Schlachthöfen und KZs und haben auch deshalb ähnliche, teilweise verharmlosende Bezeichnungen ("Schlauch", "Trichter"). In beiden wurden die Opfer, die nicht weitergehen wollten, mit Peitschen und Eisenstangen (heute oft Elektroschocker) vorwärtsgetrieben.
Manchen "Schlachtern" fällt es schwerer Kinder (hier: Kälber und Lämmer) zu ermorden als ältere Tiere. Auch dafür kann Patterson Parallelen nachweisen, da man in den meisten Nazi-Lagern im Osten die (menschlichen) Kinder lieber von einheimischen Hilfskräften erschießen ließ.
Die Behauptung, manche Nazis wären "tierlieb" gewesen, ist jedoch an den genannten Beispielen zu bezweifeln. Diese verhielten sich nur gegenüber ihren eigenen "Haustieren" (mehr oder weniger) angemessen, die jüdischen Tiere, die sie bei Wohnungsräumungen fanden, wurden hingegen erschossen. Abgesehen davon hatten viele KZs eigene Schlachtereien, Hühner-, Gänse- und Schweineställe und "Zoos". Während ihrer Freizeit gingen die Lagersoldaten gerne jagen und verglichen das Erschießen von Menschen mit dem Erschießen von Hasen. Gerade bei Hitler selbst waren die abwertenden Tiermetaphern zahlreich ("Schweinehunde", "Würmer" usw.) und seine eigenen Hunde peitschte er öfters aus. "Fleisch" hat er, entgegen anderer Behauptungen, ausgiebig gegessen, wie "Schinken", "Schweineschmalz", "Weißwürste", "Wildtiere" und Tauben. Wer also weiterhin etwas von Hitlers "Tierfreundlichkeit" behauptet (oder gar meint, er sei "Vegetarier gewesen"), fällt noch heute auf Goebbels Propagandalügen herein.
Weitere Parallelen bilden die Methoden des "humanen Tötens". Dabei geht es heute wie damals natürlich nicht darum, den Opfern zu helfen, sondern den Tätern ein besseres Gewissen zu verschaffen bzw. sie weniger psychisch durch die Ermordung zu belasten, um so das Weitermorden einfacher zu gestalten. Anstatt jedes Opfer einzeln umzubringen, wurde zu diesem Zweck die Vergasung eingeführt (wie sie auch heute noch mit Kohlenmonoxid bei Küken und Füchsen üblich ist).
Der dritte Teil des Buches ("Holocaust-Echos") ist weit weniger empfehlenswert als die ersten beiden. Zumindest verdeutlicht die hier vorgenommene Portraitierung von Menschen und die Wiedergabe von Erinnerungen von Holocaust-Überlebenden, daß diese eine höhere Sensibilisierung für die Situation der Opfer aufweisen und sich deshalb oftmals gegen Tierausbeutung engagieren (wenn auch selten für Tierrechte). Dieses Bewußtsein zeigt sich z.B. in Aussagen wie: "Denn das ist doch die wahre Lehre des Holocaust: Daß Menschen denen, die sie für 'Untermenschen' hielten, alles Erdenkliche antun konnten. Genauso wie wir den Tieren."
Hinweise, auf den Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus fehlen zwar nicht, sind aber zu schwach betont. Auch gibt es kritische Kommentare zu einigen Tierschutzorganisationen, wobei Patterson die Heuchelei des Tierschutzes durchaus erkannt hat. Jedoch ist Peter Singer sicher kein "herausragender Führer der Tierrechtsbewegung". Daneben ist die Übersetzung hier an manchen Stellen wenig gelungen ("veganisch").
Wie schon zu Beginn des Buches ist Patterson hier an mehreren Stellen wieder ein wenig unkritisch gegenüber dem Judentum und dessen Umgang mit nichtmenschlichen Tieren. Relativiert wird das durch die Zitierung eines Veganers, der über ein Holocaust-Museum in Israel berichtet: "Ungefähr 60 Meter vom Haupteingang des Museums entfernt ist ein Tier-KZ, von dem ein schrecklicher Geruch ausgeht, der sich über das ganze Museum legt. Ich sprach die Museumserwaltung darauf an. Ihre Reaktion überraschte mich nicht. 'Aber es sich doch bloß Hühner.'"
Ein großer Abschnitt ist Isaac Bashevis Singer und seinen literarischen Werken gewidmet. Dieser sollte jedoch nicht überbewertet werden, nicht nur wegen seiner Religiösität, sondern auch wegen seines Unveganismus ("Vegetarismus"), obwohl einige seiner literarischen Figuren durchaus erkennen, daß für Hühnereier und Kuhmilch weiterhin Tiere sterben. Warum ihm das so schwer gefallen ist, ist nicht bekannt.
Im letzten Unterkaptiel ("Deutsche Stimmen für Tiere") findet sich leider kaum Zustimmungswürdiges. Die hier vorgestellen Personen beschäftigen sich hauptsächlich mit Randaspekten, PETA ist sicher keine "Tierrechtsorganisation", Kaplan kein "Vordenker der Tierrechtsbewegung" und die theistischen "Animals' Angels" betreiben mit ihren "Tiertransportbegleitungen" auch nur übelsten Tierschutzunsinn.
Fazit: Es paar Schwachstellen gibt es im Buch, einerseits einige zu wenig reflektierte Schlußfolgerungen in den ersten beiden Teilen und insbesondere einen schwachen und wenig brauchbaren dritten Teil. Das ändert jedoch nichts daran, daß die ersten beiden Teile sowohl umfassend als auch detailliert die Hauptparallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder anderen Formen systematischer Unterdruckung und Ausbeutung herausarbeiten. Die Schlußfolgerungen, die sich daraus ziehen lassen, sind grundlegende: der Ansatz, Tierrechte zu mißachten und zu glauben, dennoch umfassende Menschenrechte fordern zu können, ist zum Scheitern verurteilt. Psychologisch und soziologisch gesehen ist es eine Tatsache, daß die Zuschreibung der Opferrolle in Bezug auf Menschen wie auf andere Tiere den gleichen Mustern und Methoden folgt. Wie gezeigt wurde, ist die Speziesgrenze im Denken verschiebbar, d.h. Tierrechte zu mißachten, weil durch die Zugehörigkeit zu den Menschen gesichert sei, kann ein böses Erwachen zur Folge haben. Der einzige Ausweg ist, Menschen- und andere Tierrechte wirklich zu achten und das fordert in erster Linie die persönliche Konsequenz, vegan zu werden.
Auch wenn diese Versuchs-Verbote auf tiefstem Speziesismus beruhen, so habe ich doch wenig Mitleid mit den armen Forschern, deren Tierquälerei dadurch beschränkt wurde. Sie finden das natürlich schrecklich.
Die Aussagen (unterstrichen) zeigen dabei einerseits, wie wenig dieses Urteil auch nur auf annährend in Richtung Tierrechte weist, und andererseits ihre absurden Rechtfertigungsversuche.
Ihre Rechtfertigungsversuche (Grundlagenforschung, Erkenntnisse immer anwendbar usw.) zeigt dabei die extreme Forschungsfeindlichkeit von Menschenrechtlern. Ja, denn die sind das wahre Problem. Irgendwelche eingebildeten Leute, die nicht einsehen wollen, daß Wohlstand nun einmal auf Ausbeutung beruht und sich zu fein sind, Produkte aus Kinderarbeitsfabriken zu kaufen. Sie sind radikal und meinen, über elementare Menschenrechte lasse sich nicht verhandeln, als ob uns zu interessieren hätte, wenn irgendwo jemand für unsere Bequemlichkeit verreckt. Genau diese Leute mit ihrer fanatischen Ideologie behaupten auch, man dürfte keine Menschen für Versuchsexperimente verwenden. Oder für Grundlagenforschung oder für die Lehre, dabei sind gerade für den Anatomieunterricht gute Kinderleichen Mangelwahre und auch die alten Menschen, die sich nach ihrem Tod zur Verfügung stellen, sind nicht sehr viele. Dabei wäre es doch nicht so schwer: es gibt Waisenhäuser voller guter Exemplare oder die ganzen behinderten Menschen, die sonst ja zu nichts gut sind.
Sie müßten es nicht einmal schlecht haben, es gibt ja auch Haltungsvorschriften und letztendlich ginge es ihnen viel besser als z.B. im Waisenhaus. Und sollte irgendein Labor wirklich einmal die Haltungsbedingungen mißachten, würde die Menschenschutzorganisation PeTO (People for the ethical treatment of orphans) sich aufregen und auf artgerechte [strike]Schlachtung[/strike] Tötung bestehen.
Gerade menschliche Krankheiten wie AIDS kann man eben nur gut an Menschen erforschen (Tierversuche sind eben nur ein schlechter Ersatz) und es ginge zehnmal schneller und könnte unglaublich vielen Infizierten helfen, wenn diese fanatischen Menschenrechtler nicht die notwendige Forschung behindern würden mit ihrer Behauptung, Menschenrechte könnten nicht einfach so abgewogen werden.
Außerdem haben das Menschen schon immer gemacht. Wo wären wir denn heute ohne all die Menschenversuche der Vergangenheit? Auch das spricht ja wohl eindeutig für Menschenversuche und die Behauptung, man dürfe ethische Maßstäbe nicht an der Vergangenheit messen, ist Unsinn.
Wenn die wüßten, wie sie die Forschung behindern wegen ein paar toten Menschen, dann würden sie sich aber was schämen.
Thomas Schwarz: Veganismus und das Recht der Tiere. Historische und theoretische Grundlagen sowie ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen, in: Wilfried Breyvogel (Hrsg.): Eine Einführung in Jugendkulturen. Veganismus und Tattoos, VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005
Dieses von Breyvogel herausgegebene Lehrbuch für Soziologie setzt sich, wie man dem Titel entnehmen kann, zum Ziel, eine Einführung zu drei jugendrelevanten Gebieten bzw. Themen zu bieten. Der erste Aufsatz, geschrieben vom Herausgeber, ist ein Überblick über "Jugendkulturen im 20. Jahrhundert", der dritte, geschrieben von Tobias Lobstädt, handelt von "Tätowierung in der Nachmoderne". Befassen werde ich mich nur mit dem zweiten: Thomas Schwarz: "Veganismus und das Recht der Tiere. Historische und theoretische Grundlagen sowie ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen."
Eine formale Kritik gleich vorweg: Das Zusammenwerfen der drei Literaturverzeichnisse in eines erhöht nicht gerade die Übersichtlichkeit.
Schwarz beginnt mit einer etwas langatmigen Einleitung, worin er mittels der Vorstellung der Hintergründe zum Film "Super Size Me" die Aktualität des Ernährungsthemas betonen will. Da dies allerdings nicht gerade veganismusnah ist, hätte sicher ein besserer Aufhänger gefunden werden können.
Im anschließenden Kurzüberblick über die Ernährungsformen findet sich bereits ein erster Fehler. "Veganer praktizieren die konsequenteste, man könnte auch sagen, radikalste und, zumindest unter gesundheitlichen Aspekten, mithin noch meist umstrittene, nicht selten diskreditierte Variante aus der Vielzahl vegetarischer Kostformen." Richtig ist, daß sich der Veganismus aus dem Vegetarismus entwickelt hat, allerdings hätte zur Vermeidung von Mißverständnissen angemerkt werden sollen, daß Veganismus (der konsequenterweise nur ethisch motiviert sein kann) aus eben diesen ethischen Gründen dem Vegetarismus entgegensteht und somit keine Unterart desselben darstellt. Die dann folgende Veganismus-Definition ist besser als die meisten, aber auch sie ist nicht ganz vollständig. Dafür wird immerhin auf die ethische Inkonsequenz des Vegetarismus hingewiesen.
Eine auf Maqi verweisende Fußnote bzgl. der Kaseinhaltigkeit von Klebstoffen unterstellt übrigens "eine tendenziell religiös anmutende Körperhygiene gegenüber allen Substanzen, die in irgendeiner Weise im Kontext der Nutzung von Tieren auch im weitesten Sinne vermutet werden". Es ist nun wirklich nicht die erste Anfeidung wegen unserer Konsequenz (und Antitheisten Religiosität zu unterstellen, ist eher belustigend, als daß es ernst genommen werden könnte), aber diese Aversion gegen Konsequenz wird nicht die letzte bleiben.
Ähnlich fraglich (und damit genauso schlecht recherchiert) ist auch die Unterordnung von Rohköstlern und Fruktanern unter den Veganismus, wofür es, wenn man von einem ethisch motivierten veganen Lebensstil ausgeht, keinerlei Begründung gibt. Es gibt wesentlich mehr Punkte, die dagegen sprechen, so u.a., daß in einigen Rohkostvarianten unvegane Produkte wie "Honig" enthalten sind (womit sie nicht einmal Veganköstler sind).
Eine der eher spärlich gestreuten positiven Stellen dieses Aufsatzes ist die Abgrenzung von Tierrechtlern und Tierschützern im Abschnitt "einiger grundlegender Bemerkungen über die Tierrechtsidee", auch wenn das mit einem Zitat Singers abgeschlossen wird, der natürlich kein Tierrechtler ist.
Die zitierte Literatur ist eine der größten Schwachstellen, wobei das scheinbar auch der allgemeinen Ansicht bzw. Unkenntnis folgt (neben Singer zieht Schwarz auch Kaplan als Autor zum Thema "Tierrechte" heran, was gelinde gesagt, leicht verfehlt ist).
Da der Autor die Veganismusthematik v.a. als relevant für die Erziehungswissenschaften ansieht, gibt er einen breiteren, historischen Überblick zum Verhältnis der natürlichen Ablehnung von Tierausbeutung durch Kinder und den pädagogischen Positionen dazu. Dort kann man lesen, daß zum einen die Ablehnung von "Tierqual" unterstützt und tlw. Vegetarismus gefordert wurde (insbesondere im 19. Jh.). Dies allerdings stets mit einer anthropozentrischen Sichtweise, die darin bestand, daß Tierquälerei schlecht sei, weil sie den menschlichen Charakter verderbe. Dieser Abschnitt schließt mit der "Gegenstimme" von Sussman, die – so Schwarz - "mitunter berechtigte Kritik" übe. Ihre Meinung zu veganen Jugendlichen lautet wie folgt: "Sie gaben Speisen mit Fleisch, Milch, Käse und Eiern auf und ersetzten sie durch Erfrischungsgetränke, Süßigkeiten und wertlose Nahrungsmittel." Nur dumm, wenn es in demselben Beispiel kurz vorher noch hieß: er [ein veganer Jugendlicher] "warf dem Braten einen verächtlichen Blick zu [...] er wollte nur etwas Reis, Nüsse oder Bohnen". Inwiefern Reis, Nüsse und Bohnen also mit "Erfrischungsgetränke[n] und Süßigkeiten", wie Sussman behauptet, gleichzusetzen sind, würde ich zu gerne wissen (genauso warum Schwarz diesen offensichtlichen Unsinn für "berechtigte Kritik" hält).
Anschließend folgt ein Abschnitt, der einen Überblick über den bisherigen Forschungsstand zum Thema Veganismus bieten soll. Das einzige halbwegs brauchbare, der zitierten Bücher ist Charles Pattersons "Eternal Treblinka".
In "Historische Traditionen [zu Veganismus und Tierrechten]" findet sich wieder eine nachlässige Vermischung von Pseudoveganismus mit echtem ethisch motivieren Veganismus durch das Anführen meistens religiöser Sekten, die mehr oder weniger Tierprodukte vermieden (was eben meilenweit von Veganismus entfernt liegt). Auch bei den "Tierrechtspositionen" handelt es sich fast ausschließlich um tierrechtsfeindlichen Tierschutz. Gerade in einem Einführungslehrbuch, das über die Schwierigkeiten der Begrifflichkeiten hinweghelfen sollte, hätte man eine genauere Differenzierung zwischen diesen in der breiten Öffentlichkeit oft als ähnlich angesehenen, aber doch grundverschiedenen Positionen, erwarten können. Daß der Autor sich dem offenbar nicht bewußt ist, läßt seine wiederholte Nennung von "Vegetarismus" und "Tierrechten" in einem Atemzug (so bei Kaplan und Schwantje) vermuten. Eine der vorgestellten historischen Tradition ist die "Lebensreformbewegung im 19. und 20. Jh." Diese nur vegetarisch orientiert und das meist aus gesundheitlichen oder religiösen Aspekten (was, wie gesagt, mit Veganismus wenig zu tun hat). Insbesondere der Theist Skrivers (propagierte Urchristentum) wird als Wegbereiter des Veganismus in Deutschland hingestellt, was, da Theismus bekanntlich Tierrechen widerspricht, höchstens für das "Veganköstlertum" gelten könnte. Und selbst das ist zu hoch gegriffen, da diesem sein (angeblicher) Veganismus als persönlicher Reinheitskult genügte und er jede Diskussion darüber vermied.
Immerhin finden sich noch bessere Ausführungen über Adorno, Horkheimer, Patterson und Sax, die die Analogien zwischen dem Umgang der Menschen mit ihren menschlichen Feinden (wie in Konzentrationslagern) und dem Umgang mit nichtmenschlichen Tieren herausstellen. Der letzte Abschnitt zu den Traditionen behandelt "Die Tierrechtsbewegung seit den 1970er Jahren bis heute". Dort wiedermal Singer und Regan, was nicht passiert wäre, hätte man deren Werke gelesen (und richtig bewertet). Nach ein paar Anmerkungen zu autonomen Aktionen wie Tierbefreiungen, folgt ein ausführliches Beispiel zum Protest gegen "Pelzfarmen". Die Ausführlichkeit ist deplaziert, da dies nur ein Randaspekt der Tierrechte ist und bei weitem nicht den Kern trifft. Stattdessen wären aktuelle Aspekte zur Antispeziesismustheorie geeigneter gewesen, die nämlich völlig fehlen. Da Tierrechtslaien, die sich hier über Grundlagen informieren wollen, behalten werden, daß Tierrechte von unveganen, speziesistischen "Philosophen" geprägt wurden, fällt es bereits bis hierher äußerst schwer, dieses "Lehrbuch" zu empfehlen.
Nach diesen grundlegend-theoretischen Bemerkungen zu Veganismus und Tierrechten (zumindest hätten sie das sein sollen) folgt der Teil des Aufsatzes: "Ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen".
Hinführend gibt es einen Forschungsüberblick zu Veganismus und Tierrechten in soziologischen Untersuchungen. Wie man dort herauslesen kann, bemühte sich die bisherige Forschung, ein Klischee nach dem anderen in den Raum zu werfen. Von Mangelernährung über Rechtsextremismus bis zur Gleichgültigkeit gegenüber Menschen ist praktisch alles vertreten. Nicht so völlig verzerrt tauchte Veganismus bisher wohl lediglich in musikthematischen Untersuchungen (meist zu Straight Edge oder Hardcore) auf. Allerdings bleibt der – wohl nicht ganz unberechtigte – Eindruck hängen, daß man es dort oft nur mit Veganköstlern zu tun hat (oder schlimmer: Modeveganern).
Anschließend gibt es soziologietheoretische Ausführungen zu diversen Musikstilen, ihren Ausdrucksformen und Entwicklungen. Aufschlußreich ist dabei die Selbsterklärung des veganköstlerischen Theisten "Moby", der in ersten Linie aus ökologischen Gründen vegan zu leben vorgibt und niemanden verurteile, der "Fleisch" esse; sowie, daß sich auf seinem Album "Animal Rights" kein einziger Text mit Tierrechtsthematik findet (erinnert an Singers "Animal Liberation", wo der Titel auch in keinem Zusammenhang mit dem Inhalt steht). Desweiteren wird eine fehlerhafte Quelle zitiert, die Thomas D. als Veganer bezeichnet (was er definitiv nicht ist).
Als letzten Teilabschnitt vor dem Fazit werden drei Interviews eingeleitet und wiedergegeben. Das erste soll "Hip-Hop als Plattform" für Veganismus und Tierrechte vorstellen. Der interviewte Hiphoper beschreibt darin hauptsächlich seine Wandlung vom Vegetarismus zum Veganismus. Dessen Ablehnung von Nationalsozialismus-Analogien wegen "Enthistorisierung" hätte (wie gesagt: Lehrbuch) als unzutreffend kommentiert werden sollen.
Das zweite Interview bietet ein Kurzportrait "eines Schlagzeugers einer Vegan Straight Edge Hardcore/Metalcore-Band". Völlig verfehlt sind Schwarz' Charakterisierung dessen Einstellung mit Begriffen wie "quasi religiöses Dekret" und "elitär", nur weil dieser eingesehen hat, daß es sich eben nicht lohnt, mit jedem Unveganer zu diskutieren (Er sagte: "Ich bin auch nicht mehr jetzt hier so gesprächig, wie ich vor drei, vier Jahren war, so missionarisch tätig. Weil ich einfach erkennen musste, dass es keinen Sinn hat bei vielen Leuten.").
Das dritte Interview betrifft den Sänger einer Punkrockband. Da dieser offensichtlich ein Pseudoveganer ist – er versuche "soweit wie möglich, vegan zu leben" und vermischt in seine Aussagen Vegetarismus und Veganismus – ist die Relevanz dieses Interviews für eine Beschäftigung mit Veganismus sehr fraglich.
Der Aufsatz schließt mit dem Kapitel "Für die Befreiung von Mensch und Tier? Kritischer Ausblick und Anmerkungen zu einer Theorie des Veganismus". Hier beginnt er zwar gut mit dem Hinweis auf die Rüge des Presserats gegen primitive Veganismushetze, aber hier finden sich weitere fragliche Aussagen, wie die Wiederholung von Veganismus charakterisierenden Ausdrücken wie "quasi-religiöse Komponente" und "transreligiöse Utopie", sowie der Meinung, Veganismus würde auf "Mitleid" beruhen (statt Ethik) und obwohl er sogar das veganismus.de-FAQ zitiert, hält er "100%ig vegan zu leben" für unmöglich.
Fazit: Es fehlt an vielen Stellen: an der essentiellen Grundlage einer Differenzierung zwischen Pseudoveganismus und Veganismus, wie auch kritischerer Recherchearbeit zum Thema Tierrechtsphilosophie. Mindestens der erste Teil kann damit den Anspruch des Lehrbuchcharakters nicht einlösen. Und auch im zweiten Teil gibt es diverse Aussagen, die kritische Distanz zum Thema vermissen lassen (wieso ist konsequenter Veganismus "elitär"?). Dieses Ergebnis ist schade, da es an wissenschaftlichen Untersuchungen des Veganismus als soziales Phänomen weiterhin mangelt.
Ursula Wolf: Das Tier in der Moral, oh. Aufl., Klostermann-Verlag, Frankfurt/M. 1990
Dieses Buch wird – ähnlich wie Singers "Animal Liberation" - immer wieder mit Tierrechten in Verbindung gebracht. Offensichtlich von Leuten, die es entweder nicht gelesen oder keine Ahnung haben, was unter Tierrechten zu verstehen ist. Es scheint eine große Schwierigkeit nicht nur bei der Abgrenzung von Tierschutz und Tierrechten, sondern auch von Tierrechten und "Tierethik" zu geben. Letztere ist nur die philosophische Disziplin, die sich mit der Frage der moralischen Berücksichtigung der (nichtmenschlichen) Tiere beschäftigt und eben – das war bisher fast immer der Fall – zu negativen Antworten kommen kann. Tierrechte hingegen beruhen auf der Grundlage einer positiven Antwort. Und Wolf betreibt eben "Tierethik".
Im ersten Kapitel ("die doppelte Alltagsmoral") finden sich noch zustimmungswürdige Beobachtungen über Aspekte der Doppelmoral, Pseudorechtfertigungen der Tierausbeutungsindustrie; heuchlerische Formulierung des Tierschutzgesetzes und Weiteres. Allerdings endet es bereits mit der Absurdität "Eier lassen sich, wie es zum Teil geschieht, auch mit tierfreundlichen Methoden produzieren" (die Parallele zu "Freilandeier sind toll" (O-Ton) bei Singer ist auffällig). Das zweite Kapitel ("das Tier in der Moralphilosophie") untersucht, ob die beiden "wichtigsten Vernunfttheorien" (Vertragstheorie und der Kantischen Moraltheorie) als indirekte Lösungen für eine (positive) Tierethik zureichend sind, was – wie zu erwarten – nicht der Fall ist. Anschließend geht es nahtlos über zu den angeblichen "aktuellen Tierrechsphilosophen" Regan und Singer (ahja..).
Wolf resümiert Regans Theorie, bei der das Recht auf eine moralische Behandlung auf einem "innewohnenden Wert" beruht, den alle Individuen teilen und daher alle unter das Gleichheitsprizip fallen. Der springende Punkt liegt bei seiner Definition von "Individuum", was auf alle zuträfe, die "die Fähigkeit haben, Handlungen in Gang zu setzen im Hinblick darauf, daß sie ihre Wünsche befriedigen werden" (Präferenz-Autonomie) und damit die, die "Meinungen, Wünsche, Absichten und einen gewissen Zukunftsbezug haben". Konkret betreffe es Tiere, "die die geistigen Fähigkeiten eines normalen Säugetiers im Alter von ein oder mehr Jahren haben" - alle anderen nicht. Regan schließt damit einen großen Teil aller nichtmenschlichen (und menschlichen) Tiere aus und argumentiert explizit speziesistisch.
Zu Singers Position resümiert Wolf vorab: "Die Grundvoraussetzung ist die des Utilitarismus allgemein, wonach Schmerzen und Leiden schlecht und Lust und Glück gut sind und wonach es in der Moral darum geht, das eine zu verhindern oder zu verringern, das andere zu mehren. Die Moral baut hier also nicht auf dem Begriff der Pflicht oder des Rechts auf, sondern sie ist definiert durch das Ziel moralischen Handelns. Dieses Ziel besteht in der Verringerung von Leiden bzw. Vermehrung von Glück." Wie schlecht dieser Ansatz funktioniert, hat Singer ausgiebig bewiesen. Solange der Tod schmerzlos ist, wird kein Leid vermehrt, d.h. (angeblich) schmerzloses Töten von Tieren zu Nahrungszwecken ist nach Singer völlig in Ordnung.
Auch die letzten beiden Positionen (Schopenhauer und Tugendmoral), die betrachtet werden, haben ähnliche "Qualitäten".
Im dritten Kapitel, das "Grundsätzliches über Moral" enthalten soll, kommt sie zu der Erkenntnis (woraus sie auch ihren eigenen Moral-Ansatz ableiten will), daß für die "moralische Rücksicht relevante Eigenschaft [..] die Leidensfähigkeit [ist], und alle Wesen, die diese Eigenschaften haben, sind Objekte der Rücksicht, seien sie Menschen oder Tiere." Wie unzureichend solch reine Pathozentrik ist, wird sich noch zeigen.
"Eine Moral für Menschen und Tiere" (viertes Kapitel) enthält ihre eigene Moralkonzeption. Sie räumt zwar den Einwand, Pflanzen seien auch leidensfähig aus, behauptet dann allerdings, "daß einige diese[r] Verpflichtungen [der moralischen Berücksichtigung] überhaupt nur gegenüber hochentwickelten Tieren möglich sind, während andere vielleicht allgemein bestehen." Ihre Mitleidsmoral, die nur auf die Leidensfähigkeit rekurriert, führt fast notwendigerweise zu weiteren Beschränkungen wie: "Man braucht sie [die Schmerzgefühle] dort nicht anzunehmen, wo ein Tier so organisiert ist, daß Nervenreize direkt in Muskelbewegungen übergehen, ohne daß sie über ein Zentrum vermittelt werden." Das mag im Groben richtig sein, ist aber inhärent speziesistisch, da alle Tiere ohne Schmerzempfindung ohne Einschränkung zur Ausbeutung freigegeben werden. Damals galten Fische noch als empfindungslos und weshalb Wolf kein Problem hatte (hat?) Fischleichen zu essen, kann man sich daher an zwei Fingern abzählen.
Im Unterkapitel "Moralische Verpflichtungen gegenüber Tieren" bezieht sie sich im Weiteren hauptsächlich auf "Versuchstiere", "Zoos" und "intensiv gehaltene Tiere". Ihre Beschränkung auf "Massentierhaltung" läßt vermuten, daß andere "Haltungsformen" kein Problem darstellen (wie sollten auch sonst ihre "tierfreundlichen Methoden der Eierproduktion" aussehen?). Wenig tierrechtlerisch heißt es auch hier: "Die menschlichen Praktiken der Tiernutzung würden also auch hier gegen die Moral verstoßen. Hingegen könnte man zum Wegnehmen der Jungen [Kälber] vielleicht noch sagen, daß dies ein vorübergehendes Leiden bedeutet, welches nicht das Wohl im ganzen verhindert." Weshalb die Trennung von Mutter und Kind keine psychische Gewalt sei, die "das Wohl im ganzen [nicht] verhindert", bleibt unklar.
Das Töten lehnt sie für höher entwickelte Tiere ab, aber auch nur für diese. Als Beispiele für niedriger entwicklete Tiere nennt sie Fische und Insekten. So heißt es: "Das Töten von Fischen z.B. wäre dann unproblematisch, weil sie offenbar nicht über diese komplizierten Fähigkeiten verfügen. [...] Ich rede im Irrealis, weil ich mich in dieser Frage nicht festlegen möchte, solange wir noch zu wenig über die Fähigkeiten dieser Tiere wissen." Ihr eigener Konsum von Fischleichen ist hingegen wenig irreal. Unabhängig davon, daß die Ermordung von Fischen selbstverständlich auch unter diesen Bedingungen (Leidfreiheit) keineswegs "unproblematisch" wäre.
Das fünfte Kapitel ("Gleiche Rechte für alle Tiere oder Privilegien für Menschen?") bietet wenig Neues. Interessant wird es hingegen nochmal im Schlußteil. "Ich denke gleichwohl, daß wir zum Verzicht auf Produkte verpflichtet sind, in deren Herstellung Grausamkeiten gegen Tiere verübt werden." Soweit so richtig, aber wehe wenn das zu aufwändig wird. "Sicher gibt es für ein solches auf das Los der Tiere achtendes Verbraucherverhalten Grenzen der Zumutbarkeit. Man weiß nicht immer von der Herkunft von Produkten, man hat nicht immer Zeit, sich darüber zu informieren." Daß man die Pflicht hat, sich zu informieren und sich die Zeit zu nehmen, da es schlichtweg um Leben und Tod geht, scheint ihr nicht ganz geläufig.
Fazit: Eigentlich ist das Buch gar nicht so schlecht. Denn hier finden sich ausreichend Textstellen und Zitate, die beweisen, daß weder Wolf selbst, noch Singer noch Regan Tierrechtsphilosophen sein können (wenn man denn richtig liest). Sie frönen überwiegend dem Unveganismus und propagieren ansonsten nur Tierschutzunsinn. Auch ist sehr anschaulich, wie ihre philosophischen Positionen Tierausbeutung rechtfertigen.
Unsere Motti "Veganismus statt Vegetarismus" und "Tierrechte statt Tierschutz" können ergänzt werden um "Tierrechtsphilosophie statt Tierethik".
Angela Grube: Vegane Lebensstile. Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie, ibidem-Verlag, Stuttgart 2006
Angela Grube legt hiermit eine Kurzfassung ihrer Diplomarbeit von 1999 vor. Sie ist heute Lehrbeauftragte an der Fakultät für Erziehungswissenschaften an der Universität Bielefeld und gibt dort u.a. das Seminar "'Sie behandeln sie wie Tiere ...' - Formen der Unterdrückung und Ausschließung des Anderen". Ihr neuestes Buch ist "Vegane Biographien".
Als das Ziel dieser Arbeit setzt sie sich die Beantwortung folgender Fragen: Warum entscheiden sich Menschen für eine vegane Lebensweise? Wer sind diese Veganer? Wie gestaltet sich ihr Alltag? Im ersten Überblick, den sie zum Thema gibt, fällt auf, daß auch sie wie so viele andere Menschen in Bezug auf die Tierrechtsphilosophie fehlinformiert ist, so werden Kaplan und Wolf als "Tierrechtsphilosophen" zitiert. Daneben beklagt sie berechtigterweise, daß Ernährungswissenschaft und Pädagogik im Umgang mit Veganismus bisher versagt haben und veganismusgerechte Angebote in Schulen und Kindergärten fehlen. Im Abschnitt "Lebensstil, Identität, Bildung" taucht ein ähnlich häufiges Definitionsproblem auf: Hier werden die ethisch-moralischen Gründe mit den gesundheitlichen, ökonomischen, ökologischen und religiöse vermischt, was die notwendige Abgrenzung von Veganern zu Veganköstlern (und anderen Pseudoveganern) vernachlässigt. Besser als der Durchschnitt macht sie es aber mit der Feststellung, daß Veganismus ein Lebensstil und nicht nur eine Ernährungsform ist, der sich außerdem auch eigene Sprachmerkmale definiert.
Im Überblick über die historische Entwicklung soll gezeigt werden, daß die Grenzen zwischen Veganismus und Vegetarismus fließend seien, dies kann sie jedoch nicht einlösen, da aus keiner der vorstellten historischen Richtungen und Positionen eindeutig hervorgeht, daß damals Veganismus im heutigen Sinne praktiziert wurde. Oftmals kann nur eine Vermeidung von Tierprodukten über Leichenteile hinaus nachgewiesen werden, aber das ist – wie wir wissen – noch lange keine vegane Lebensweise. Der Überblick der seit der griechischen Antike betriebenen Ansätze (des Vegetarismus) zeigt, daß praktisch alle auf einer anthropozentrischen Sichtweise beruhten. Den Kern bildet die Feststellung, "Rohheit" gegenüber nichtmenschlichen Tieren sei zu vermeiden, weil sie dem Charakter schade. So wollte z.B. Plutarch "die Milde gegen die Tiere zu einer Übung der Menschenfreundlichkeit" machen. Am Ende kommt die Entwicklung des Veganismus und der Tierrechte zu kurz. Richtigerweise werden zwar Tierrechte von Tierschutz getrennt, aber es gibt auch hier die (weiterhin) fehlerhafte Zitation von Singer, Regan und Kaplan als "Tierrechtsbegründer" (Ähnliches folgt noch mehrfach im Buch), obwohl diese nichts als etwas ausgeschmückten Tierschutz betreiben und Un- oder Antiveganismus propagieren. Ein stärkerer Fokus auf (wirkliche) Tierrechte und Veganismus wäre definitiv notwendig.
Der letzte Abschnitt der theoretischen Betrachtungen ist den Motiven für Veganismus gewidmet. Dabei wird anfangs auf die Vegetarier-Studie von Leitzmann und Hahn von 1993 Bezug genommen, was nicht die beste Quelle ist, aber sicher der schlechten Forschungslage geschuldet sein dürfte. Es wird nicht wiedergegeben, was dort unter "Veganismus" verstanden wurde, aber aus Erfahrung bestehen Zweifel an der Richtigkeit der Definition. Die Angabe der Motive für eine "vegane Ernährungsweise" mit 212 von 376 aus "gesundheitlichen Gründen" scheint das zu bestätigen. Danach folgen mit 133 ethisch-moralische Gründe. Hier verwirrt auch, daß das zwei verschiedene Quelle angegeben werden (Koschizke und Leitzmann), wo es erst "vegane" und dann "vegetarische Ernährung" heißt. Denn auch die Vermischung von ethischen und religiösen Gründen in der zweiten Quelle ist äußerst problematisch (Ethik und Religion haben nicht viel miteinander zu tun). Es folgen nähere Ausführungen, was unter den einzelnen genannten Motiven zu verstehen sei. Ansonsten werden Argumente vorgestellt, die Mitleid, Gleichheit und Leidensfähigkeit thematisieren.
Unter den ökologischen Gründen finden sich Hinweise auf Wasserverschmutzung, Regenwaldzerstörung, Desertifikation (durch Überweidung), Überdüngung (sowohl zum "Futtermittel"anbau als auch durch Gülleentsorgung) und damit Toxierung der Böden, Grundwasserverseuchung, saurer Regen, Störungen des ökologischen Gleichgewichts und Treibhauseffekt. Bei den ökonomischen Gründen wird das Thema des Energieverlustes durch die Verwendung von pflanzlicher Nahrung als Nahrung für nichtmenschliche Tiere angesprochen und auf das Welthungerproblem verwiesen. Die Ausführungen zu gesundheitlichen Gründen zitieren hauptsächlich Langleys und Leitzmanns Ergebnisse, die dem Veganismus diverse gesundheitliche Verbesserungen attestieren (bezogen auf Übergewicht, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebserkrannkungen, Osteoporose, Bluthochdruck, Gicht, Medikamentenrückstände, Arthritis, Asthma, Neurodermitis und diverse Allergien).
Bei den Ausführungen zu sog. religiösen Gründen wird zu wenig darauf geachtet, Vegetarismus von Veganismus und eine ethische vegane Lebensweise von einer nur veganismusähnlichen, pflanzlichen Ernährungsweise zu unterscheiden (wie bereits angesprochen). Dementsprechend ist hier auch nur Vegetarismus zu finden und das meist aus den bekannten anthropozentrischen Gründen wie "Askese", "Reinheit" oder "Seelenwanderung" (Beispiel: "ich [esse] kein Fleisch [...], damit ich rein befunden werde", Paulus). Und Christen, die behaupten, die Bibel sei "voller Zeugnisse von Gottes Fürsorge für alle Geschöpfe", haben sie offensichtlich nicht ordentlich gelesen.
Der zweite Teil des Buches behandelt Grubes eigene sozialwissenschaftliche Untersuchung zum Veganismus. Dafür hat sie Fragebögen verschickt, von denen 150 am Ende als gültig ausgewertet wurden, sowie 14 Interviews mit Veganern im Alter zwischen 14 und 63 Jahren aus ganz Deutschland geführt. "Das Hauptziel der Untersuchung bestand darin, sich der sozialen Realität eines veganen Lebensstils möglichst wirklichkeitsgetreu anzunähern um relevante Dimensionen dieses Objektbereichs in Erfahrung zu bringen." Eine Schwachstelle der Erhebung ist, wie so oft, das Auswahlkriterium, das darin bestand, daß sich die Teilnehmer selbst als vegan lebend einschätzten. Da allerdings viele eine etwas allzu breite Definition besitzen, kann hier ein nicht unwesentlicher Anteil von Pseudoveganern vermutet werden, was einzelne Ergebnisse zu bestätigen scheinen (s.u.).
Bei der Auswertung der Interviews werden Ausschnitte zu den jeweiligen Themen präsentiert. Die erste Frage nach den "Entscheidungsgründe[n] und Beginn des vegetarischen Lebensstils" resultierte daraus, daß damals nahezu alle Veganer vorher Vegetarier gewesen waren. Weitere Bereiche sind "Tierhaltung und Umgang mit Tieren in Kindheit und Primärfamilie", "Reaktionen des sozialen Umfelds", "Schwierigkeiten bei der Umstellung", "Entscheidungsgründe und Beginn des veganen Lebensstils" und "Definition des veganen Lebensstils". Die "Reaktionen des sozialen Umfelds auf den veganen Lebensstil" zeigen das bekannte Spektrum von Anfeindungen durch Unveganer, die plötzlich unter Rechtfertigungsdruck stehen. Diese wollen nämlich nichts davon wissen und so heißt es in einem der Interview-Ausschnitte: "Stattdessen wurden das Thema einfach umgangen, ironischen behandelt oder schlicht tabuisiert."
Nach den "Schwierigkeiten bei der Umstellung zum veganen Lebensstil" folgen die "Gründe für die Fortführung des vegane Lebensstils", der letzte Punkt betrifft die "Wünsche und Hoffnungen hinsichtlich des veganen Lebensstils". Dort heißt es, es fehle fast an allem, von flächendeckender Aufklärung über die Realität der Tierausbeutungsindustrie bis hin zu einem verbesserten Warenangebot. Das hat sich auch in den letzten zehn Jahren und marginal gebessert. Das zwei der Probanden mehr (tierrechtsrelevante) Aufklärung "in den Kirchen" als sinnvoll erachten, ist jedoch etwas befremdlich (dort könnte man genauso gut für Kondome werben).
Der letzte Hauptabschnitt betrifft die Auswertung der Fragebögen. Bei den Fragen zum Konsum- und Kaufverhalten haben hier lediglich 86% angegeben, vollständig auf Tierprodukte zu verzichten. D.h. obwohl ein Auswahlkriterium für die Gültigkeit der zurückgesendeten Fragebogen war, die Frage "Lebst du vegan?" positiv beantwortet zu haben, lag der Pseudoveganeranteil immer noch bei 14% (solche Werte haben sich bis heute eher verschlechtert). Konsequenterweise hätten diese Leute hinterher aussortieren werden müssen. Bei den Gründen für den Veganismus dominiert "Ethik" gefolgt von "Moral" (ohne Erklärung, worin der relevante Unterschied zwischen diesen bestehe), erst mit wesentlich kleineren Werten kommen "Ökologie", "Gesundheit" und sonstige. Die weiteren Statistiken werten die Themen "auslösende Faktoren", "soziale Akzeptanz", "Stellenwert des Veganismus" und "Pädagogik und gesellschaftliche Ausgrenzung" aus.
Der letzte Abschnitt der Zusammenfassung gibt einen Überblick über die Ergebnisse, darauf folgt ein zusätzliches Unterkapitel über Antiveganismuspropaganda in Kinderbüchern und Schule. Die Notwendigkeit von Alternativen wird betont, wobei das angeführte Kinderbuch keine Alternative ist, da es unveganen Tierschutz propagiert (gemeint ist dieses). Auch ein von Grube geforderter "Tierschutzunterricht" ist eine eher mißlungene Begriffswahl. Ihr Ausblick hält noch den Hinweis, die Schwierigkeit vegane Produkte zu finden, könnten durch das "V-Label" oder sonstige Kennzeichnungen gelöst werden. Dies hat sich jedoch sowohl in Vergangenheit als auch Gegenwart leider als Fehlentwicklung erwiesen.
Fazit: Einerseits eine Grundlagenarbeit zum Veganismus als soziales Phänomen, andererseits gibt es viele typische Probleme: die unzureichende definitorische Abgrenzung von Veganismus zu diversen pseudoveganen Ausprägungen (ob gesundheitliche Vegankost oder religiöse "Askese") und die irreführende Bezeichnung "Tierrechtsphilosoph" für diverse Tierschutzadepten. Auch die sprachliche Abgrenzung ist unzureichend, so sollten Begriffe wie "Überfischung", "Tierhaltung" und "Pelztierzucht" zumindest in Anführungszeichen gesetzt und die Sprachregelung von "Menschen und nichtmenschlichen Tieren" statt "Menschen und Tieren" übernommen werden.
Als sozialwissenschaftliche Untersuchung ist es in der jetzigen Form daher eher strukturell und methodisch als inhaltlich zu empfehlen.
Beginnen wir mit einer Analogie. Auch wenn ich kein Sozialist oder Kommunist bin, eignet sich folgender Artikel von Rosa Luxemburg aus dem Jahr 1898 über die Beteiligung an der Wahl und die richtige Strategie erstaunlich gut, um Grundprinzipen politischer Strategie, die heute nach wie vor gültig sind, zu verdeutlichen. Die politischen Begriffe habe ich der Analogie entsprechend ersetzt (den Oberbegriff für Tierschutz und Tierrechte habe ich "Tier-Fürsprecher" genannt, wohl wissend, daß es eigentlich keinen Oberbegriff bei diesen gegensätzlichen Richtungen geben kann und daß Tierschützer nicht "für die Tiere" sind, sondern nur für sich selbst). Wer lesefaul ist, dem sollen die unterstrichenen Sätze vor dem Hintergrund, daß Tierschutz opportunistisch und Tierrechte (tendenziell) possibilistisch sind, genügen.Und diese Position ist für Tierrechtler selbstverständlich antispeziesistischer Abolitionismus und Veganismus und nichts anderes - nicht spendensammelnder "Tierschutz", nicht kontraproduktiver Reformismus und erst recht nicht Unveganismus à la "ein kleines Stück Käse essen ist doch nicht schlimm". Die Binsenweisheit, daß die Tierausbeutung nicht schlagartig, sondern schrittweise abgeschafft werden wird, ändert nichts daran, daß man nur mit konsequentem Eintreten für totale Abschaffung Erfolge erzielen kann (siehe auch Tierschutz funktioniert nicht). Kleinere, weniger akzeptierte Bereiche wie die "Jagd" oder die "Tierversuche" werden wahrscheinlich eher verboten als die Ausbeutung von Hühnern - das ändert nichts daran, daß man nur durch Abolitionismus dorthin kommt und nicht durch eine singuläre Forderung nach dem Verbot der "Jagd", bestimmten Formen der "Tierversuche" oder bestimmten "Haltungsformen" bei Hühnern. Was die singuläre Abschaffung der Legebatterien gebracht hat, ist offenkundig und kann in fast allen Zeitungen nachgelesen werden: die neuen "Haltungsformen" sind nicht besser (mehr Kannibalismus, höhere Todesrate durch Krankheiten, unbrauchbare Sitzstangen usw.), es werden nun viel mehr Eier (auch aus Legebatterien) importiert und nicht zu vergessen wurde der Eikonsum aus sogenannten "alternativen Haltungsformen" im öffentlichen Bewußtsein legitimiert (mit den Schlagworten "Verbesserung" oder "Beseitigung der Mißstände"). Das sind drei Schritte zurück und keiner vor. Wäre all die Bemühung auf die Verbreitung des Veganismus verwendet worden, wäre ein ungleich größerer (und vor allem wirklicher) Erfolg erzielt worden, denn jeder einzelne Veganer reduziert den Eierverbrauch um ca. 200 Stück im Jahr (Direktkonsum und indirekter Konsum durch Backwaren, eihaltige Nudeln usw.). Durch Reduzierung der Nachfrage bekommen die Tiere nicht etwa ein paar Quadratzentimeter mehr Platz, sondern werden erst gar nicht gezüchtet, eingesperrt, gequält und umgebracht. Aber davon wollen die eierfressenden Tier"schützer" natürlich nichts wissen und schwafeln von "kleinen Schritten", die nach ihren Zielen und Konzepten nur in die falsche Richtung gehen.
Was die Wahl betrifft, so läßt sich nur darüber spekulieren, welche Partei das kleinste Übel darstellt. Dabei - und dazu diente die lange Vorrede - darf man sich als Tierrechtler nicht nach den Kriterien der opportunistischen Tierschutzorganisationen richten, die derzeit diverse Listen mit den Positionen der Parteien zu Tierschutzthemen verbreiten. Tierschutz ist kontraproduktiv - was interessieren uns also Tierschutzthemen? Vielmehr muß sich die Fragestellung nach dem Bestmöglichen für die Tierrechte richten. Mehr dazu siehe auch: Veganismus und Tierrechte in der Politik.
Auch wenn Tierrechte in der Politik nicht vorhanden sind, gibt es andere Kriterien, das kleinste Übel ausfindig zu machen. Ich vermute die Grünen könnten dieses sein, denn auch wenn deren aktuelle Politik nicht viel mit Veganismus zu tun hat (siehe Claudia Roth), so sind doch unter den Nachwuchspolitikern einige, die selbst vegan leben und diesem Thema positiv gegenüber stehen, sodaß eine Stärkung der Grünen auch diesen Leuten zugute käme.
> Ja, ich denke auch, Tierschutz und Tierrechsbewegung sollten
> zusammen gehen!
Gehen sie aber nicht.
> Die Zustände sind mittlerweile so entsetzlich
> für die Tiere, dass Tierschützer und Tierrechtler sich nicht
> auch noch gegenseitig schwächen sollten.
Richtig, deswegen sollten Tierschützer vegan werden und Tierrechte unterstützen.
> Diese Sektiererei von einigen hier geht mir gewaltig auf die
> Nerven.
Wo siehst du hier Sektiererei?
> Und diese Besserwisserei erst.
Ja, Martin! Schäm dich, dass du alles besser weisst! ;-)
> Und was zum Teufel
> habt ihr gegen Singer ?
Das hat Martin doch erklärt.
> Ja, meine Güte, hat der Mensch mal
> ein Schnitzel gegessen.
D.h. wäre er vegan, wäre diese Diskussion vielleicht gar nicht nötig.
> Er hat eine verdammt gute Bewegung
> angestoßen und viele Menschen inspiriert. Das ist doch
> wunderbar.
So verdammt gut finde ich die Bewegung nicht.
> Muss man nun auch noch auf diesem Menschen rumhacken ?
> Das ist alles so verschwendete Energie, die an der Front für
> Tiere fehlt.
Was sollen wir denn statdessen machen? Grössere Käfige verlangen?
> Ich vermisse hier echtes Mitgefühl für Tiere.
Das kannst du laut sagen. Wo bleibt denn das Mitgefühl der Vegetarier wenn sie Tierausbeutungsprodukte konsumieren?
Christina Passberger schrieb:
>
> Ich wähle diesmal Grün, obwohl ich eine Menge Vorbehalte
> gegen die Grünen habe. Einfach, weil ich unbedingt will, dass
> die die Tierschutzverbandsklage nun endlich durchboxen.
Wieso?
Dieses Klagerecht bezieht sich ausschließlich auf das bestehende Tierschutzgesetz, was für Tierrechte völlig irrelevant, wenn nicht kontraproduktiv ist (auch den "verbesserten" Neuentwurf der Grünen kann man sich schenken). Das, was eingeklagt werden könnte, sind "Bestimmungen" und "Regelungen", die helfen, die Tierausbeutung in der Öffentlichkeit zu legitimieren (die Folge ist nicht weniger Tierausbeutung, sondern nur "sauberere").
> Das
> scheint mir im Moment das dringlichste Anliegen, um eine
> realistische minimale Verbesserung für Tiere zu erreichen !
S.o., es verbessert sich gar nichts, sondern macht zwei Schritte rückwärts, weil jede weitere Legitimation der Tierausbeutung durch "Tierschutz" die endgültige Abschaffung weiter hinauszögert.
Würde für menschliche Sklavenhaltung gefordert werden, daß die Halsketten nicht 1,5 m lang sind, sondern 1,6 m, würde das jeder vernünftige Mensch als Schwachsinn und Heuchelei abtun - aber natürlich nicht beim Tierschutz...
> Und ich denke auch, die Tierrechtsbewegung, der ich angehöre,
> sollte in erster Linie pragmatisch vorgehen.
Pragmatismus heißt nicht, sich mit seinen Gegnern einzulassen (jede Form von Tierschutzgesetzen arbeitet nie gegen Tierausbeutung). Pragmatisch wäre, damit anzufangen, was möglich ist: Jeder Mensch in Deutschland kann vegan leben - wir fordern das - pragmatisch geht's nicht.
> Also nicht zu
> sektiererisch und dogmatisch (teilweise wird Veganismus in
> einigen Foren ja schon zu einer Art neuer Religion erhoben !
> - das hat mit dem Wohl der Tiere auch nicht mehr viel zu
> tun),
Daß eine Assoziierung von Veganismus mit Religion schadet, damit hast du definitiv recht.
> sondern aufklären, aufklären, aufklären - darüber, was
> Tiere in einem angeblich so zivilisierten Land jeden Tag an
> unvorstellbaren Grausamkeiten erleiden müssen. Immer mehr
> mitfühlende Menschen ins Boot holen, eine immer größere
> Bewegung werden.
Wenn "mitfühlend" gleich "vegan" bedeutet, dann ja. Mit allen anderen ("ich mag ja Tiere, aber ein bißchen Milch kann doch nicht schaden") kommt man hingegen nicht weiter.
Putzig: Die Weltwoche zieht den Artikel (anläßlich des "Anschlags", bei dem das strikeHeim/strike "Jagdhaus" Vasellas abgebrannt ist, mit einem Foto derselben (sowie der neuen Zusatzüberschrift "Militante Tierrechtler") garniert, wieder aus strikeder Güllegrübe/strike dem Archiv: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2002-27/artikel-2002-27-alles-fuer-das-tier.html
Darin die bekannten Absurditäten:
Es wäre interessant, zu wissen, ob Miersch diesen geballten Stammtischmüll tatsächlich glaubt oder ob er schlicht ein goebbelsscher Hetzer ist, der (wohl wissend, daß seine Zielgruppe zu dumm ist, selbst solche offensichtlichen Lügen zu durchschauen) Propaganda betreibt.
Immerhin hat er statt Groth einen anderen "Metzger" genannt (von dem außerhalb von Miersches Hetzschriften bzw. derer, die es ihm nachplappern - Pollmer, Zirkuspropagandisten usw.- , merkwürdigerweise nichts zu finden ist). Sehr schlau. Kann es sein, daß er da einfach einen Metzger erfunden hat, weil er wußte, daß Groth aufgeflogen ist?
Peter Singer wird in etlichen Artikeln, Webseiten und Büchern über Veganismus und Tierrechte (naja, meist Tierschutz und "Tierethik") als "Begründer der Tierrechte" und dgl. bezeichnet und immer wieder zu diesen Themen interviewt. Da er allerdings kein "Tierrechtsphilosoph" ist, sondern eben speziesistischer Tierschützer und Unveganer, richtet das immensen Schaden an. Was die Öffentlichkeit anhand dieser Verbindung von "Tierrechten" mit einem Antitierrechtler halten muß läßt sich nur erahnen und es ist kein Wunder, daß sie deshalb Tierrechte immer und immer wieder mit kontraproduktivem Tierschutz in Verbindung bringt sowie Veganismus mit Pseudoveganismus gleichsetzt. Ein Beispiel hier.
Die bereits genannten Fakten zu dieser Person (siehe Forensuche und Zitate) können (analog zu diesem Blogeintrag) erweitert werden.
Er ist sich zumindest bewußt, daß er nie für Veganismus argumentiert hat - im Gegensatz zu Leuten, die sein Buch zitieren, ohne es gelesen zu haben:
Veganer ist ohnehin nicht, erdreistet sich allerdings nicht, seinen Unveganismus mit diesem Begriff in Verbindung zu bringen:
Darüber hinaus sieht er im Umbringen von Tieren keinerlei ethische Problematik (wie es eben auch mit seinen philosophischen Positionen mehr als deutlich zu lesen war und ist):
Da wundert es nicht, wenn er kein Problem darin sieht, sich unvegan zu ernähren:
Und nicht zuletzt rechtfertigt er billigsten Speziesismus mit absurden Argumenten:
Immerhin muß man sagen, daß sie ja einige andere (als antispeziesistische) angebliche(!) Ziele haben, die netten Nazis von nebenan. Wenn wir mal etwa in ihren "Resistore"-Versand reinschauen, da gibt es (auch wenn die dort früher erhältlichen "AG Tierrecht"-Aufkleber verschwunden sind) vieles, was eigentlich jeder anständige Mensch unterschreiben könnte, und so mancher Aufkleber könnte genausogut aus der entgegengesetzten Ecke kommen:
So sind sie etwa gegen Krieg (veranstalten offenbar alljährlich einen "Antikriegstag"). Gut, kommt dann nicht ganz so glaubwürdig zusammen mit den anderen Aufklebern "Im Gedenken an die gefallenen Helden beider Weltkriege", aber naja, Details.
Es gibt Aufkleber gegen "Bush - Gegen US Imperialismus", "Die Presse lügt! Glaubt denen kein Wort!", gegen Überwachungsstaat "Freiheit statt Sicherheitswahn", "Gegen staatliche Verbote - Für echte Meinungsfreiheit", "Gemeinsam gegen Kapitalismus", "Globalisierung tötet!", gegen Islam, "Terror per Gesetz! Nein zur Online-Durchsuchung!", gegen "Kinderschänder" (allerdings für "Todesstrafe" - das vielleicht ein Grund, warum "Tierrecht", da Tierrechte ja auch für Menschen, da diese Tiere sind, bedeuten, daß Todesstrafe inakzeptabel ist, weg vom Fenster ist und jetzt "antispe", das bei ausreichend dümmlicher Auslegung Todesstrafe für alle Spezies beinhalten könnte favorisiert wird ...). (Alle Zitate aus resistore.net/produkte/propaganda/aufkleber).
Mal ganz im ernst, etwas propagandastrategisch besseres als das hätte den Tierschutzspendensammelorganisationen wie VgT und Vier Pfoten gar nicht passieren könne.
Demos (auch in diesem Zusammenhang) sind natürlich lächerlicher Pipifax - was aber etwas "bringt", sind zahllose - gegen die Inhaftierung gerichtete - Berichte in auflagenstarken Zeitungen (wie dem Standard - dürfte etwa, man korrigiere mich, ich kenne mich mit österreichischen Zeitungen nicht wirklich aus, der "Zeit" entsprechen - mit mittlerweile mehreren Dutzend(!) großen Artikeln dazu) und überdurchschnittlich seriösen Fernsehmagazinen (etwa im Europamagazin am 2. August 2008, ARD mit einer dramatischen Kamerafahrt in die Harald-Balluch-Wohnung auf dort hängende Hundeleinen und Maulkörbe zu, während das Vorgehen der "Anti-Terror-Einheit" Wega geschildert wird und natürlich der VgT-URL auf Balluchs T-Shirt, der seit der Verhaftung üblichen Distanzierung von Direct action, den albernen Kostümaktionen, Krtitik nicht an der Ausbeutung, sndern nur der Form, konkret einem "Verstoß gegen das Jagsgesetz" weil irgendwelche Mordopfer, Fasane, "zu viel" auf "zu engem Raum" und zu einem Zeitpunkt, zu dm sie bereits hätten ausgesetzt sien müssen, gefangengehalten wurden - eben typisch reformistischer Tierschutz statt Tierrechten) und all der Memspam in Rundmails und Mailinglisten (in einer englischsprachigen wurde ich übelst angefeindet, weil ich wagte, darauf hinzuweisen, daß, anderes als behauptet, VgT etc. eben keine Tierrechtsorganisationen sind).
Den Tierrechten bringt das alles leider nichts, im Gegenteil - weder Veganismus noch Antispeziesismus werden thematisiert, und auch nicht Tierrechte (außer eben, um so kontraproduktiver, als Pseudosynonym für Tierschutz).
Was die "Informationen" angeht, kommen die nicht, wie Du sagst, "nur von staatlicher Seite", im Gegenteil, nahezu alles beruht auf der Darstellung der Tierschützer. Inwiefern die zutrifft, sei dahingestellt - manipulativ ist sie allemal, ich habe über unzählige Verteiler von Balluchs Hungerstreik erfahren, daß er den aber mittlerweile beendet hat weiß kaum jemand.
Mir fällt seit Jahren auf, daß sich aus vielen Texten von Tierausbeutungspropagandisten wie etwa Miersch, Marxeiner, Kaplan usw. durchaus sinnvolle machen ließen - oft nur durch ändern einiger winziger Details: vegan statt vegetarisch, Vegetarismus statt Fleischessen, Tierprodukte statt Fleisch, Tierrechte statt Tierschutz, Abschaffung statt Reform usw.; nunja, manchmal auch nein statt ja und richtig statt falsch ;-), in anderen Fällen aber ohne jede Änderung ("Findest du es eigentlich in Ordnung, andere sterben zu lassen, damit du bestimmte Geschmackserlebnisse hast?").
Mal schauen, ob die Achse der Tierausbeuter sich nicht ein wenig brechen läßt: hier sollen in loser Folge einige korrigierte Texte aus der Tierausbeuterpropagandistenfeder stehen.
Sicher würde jeder von uns noch manches anders formulieren - aber wenn es der Wahrheitsfindung dient ...
"Pelz" ist seit langem wieder "in" - jetzt wird tierschützerische behaarte Haut promotet, "Pelz"e aus "kontrolliertem Anbau[sic!]": "Die Pelzindustrie hat die moralische Marktlücke bei einer neuen, jungen Käuferschicht erkannt. 'Viele Kunden wollen nicht mehr das Fell gequälter Tiere tragen', sagt Susanne Kolb-Wachtel, Sprecherin des Deutschen Pelzinstituts [...] 'Sie bestehen deshalb auf Nutztierpelz. Denn sie sagen: Was ich esse, das kann ich auch tragen.' Diese Unterscheidung ist in der Praxis allerdings nicht leicht zu treffen. Ab wann wird ein Tier zum Nutztier, bei dessen Verwertung das Fell bloß als Nebenprodukt abfällt? Und, wichtiger noch für ein gutes Gewissen: Wer überprüft eigentlich, bei Nutz- wie bei Zuchttier, die möglichst qualfreie Haltung? Bei Hühnern, Schweinen, Schafen gibt es dazu in Europa genaue Richtlinien und Kontrollmechanismen - doch wer nach Herkunft und Haltung von Pelztieren fragt, gerät in ein Dickicht verworrener Handelswege."
Wer wäre besser geeignet, hier die Verbraucher zu beraten, als die sich von Steakhäusern bezahlen lassende, Burgerketten feiernde Tierschutzspendensammelorganisation PeTA? Und so erklärt PeTAs Dr. Edmund Haferbeck zu Pelzen aus Dänemark: "Es gibt dort mehr Personal, das sich um die Tiere kümmert, die Hygiene und Pflege sind besser als in Deutschland".
Tierschutz statt Tierrechte eben ... immerhin werden in dem Artikel ausführlich die hypokritischen Leichenfressenden "Pelzgegner" entlarvt.
Hallo Eva,
wenn ich könnte, würde ich auch sämtliches Leid von Tieren und Menschen abgeschafft wissen.
Wenn ich mir alle Ignoranten, Lobbyisten, skrupellosen Politiker und Fleischmafiosi ansehe, dann fühle ich mich ganz klein. Und wenn ich mir "Tierschützer" ansehe, die das unfreie Leben von Zuchttieren, Zootieren und Hauskäfig-Knasties nur deshalb als "artgerecht" absegnen, weil das Tier "artgerechtes" Futter, und etwas mehr Lebensraum erhält, als seine konventionell geschundenen Mit-Tiere, dann bin ich arg frustriert und traurig, und das nimmt mir enorm Energie, und dient der Sache kein bischen.
Deshalb würde ich an deiner Stelle nicht lange nach größtmöglicher Effektivität suchen (wie willst du das messen?), sondern den Weg einschlagen, den du langfristig gut und mit viel Power gehen kannst, ohne an diesem Thema zu zerbrechen.
Aktivistentätigkeit und Öffentlichkeitsarbeit ist genauso wichtig, wie die "Umdenkarbeit" im engsten Freundes- und Familienkreis. Keine Ahnung wieviel Energie, Zeit, regelmäßige Zeit, Geld du in diese Aktivitäten stecken kannst und willst.
Vollkommene Tierrechte erreichen zu wollen, ist definitiv eine Lebensaufgabe, und dafür gibt's wohl kein Patentrezept.
Wie lautet sinngemäß der Spruch?
Auch die größte Reise beginnt mit dem ersten Schritt.
Grüble nicht lange, ob deine Schritte effektiv sind, sondern tue es gleich, das "Gehen" in Richtung vollkommener Tierschutz. Setzt einfach einen Schritt vor den anderen, und setze dich nicht mit Erfolgsanalysen unter Druck.
Und wenn du ein Leben lang beständig viele Schritte gegangen bist, und wir alle auch, dann werden wir auf jeden Fall sehr viel zum Guten bewegt haben; davon bin ich überzeugt.
In der letzten Folge "Unser Land": erst wunderte ich mich, sie kritisierten das "unbetäubte", "schmerzhafte" kastrieren männlicher Ferkel zur verhinderung der Ebergeruchs. Die Altrenatve, die in manchen anderen Ländern praktiziert würde, die Eber vor der Geschlechtsreife zu ermorden, wurde ebenfals verworfen. Die Lösung (in Australien seit 10 Jahren, in CH seit 2007, in der EU demnächst zugelassen): Impfung der Eber zur Verhinderung der Hormonbildung ...
Zeigt wiedereinmal - wie die Forschung an Methoden zur Hühnergesclechtsbestimmung im Ei, damit die männlichen Küken nicht mehr vergast werden "müssen", wie kontraproduktiv der typische Tierschutz statt Tierrechten, Reform statt Abolitionismus ist.
Achim Stößer schrieb:
>
> > hingehen würdest und auf deinem Grilll vegane Leckerein
> > anrichten würdest und damit zeigen wie vielseitig und lecker
> > veganes Grillen auch sein kann. Aber ich weiß besonders wenns
>
> Da nicht ethisch motiviert ein argumentatives Nono (siehe
> Suchfunktion)- Veganismus, selbst wenn es nur Brokkoli gäbe,
> ist richtig und notwendig.
Wenn ich für Veganismus plädiere indem ich mit den Gesundheitlichen Vorzügen einer veganen Ernährung argumentiere ist das sicher ein Nono. Wenn ich allerdings über die Geseundheitlichen Vorzüge einer veganen Ernährung aufkläre um geschürte Vorurteile (z.B vegan = unpraktikabel weil nach drei monaten haarausfall) vegan sei ungesund zu entkräften ist das sicherlich nützlich und auch gut. So ähnlich meinte ich das auch hier, nur dass hier darum ging Kulinarische Vorurteile bzw Ignoranz zu entkräften. Ich denke die klassischen Argumentativen nonos sind nur dann nonos wenn man versucht diese als Tierrechtsarbeit bzw. Argumente zu verkaufen
> > ums Grillen geht wo die Spezis ihre urzeitlichen
> > Männlichkeitsrituale zelebrieren, stößt jeder ethisch
> > motivierte Veganer an seine Grenzen. Auch würde ich auf einer
>
> Vor allem stößt bei der Vorstellung, da hinzugehen (und zu
> essen - statt das Massaker fotografisch zu dokumentieren)
> mein mageninhalt an die oberen Grenzen meiner Speiseröhre,
> bildlich gesprochen ...
>
> Ich erinnere mich immer wieder ungern an eine "Demonstration"
> im Karlsruher Schlachthof (nö, nicht gegen den, sondern eine
> vom
> Schlachthofgeschäftsführerzugleichamtsveterinärundtierschützer >Dirk Stegen initiiertie), wo es darum ging, eine >neue "Schlachtmethode", die mit muslimischem Wahn konform sein, >aber "tierfreundlicher" als das "normale" Schächten sein >sollte, irgendwelchen Imamen oder so und eben >auch "Tierschützern" vorzuführen
Boah das hätte ich mir sicher nicht angetan. Speziesistischer Tierschutz meets theistischen Wahn, nee danke.
>(da schon damals kaum meiner den Untersched zu Tierrechtlern >kapierte, hatte ich gelegenheit, auch da zu sein). Nach dem >Morden (wobei die Moslems übrigens die Methode als ungeeignet >beurteilten)
Was!? Da wurde echt im rahmen einer Tier"schutz"demo ein Tier ermordet oder wie?
> > solchen speziesistischen Fressorgie auf Tierrechtsargumente
> > verzichten, denn wenn der Speziesistische Mob gerade nach
>
> Öh - welche Argumente sollte es denn sonst geben?
Ich glaub in dem dem Fall helfen gar keine Argumente, aus Erfahrung verzichte ich in solchen momenten Tierrechte zu machen, weil daseher demoralisierend ist und auch unseriös wirkt wenn man praivates von Tierrechtsarbeit nicht teilt (auch wenn das nicht immer möglich ist) wurde schon mal hier angesprochen glaube ich.
Wie fatal dieser Etikettenschwindel immer wieder ist, demonstriert drastisch folgendes:
Bezugnehmend wohl auf die Peta-Praxis, massenhaft Hunde und Katzen zu ermorden, schreibt ein Tierrechtsgegner in einem Tierschutzforum (das sich, oh Wunder, fälschlich "Tierrechte" etikettiert):
Tja, da hat er eben nicht bemerkt, daß dort ebensowenig Tierrechtler zu finden sind wie bei Peta. Was die Antworten zeigen - denn er wird schließlich nicht darauf hingewiesen, daß Tierrechtler die Machenschaften von Peta selbstverständlich massiv kritisieren (inklusive der Aufdeckung der seit einiger Zeit von Tierrechts- und veganismusgegener als ach so tolle Entdeckung gefeierten Hunde-/Katzenmassentötungen bereits kurz nach der Jahrtausendwende: http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html).
Stattdessen faselt Reinhold "nomen es omen" Kassen (der vor einigen Jahren schon als Akteur der Tierschutzspendensammelorganisation Animal Peace auftrat, dann in der, nunja, Versenkung verschwand (wie gesagt, nomen est omen) und jetzt wieder aufgetaucht ist, wobei er seine Finger diemal auch in weiteren Kassen, pardon, "Tierschutzorganisationen" hat:
Und der derzeit permanent vegetarierkuschelnde Forenbetreiber himself macht, statt darauf hinzuweisen, daß Tierrechtler die Machenschaften von Peta selbstverständlich massiv kritisieren (inklusive der Aufdeckung der seit einiger Zeit von Tierrechts- und Veganismusgegener als ach so tolle Entdeckung gefeierten Hunde-/Katzenmassentötungen bereits kurz nach der Jahrtausendwende: http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html). den putzigen Vorschlag:
Tja, und wir, Tierrechtler, müssen uns solchen Müll dann vorhalten lassen ...
Sie preisen Bio-Sojabohnen-Tofu und vegetarische Currywurst und empfehlen den Besuch von Bioläden, um Produkte frei von "tierischen Elementen" zu kaufen. Denn "der Mensch tötet aus reinen Luxusbedürfnissen heraus andere Lebewesen" erklären die "Nationalen Sozialisten - AG Tierrecht" und versprechen: "Wir werden unsere Stimme und Fäuste gegen die grausame Ausbeutung der Tierwelt erheben." Im Norden werden die neonazistischen Tierrechtler aus dem Süden von dem erklärt "nationalen Umwelt- und Naturschutzheft" Fallen Rain unterstützt.
Auf 52 Seiten berichtet das Blatt, das ein gewisser "Christian" aus dem niedersächsischen Edemissen herausgibt, über Tierversuche, stellt Brennnessel-Rezepte vor - oder die "Nationalen Sozialisten für Umwelt- und Naturschutz". Von der Fallen Rain-Internetseite führt ein Link zum Web-Angebot der "AG Tierrecht". Diese offenbart bereits im Namen, dass sie die Szene nicht heimlich unterwandern will. Die "Nationalen Sozialisten" wenden sich im gängigen Jargon auch der sonstigen Tierrechtsszene gegen einen "Holocaust gegen die Tierwelt" und fordern "die gesetzliche Gleichstellung von Mensch und Tier". Der "vegane Lebensstil" passe zum "nationalen Sozialismus" und führe zum "natürlichem Leben der Tiere" sowie zu "gesünderer Entwicklung des Volkes".
Keine neue Position: Schon der Antisemit Paul Förster, von 1893 bis 1898 Abgeordneter im Reichstag, kämpfte gegen die "Trennung von "Menschen- und Tierrechten" und hoffte, dass der Vegetarismus eine "dem jüdischen Treiben gefährliche, volkserneuernde Macht" werde.
Die "AG Tierrechte" sorgt sich heutzutage darum, dass bei manchen Tierschützern "das Hassgefühl gegen die nationalsozialistische Bewegung die Liebe zur Tierwelt" überwiege - Links zu den Internetseiten von linken Tierrechtlern haben sie dennoch eingerichtet.
taz Nord Nr. 8248 vom 12.4.2007, Seite 22, 66 TAZ-Bericht ANDREAS SPEIT
"Rechtsextreme unterwandern erfolgreich bürgerliche Initiativen", schreibt verdi publik im März (http://www.verdi-publik.de/verdi_publik_wcms/fmpro?-db=verdi_publik_wcms.fp5&-lay=eingabe&-format=text.html&-error=fehler.html&-recid=41221&-find). Rechte in Anti-Gentechnik-Initiativen, im Bürgerprotest gegen Braunkohle-Tagebau, gegen Sparmaßnahmen an der Universität, beim Müllsammeln im Wald, auf den Montagsdemos gegen Hartz IV, in Kita- und Elterninitiativen.
"Das Gefährliche an dieser Strategie ist die Profanität des Alltags", sagt Bernd Wagner, Rechtsextremismus-Experte vom Zentrum Demokratische Kultur in Berlin. Neu ist diese Strategie nicht - bereits 2002 wurde in der Broschüre "Universelles Leben - Eine Gefahr für die Tierrechtsbewegung" (http://maqi.de/txt/ul.html) vor dem Versuch der Wittek-Sekte, Tiere zu instrumentalisieren, gewarnt. "[E]in Weltbild wie das des UL ist mit den Tierrechten nicht zu vereinbaren", hieß es im Vorwort.
Tierrechte und rechte Gesinnung sind in der Tat unvereinbar; schon deshalb, weil Menschen Tiere sind und Tierrechte folglich Menschenrechte beinhalten. Daran ändern auch dümmliche Wortspiele à la "Rechte für Tiere", mit denen Tierrechtsgegner den Tierrechtsgedanken zu diskreditieren versuchen, nichts.
Habe zwar erst seit kurzem mich dem veganismus zugewandt, doch bin seither zufriedener. Ich möchte nicht weiter für leid sorgen. nicht weiter an der ausbeutung unserer welt teil haben. den entschluss, vom vegetarier zum veganer zu werden, erleichtere mir Albino. (danke!!!) ich kenne ihn zwar nicht persönlich doch seine musik war für mich das zeichen, das ich benötigte.
"In der Kunst kommt es nicht darauf an, dass man Eier und Fett nimmt, sondern dass man Feuer und Pfanne hat." Karl Kraus
Welchen Schaden Tierschützer und Tierschutzdemos anrichten, zeigt wieder einmal deutlich eine aktuelle Demo der Sekte Universelles Leben zusammen mit diversen Tierschutzgruppen wie Peta und der Tierschutzpartei - besonders deutlich wird das im Schlußssatz des Presseberichts: "Dass viele Tierschützer Schuhe aus Leder trugen, stieß bei einigen Siegener Passanten übrigens auf Unverständnis." Also selbst Passanten ist klar, daß diese Tierschützer Tierrechte massiv verletzen (auch wenn sie es wohl nicht explizit so formulieren würden).
> oder was machst du jeden tag, während tiere geschlachtet
> werden?
Tierrechtsarbeit, statt sich (und vor allem Tierrechte/Veganismus) in einer solchen Sendung lächerlich?
Wobei die "Infostände" des VgT/der VGÖ(?), die da gezeigt wurden (ich habe bisher nur Teil 1 gesehen) auch unabhängig von der Sendung wohl kaum an Lächerlichkeit zu überbieten sind, selbst wenn da keine leichenfressene Bäurin "mitspielt". Bezeichnend Faulmanns Kommentar (Gedächtniszitat): "Sie [die Bäurin] ist ja schon gegen Pelz, also ist sie schon halb auf unserer Seite."
"Beeindruckend" fand ich auch, wie Felix sein Essen direkt neben die Leichen auf den Grill gelegt hat ... und vieles mehr.
> eine motivation (stichwort dokumentation) von felix könnte ja
> die hoffnung gewesen sein, dass er gehofft hat, dass die
> schlachtung im TV gezeigt wird. (bei der ersten TF folge mit
Solche werden ja nun auch in seriösen Dokumentationen gezeigt. Bei solchen Karnevalsveranstaltungen wie dieser ist das wohl nicht sehr nützlich.
> vielleicht hat die schlachtungsszene ja die/den eine(n) oder
> andere(n) seherIn berührt? ich habe von leuten gehört, dass
> sie das berührt hat.
> und so ein berührungsmoment gemeinsam mit dem wissen, dass es
> leute gibt die im system nicht mitspielen und auf
> tierprodukte verzichten kann der erste schritt zu einem
> nachdenkprozess sein.
>
> hältst du das nicht für möglich?
Nein. Nicht in dieser Sendung. Denn die sehen wohl ausschließlich folgende Gruppen:
a) Veganer, Tierrechtler etc. (weil es in der Folge eben angeblich darum geht). Die sind ja schon vegan.
b) Antiveganer, um sich darüber lustig zu machen (zurecht, also danke, daß Ihr ihnen Munition liefert). Die werden nicht "nachdenklich".
c) vor allem die "normalen" Voyeure, die diese Sendereihe sowieso sehen - und bei denen ist wohl auch jede Hoffnung vergebens, daß sie "nachdenken".
> Hast du dich über IFAW informiert? Wenn ja, verstehe ich dein
Ja.
Gegenfrage: Warum hast Du Dich nicht informiert über die Bedeutung etwa des Worts Tierrechte?
> Problem nicht und es wäre lieb, wenn du es in einem einzigen
> kurzen Satz formulieren könntest. Wäre ja blöd, wenn wir
Dein Problem ist, daß Du nicht einmal den Unterschied zwischen Tierschutz und Tierrechten begreifst.
> aneinander vorbei argumentieren. So, wie ich dich verstehe,
> ist dein Problem, dass IFAW sich nicht in Deutschland für
> Tierrechte, speziell Nutztierhaltung, einsetzt. Dazu habe ich
Nein, das Problem (nicht Tanjas, sondern v.a. das der anderen Tiere) ist, daß der IFAW sich a) überhaupt nicht für Tierrechte einsetzt und b) Tierrechte verletzt, den Tierrechten schadet.
> Tierschutz ist ein globales Anliegen. Auch in Deutschland
> laufen Projekte, wie z.b. den Schweinswal-Bestand in der
> Ostsee, der mittlerweile existenzgefährdent geschrumpft ist,
Das hat nichts mit Tierrechten zu tun (nichtmal mit Tierschutz, sondern nur mit Artenschutz).
> wieder zu stabilisieren. Weiterhin wird versucht wieder Wölfe
> in Deutschland anzusiedeln, die bis vor einigen Jahren auch
> in deutschen Wäldern beheimatet waren. Die Spenden der Leute
Das hat nichts mit Tierrechten zu tun (nichtmal mit Tierschutz, sondern nur mit Artenschutz).
> werden also nicht nur für ausländische Projekte
> verschleudert. Außerdem ist es so, dass IFAW in vielen
Sie werden verschleudert. Punkt. Und sie schaden, da Ablaßhandel, den Tierrechten. Punkt.
> Ländern der Welt und auf sämtlichen Kontinenten vertreten
> ist. Die Spenden kommen aus der ganzen Welt, fließen in einem
> Topf zusammen und kommen dann den Projekten zugute.
Sie kommen aber nicht den Tierrechten zugute. Vielmehr schaden sie den Tierrechten.
> Welche Tierschutzorganisation macht sich schon für alle Tiere
> dieser Welt stark? Die Bereiche sind halt aufgeteilt. Manche
Keine. Das ist ja das Problem mit Tierschützern. Im Gegenteil, die Tierschutzorganisationen schaden den (meisten) Tieren.
> kämpfen gegen Viehtransporte und schlechte
> Haltungsbedingungen. Manche kämpfen gegen die
> Tierpelzindustrie. Andere Orgas widmen sich verstoßenen
> Haustieren oder der einheimischen Tierwelt. Und wieder andere
> versuchen vom Aussterben bedrohte Arten zu retten und eine
> Sensibilisierung der Menschen für Tiere zu erreichen - wie
Genau. Also schaden sie den Tieren, weil sie Ablaßhandel betreiben und Tierschutz statt Tierrechte.
> IFAW. Man hat also kein Recht IFAW einen Vorwurf machen, nur
> weil diese Orga sich nicht für eine artgerechtere
> Nutztierhaltung in Deutschland einsetzt. Oder machst du einer
Hallo? Sie setzen sich also, wie Du hier selbst eingestehst, für Gefangenhaltung und Mord dieser Tiere ein statt dagegen. Vielleicht kapierst Du das endlich mal.
> Bienen einen Vorwurf, weil sie sich auf das Bestäuben von
> Pflanzen spezialisiert hat und nicht auf die Befruchtung von
> Menschen?
Dümmer geht's immer, oder?
Wirst Du für diesen Blödsinn eigentlich von irgendwelchen Ablßhandel-Organisationen bezahlt oder bist Du von Natur aus so?
Wenig überraschend werden "Tierschutz" und "Tierrechte" wild durcheinandergewürfelt und im wesentlichen absurderweise so verwendet, als wären das keine Gegensätze (Tierrechte: Abschaffung, Tierschutz: Reglementierung und damit Zementierung der Tierausbeutung), sondern quasi Synonyme.
Da waren also mal wieder Leute "recherchieren", weiß nicht mehr, wie lange, glaube, ein Jahr, oder so, hieß es. Sie recherchierten in einer Legebatterie und fanden (oh Wunder) dort verletzte, sterbende, tote und bereits verweste Hennen. Statt aber dies als ein Beispiel unter vielen zu benennen, wurde daraus für ein Boulevard-Magazin eine Story über einen "Horror-Hühnerhof" mit "überbelegten Käfigen", "verschlammten Desinfektionsmatten" (was die Insassen sicher extrem leiden läßt) etc. Also mal wieder das Übliche...: "Das ist eine ganz schreckliche Anlage, aber wir haben das jetzt aufgedeckt" (und weil wir das als so schrecklich bezeichnen, sind andere sicher weniger schlimm).
Dieses Mal ist es allerdings noch schlimmer. Denn die "schrecklichen Zustände" haben sich laut eines Zeitungsartikels bei einer sofort nach dem Fernsehbericht durchgeführten Kontrolle als "nicht wahr" herausgestellt:
Nun "weiß" mal wieder alle Welt, daß "die radikalen Tierschützer da" eh nur Aufmerksamkeit bekommen und Spenden sammeln wollen - wozu sonst sollte man sonst solch eine Aktion machen? Und all die Tierrechtler, die sich bemühen, andere Menschen wirklich aufzuklären, haben nun wieder einige Leute weniger, die ihnen zuhören, denn dem normalen Speziesisten kommt es sicher höchst gelegen, hier alles, was für ihn nach "Tierschutz" aussieht, in einen Topf zu schmeißen und sich damit vor jeder weiteren Überlegung, Tierrechte betreffend, zu drücken.
Und dabei ist es so extrem einfach recherchiertes Material der Öffentlichkeit zugänglich zu machen ohne sich dabei konkrekt auf einzelne Firmen zu beziehen.
Denn wer tatsächlich recherchiert, weiß, daß "schreckliche Zustände" überall herrschen, nicht nur in "Freddys Hühnerhof". Und ganz egal, ob nun die Bilder authentisch sind oder nicht, würden sich diese Tierschützer nicht immer wieder auf einzelne Ausbeutungsbetriebe stürzen, hätten sie (und wir...) hinterher auch nicht mit solchen Unterstellungen zu kämpfen.
Beim verlogen als "Tierrechtstag" bezeichneten Massentierschutzauflauf in München demnächst werden folgende Organisationen vertreten sein:
Zu den Machenschaften der meisten dürfte u.a. hier im Forum einiges zu finden sein - vom Selbstleichenfressen über Propagada für "Mobile Schlachthöfe" bis zu Preisverleihungen für Metzger etc. reicht die Spanne da schon.
Das ist kein Tierrechtstag, sondern ein Tierrechtsverletzerheuchlertag.
Das anarchistische vegane Café ist eine Informationsinitiative im besetzten Südflügel des Berliner Bethanien Künstlerhauses, wo auch die Leute des zwangsgeräumten Yorck59 eine neue Plattform gefunden haben. Mitorganisator (?) des Cafés, oder zumindest beteiligt/anwesend sind auch Vertreter der Berliner Tierrechtsaktion BerTA e.V. und ich war gestern Abend eben dabei.
Gezeigt wurden Filme wie die eine als Dokumentation stilisierte Tierschutzpropaganda verschiedener Aktionen gegen Pelzhandel, der Zeuge (Pelztierschützer), eine Befreiung von Nerzen (welche nicht in menschliche Fürsorge kamen sondern in die Natur entlassen wurden, wo sie andere Tiere erbeuten werden...) und eine Hühnerbefreiung die allerdings nicht in die Natur entlassen wurden sondern als Abschluss saßen die Befreiten halt in irgendeinem Stall, was eher an Bodenhaltung erinnerte, vor allem weil es anscheinend direkt nach der Befreiung im Dunkeln gefilmt wurde.
Danach gab es eine Diskussion die man so zusammenfassen fassen könnte: Mit Tierschutzrandaspekten, Pflanzenrechten und Gaia Öko Esoterismus gegen Tierrechte.
Sofort nach Eröffnung der Diskussion ergriff ich das Wort und kritisierte Die ärgerliche Pelzfokussierung des Abends auf Tierschutzrandaspekte und wies hin auf die Wichtigkeit Ressourcen nicht für Randthemen zu verschwenden und sich dem zentralen Thema zuzuwenden. Daraufhin ergoss sich die ganze Palette der üblichen Diskreditierungsorgie über mir, und man war sich auch nicht zu schade mir indirekt UL-Mitgliedschaft zu unterstellen, weil ich den Begriff HühnerKZ verwendet hatte und "die ja auch so argumentieren", oder laut zu kichern wenn ich meine Argumente vortrug.
Es wurde, anstatt sich mit meiner Kritik auseinander zu setzen offen und unverblümt gegen Tierrechte argumentiert, "es sei doch jedem seine Sache wofür er sich einsetzt und Umwelt(schutz) und Ökologie seien doch viel umfassender als Veganismus, Korallen zeigen doch auch kein Fluchtverhalten und Pflanzen haben doch auch Bewusstein wie man von den Mimosen weiss usw. usf. Meine Argumente und Analogien (wie z. B. die, wen man wohl eher aus einem brennenden Haus retten solle, die Oma aus dem ersten Stock oder die Gartenzwerge um die verzerrten Prioritäten zu verdeutlichen) wurden unbegründet als "gefährlich" abgetan, ich sei dogmatisch und dominant weil ich versuche, dem Veganismus eine größere Wichtigkeit zuzuordnen als z. B. dem Umweltschutz.
Nur ein Teilnehmer versuchte rational auf meine Kritik einzugehen indem er behauptete, über solche Randthemen Menschen an vegane Ethik heranzuführen und damit Erfolg zu haben.
Im ganzen also eher eine weitere herrschaftsfreiistische Inzestclique die speziesistischen Tierschutz und Antitierrechtsarbeit betreiben und mit aller Gewalt versuchten, den Eindringling mit dem fremden Stallgeruch loszuwerden anstatt sich der Sinnlosigkeit von speziesistischen Antipelzaktionen zu stellen, und dem Schaden für die Tierrechte den sie damit verursachen.
Ich werde den Link dieses Beitrages auch an die BerTA schicken und hoffe einige Beteiligte trauen sich hierauf zu reagieren, vielleicht entblödet sich ja der eine oder andere noch.
Zu dem Publikum (welches nach der Dosis Gruselfilme und Volxküche wortlos die Diskussion nach und nach verließ da der Konflikt raumeinnehmend war und man sich wohl langweilte) wäre zu sagen dass die eben auch in kleinen Gruppen eintrafen, wobei auffiel dass die Gespräche vor der Veranstaltung die eigene Gruppe selten überschritten. Es fand bis auf wenige Ausnahmen also überhaupt keine übergreifende Kontaktaufnahme oder Kommunikation statt zu Leuten die man selbst nicht kannte. Wie im Kino eben.
> Wobei mal interessant währe was zB genau du meinst. Ich warte
> noch auf deine versprochene Ergänzung beim Thema "Dilettanten".
In dem ich ja nun schon Beispiele gannt habe; zahlreiche weitere findest Du hier im Forum, etwa im Beitrag http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=5066&t=5064 - ich hoffe, Du erwartest jetzt nicht, daß ich Dir alle raussuche?
Aber Du wirst noch etwas warten müssen, ich habe nunmal nur begrenzt Zeit (die ich jetzt schon wieder verplempern muß, mum das offensichtliche wieder einmal auszuformulieren).
> Letzendlich dürfte man aber mit gesundem kritischem
> Menschenverstand sowas erkennen (sofern man sich nicht nur
> das Thema von einer Seite (einer Quelle) anschaut).
> Gleiches gilt für Tierrechtsmagazine und Foren meine ich.
Offensichtlich erkennen die meisten das nicht, sonnst gäbe es nicht diese Masse an Müll.
> > Was dabei rauskommt sehen wir am desolaten Zustand der
> > sogenannten Tierrechtsszene.
> Neue kritische Tierrechtler so wie ich mich bezeichnen würde
> ;) ?
Findest Du das witzig? Ich nicht. Die sogenannte Tierrechtsszene hat mit Tierrechten nichts zu tun (außer, daß sie ihnen schadet).
Auch hierzu findest Du mehr als reichlich Beiträge hier im Forum.
> > Auch hier ist das Problem, daß fast alles,
> > was sich "Tierrechte" auf die Fahnen schreibt, in Wahrheit
> > nichts ist als (kontraproduktiver) Tierschutz.
> Nur weil es hier und da Fehler gibt? Oder weil viel Arbeit in
"Hier und da Fehler"? Meinst Du die vor sachlich falschen Aussagen strotzenden Flugblätter? Die verbreitung argumetativer Nonos? Die "Kampagne", die bestenfalls nichts nützen, in der Regek aber eher schaden?
> Aktionen gesteckt wird, die sich nur auf Randthemen
> konzentrieren? Obs kontraproduktiv ist oder nicht, darüber
Das ist mit Sicherheit ein wichtiger Aspekt unter vielen.
> lässt sich ja sicherlich streiten (sonst gäbs diese Aktionen
> nicht). Auf jedenfall sind Tierrechtsgruppierungen eine gute
Was für eine absurde Argumentation. Das ist ebenso indiskutabel wie die Frage, ob es denn nicht nützt, für "schonen Schlachtung" zu pläfieren (wie "Menschen für Tierrechte" das grade tun; denn sonst "gäbe es diese Aktion" (oder den "fahrbaren Schlachthof" oder "Tierschutzpreise" für Metzger oder Leichenfraßrestaurants nicht.
> Möglichkeit, Tierrechtler kennen zu lernen (nach ihrer
> Einstellung definiert), und auch beizutragen, in Zukunft von
Also eben keine Tierrechtler. Was bitte soll es nützen, Nichttierrechtler, die sich als Tierrechtler ausgeben, "kennenzulernen"?
> diesen Randthemen abzulassen. Es ist sicherlich nicht so,
Ja, klar. Anfänger, die grade mal aktiv werden wollen, sind natürlich geradezu prädestiniert, den eingewachsenen Filz aus den Köpfen von leuten, die seit jahren ohen Nachzudenken den gleichen Scheiß machen, rauszuklopfen ...
> dass jeder mit der üblichen Vorgehensweise voll übereinstimmt.
>
>
> > Aktuelles Beispiel: Am Samstag oder so demonstrierten (laut
> > Veranstalterangaben) 200 Leute in Frankfurt.
> > Und wie? In einem
> > Bericht darüber heißt es [...]
> Ich gehe mal davon aus du meinst den Bericht von umwelt.cc.
Nein, ich meinte die zahlreichen Medienberichte über diese Großdemo ....
> Natürlich ist das ein echtes Versäumnis, nicht auf die
> ethische Problematik hinzuweisen bzw das nicht in den
> Vordergrund zu stellen. Aber was hat das mit der Demo an sich
> zu tun :) ? Berichterstattung ist eine Sache..
Die "Berichterstattung" von einem Teilnehmer, wohlgemerkt. Auch in der Pressemitteilungder Veranstalter war nichts davon zu lesen. Aber, sicher, vielleicht wird es nur geheimgehalten und auf der Demo wurde primär defr ethische Aspekt in den Vordergrund geschoben, zudem statt über einen Metarandaspekt (den Teil, wo ich darauf hinwies, daß lächerlicherweise die Demo auf den Randaspekt eines Randaspekts eines Randaspekts bezigen war, hast Du ja entfernt) vornehmlich für Tierrechte und vegansimsu demonstriert, nicht? Und der Weihnachtsmann kam mit seinem Schlitten angeflogen und hat demonstrativ die rentiere freigelassen ...
> >(angesichts der
> > Tatsache, daß das Gros der Demonstrierenden wohl unvegane,
> > tierrechtsverletzende Speziesisten gewesen sein dürften -
> Tatsache? Meiner Tatsache nach waren die Tierschützer in der
> Minderheit.
Am 1. Juni ist ja "Tag der Milch". Statt über den Rindermord von Vegetarierern etc. aufzuklären, vollführten die "Menschen für Tierrechte" lieber einen eigenartigen, tierschutztypischen Stunt:
Tja, werte "Menschen", da müßt Ihr noch viel üben - nur so als Tipp: die Hühner werden nicht in die Käfige (ob nun herkömmliche oder "Kleinvoliere") eingeschweißt, ein Bolzenschneider ist an der Stelle also nicht erforderlich. Kein Wunder, daß Tierbefreiungen in der Öffentlichkeit so verzerrt dargestellt werden, wenn diese falschetikettierten Tierschützer solchen Firlefanz produzieren:
Typisch Tierschützer: Die Tierschutzbeauftragte Madeleine Martin sieht "zwei Wege", um die Vergasung von jährlich 40 Millionen männlicher Legehennenküken für Vegetarier und andere Eierfresser in Deutschland zu verhindern: Statt sie nach einem Tag zu vergasen, sollen sie (üblicherweise 34 Tage) gemästet, aufgeschlitzt und aufgefressen werden (alternativ: die männlichen ungeschlüpften Küken töten).
Desweiteren meint sie, es gäbe "keinen einzigen [Tierschutzgesetz-]Kommentar, der die Tötung von 50 Prozent der Tiere nicht als bedenklich einstuft." Die tatsächliche Tötung von 100 Prozent der Tiere ist aber natürlich völlig in Ordung ...
"In der Sekunde, in der sich eine Alternative abzeichnet, kann man den jetzigen Zustand nicht mehr hinnehmen", tönt sie vollmundig. Nun, die Alternative ist längst da: Veganismus. Dadurch werden weder männliche Küken (ob nun einen Tag oder einen Monat alt) noch ebensoviele ein Jahr alte Hennen (noch Rinder, Schweine, Fische usw.) umgebracht. Aber diesen dritten - ethisch einzig vertretbaren - "Weg", den sieht die "Tierschutzbeauftragte" natürlich nicht.
> was geht hier eigentlich ab??? Hier wird gestritten was das
> Zeug hält. Ihr solltet lieber aktiv mithelfen, dass das Leid
> der Tiere abgeschafft oder zumindest verringert wird. So weit
> ich weiß, hat die ausstralische Regierung auch schon auf den
> Bericht reagiert. (Siehe PeTA)
Ja, jetzt kann dank Peta wieder "Schaffleisch von glücklichen Schafen" verkauft werden, genauso wie "Wolle von glücklichen Schafen" und Burger King Eier/"Fleisch" (was war es gleich) von "glücklichen Hühner", etc. etc. So eine Scheiße, statt den Tieren zu helfen, indem man Konsumenten aufklärt und Veganismus als Alternative aufzeigt, wird ihnen hier vermittelt, es gebe "bessere Haltungs-/Transport-(was auch immer...) Bedingungen", unter deren Beachtung man mit gutem gewissen Tierprodukte konsumieren könne.
> Ich weiß nicht, warum hier immerzu Tierschutzorganisationen
> niedermacht werden????
Weil Tierschutz nun mal kontraproduktiv ist, wenn man Tierrechte durchsetzen will. Wüßtest Du aber, wenn Du die von mir verlinkten Texte und Diskussionen gelesen hättest.
> Könnt ihr mir mal sagen, WAS IHR denn
> konkret macht, um das Töten und Quälen der Tiere zu
> verhindern bzw. ganz abzuschaffen.
Siehe http://maqi.de. Statt Spenden zu sammeln und für Tierausbeutung zu werben klären wir auf, und zwar da, wo es ankommt, nämlich beim Verbraucher; nebenbei versuchen wir immer wieder, wenigstens einzelne Tiere zu retten.
das muß man wohl jemandem, der "aktiv werden" mit Petitionen unterschreiben und Spenden sammeln gleichsetzt, erklären... *seufz*
> Ich habe so ein Gefühl, als wenn hier jeder ständig auf dem
> anderen rumhackt und den Inhalt seiner Aussagen
> auseinanderpflückt...!!
> DAS ist doch nicht das eigentliche Thema oder habe ich das
> Spiel nicht verstanden????
Sicher ist das kein Spiel. Es geht um Leben oder Tod, um Freiheit oder Gefangenschaft. Statt also "Protest" zu spielen, solltest Du anfangen, wirklich zu protestieren, etwas zu verändern statt Tierausbeutung noch weiter zu stützen.
Es geht hier selbstverständlich nicht darum, auf anderen "rumzuhacken" sondern darum, zu erklären, was Tierrechte bedeuten und was es für bertroffenen Tiere bedeutet, wenn sie statt des Rechts auf Leben z.B. nichts weiter als das Recht auf Transport in totem (weil ermordet) Zustand zugestanden bekommen. Wie wäre es, als nächstes eine Petition für ein kurzes Kopfstreicheln vor dem Bolzenschuß oder eine Handvoll Weizen (quasi eine Henkersmahlzeit) zu starten? Ich sehe die Zeitungsartikel schon vor mir: Peta-Aktivisten ketten sich vor Schlachthof an: "Gebt den Schafen ihre Würde! Laßt sie vor dem Schlachten noch was Leckeres essen!
> Anstatt hier ständig einen Kommentar zum Kommentar abzugeben,
> solltet ihr eure Kraft für den Tierschutz aufwenden...
Du hast absolut nichts begriffen. Wir wenden sicher keine Kraft "für den Tierschutz" auf, was wir tun, ist Tierrechte zu achten und selbstverständlich auch zu fordern, nicht Tierschutz.
> Ich denke, dass man nicht genug tut, wenn man NUR (ist nicht
> so hart gemeint, wie es rüberkommt) beim Essen oder bei der
> Kleider oder sonstigen Produkten darauf achten, dass keine
> Tierteile verwendet wurden bei ihrer Herstellung.
Würde das jeder tun, hätten wir nichts zu tun (was ich in dem Fall sicher nicht schlecht fände). Aber soalnge das nicht der Fall ist, müssen wir uns eben auch immer wieder mit Leuten, die meinen, Tierausbeutung nicht abschaffen sondern nur reformieren müssen, auseinandersetzen.
> Man sollte sich in Gruppen zusammentun, um dann mit geballter
> Kraft "zuzuschlagen"...
Kein Problem, wir sind immer auf der Suche nach Leuten, die sich für Tierrechte einsetzen wollen. Aber leider tun das eben die wenigsten, Peta schon mal gar nicht. Sollte Peta irgendwann tatsächlich mal für Tierrechte stehen, mache ich auch gern Aktionen mit Peta.
So bringt es nicht nur nichts. Im Gegenteil schadet Tierschutz (statt Tierrechten). Mal vom idR fragwürdigen Nutzen von Demos ganz allgemein abgesehen.
> [Warum stellst du den Banner der Betreiber nicht auf deine
> Seite?]
Hier ist ein Forum, Du hast einen Forenbeitrag geschrieben, keine Mail - Du müßtest also schon sagen, wen Du meinst und welche Seite.
Oder meintest Du, alle die Deinen Beitrag lesen (und gehst davon aus, daß sie alle eine "Seite" haben?
Ich für meinen Teil würde auf meiner Seite (http://achim-stoesser.de) jedenfalls keine Werbung für Tierschutz machen (weder für Tierschutzaktionen wie diese Demo noch für Tierschutzspendensammelvereine wie die "TIRM"). Warum sollte ich?
Thomas hat die beiden wesentlichsten Aspekte ja auch unten ausgeführt:
- es handelt sich im eine Tierschutzdemo (Stichwort: Tierrechte statt Tierschutz)
- ineffektiverweise werden die knappen Ressourcen auf Randbereiche verwendet, statt sie auf das wesentliche zu konzentrieren (Stichwort: Randspekte).
"Wir planen demnächst ein juristisches
Seminar zu veranstalten, gehalten von Gerhard Österreich, Thema
"Nutztier"-Recht. Es gab da schon einen Teil I dazu, "Haustier"-Recht,
das war auch sehr nett und enorm informativ, aber keine Voraussetzung
für dieses Seminar. Einige Details, formuliert von Herrn Österreich:
Das jedem im Tierschutzengagement befindlichen Mitstreiter sattsam
bekannte Vollzugsdefizit der kontraproduktiven Justizbehörden fordert
gesunde Rechtsauffassung übersteigende Kenntnis der aktuellen
Gesetzeslage zur Überwindung der allgegenwärtigen Ohnmacht in
Rechtsanliegen des Mitlebewesens.
Nach Schopenhauer durchläuft jede fundamentale gesellschaftliche
Änderung die folgenden drei Schritte :
1. Sie wird belächelt
2. Sie wird bekämpft
3. Sie gilt als selbstverständlich
Wir befinden uns in der Phase 2 und sehen unsere Philosopie arg in der
Defensive durch Druck, Ignoranz und offen vorgetragenen Hass seitens der
Politik, der Medien und eben der vollkommen gleichgültigen Justiz. Diese
Phase ist durch Wissen um das Recht und durch Durchsetzungsfähigkeit
gegenüber den Rechtsbeugern zu überkommen.
Zwecks Förderung unserer Abwehrkräfte veranstaltet der Arbeitskreis
Tierschutz, Menschen für Tierrechte, Gütersloh, seit 1984 auf
politischer, gesetzlicher und verwaltungsrechtlicher Ebene mit dem
Tierrecht befasst, federführend durch Herrn Gerhard Oesterreich,
Seminare mit Dauer von 2,5 Wochenendtagen. Übernachtung und
vegetarische/vegane Vollpension kann geboten werden.
"Im Nutztierseminar versuche ich unter Anderem einen Eindruck zu geben
über eine Einwendung gegen eine bauliche Nutztiereinrichtung. Wir haben
über viele Jahre flächendeckend in NRW und Niedersachen
Recklinghausen/Paderborn/Münster/Steinfurt/Vechta/Cloppenburg/Oldenburg
usw. Akteneinsicht bei Bauanträgen genommen. Danach eine punktuelle
rechtlich begründete Einwendung geschrieben. Die Erörterungstermine
wahrgenommen, dort mit den Fachbereichsbehörden rechtlich/gesetzlich
auseinandergesetzt, Betroffene die das Recht haben einen Widerspruch bei
der Behörde einzureichen und das Verwaltungsgericht anzurufen, geholfen.
So ein Einwendungsablauf kann vier fünf Jahre dauern bis die Behörde
eine Entscheidung trifft, gegen die, die Betroffenen (Nachbarn)
rechtlich vorgehen können.
Um gegen eine Nutztiereinrichtung vorgehen zu können wird ein Katalog
nötig. Anders als bei Haustieren ist bei Nutztiereinrichtungen die
Vorgehensweise völlig anders. Dort sind neben dem Tierschutz, z.B.
Umweltschutz/BImSchG, Flächennutzungsplan, Erschließungsplan,
Bebauungsplan, Baugesetz, Bauordnung, TA-Luft, VDI-Richlinie,
schützendwertes Umfeld, FFH-Gebiet, unter Schutz stehende Pflanzen und
Tiere, Oberflächengewässer/Vorfluter, Tierhalteverordnung,
Infektionsschutzgesetz, zu beachten, mit dem Bauantrag abzugleichen,
Fehler herausfiltern der Behörde vortragen und dort mit Rechtsmitteln
durchsetzen. So MUSS verfahren werden wenn man erfolgreich arbeiten
will. Subjektive, persönliche Ansichten können und werden von der
Behörde ignoriert und können rechtlich auch nicht durchgesetzt werden.
Ich sehe wie wichtig Kenntnisse bei Einsprüchen gegen
Nutztiereinrichtungen sind, weil sie aber sehr umfangreich und
vielseitig sind bedarf es auch einer intensiven Informationsübermittlung."
Gerhard Österreich erhielt dieses Jahr den Preis der Hans-Rönn-Stiftung
"Menschen für Tierrechte" für seine wichtige Aufklärungsarbeit im
Tierschutz und für seinen großen Einsatz, der Bevölkerung die
Notwendigkeit des Tierschutzes bewusst zu machen.
Das wird preismäßig wie beim letzten Mal liegen, 35€ pro Person incl.
umfangreicher Infomappe, Urkunde und lebenslangem Support durch den
Dozenten plus Übernachtung und Essen. Wo es stattfindet werden wir
entscheiden müssen, sobald wir wissen, wer Lust und Zeit hat, dabei zu
sein... Ort und Termin können wir frei wählen. Als Termin ist momentan
das Wochenende 24./25./26. März vorgesehen. Ort würden wir dann am
Besten je nach lokalem Schwerpunkt der Teilnehmer bestimmen (meist eine
Jugendherberge - das letzte Mal fand das Seminar auf dem Schloss in
Bensheim statt, das war echt super!). Es beginnt dann Freitag abends um
17 Uhr und endet Sonntag nachmittag gegen 16 Uhr.
Gerne auch weiterleiten! Das Seminar kann nämlich leider erst ab ca. 15
Personen stattfinden, momentan haben sich knapp 10 gemeldet...
> Es geht also gar nicht um Tierrechte, sondern nur um
> Tierschutz.
Nachdem ich nun das "Dossier" zumindest zum Teil gelesen habe, bestätigt es sich.
Auf die Idee, daß für Tierrechte vor allem Frauen kämpefn würden, kann wohl nur kommen, wer irgendwelche tierausbeutenden Tierschutzmütterchen wie etwa die von Emma beworbenen Animals Angels der Expfarrerin Blanke (die die "Todestransporte",sie sie durch ihren Nichtveganismus selbst mitverursachen, "begleiten") oder die "über 80% Frauen" (Gedächtniszitat) bei Peta fälschlich als "Tierrechtlerinnen" deklariert. Und natürlich die "Tierrechtlerin von Mädchenbeinen an" Schwarzer selbst, die schon früher als "Tierrechtlerin" bei Biolek "Zitronhuhn" gekocht hat (Haben Hühner ein Recht auf Zitrone?) udn jetzt auch weiterhin Hüher für ihren Eikonsum ("auf dem Weg zur Vegetarierin") udn ebenso Rinder umbringt.
> Solche Talkshows sind sicher nicht dazu da, gesellschaftliche
> Probleme zu thematisieren, die dienen allein der
> Unterhaltung. Da wären also Familien, die "ganz normal"
Seufz. Exakt das gleiche härst Du auch in noch so seriösen Dokus. Der Lebensinhalt vieler Leute besteht halt nunmal in "Weggehen", weil sie absolut nichts sinnvolles zu tun haben.
Ähnliches ist mir grade neulich in einem SF-Forum aufgefallen. Da beschweret sich einer über meine Sig. Es entspann sich folgender Dialog:
Usw. Naja, nichts besonderes. Besonders bemerkenswert aber war seine sig:
Wie gesagt. Manche Leute haben einen etwas merkwüdigen Lebensinhalt.
> Cool, machst Du das heute? :-)
Muß mir erstmal Sonjas und Avas Tipps durch den Kopf gehen lassen. Aber ist ja auch so genug zu tun, z.B. Badewaaneputzen (habe ich ja zuletzt vorgestern gemacht, also dringend nötig), nict?
> > Bodenwischen
>
> *freu* :-) Ich bin so glücklich, daß Du mir eine gute Woche
> vor dem Entbindungstermin etwas Hausarbeit abnimmst. :-)
Dir ist aber schon klar daß hier diverse Tierrechtsgegner mitlesen, die den Blödsinn glauben (oder auch nicht, aber es trotzdem mit Vergnügen kolportieren). Na, Hauptsache, Du amüsierst Dich ;-) .
> Ich meinte ja auch die zwei Stunden, nicht das, was Du
> ausgerechnet hast. ;-)
Äh, das bezieht sich auch nicht aus eine Wäsche, sondern auf einen Tag ...
> > Die reale Wahl sieht eben anders aus, und da haben eben
> > Männer, anders als Frauen, in dieser sexistischen
> > Gesellschaft in der Regel (und schon gar nicht a
> > priori, selbst wenn es in einigen Fällen a posteriori so
> > gehandhabt wird) nicht die Wahl, zu sagen: Ach, setz
> > ich mich halt auf den Hintern, soll meine Frau als Physikerin
> > oder Kohlebergwerkskumpelin das Geld ranschaffen, während ich
> > Jörg Salesch kucke und mit dem Kinderwagen spazieren gehe.
>
> Ich würde sowas höchstens als Beziehungsproblem ansehen: wenn
> der Mann sich eine Partnerin sucht, die eben meint, sich ihr
> restliches Leben nun "versorgen lassen" zu können, ist das
> wieder allein seine Schuld. Er hätte es anders haben könen.
> Stellt sich die Frage, was dieses Phänomen verursacht
Sinngebung durch Beteiligung an einer äh, bereit?, jetzt kommts:
Gruppenphantasie. Ich denke daß der Konsum einer Gutmenschen-Identität über die Gruppenphantasie geregelt wird, und es primär nicht um die Opfer geht, sondern um das Füllen eines innerlichen Vakuums derjenigen, die sich an der Tierschützer Gruppenphantasie beteiligen. Die Deko ist dabei völlig austauschbar. Die einen werden Tierschützer, die anderen Katholiken, wieder andere Mitglied in der PDS oder Rohköstler. Dabei ist es anscheinend irrelevant, welche eigentlichen Werte von der entsprechenden Gruppe vertreten werden, es geht ja nicht um das kritische Hinterfragen, sondern um "Sicherheit & Identität" durch Zusammenklumpen.
Ist der Einzelne dann mal eine Zelle in einem solchen ideellen Körper, wird das als mangelhaft, leer empfundene Selbstwertgefühl plötzlich vergrößert durch die Anzahl der Teilnehmer! Ein Egorausch für das Belohnungszentrum des Gehirns, inklusive Suchtpotential! Ein "Angriff" auf die Gruppenphantasie wie durch Fakten, Argumente wird demnach als Angriff auf die eigene Persönlichkeit gewertet, die eigene Integrität und Identität. Eine Entzugspanik setzt ein, das gleiche wie bei einem Raucher wenn man ihm oder ihr beiläufig sagt daß die EU in einer überraschenden Entscheidung beschlossen hat, ab 2006 die Legalisierung von Tabak aufzuheben und Rauchen ab Januar unter Strafe zu stellen.
Der "Angreifer" der Gruppenphantasie wird also nicht als Diskussionspartner oder gar Informationslieferant gesehen, sondern als gefährlicher Feind. Wenn der Säugling von der Mutterbrust weggeploppt wird, auf die er sich gerade so schön eingenuckelt hat, fängt er zum weinen an. Gruppen geben auch Sicherheit und "Nahrung" in Form von Identität und man kann Verantwortung übertragen. Es geht beim Tierschutz also nicht um die Tiere, sondern rein um die psychodynamischen Prozesse der Teilnehmer. Ein anderes
Wort für Gruppenphantasie wäre vielleicht Mikrokultur. Nun sind Kulturen nicht immer sinnvoll oder gut, sondern eventuell ausschließlich damit beschäftigt, sich auszubreiten wie ein Schleimpilz, eben bis das "Futter" ausgeht. Manche Mikrokulturen sind gut und sinnvoll, wie z.B. der Veganismus. Ich würde also unterscheiden zwischen Gruppenphantasie als "schleimpilzartig", schlecht, sinnlos (außerhalb der Selbstexistenz und die Motivation der Teilnehmer) und Mikrokultur als sinnvoll und gut. Beispiel: gute Mikrokultur - wenn Hörende Gebärdensprache lernen weil sie es als Erweiterung ihrer Kommunikationsfähigkeit begreifen (viel effektiver als Esperanto im Sinne internationaler Kommunikation). Schlechte Gruppenphantasie: Der Glaube, Taubstumme seien dumm.
Evolutionstechnsich machen Gruppenphantasien Sinn, denn sie sind die Labore der Selbstorganisation. Gruppenphantasien sind die Meme, die Genetik der Gruppengebilde. Gruppenphantasien sind die DNA die die Zellen zu einem Körper organisieren.
Allerdings sind wir Menschen nunmal viel mehr als ein Biozelluläres
Granulat innerhalb eines physikalisch-mathematischen Kontextes in dem wir uns entsprechend der Gesetzmäßigkeiten von Physik und mathematischen Variablen zu ideellen, kulturellen Körpern organisieren, sondern müssen nicht jede Organisationseinheit/Gruppenphantasie hinnehmen wie eine einzelne Schneeflocke einen Lawinenabgang. Wir haben, z.B. im Sinne von Ethik nicht nur die *Fähigkeit* sondern ein berechtigtes Interesse gegen sinnlose oder gar gefährliche Gruppenphantasien (Religion, Faschismus) vorzugehen.
> und vor
> allem, wie dagegen vorzugehen ist.
Tja, das ist durchaus schwierig. Ja, tut mir leid daß es nach dieser
Lesearbeit keine Belohnung gab;-) Der Schleimpilz hört dann auf zu wachsen, wenn entweder ein "gegnerischer" Schleimpilz der mächtiger ist auftaucht, oder die "Zellen" das Interesse verlieren sich zusammen zu schließen oder er mangels Nahrung eingeht. Nun sind menschliche Gruppengebilde und die als Prinzipienbasis zugrunde liegenden, miteinander vernetzten Meme wesentlich komplexer als die ihnen verwandten Schleimpilze (je nachdem welches übergeordnete Maß an Komplexität man zugrunde legt und wie sarkastisch man veranlagt ist...kicher...aber egal).
Da die Mikrokultur Tierrechte wesentlich kleiner ist als die Gruppenphantasie Tierschutz, weniger Geld hat, weniger Öffentlichkeit; ist unsere einzige Chance daß eine Prinzipenübertragung stattfindet, also ein Transfer von Ethik, Vernunft und Logik der Faktor Zeit. Ich denke der erste Schritt wäre etwas gewichtiges wie VsM, mit dem Titel Stoppt Tierschutz, vielleicht könnten wir zusammen ein Dokument erarbeiten (das ich dies öffentlich vorschlage ist durchaus gewollt und Teil der Strategie) und unter einer neuen Rubrik Maqi Positionspapiere zu Tierrechten veröffentlichen.
Inwieweit Öffentlichkeitsarbeit und in welcher Form darauf aufbauen könnte, können wir separat diskutieren. Ich hätte schon Lust in Berlin etwas zu koordinieren, ich müßte allerdings wieder das Vertrauen erlangen von den Leuten mit denen ich bereits Kontakt hatte und durch meine Überlastungssituation vergeigte(?). Mitleser die sich nicht mit Maqi assoziieren sollten sich trotzdem pro forma einen mentalen Merkzettel anlegen und diesen Austausch weiter verfolgen und wenn hieraus etwas konsensfähiges entsteht, einfach etwas Rückrat entwickeln und sich bei mir melden.
Stoppt Tierschutz.
Also mir gefällt das jetzt schon, aber das eigene gefällt ja immer am
leichtesten:-)
Achim Stößer schrieb:
>
> > Stimmt es daß man mit den Leuten nicht mitlaufen darf wenn
> > sie nicht "belästigt" werden wollen? Das war nämlich sehr
>
> Bei Infostandsanmeldegenehmigungsschreiben ist idR ein Passus
> dabei, der in ewta das sagt; da Du aber einfach allein und
> ohne Infostand(sanmeldung) Flyer verteilt hast, bezweifle
> ich, daß Du das nicht "darfst" ...
Mir wurde eben zweimal sehr aggressiv verständlich gemacht, daß ich irgendeine Regel verletze, allerdings konnte ich dann reagieren indem ich auf das Vakuum aufmerksam machte, wie sehr man doch auf das eigene Recht auf Unversehrtheit besteht, aber nicht in der Lage ist das auf andere auszudehnen. Außerdem wurde mir "die Regel" im Stehen mitgeteilt, wodurch es sich sowieso um einen Unterhaltung handelte.
Also ich denke daß das in Zukunft auch kein echtes Problem darstellen wird.
> > Für die nächste Aktion werde ich mir einen Ernährungsflyer
> > anlegen, die Leute wollen keine Rezepte, sondern halten (wie
>
> Och, viele schon.
Ok, vielleicht spielen die Umstände hier eine Rolle, mit den Leuten mitzugehen ist wohl anders im Reaktikons- u. Interesseverhalten als an einem Stand die Informationskundschaft auf sich zukommen zu lassen.
Ach so.
Ich meinte eher einen Aufbau wie bei der Vegan Society, bei der der Mikronährwert gelistet wird, und dann die Quelle.
> > Etwas was mir noch zu denken gibt ist eine bessere Abgenzung
> > zu ablaßhandelden Tierschützern, wie in der Kürze der Zeit
> > verhindern daß die Leute glauben ich würde Spenden sammeln?
>
> Kannst ja die entsprechende Stelle in der Agenda fett
> unterstreichen udn sie ihnen unter die Nase halten ;-) .
Wäre zwar eine Möglichkeit, allerdings:
> Ein paar Texte zu "Tierrechte statt Tierschutz" haben wir ja,
> ich denke nicht, daß es machbar ist, zu jeden Unfug ein
> Gegenflugblatt mitzuschleppen,
ist für das erste Gespräch gedruckter Text erstmal eine "Flußunterbrechung". Zur Vertiefung natürlich optimal, aber nicht wenn jemand beim Weglaufen (manche flüchten ja regelrecht in ein Geschäft;-) "Sie wollen ja doch nur mein Geld" rufen.
> die
> Artikel reichen
> eigentlich meiner Erfahrung nach idR aus ...
Da kam jetzt bei mir ne 404. Aber klar, der Verweis auf die entsprechende Netzseite für jemanden den es wirklich interessiert ist sicherlich das einfachste.
Fassen wir zusammen: heuchlerische "Philosophen" und Tierausbeuter - "Tierrechte" wird wieder mal zur Worthülse, um kontraproduktiven Tierschutz zu schmücken.
Wirklich nett von xveganx, uns darauf aufmerksam zu machen - obwohl ich mich, angesichts seiner sonstigen (hier überwiegend entsorgten) Ergüsse, nicht des Eindrucks erwehren kann, daß er sich jetzt fleißig in den Hintern beißt, weil er solchen Dreck nämlich ganz toll findet ...
> Stimmt es daß man mit den Leuten nicht mitlaufen darf wenn
> sie nicht "belästigt" werden wollen? Das war nämlich sehr
Bei Infostandsanmeldegenehmigungsschreiben ist idR ein Passus dabei, der in ewta das sagt; da Du aber einfach allein und ohne Infostand(sanmeldung) Flyer verteilt hast, bezweifle ich, daß Du das nicht "darfst" ...
> Für die nächste Aktion werde ich mir einen Ernährungsflyer
> anlegen, die Leute wollen keine Rezepte, sondern halten (wie
Och, viele schon.
> kann es auch anders sein, dank DGE und Konsorten) vegane
> Ernährung immer noch für ungesund. Also eine auf eine DinA4
> Seite verkürzte, vegane Ernährungslehre mit Hinweis auf das
> Positionspapier der ADA hat mir echt gefehlt.
Hm, Tanja will den Text (http://maqi.de/txt/nahrung.html) ja schon seit Jahren akualisieren ;-) . Ein ADA-Zitat könnte da gut rein. Ob das allerings auf A4 geht? Ansonsten haben die meisten leute ja inzwischen Internetzugang und können auf unsere Seiten verwiesen werden ...
> Etwas was mir noch zu denken gibt ist eine bessere Abgenzung
> zu ablaßhandelden Tierschützern, wie in der Kürze der Zeit
> verhindern daß die Leute glauben ich würde Spenden sammeln?
Kannst ja die entsprechende Stelle in der Agenda fett unterstreichen udn sie ihnen unter die Nase halten ;-) .
Ein paar Texte zu "Tierrechte statt Tierschutz" haben wir ja, ich denke nicht, daß es machbar ist, zu jeden Unfug ein Gegenflugblatt mitzuschleppen, die Artikel [Link korrigiert - Moderator] reichen eigentlich meiner Erfahrung nach idR aus ...
> Hm, ich könnte nicht sagen, ob es unter Tierrechtlern mehr
> Männer oder mehr Frauen gibt. Tierschützer dagegen sind wohl
Also ich schon, die Leute, die ich kenne und die sich wirklich für Tierrechte engagieren, sind in der überwältigendenMehrheit männlich (was nichts zu bedeuten haben muß, sondern Zufall sien kann, aber natürlich im Widerspruch zur Emma-Realitätsverschiebung steht.
> in der Mehrzahl weiblich.
Das könnte natürlich einiges Erklären, zumal es in der Ankündigung heißt:
Es geht also gar nicht um Tierrechte, sondern nur um Tierschutz.
Und wie es scheint, hat da auch das UL (mit der Frau Wittek) die Finger drin ...
xveganx schrieb:
>
> Verena+Melissa schrieb:
> >
> Je größer die Menschenmenge ist desto
> > aufsehenerregender und interessanter wirkt es und die
> > Botschaft und der Sinn der Demo erreicht somit umso mehr
> > Menschen.
>
> yep, genau das ist der punkt. neben der täglichen tr-arbeit
Nein, das ist nicht der Punkt.
> wie flyer verteilen, infostände oder auslegeaktionen können
> durch solche demos über die presse viele menschen erreicht
> werden. die menschen kommen so auf mehreren ebenen - nicht
Unfug. Selbstverständlich "erreicht" ein Rosenmontagsumzug "mehr Menschen" (inklusive Presseberichten) als eine Auslegeaktion mit 3 Leuten. Aber damit erreicht wird natürlich nichts, zumal, wenn es sich, wie nahezu immer, um kontraproduktive Tierschutz- statt Tierrechtsdemos handelt, die - wenn überhaupt - die falsche Botschaft transportieren.
> fußgängerzone - mit tierausbeutung in kontakt und sehen das
Damit kommen sie auch beim Metzger in Kontakt.
Nicht Quantität, sondern Qualität ist der entscheidende Punkt.
> es widerstand gibt. dies wird sogar dann wahrgenommen, wenn
> die tatsachen verfälscht widergegeben werden (leider alltag
> in unserer mediendemokratie) selbstverständlich muss eine
Wobei das idR kaum in erster Linie den Medien anzulasten ist, weil eben diese Teirschutzdemos schon auf von sich aus die falsche Mitteilung aussenden.
> gute pressearbeit geleistet werden - schon im vorfeld gilt es
Also: keine Tierschutzdemos. Denn die stehen ja gerade im Widerspruch zu guter (alos a) effektiver und b) sinnvoller Pressearbeit).
Keine Ahnung, dumm wie unveganes Brot, aber die Klappe aufreißen ...
Aber immerhin schreiben bei Indymedia auch ein paar Nichtsoziopathen, folgende Antwort darauf will ich hier mal (ohne mit jedem Detail übereinzustimmen) großteils wiedergeben:
Aktuelle Meldungen berichten über einen Tierschutzpreis für Rinderausbeutung zur Milchproduktion und für die Gefangenhaltung von Pferden u.a als "Sportgeräte".
Kaum etwas zeigt deutlicher, daß Tierschützer nichts weiter wollen als Reformen, auch um selbst Tiere weiter ausbeuten zu können. Und dabei gibt es immer noch Leute, die Tierrechte (und damit die Abschaffung der Ausbeutung) und Tierschutz, nur getrennt durch einen Schrägstrich, zusammen nennen, als gehörten Tierschützer nicht zu den größten Gegnern der Abolition und damit der Tiere (siehe auch Tierrechte statt Tierschutz).
Nicht vegan, sondern "vegetarisch".
Nicht ab sofort und immer, sondern - zur Abwechslung mal "an Weihnachten".
Nicht der Tierrechte, sondern der "Haltungsbedinungen" wegen.
Dazu noch diverse Nonos wie religiöse Wahnvorstellungen.
Bei der "Abstimmung" auf der heuchlerischen Tierschutzseite findet sich dann u.a.
Als ob Vegetarier keine Mörder und die Erde eine Scheibe wären ...
> Daß es natürlich sogar zweieinhalb Jahrtausende später noch
> Leute gibt, die die Erde für eine Scheibe halten (oder
> Vegetarismus/Tierschutz statt Veganismus/Tierrechte
> propagagieren, "Antipelz"-, Jagd-, Tierversuchskampagnen zu
> massivsten Schwerpunkten machen usw.), sprich, längst
> erworbene Erkenntnisse geflissentlich ihrem Aberglauben
> opfern, ist ja nun nichts Neues.
Weiterer Beispiele etwa die "Hopi-Ohrkerzen" (esoterischer Blödsinn, von dem nei ein Hopi gehört hat), oder der von Randi entlarvte Geller etc.:
> Wissenschaft ohne Galilei entwickelt? Hätten Astronomen und
> Physiker auch ohne ihn erkannt, dass die Erde weder Flach
> noch Mittelpunkt der Welt ist? Hätten sie es vielleich erst
Also daß die Erde grob eine Kugel ist wußten schon die alten Griechen, bereits 500 v.Z. haben sogar die Größe ziemlich genau bestimmt (in Syene fiel das Licht in einem Brunnen bis auf den Boden; in Alexandria bildete sie zum Zenit einen Winkel von 7,2°; Entfernung: 5000 Stadien. Daraus ergibt sich, je nachdem wie lang man ein Stadion annimmt, ein Erdumfang zwischen 45000 und 48000 km - also ziemlich dicht dran, richtig sind etwas über 40000 km).
Daß es natürlich sogar zweieinhalb Jahrtausende später noch Leute gibt, die die Erde für eine Scheibe halten (oder Vegetarismus/Tierschutz statt Veganismus/Tierrechte propagagieren, "Antipelz"-, Jagd-, Tierversuchskampagnen zu massivsten Schwerpunkten machen usw.), sprich, längst erworbene Erkenntnisse geflissentlich ihrem Aberglauben opfern, ist ja nun nichts Neues.
> leute die gegen tierversuche sind sollten grundsätzlich vegan
Naja, eigentlich: alle Leute sollten vegan sein, nicht?
> sein. wie schwachsinnig wäre es würde ich mir meine
> tierversuchsfreie kosmetikartikel, putz- und waschartikel
> kaufen und mir dann bei mcdonalds n burger
> fressen????????????????????????
Sehr. Ist aber nunmal Alltag: kaum ein Tierversuchsgegner lebt vegan. Was weder für ihre Ethik noch für die Funktionsfähigkeit ihres Gehirns spricht.
Was meinst Du, warum es hunderte von "Tierversuchsgegner"-Organisationen mit Abertausenden Mitgliedern, aber praktisch keine Tierrechtsorganisationen (und die bestehend aus kaum mehr leuten, als in einen Zirkus-Tigerkäfig passen) gibt (jedenfalls keine, die die Bezeichnung verdienen: die meisten, die sich Tierrechte auf die Fahnen Schreiben, sind Haufen von ausschließlich oder nahezu ausschließlich Tierausbeutern).
> und ich bezweifle wirklich, dass leute die ernsthaft gegen
> tierversuche sind fleisch essen oder vegetarisch aus dem
> supermarkt leben. das funktioniert nicht. das ist ein
> widerspruch in sich.
Das ist zwar ein Widerspruch, aber die Realität.
> tut mir leid, aber ich kann über deinen artikel nur den kopf
> schütteln, oder findest du es etwa gut, dass
> TIERHALTUNGSFORMEN an TIERVERSUCHEN getestet werden??????
Äh ... nein, wie kommst Du auf die Idee? Vielleicht schaust Du Dich hier einmal ein wenig um. Du befindest Dich auf einer Tierrechtsseite. Wir arbeiten gegen Speziesismus, für Abolitionismus.
> das ist doch gerade der punkt worauf aufmerksam gemacht
> werden soll. eben tiere NICHT in käfigen zu halten. scheiß
Tiere überhaupt nicht gefangenzuhalten, meinst Du.
Das ist der Punkt beimAbolitionismus.
Nicht aber beim Tierschutz.
> egal ob da nun sonnenlicht rein kommt oder kein sonnenlicht.
> ob da nun streu in den käfigen ist oder keins. käfighaltung
> ist insgesamt nicht akzeptabel und somit sind auch
> tierversuche um käfighaltung besser zu machen (ich muss
> lachen wenn ich das höre) nicht von nutzen.
Sag das doch bitteschon den Tierschützern, ja?
Den Tierschützern von Peta, die es als "Erfolg" feiern, wenn Hühnen enen briefmarkengroßen Platz mehr als legales Minimum in Deutschland bekommen (http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html).
Skatte schrieb:
>
> > Das mag nicht die beste aller Beschriebungen sein, klar wird
> > aber eines: da beispielsweise Tierrechte Abolitionismus,
> > Tierschutz Reform der Ausbeutung bedeuten, sind (vereinfacht
> > gesagt) Tierrechte per se links, alles andere (Tierschutz,
> > Antitierrechte etc.) rechts.
>
> So gesehen wäre das Binnen-I links und die Nichtverwendung
> selbigen rechts.
Nein, so gesehen wäre das Binnen-I eine Reform der Rechtschreibung und damit rechts, die Abschaffung von geschlechtsspezifischen Wörtern (wie "Lehrerin") dagegen links *seufz*. Aber ich vermute mal, daß Du genau weißt, worum es wirklich geht ...
> Das mag nicht die beste aller Beschriebungen sein, klar wird
> aber eines: da beispielsweise Tierrechte Abolitionismus,
> Tierschutz Reform der Ausbeutung bedeuten, sind (vereinfacht
> gesagt) Tierrechte per se links, alles andere (Tierschutz,
> Antitierrechte etc.) rechts.
So gesehen wäre das Binnen-I links und die Nichtverwendung selbigen rechts.
"Manche meinen, lechts und rinks kann man nicht velwechsern. Werch ein Illtum!" Ernst Jandl
Die Begriffe "rechts" und "links" sind nur sehr schwammig definiert.
Wissen.de verweist etwa auf "den Linksparteien nahestehen", wo es heißt:
Das mag nicht die beste aller Beschriebungen sein, klar wird aber eines: da beispielsweise Tierrechte Abolitionismus, Tierschutz Reform der Ausbeutung bedeuten, sind (vereinfacht gesagt) Tierrechte per se links, alles andere (Tierschutz, Antitierrechte etc.) rechts.
Das liegt nur zu einem Teil an der unpräzisen Definition - auch wenn wir wesentliche Aspekte wie Unterdrückungsmechanismen einbeziehen, gilt dies um so mehr.
Umgekehrt ist damit übrigens die Mehrheit der sich links Nennenden de facto (qua ihres Speziesismus) rechts - offenkundiges Beispiel die schon angesprochene auf speziesistischen Denkmustern beruhende Hetze gegen treffende Analogien, die diese pseudolinken Seelchen nur gar zu gern betreiben (auch wenn sie andere Motive angeben, die im Artikel genannten Beispiele typisch "linker KZ-Vergleiche" zeigen unwiderlegbar, daß diese nur vorgeschoben sind).
Der "Ursula M. Händel-Tierschutzpreis" geht u.a. an Klaus Otto, Professor für Experimentelle Anästhesiologie, der zur "Verbesserung von Tierversuchen" zum Schmerzempfinden von Tieren forschte und "Narkose und Schmerzmittel nun so dosieren [kann], dass Schmerzen der Versuchstiere ausgeschlossen sein sollen".
Und die taz merkt an, daß "Tierschutzverbände [...] bisher nicht kritisch auf die Preisverleihung reagiert" haben - dabei ist doch genau das der Punkt, um den es beim "Tierschutz" geht: speziesistische Diskriminierung, Ausbeutung, Mißhandlung durch gewissensberuhigende Reglementierung zu fördern, statt sie abzuschaffen und Tierrechte und Veganismus zu etablieren: ob Bodenhaltung statt Käfigen, Vergasung statt Elektrozangen, "Schlachtung vor Ort" oder wie hier "Tierschutz-Tierversuche" - ethisch gesehen ist dieser Tierschutz grotesk wie die Forderung nach leichteren Ketten für Sklaven oder weicheren Pritschen im Gulag.
> ich sehe keinen dramatischen Unterschied. Wenn du schon das
> zdf ansprichst, wäre mir dort und anderswo in den Medien noch
> keine einzige wirkliche pro Tierrechtssendung aufgefallen.
Aber sicher einige Sendungen die auf Tierrechte aufmerksam machen; so war (ich kann ja nun mal nur für uns sprechen ;-)) Maqi schon einie Male in diversen Sendungen zu sehen und da wurde sicher nicht vermittelt, es sei ok, Tiere auszubeuten.
Und wenn nicht gerade ein interviewter "Aktivist" (nein, nicht von Maqi) beim Anblick von Schweinen in einer Mastanlage sagen würde (Gedankenzitat) "nee, nicht gerade lecker", gäbe es wahrscheinlich sogar noch ein paar mehr Sendungen.
> Auch die sehr wenigen Reportagen über Tierbefreiungen waren
> immer von doppeldeutiger Meinungsbelichtung. Ein Verkauf von
> Bildern an das ZDF wird mit 99% iger Wahrscheinlichkeit eine
> Verwendung für TierSCHUTZzwecke bedeuteten.
Wußte nicht, daß das ZDF eine Tierschutzorganisation ist...? ;-)
Wenn Du allerdings meinst, daß der Sender ja mit dem Bildmaterial machen kann, was er will, meine ich, daß es eben dazu gehört, daß man die Verwendung so weit wie möglich zu beeinflussen versucht. Bilder von Tierausbeutung müssen an die Öffentlichkeit, da ist das Fernsehen ein sehr gutes Medium für.
> Natürlich gibt es nicht den Beruf "TierrechtlerIn" (schade,
> oder ?! ;-)) aber ich meinte primär Menschen, die in ihrem
Nein, nicht schade, denn mit einem Chef/Geldgeber im Rücken arbeitet man so, wie es dem paßt und nicht nach eigenen Idealen. Das Problem sieht man ja auch schon bei Vereinen, die sich absichtlich mit Aufklärung zurückhalten und durch "zu radikale Forderungen" keine potentiellen Spender "abzuschrecken".
> urprünglichen Beruf (z.B. Fotograf) überwiegend im Bereich
> Tierrechte bzw. Dokumentation von Tierausbeutung tätig sind.
> Auch ein Schriftsteller kann z.Z. nicht von Tierrechtsthemen
> allein leben.
Kein Problem, er kann ja auch Groschenromane schreiben oder eben noch was anderes arbeiten. ;-) Er ist aber mit Sicherheit nicht gezwungen, ein Buch "Schöner Schlachten" zu schreiben, oder?
> Dabei ist es doch theoretisch von Vorteil NUR für die Tiere
> zu arbeiten. Was wäre es für ein Fortschritt an
Es wäre theoretisch (s.o.)
> Professionalität wenn 100 Leute nur an Umsetzung und
> Strategien arbeiten würden, die Tierrechte voranzubringen !
Was wäre es für ein Fortschritt, wenn überhaupt mal 100 Leute auf den Gedanken kämen, über sowas nachzudenken.
Ist zwar hier schon wieder OT, aber das Problem, daß kaum jemand mit Energie haushalten kann, ist ein ganz großes unter Tierrechtlern, finde ich. Da werden Demos organisiert (ohne nun alle Demos als schlecht abtun zu wollen), unzählige Leute verwenden unglaublich viel Zeit darauf - doch in der selben zeit htte man mit den selben Leuten wahrscheinlich viel mehr erreichen könne, hätte man Infostände gemacht, Flugblätter verteilt etc.
Das Problem ist also nicht das Geld sondern eher die Prioritäten, die sich viele setzen.
> Und ein Verein wird von den Spenden genau dafür bezahlt !
> (Leider gebe ich zu, dass es hierzulande einen solchen TR
> Idealverein noch nicht wirklich gibt) In einer Spende einen
Eben. Gäbe es die Sicherheit, daß nur ethish motivierte Veganer, Tierrechtler, spenden und wir nicht für irgendwelche Ablaßzahlungen benutzt würden, wir würden sicher niemandem sagen er solle sein Geld stecken lassen. ;-)
Kurzes Beispiel von unserer letzten Auslegeaktion: Ich sprach lange mit einer Vegetarierin, die beim Anblick der toten Hühner absolut bestürzt war; sie begeisterte sich sehr für das, was wir tun aber wollte erst so gar nicht wahrhaben, daß dieses Tun alles nichts bringt solange sie ihr Verhalten nicht ändert. Irgendwann wollte sie gehen und meinte "und wenn ihr mal einen Rechtshilfefonds braucht, sagt Bescheid, ich unterstütze Euch gern finaziell" - woraufhin ich ihr erklärte, daß es doch komisch wäre, wenn sie uns unterstützt bei der Befreiung von Tieren und selbst aber dafür sorgt, daß Tiere leiden und sterben. Etwas später ging sie sehr nachdenklich mit den Worten "na dann muß ich jetzt wohl auch vegan werden".
> Ablass zu sehen halte ich für eine zu einseitige Betrachtung.
> Es ist schon eine genaue Analyse der Leute notwendig, welche
> Gelder spenden. Überwiegend sind es Menschen die sonst NICHTS
> machen würden, entweder weil sie keine Zeit oder keine Lust
> dazu haben. Wenn das die Alternative ist, ist die
> "Ablaßzahlung" aber wohl die bessere Alternative ! Dahingegen
Nein, denn es gibt ja noch immer die Alternative etwas zu tun oder zumindest etwas (Tierausbeutung) sein zu lassen. Doch diese Option wird ihnen ja erst gar nicht eröffnet von den meisten Spendensammelvereinen. Da heißt es "es wäre gut, wenn sie vegan würden aber wir sind auf alle Fälle auf ihre Spenden angewiesen".
Zur Analyse: Ich hatte in jahrelanger Tierschutzarbeit (irgendwann wollte ich dazu doch auch mal was schreiben...) die Möglichkeit, mir solche Spender ganz genau anzusehen; ganz egal, ob sie für Tierschutz, "Tierrechte", die SOS Kinderdörfer oder sonstwas spenden. Es ist eine Beruhigung des eigenen Gewissens und diejenigen, die solche Spenden annehmen, helfen dabei, mache es fast unmöglich, daß diese Leute sich gezwungen sehen, selbst etwas zu ändern.
> Ein Arzt, der neben einem 10 Stunden Job noch nachts operiert
> ist sicher weniger erfolgreich, als einer, der hauptberuflich
> Arzt ist, und deshalb wäre es wünschenswert, dass möglichst
> viele Schnitzelfresser an einen ECHTEN Tierrechtsverein
> spenden, damit der dafür kämpft dass ihnen eines Tages das
> schnitel vom Teller gezogen wird ! [/Polimik] ;-)
Nun, abgesehen dvaon, daß das alles absolut hypothetisch ist, da, wie Du ja selbst sagst, kein Verein existiert, bei dem Geld mit Sicherheit ausschließlich zu Tierrechtszwecken verwendet würde, können wir nicht dafür kämpfen, daß die Leute aufhören, Tiere zu töten wenn wir nicht dieses Tun direkt bekämpfen.
Es kommt kein Gott vom Himmel geschwebt der ihnen eines Tages ihr "Schnitzel" wegnimmt und sagt "hiermit mache ich Euch alle zu Veganern" - nein, die Leute msüsen das "Schnitzel" selbst weglegen, es hängt also immer wieder nur an ihnen.
Das ist es ja, was sie die Verantwortung von sich schieben läßt: sie spenden, andere machen und die Veränderung findet dann irgendwo außerhalb statt. Noch ein Beispiel von der letzten Auslegeaktion: Ein junges Pärchen (beide Leichenfresser) verabschiedete sich von mir mit den wirklich sehr herzlich klingenden Worten "na dann viel Erfolg noch", als ich daraufhin antwortete "Ihr seid der Erfolg, wenn Ihr etwas verändert und vegan werdet; diese Tiere (mit Blick zu den Leichen) hätten Erfolge wie Euch gebraucht, ich persönlich brauche keinen." Ich sah an ihren Blicken, daß ihnen da erst so richtig klar wurde, daß mit den Leichen nichts passiert war, was außerhalb ihres Einflußbereiches lag.
Das ist es, was wir verändern, wofür wir uns einsetzen müssen. Und das kann so gut wie jeder, ganz ohne großen finanziellen Aufwand.
Das Problem betrifft ja nicht nur Bilder, sondern z.B. auch Texte oder Arbeitskraft im Allgemeinen. Fakt ist, daß idR, wer für Geld vermeintliche Tierrechtarbeit amcht, sich in Wahrheit prostituiert und sich stattdessen vor den Karren kontraproduktiver Tierschutzorganisationen spannen läßt, wobei die Tierrechte auf der Strecke bleiben (Beispiel: Stephan Bröckling, siehe http://veganismus.ch/foren/read.php?f=8&i=56&t=47 oder http://veganismus.ch/foren/read.php?f=8&i=80&t=61).
Wenn beispielsweise Kaplan einmal (rein hypothetisch) vegan werden und ein Tierrechtsbuch schreiben sollte, wäre ja nichts dagegen einzuwenden, wenn er davon von einem Verlag bezahlt würde. Etwas anderes ist es, wenn er unter seine Ergüsse jeweils den anmen einer gerade nicht in einen Spendenskandal verwickelten Tierschutzorganisation setzt (wie war das, erst Animal Peace, dann Arche, jetzt Peta - hoffen wir, daß es ein men ist, und bei Peta auch einaml etwas an die Oberfläche kommt, was wenigstens ein paar Leuten die Augen öffnet ;-)).
> Aber: Wenn Leute z.B. für Fernsehmagazine o.ä. in Anlagen
> gehen und für Aufklärung im Sinne der Tierrechte Filmmaterial
> beschaffen, wüßte ich keinen Grund, warum sie nicht, wie
> andere Journalisten auch, Geld dafür bekommen sollten. Die
Sicher, wenn etwa Friedrich Mülln, um ein aktuelles Beispiel zu wählen, von solchen Reportagen lebt, entspricht das etwa einem Kriegsberichterstatter - der Fotograph dieses Bilds:
das bei einem Napalm-Angriff Fliehende zeigt und wohl eines der bekanntesten Fotos der Welt wurde, hat dafür wohl auch Geld bekommen.
Nur darf die Notwendigkeit, damit Geld zu verdienen, nicht zu einer Einschränkung führen, dazu, sich und damit die Tierrechte zurückzunehmen. Entsprechendes gilt etwa für ganz andere Bereiche: Wer mit veganen Produkten handeln will, bitte (obwohl Veganversände m.E. im wesentlice überflüssig wenn nicht gar eher kontraproduktiv, weil das Bild er Notwendigketi von "Spezial"einkäufen vermittelns) sind - wenn aber, um geld zu macehn, im Laden eine Käsetheke steht und betrügerisch nichtvegane Produkte als vegan verdealt werden, ist das etwas ganz anderes (http://maqi.de/txt/handel.html).
> Ausrüstung dafür ist sicher extrem teuer und, was für mich
> der eigentliche Grund der Legitimation ist, solche Magazine
> würden das Material ja nicht mehr verwenden, wenn es
> kostenlos wäre, sondern sie verwenden es dann, wenn sie
Das stimmt so nicht. In den TV-Berichten über Maqi (http://maqi.de/presse.html) wurde ja auch Bild- und v.a. Filmmaterial von uns verwendet.
Wenn nun beispielsweise die "Emma" mal wieder Tierrechte zum Thema hat (nur ausnahmsweise mal wirklich aus Tierrechtssicht, nicht die zu Tierrechten geadelten Tier- und Artenschutzartikelchen), wäre gegen einen Artikel oder ein Foto von Maqi darin wohl nichts einzuwenden, sondern im Sinn der Tierrechte, selbst wenn sie uns ein Honorar aufdrängten ;-) . Nur ist das derzeit eher hypothetisch - der Markt verlangt verbrämten Tierschutz, die Krämerseelen liefern ihn.
> Die Frage nach dem Geld stellt sich an dieser Stelle also gar
> nicht so sehr wie die nach der Veranwortung der
> Recherchierenden für die Tierrechte. Meiner Meinung nach wird
Eben. Wenn aber Material (welcher Art auch immer, Bilder, Texte, Arbeitskraft) verantwortungslos verwendet wird (eben nicht im Sinn der Tierrechte) ist das ein großes Problem.
Sicher sind die Auswirkungen nicht immer vollständig abzusehen. So hat etwa vor Jahren die Tierschutzpartei ein Maqi-Bild verwendet - aus heutige Sicht fatal. Ebenso kam in einer Vegetarier-Zeitschrift zu einem Artikel über Gänse einer tier*.de-Domain-Ownerin (müßte jetzt länger suchen, darum lasse ich es unspezifisch) trotz Versicherung, der Artikel würde tierrechtspositiv, ein typischer Tierschutzartikel - ob da die verwendung unter dem Strich eher positiv oder eher negativ war, ist wohl kaum definitiv zu sagen, ich tendiere zu negativ. Diese beiden Beipiele zeigen, daß auch bei kostenloser Vergabe von Bilder Vorsicht walten muß. Und letztendlich besteht ohnehin die gefahr des Mißbrauchs, so etwa, wenn, wie bei diesem Bild geschehen, per Bildmanipulation der Slogan in "... ist Sport" geändert wird. Letztendlich besteht eine solche Gefahr ja auch bei Journalisten - die wetrden sicher nicht ankommen und erzählen, daß sie Marxeiner und Miersch heißen, sondern unsere Tierrechtsarbeit ersteinmal ganz toll finden - bisher kamen bei uns ja doch immer zumindest halbwegs brauchbare Berichte, was .E. sicher auch mit daran liegt, daß unsere Positione hinreichend unangreifbar sind. Trotzdem: ich erinnere an die Journalistein vom Tagesspiegel, die aus Berlin ankam, mich sicher 10 Stunden interviewt hat, einen Mietwagen genommen, um mit mir einmal eine Legebattierie zumindest von außen zu sehen - und nichts kam dabei heraus. Eine Möglichkeit, die mir aus einigen ihrer Äußerungen naheliegend scheinen, wäre, daß sie den Auftrag hatte, die gefährlichen "militanten Tierschützer" zu entlarven, was ihr natürlich gründlich mißlungen wäre, wenn diese Vermutung zuträfe. Nichtsdestotrotz - diese gefahr besteht immer. Ich erinnere mich an ein "Interview" in einer Dänischen Zeitschrift, von dem ich nur per Zufall erfuhr, die gute "Journalist" hatte einfach ein paar Sätze aus einem Artikel von mir mit lustigen Fragen zusammengeklebt. Auch sehr schön ein fernsehinterview, bei dem die Fragen herausgeschnitten und andere auf Schrifttafeln zwischen meinen vermeintlichen Antworten eingeblendet waren (dabei ging es aber nur um Informatik, nicht um Tierrechte, der Schaden hielt sich demnach in grenzen, da meine wissenschaftliche Reputation durch soetwas kaum angreifbar war ;-) .
> man dieser Verantwortung natürlich auch dann nicht gerecht,
> wenn man den Eindruck erweckt, mit seinem
> Tierrechtsengagement Geld verdienen zu wollen, das zieht die
> Bemühungen anderer Tierrechtler schon sehr ins Unseriöse.
Ganz genau.
> Kurz zuvor hatten wir eine Anfrage bekommen, ob wir ein Foto
> für eine Kampagne einer Tierschutzorganisation gegen
> Legebatterien verkaufen würden, diese Leute haben wir dann
> auf die Nutzungsbedingungen im Bildarchiv hingewiesen, da so
> etwas natürlich nicht in Frage kam, sondern den Tierrechten
> immens geschadet hätte.
Überhaupt hört man von vielen Leuten nach solchen Anfragen ("darf ich Bilder für meine Website verwenden" oder auch "meine Mutter will was spenden") nichts mehr, wenn sie auf die Nutzungsbedingungen der Bilder oder die Tatsache, daß die Mutter statt Ablaßzahlungen zu leisten, vegan werden soll, verwiesen werden. Wie das wohl kommt ;-) ?
> PS: Dazu zählen natürlich auch Spenden; ob ich nun
> Doku-Material verkaufe oder Spenden annehme, ist fast schon
> egal, die Übergänge sind auf jeden Fall fließend.
Vergleichen wir mal Mitteilungen zu Tierbefreiungen von Maqi (Schema "Tiere wurden befreit -> dazu die Tierrechts-Fakten -> also vegan werden") mit denen gewisser anderer Organisationen ("Tiere wurden befreit" -> "das kostet so viel Benzin" -> "spendet uns Geld") - das sagt doch wohl schon alles.
Aber eigentlich gäbe es dazu noch eine Menge zu sagen - aber jetzt muß ich erstmal weg ;-) .
Patti schrieb:
>
> Gerade auf vegan.de gefunden:
>
>
Putzig ;-) Kritik von Tierrechtlern an Tierschutzdreck ist also mal wieder "spalten", Antispeziesismus, Tierrechte, Veganismus, Konsequentz statt Speziesismus, Tierschutz und Wischiwaschi sind "giftige Samen". Da muß ich doch gleich mal auf die neue Hymne "Gemeinsam sind wir stark" (http://veganismus.ch/foren/read.php?f=6&i=849&t=749) verweisen ...
Quelle ist read.php4?f=80&i=33893&t=33838, Autor "amil" alias Emil (von der TIRM und/oder AKTE, soweit ich mich erinnere?), Der Gute scheint ja von mir ein wenig besessen zu sein:
Es ist doch immer wieder bitter, feststellen zu müssen, wie unkritisch und naiv manche Leute vermeintlichem Tierrechtsengagement gegenüberstehen. Nur so ist auch zu erklären, dass es mittlerweile schon Usus ist, den Begriff des Tierrechts missbräuchlich für Tierschutz zu verwenden.
Dabei sollte eigentlich jeder, der sich auch nur etwas kritischer die Homepage dieses Vereins anschaut, selbst erkennen können, was von diesem zu halten ist. Die Mitarbeiter bestehen überwiegend aus sich selbst bejubelnden Vegetariern, "artgerecht fütternden Haustierhaltern", Tierschützern sowie eine sich für naturnahe Bejagung aussprechende Theistin...
Doch offenbar ist dennoch nötig, die Machenschaften dieses Vereins blosszustellen. Ich werde dies bei nächster Gelegenheit in Angriff nehmen. Hier erstmal einen kleinen Vorgeschmack, der zur Bewertung aber allemal ausreicht...
Lassen wir Meister Eck ("Man soll eben nicht von sich auf Dritte schließen, was die Redlichkeit und Wahrheitsliebe betrifft" - 24.07.2002) einfach selbst zu Wort kommen und betrachten seine Wandlung bei dem Versuch, ein einige hundert Mitarbeiter starken Verein zu gründen...
Stefan B. Eck vor AKTE-Gründung... (19.08.01)
Und nach der von mir angestossenen Konsequenzdebatte (Ende 2002):
AKTE sieht dabei jeden dahergelaufenen Tierschutzverein als potentiellen Kooperationspartner. So wurden auch zwei Tierschützer von APANOT als Mitglieder aufgenommen, die sich auf Teneriffa um ausgesetzte "Haustiere" kümmern. In Folge der Auseinandersetzung um notwendige Konsequenz traten sie aus mit der Begründung:
Stefan Bernhard Eck dazu:
Nur ein Beispiel für die Politik der "kleinen Schritte" und vom Tierschutz für Tierrechte...
> oder welche die zum tierrechtskongress in wien gehen?
Es gibt keinen Tierrechtskongreß, sondern nur einen Antitierrechtskongreß, der sich heuchlersiche Tierrechtskongreß nennt:
- Tierschutz statt Tierrechte,
- Antiveganismuspropagandisten (z.B. Kaplan),
- UL-Beteilugung
usw.
Bitte Suchfunktion benutzen, gibt dazu einige Artikel (auch zum vorigen Kongreß, also Option "alle Beiträge" wählen).
> Darüber, dass Vegetarier Mörder sind, besteht absoluter
> Konsens. Gar keine Frage.
Soso.
> Aber warum ist denn mein Anliegen offenbar so schwer zu
> verstehen?
Es ist nicht schwer zu verstehen. Es ist aber ethisch wie strategisch falsch. Und es nervt einfach, daß Leute wie Du immer und immer wieder diesen Unfug aus der Mottenkiste kramt, statt endlich zu begreifen, wie die Tierrechte voranzubringen sind und entsprechend zu handeln.
> Was nützt denn das "ins Gesicht klatschen", wenn wir dadurch
> hunderte von Mensche vertreiben? Menschen, die potentielle
Davon abgesehen, daß dadurch niemand Relevantes "vertrieben" wird ... wenn damit tausende von Menschen zur Besinnung kommen, kannst Du Dir ausrechnen, was es nützt.
> Schwestern und Brüder im Kampf für die Rechte der Tiere sind,
Dein religöses Geblubber von "Brüdern udn Schwestern" kannst Du Dir auch schenken.
Ein Neonazi ist auch ein "potenzieller Bruder im Kampf für die Menschenrechte". So what?
> da sie oft aus ethischen Gründen Vegetarier sind? Was hindert
Wenn sie aus ethischen Gründen Vegetarier sind, haben sie verdammt nochmal endlich vegan zu werden, sobald sie die Fakten kennen. Und genau diese Fakten bekommen sie von uns genannt. Punkt.
> uns denn daran, diese Menschen sachlich, aber schonungslos zu
> informieren?
Was Euch daran hindert ist klar: Ihr müßt mit den Ausbeutern kuscheln, um "möglichst viele" zu sein (egal wer), und natürlich um Spenden zu kassieren.
Uns dagegen hindert nichts daran, Menschen sachlich, aber schonungslos zu informieren, auch und gerade durch den Artikel "Vegetarier sind Mörder" - mit Erfolg, wie die Ergebnisse zeigen.
> Bei mir ist das ähnlich gelaufen. Ich bin aufgrund des
> Siegener Tierschutzmobils, dass sicherlich dem einen oder
"Tierschutz", wenn ich das schon höre. Kontraproduktiv, inkosequent, anbiedernd, ausbeuterkuschelnd.
Lies die relevenanten Texte dazu hier, ehe Du schreibst, wir haben anderes zu tun, als immer und immer wieder die gleichen Fakten zu wiederholen, weil Leute wie Du zu faul sind, sich die Schnürsenkel zu binden.
> anderen ein Begriff sein wird, zum Vegetarier und
Vegetarier, wie Du oben zugegeben hast, sind Mörder. Du gibst also zu, daß Du durch dieses tolle "Tierschutzmobil" Mörder geblieben bist, statt sofort vegan zu werden.
> Tierschützer geworden. Jürgen, der auch bekannt sein dürfte,
> hat daraufhin NICHT zu mir gesagt, ich sei als Vegetarier und
> Tierschützer ein Mörder. Nichts dergleichen hat er gesagt,
Weil er genausowenig wie Du begriffen hat, was nötig ist, die Tierrechte vornazubringen. Lies den entsprechenden Thread.
> weil ich sonst gegangen wäre. Weil ich mir das nicht hätte
Was bist Du eigentlich für ein Arschloch, wenn Du "gehst", weil Dir jemand die simple Tatsache mitteilt, daß Du als Vegetarier Rinder und Hühner umbringst?
> bieten lassen. Nein, Jürgen hat sachlich informiert, hat vor
> allem seinen eigenen Veganismus vorgelebt.
Auch die dem kontraproduktiven "Vorleben"-Schwachsinn gibt es hier einen ausführlichen Thread.
> Dadurch bin ich zum Veganer und Tierrechtler geworden. Und
Nein. Allenfalls trotzdem. In der Regel verhindert dieser kontraproduktive Ansatz das nämlich - zumindest aber verzögert er es.
> genau deswegen denke ich, dass dieser beschriebene Weg der
> weitaus effektivere ist. Wir haben in einem knappen Jahr in
Statt zu "denken" (Du meinst damit in Wahrheit nämlich natürlich nicht "denken", sondern "glauben"), solltest Du Dich informieren.
Also wenn Du mal statt Dich auf Freiluftstraßenpartys rumzutreiben oder in Kommerzforen zu posten hier ein paar Forenbeiträge und auf den zugehörigen Seiten die Artikel lesen würdest (beispielsweise das Francione-Interview) ...
> Siegen ca. zwanzig Aktivisten gewonnen. Wir führen regelmäßig
"Aktivisten"? Wieviele dieser "Aktivisten" beuten aktiv Tiere aus, indem sie nicht vegan Leben?
> Infostände durch, beteiligen uns an überregionalen Aktionen.
"Infostände"? Informiert ihr da? Oder sind es nicht vielmehr Desinfostände, auf denen ihr ´desinformiert, zu Vegetarismus (also Mord) aufruft? Und was für tolle "Aktionen" sind das, an denen ihr Euch "beteiligt"? Tierrechtsaktionen? Kaum. Der übliche kontraproduktive Tierschutzkrampf.
> Und wir werden weiter wachsen und mit aller Kraft für ALLE
Das ist zu befürchten.
> Tiere kämpfen. Und wir werden immer das Ziel haben, Menschen
Nein, gegen die Tierrechte mit Eurem Tierschutzdreck.
> zu "veganisieren", selbstverständlich. Wir tuns nur auf
Dann tut das auch, statt gegen Veganismus zu arbeiten.
> unsere Weise, die, wie ich finde, die weitaus pragmatischere
> ist.
Nein, Ihr tut es eben nicht, sondern ihr geht dagegen vor. Und "pragmatscher" ist das nicht sondern verbrecherisch.
> Du redest von Angst, Götz. Die einzige Angst, die ich habe,
> ist die folgende: Wenn wir es auf eure Weise machen, werden
> wir potentielle Veganer, Tierrechtler und Aktivisten,
> permanent vor den Kopf stossen. Menschen, die wir dringend
Hör endlich auf, solchen Schwachsinn nachzubeten. Informiere Dich über die Realität.
> brauchen. Damit wir nicht wie heute in Frankfurt mit hundert
> Leuten da stehen und demonstrieren. Das war doch ein Witz.
Nein, das ist kein Witz. Das ist lächerlich. Es zeigt, wie armselig Ihr seid mit Euren tollen "Aktionen".
Mal davon abgesehen, daß es da (wie parallel in Basel) eben typischer Tierschutz war, also kontraproduktiv, waren da auch jede Menge UL-Leute - also doppelt kontraproduktiv.
> Waren das alle deutschen Tierrechtler? Wenn man bedenkt, wie
nein, das waren keine Tierrechtler. Tierrechtler machen nämlich Tierrechtsarbeit, statt irgendwelche albernen Tierschutzfreiluftpartys mit Sekten.
> gross Frankfurt ist, müsste es alleine dort doch mindestens
> hundert Aktivisten geben.
> Wo war die Tierrechtsbewegung? Können wir nicht mehr auf die
> Beine stellen? Wart ihr da, Götz, Achim, Tanja?
Ich war hier und habe Tierrechtarbeit gemacht. Wie das aussieht, kannst Du auf http://maqi.de nachlesen.
> Wir brauchen einfach mehr Menschen, die für die Tiere
> kämpfen. Wir müssen auf die Strasse, nicht in Internetforen
"Wir"? Die Tiere, die Tierrechte brauchen mehr Menschen, die sich für Tiere einsetzen, statt sie umzubringen oder mit denen, die sie umbringen, aus offensichtlich rein egoistischen Gründen("wir", "mehr", "viele", "Aktivisten" - egal wer, Vegetarier, Faschos, Urchristen, Haupsache es macht scheinbar was her) zu kuscheln.
> uns gegenseitig bekämpfen.
"Uns gegenseitig"? Ihr bekämpft [/b]uns[/b] und damit die Tierrechte.
> du vergißt aber daß auch nicht nur Leute wie du dies Forum
> besuchen sondern auch unwissende,unaufgeklärte usw.
> Stoß doch die Leute nicht wie du vor den Schädel,sondern
Lustig. Du kommst hier rein und schreist: "Leichenfresser sind keine Tierfreunde!", aber ich bin derjenige, der "die Leute vor dem Kopf stößt", weil ich Deine Worte mal ein wenig auseinander nehme?
> führe sie auf den rechten Weg ,auch mit knallharten Fakten
> denn die sind doch immer auf der Seite der Tierrechtler.
> Ich könnte auch jeden dummen Besserwisser aus der
> fleischfressenden
> Scene auf Maul hauen,ich denke aber der argumentative weg ist
> der effizienteste.
Prima. Dann fang Du doch am besten noch heute an, argumentativ für Tierrechte und Veganismus einzutreten, anstatt Foren mit Einzeilern vollzustopfen (die zudem inhaltlich eher an Tierschutz und Vegetarismus erinnern).
> Gib doch den Vegetariern oder den
> evtl.Vegetariern
> die Chance sich zu informieren bzw,zu orientieren,wir waren
> doch
> irgendwie allemal auf diesem Status
Falsch. Ich war nie Vegetarier. Hätte ich erst mal paar Monate, Jahre (oder Jahrzehnte wie Kaplan!?) auf dem Weg des Vegetarismus Tiere ermorden sollen, weil das "alle so gemacht haben", wenn ich genau weiß, dass das nicht richtig ist?
Traurig, dass selbst Veganer weiter pro Tierausbeutung "argumentieren", statt pro Veganismus zu argumentieren. Klar, waren viele heutige Veganer mal Vegetarier, es gibt ja auch viel mehr Vegetarier als Veganer (und die Vegetarier werden sicher nicht pro Veganismus argumentieren).
Woher sollen also auch die Veganer kommen, die direkt vegan wurden, wenn ihnen keiner die Notwendigkeit dessen klarmacht?
Dirk
> Gary
> Francione interview in the Texte section of this
> website, I was wondering if anyone shares his ideas.
Im wesentlichen sicher - wer nicht, hält sich tendenziell in, ähem, anderen Foren auf ;-) . Was natürlich nicht heißt, daß ich in allem und jedem mit dem was er sagt (und wie er es sagt) einverstanden bin. So etwa seine Terminologie, wie Speziesisten Leichen(teile) als "Fleisch" usw. zu bezeichnen, ohne sich zu distanzieren, sein Gebrauch von "rein vegetarische Ernährung" statt "vegane Ernährung". Wenn ich mich recht erinnere, stammt das Vorwort zu einem seiner Bücher (das ich nicht gelesen habe) von einem, der darin schreibt, er würde selbst "Fischen". Das halte ich für gelinde gesagt kontraproduktiv.
Aber das wesentliche: Abolition statt Reform, Konzentration auf Veganismus statt auf Randthemen usw., wirst Du hier stark vertreten finden. Das schlägt sich natürlich auch in unserer Agenda nieder.
> a different race, usw. I find this is the most effective way
> to fight specisism and end with it, because once we end with
> spezismus all the areas in which animals are used will
> dissapear.
Richtig.
> However, I see almost no animal rights groups use this
> strategy, and it seems most animal liberation actions are
"Almost no" ist gut gesagt, welche kennst Du denn? Und zumindest im deutschsprachigen Raum wüßte ich außer Maqi keine, die das in nennenswerter Weise öffentlich macht.
Stattdessen wird, wie Du andeutest ...
> related with direct action or fighting a especific use of
> animals (Pelz, Zirkus, usw). What´s the point of liberating
... das Gros des Aufwands in ineffektive Kampagnen gegen Randthemen investiert.
> animals from a lab if they are going to be replaced the day
> after? why doing actions against McDonalds, labs or fur
Das allerdings ist zu kurzsichtig. Davon abgesehen, daß es den befreiten Tieren konkret hilft, trägt das sehr zur Aufklärung bei; bei geeigneter Öffentlichkeitsarbeit jedenfalls, es gibt leider auch Leute, die solche Chancen ungenutzt verstreichen lassen und Tiere befreien, ohne daß mehr als eine Handvoll Menschen auch nur davon erfährt.
> industry if people will still eat meat, drink milk, or use
> animals in other way? Don´t you think it is more effective to
> educate people about animal liberation and veganism rather
> than attacking animals exploiters? After all they try to
> fullfill a demand which would exist if people gradually went
> vegan.
Da rennst Du bei uns offene Türen ein, siehe beispielsweise aktuell die Diskussionen zum derzeitigen Allerweltsthema "Covance" oder "Zirkus" hier im Forum.
Apropos Zirkus: unser neuestes Flugblatt, vordergründig zum Thema Zirkus. Aber tatsächlich wird das Randthema Zirkus hier benutzt, um auf das wesentliche aufmerksam zu machen:
Bedauerlich nur, daß das Flugblatt wohl in den seltensten Fällen bei Zirkusdemos verwendet werden wird ... eben weil die Leute lieber mit der tierschützerischen Massen schwimmen statt sich konsequent für Tierrechte einzusetzen.
> Sollte mal eine Strickliste führen, wie oft ich das pro Woche
> erkläre: Ich muß niemanden lieben um ihn nicht auszubeuten
> und umzubringen. ;-) Finde den Begriff "Tierliebe" also mehr
> als verfehlt.
Du musst mir nichts erklären Tanja! Natürlich muss man niemanden lieben, um ihn nicht auszubeuten. Niemanden zu töten und auszubeuten, sollte zu den ethischen und moralischen Grundregeln einer jeden unblutigen und hoch entwickelten Kultur gehören. Das ist der SOLL-Zustand.
Und dennoch finde ich nichts verwerflich daran, zu lieben oder es "Tierliebe" zu nennen. Ja, ich liebe Tiere! Ich liebe sie von ganzem Herzen.
Auch Du liebst die Tiere, Tanja! :-) Ich habe Deine Antwort an Info gelesen, als es um die Tierbefreiungen ging. Du hast ihm geschrieben, dass es zwar ein schönes Gefühl ist, ein paar gerettet zu haben, aber dass das traurige Gefühl überwiegt, die anderen zurückzulassen. Das zeigt, dass Deine Motivation nicht egoistisch ist, sonst würdest Du Dich mit Deinen Taten brüsten. Du riskierst Deine Karriere und sogar Deine Freiheit dafür, um für die Sache zu kämpfen. Sowas macht man nur, wenn man liebt. - uneigennützig liebt.
> Tolle Idee. Statt den Leuten Tierrechte nahezubringen machen
> wir ihnen Angst. Das wird sicher durchschlagenden Erfolg haben.
Durchschlagenden Erfolg würde ich es nicht nennen. Aber durch meine Beschäftigung mit Tierrechten und der Charakterisierung mit Tierpeinigern, kenne ich den Typus "Pelzträgerin" so genau, dass ich eine Doktorarbeit darüber schreiben könnte. Pelzträgerinnen sind in der Regel labile Menschen, die nach Anerkennung und Komplimenten hecheln, da ihr Selbstbewusstsein nicht sonderlich hoch ausgebildet ist.
Bekommt eine Pelzträgerin postive Resonanz: "Nein, was ein chicer Mantel!! - "Wow, siehst Du klasse aus in dem edlen Teil" , dann fühlen sie sich bestätigt und werden nicht davor zurückschrecken sich irgendwann einen zweiten Mantel zu kaufen.
Bekommt eine Pelzträgerin auf einmal regelmäßig negeative Resonanz: "Na, wieviele Tierchen mussten für Ihren Mantel das Leben lassen?" - "Was ist das für ein Gefühl,einen Mantel zu tragen, für den Tiere mit Analstromschlägen gemordet wurden?" -
dann vergeht ihr ziemlich schnell die Lust am Pelz tragen.
Das macht natürlich keines der Tiere wieder lebendig, führt aber dazu, dass sich die Person gegen einen Zweitkauf entscheidet.
> Wegen dieses Absatzes hätte der Beitrag eigentlich gelöscht
> gehört - "herrenlose" sollten alle Tiere sein!
> Zum Thema Tierschutz" gab es hier schon mal eine Diskussion:
> http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=1333&t=1333.
> Vielleicht hast Du noch gar nicht verstanden, daß es weder um
> einen "Krieg" noch um ein Spiel geht, "Hauptsache für die
> Tiere" bedeutet meistens "Hauptsache für das eigene Gewissen"
> - ohne Rücksicht auf Verluste.
Schade, dass Du mir das unterstellst, ohne mich persönlich zu kennen! Du reißt hier ein einziges Wort aus dem Zusammenhang, ohne darüber nachzudenken, was damit gemeint war.
Ich kenne die Überzeugung der veganen Bewegung, dass alle Tiere "herrenlos" sein sollen. Da kommen wir wieder zum SOLL-Zustand einer perfekten Welt, in der keine Tiere ausgebeutet und getötet werden. Darin hätte weder das Wort "Tierschutz" noch "herrenlos" eine Bedeutung. Leider sind wir aber davon ziemich weit entfernt. D.h. man muss Tierschutz betreiben, um Tiere von Menschen zu schützen. So traurig, wie es auch ist.
"Herrenlos" ist die gleiche Redewendung, als wenn ich über "meine" Katze oder "meinen" Hund rede. Natürlich gehört jedes Tier sich selbst und ich "besitze" damit keine Tiere, sondern lebe nur in einer Wohngemeinschaft mit ihnen, o.k.? ;-)
Tanja, Du weisst genau, was ich damit sagen wollte. Auch die Arbeit eines kleinen Tierheims ist wichtig, da es einigen Tieren helfen kann zu überleben. Auch ich bin Mitglied im Tierschutzverein, wo ich als Schülerin auch oft ausgeholfen habe. Da werden einem angefahrene und verlete Tiere gebracht. Da kommen Menschen (z.B. Züchter), die nicht davor zurückschrecken, einen Karton mit 20 Edelkatzen in einer Nacht- und Nebelaktion vor die Türe zu stellen, die allsamt an Katzenschnupfen erkrankt sind. Woche für Woche bringt die Arbeit in einem Tierheim eine andere böse Überraschung. Daher finde ich auch diese Arbeit wertvoll, da diese Tiere oft alleine gar nicht überlebensfähig wären.
Natürlich ist das alles Rumdoktorei an den Symptomen, ohne die eigentliche Ursache zu bekämpfen - den Spezismus! Das ist mir alles klar, ich bin ja nicht blöd.
Solange wir also den Soll-Zustand der perfekten Welt nicht erreicht haben, halte ich jegliche Arbeit im Sinne der Tiere für wertvoll.
> ja, ich habe in der Schule aufgepasst. Mehr noch: Ich habe
> BWL studiert, daher bin ich darüber informiert, dass die
> Nachfrage das Angebot regelt, o.k.? ;-)
Dann mußt Du das Erlernte ja nur noch umsetzen. :-)
> Richtige Tierliebe und der damit verbundene Wunsch, nicht nur
> Leiden zu verringern, sondern komplett zu eleminieren wohnt
> der gesamten Tierrechtsbewegung inne.
Sollte mal eine Strickliste führen, wie oft ich das pro Woche erkläre: Ich muß niemanden lieben um ihn nicht auszubeuten und umzubringen. ;-) Finde den Begriff "Tierliebe" also mehr als verfehlt.
> Die Art und Weise es umzusetzen ist verschieden. Das eine
> schließt das andere aber nicht aus. Menschen zum Veganismus
> zu überzeugen, ist für mich sowas wie die Grundlagenarbeit
> für die Tierrechte. Natürlich muss sich das Bewusstsein der
> breiten Masse ändern, das ist mir ja alles klar.
Wenn Du doch weißt, was die Grundlage ist, warum vertreibst Du Dir die Zeit mit Dingen, die gar nichts bringen?
> Trotzdem finde ich es nicht sehr prickelnd, wenn Ihr alle
> anderen Aktionen verurteilt. Du schreibst, die Demos vor
> Pelzläden sind für den A****. Ich sehe das nicht so. Durch
> regelmäßige und immer wiederkehrende Aktionen, wird das
> Publikum "erzogen". Wir müssen das so weit treiben, dass
> Pelzträger und potentielle Pelzträger die pure Angst
> bekommen, sich mit einem solchen Teil auf die Straße zu wagen.
Tolle Idee. Statt den Leuten Tierrechte nahezubringen machen wir ihnen Angst. Das wird sicher durchschlagenden Erfolg haben.
> Was Covance anbelangt: Ja, ich wünsche mir, dass der Laden
> dicht gemacht wird. Wie gesagt, bin ich ein Sympathisant
> dieser Shac-Kampagne. Da geht es ja nicht nur drum, Firmen zu
> schließen, sondern auch den ganzen Lieferanten und Kunden den
> Krieg zu erklären. Ich finde halt, die Tierrechtsszene muss
> so stark werden, dass Firmen sich gar nicht mehr trauen,
> Versuche in Auftrag zu geben, aus purer Angst vor den
> Konsequenzen und den Ausschreitungen der Tierrechtler.
Das ist nicht Dein Ernst, oder? Du glaubst wirklich, daß eine so riesige Industrie soviel Angst bekommt, daß sie quasi Suizid begeht? Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Vivisektoren, die jedesmal zittern vor Angst wenn sie ihre Post öffnen? Hat das noch was mit Tierrechten zu tun? Bestätigt das nicht sogar das Bild des "TR-Terroristen", was in den Medien immer wieder gern verbreitet wird? Und dann? Dann machen wir jedem Angst, der es nicht schlimm findet, Eier zu fressen?
Wenn Du willst, daß die TR-Szene stark wird, dann mußt Du auch etwas dafür tun. Und indem Du Dich kopflos in irgendwelche Kampagnen stürzt, bewirkst Du das genaue Gegenteil.
Du wnschst Dir, daß der Laden dicht gemacht wird - hinter kannst Du dann sagen "hier haben wir was erreicht" - und die Versuche werden eben in anderen Labors durchgeführt. Wie oft mußte ich das nun schon schreiben? Wie kommt es nur, daß Du das so geflissentlich ignorierst?
> Ich finde JEGLICHE Arbeit im Sinne der Tiere ist wertvoll.
> Die des Tierbefreiers, des Anit-Pelz-Aktivisten, aber auch
> die eines kleinen Tierschutzvereins um die Ecke, dass
> herrenlose Tiere aufnimmt, misshandelte Tiere wieder
> aufpäppelt.
Wegen dieses Absatzes hätte der Beitrag eigentlich gelöscht gehört - "herrenlose" sollten alle Tiere sein!
Zum Thema Tierschutz" gab es hier schon mal eine Diskussion: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=1333&t=1333.
Vielleicht hast Du noch gar nicht verstanden, daß es weder um einen "Krieg" noch um ein Spiel geht, "Hauptsache für die Tiere" bedeutet meistens "Hauptsache für das eigene Gewissen" - ohne Rücksicht auf Verluste.
> Gestern abend lief in RTL oder wo auch ein Spot über Noah
> e.V. für Tiere.
> Kennt die wer? Wenn es ein e.v., der wollte Spenden, was weiß
> ich noch, kanns ja nicht viel taugen, oder?
Hatten früher mal inhaltliche teilweise interessante Kampagnen (ähnlich der Benneton-Werbung), ist aber ein Spendensammelverein, Tierschutz statt Tierrechte; da steht dann schon mal unter einem an sich guten Bildmotiv die Adresse, unter der "Biofleisch-Listen" o.ä. angefordert werden können. Habe die mal angeschrieben und um Infos gebeten, kamen keine, lediglich ein stapel Blätter mit Vorschlägen, wie für Noah Werbung gemacht werden kann, z.B. an abgelaufenen Parkuhren eine Münze reinstecken und einen Noah-Zettel mit entsprechendem Hinweis hinter die Windschutzscheibe klemmen, so daß der Fahrer sich freut und an Noah spendet ...
Ansonsten ist die Bezeichnung - Noah war schließlich der Komplize Gottes beim wohl größten fiktiven Massenmord aller Zeiten - wohl auch recht eindeutig http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html.
Also alles in allem nichts anderes als tausend andere Tierschutzspendensammelgruppen.
Nur daß sie eben eine hervorragende Werbeagentur haben (Jung von Matt, glaube ich), die kostenlos Kampagnen entwirft, die oft mit (Werbe-)Preisen ausgezeichnet werden.
Die Erbse der Woche hätten sie eigentlich auch mal verdient, für ein Motiv der letzen Kampagne. Da gabe es einen Eishockeyspieler, der mit dem Schläger auf Füchse oder Kaninchen etc. statt des Pucks eindrosch, entsprechend einen Golfspieler usw., die Schwungbahn des jeweiligen Schlägers war durch Schrift markiert: "Jäger verwechseln Sport mit Mord".
Dummerweise verwechstelt Noah Tierausbeutung mit Sport, denn eines der Motive zeigte einen Polospieler ...
Was hast Du erwartet, daß das eine Tierrechtsorganisation sei?
Viele Tierschützer, die "humanes Schlachten" (wahlweise auch Betäubung vor der Ermordung, Leichen- statt Lebendtiertransporte, fahrende Schlachthöfe, briefmarkengrößere Käfige, Bio- statt Thanatoleichen usw., eben gewissensberuhigend reglementierte Tierausbeutung statt Abschaffung) fordern, entblöden sich nicht, trotz der von ihnen forcierten Tierrechtsverletzungen, sich Tierrechtler zu nennen.
Analoges kommt bei Menschenschützern, pardon, "-rechtlern", eher selten vor. Doch es kommt vor: die Forderung nach humanen Schlachten sozusagen.
Ein taz-Kommentator bemerkt zu einem solchen Fall: "Die Menschenrechtler[sic!] sind den Kriegsbefürwortern von Nutzen."
Weitreichende Analogien liegen auf der Hand: "Die Hinweise von Human Rights Watch zu befolgen, liegt im Interesse des Pentagon, wenn es den Krieg oder die Drohung damit als Begleiter der US-amerikanischen Außenpolitik erhalten möchte." Und analog werfen die Tierausbeuter mit ein paar Bröckchen "Tierschutz" um sich, um nur ja nichts wesentliches ändern zu müssen.
Reformistisch heißt es: "Es ist gut, wenn es im Krieg weniger zivile Opfer gibt [falsch: es ist noch schlechter, wenn es mehr gibt, AS]. Noch besser ist aber, wenn Kriege gar nicht geführt werden." Und so ist es auch nicht "gut", wenn etwa Vegtetarieroderwenigfleischesser ein paar Tiere weniger umbringen, als sie könnten, vielmehr ist einzig akzeptabel, gar keine umzubringen.
Wenn nun jemand den reformistischen "Tierrechtlern" klar machen könnte, wie sehr sie den Tierausbeutungsbefürwortern von Nutzen sind ... und diese Reformisten, wenn sie sich schon nicht für die Tierrechte einsetzen, den Tierrechtlern nicht ständig Knüppel zwischen die Beine werfen würden, sprich, wenn sie schon nichts ethisch Akzeptables zu sagen haben, mögen sie doch bitte schweigen.
Der Trend ist ungebrochen: Die Zahl der Tierversuche steigt an. Rund 2,2 Millionen Tiere mussten im vergangenen Jahr für die Forschung sterben
Mehr als 22 Millionen Tiere ohne Zierfische leben nach Angaben des Industrieverband Heimtierbedarf in bundesdeutschen Haushalten. Spitzenreiter sind die Katzen gefolgt von Hunden. Doch der Liebe zum Trotz: Rund 2,2 Millionen Tiere mussten im Jahr 2002 in deutschen Versuchslaboren ihr Leben lassen. Nicht wenige von ihnen wurden geboren, um qualvoll sterben zu dürfen. Neben Mäusen, Ratten und Fischen waren es vor allem Vögel, Schafe und Hunde, die ihr Gesundheit und ihr Leben für Tests im Dienste des Menschen hergeben mussten.
Der größte Teil der Tiere (37 Prozent) musste im Bereich der Grundlagenforschung sterben. Zwar war hier ein leichter Rückgang zu verzeichnen, dafür stieg aber die Zahl der Tierversuche in der Arzneimittelforschung und für toxikologische Studien. Tierschützer prophezeien in dieser Sparte einen weiteren Anstieg - bis zum Jahr 2009 will nämlich die EU-Kommission rund 30.000 Chemikalien auf Risiken für Umwelt und Gesundheit untersuchen lassen.
Ein Großteil der Tierversuche ist auf Vorhaben, in denen transgene Tiere erzeugt würden, zurückführen. "Die Tiere, allen voran Mäuse, werden verwendet, um Krankheiten zu erforschen und neue Medikamente herzustellen oder technische Neuheiten", erklärt die Biologin Susanne Schreckenberg vom Münchner Umweltinstitut. So berichtete das Magazin GEO beispielsweise, dass genetisch veränderte Ziegen mit ihrer Milch ein Material lieferten, aus dem auch Spinnfäden aufgebaut sind. Die Forscher der Firma Nexia aus Kanada haben der Zwergziege dazu ein Gen der Kreuzspinne eingeschleust. Aus dem superelastischen, federleichten Material sollen medizinische Produkte wie hauchdünne Nähfäden für Augenverletzungen hergestellt werden. Gen-Pharming nennt sich diese Form der Genmanipulation, die den Zweck verfolgt Medikamente und Produkte mit Tieren als Bioreaktoren zu erschaffen.
Die Gesundheit des Menschen und die Verlängerung seiner irdischen Lebenszeit ist das Ziel von so genannten Tiermodellen. Inzwischen gibt es mehrere tausend so genannter transgener Tiermodelle, sagt Marion Selig, Tierärztin und Zweite Vorsitzende des Bundesverbandes "Menschen für Tierrechte" in Aachen. So gibt es etwa Alzheimer-, Krebs-, Diabetes-, Aids- , Parkinsonmäuse und Rheumaratten sowie Kaninchen als Modelle für Arterienverkalkung. Diese Tiere werden zum Teil über gewerbliche Zuchtfirmen vertrieben, beispielsweise über die amerikanischen Unternehmen Charles River Laboratories, erläutert die Tierärztin in einem Beitrag auf der Homepage des Verbandes. Transgene Mäuse kosten bei Charles River etwa 100 bis 200 US-Dollar pro Tier. Laut Greenpeace, bieten manche Firmen bereits Tiere per Katalog zum Bestellen an - nach Wunsch schwanger oder kastriert, zuckerkrank oder ohne Niere.
Zahlreiche Wissenschaftler und Tierschützer zweifeln aber am Sinn dieser Tiermodelle. Der Grund: "Krankheiten von Menschen haben oft eine andere Entstehungsgeschichte als bei den Tieren. Neben genetischen Faktoren spielen ja auch Lebensgewohnheiten, Umwelteinflüsse und Ernährung eine Rolle", kritisiert Selig. Aus diesem Grund und weil Tiere häufig nicht so reagieren wie der Mensch würden mit Hilfe von Tiermodellen hergestellte Medikamente oftmals anders wirken als im Tierversuch.
"Weil es heute möglich ist, Lebewesen wie etwa die Krebsmaus patentieren zu lassen, wächst auch die Begehrlichkeit von Unternehmen", bemerkt auch Schreckenberg vom Münchner Umweltinstitut. "Wer solche Mäuse verwendet, muss Lizenzgebühren an den Erfinder bezahlen, der möglicherweise sogar aus späteren Medikamenten finanzielle Vorteile schöpft".
Darüber hinaus ist die Schaffung solcher Tiermodelle für das Tier oft mit großen Leiden verbunden, denn das Ziel dabei sind kranke - und damit in den meisten Fällen auch leidende - Tiere. Fest nämlich steht: Tiere empfinden Schmerzen. Inzwischen haben Wissenschaftler auch das Schmerzempfinden von Fischen nachweisen können. Bei Stress etwa verblasst die Farbe, die Atmung erhöht sich, die Fische schwimmen schräg. Fische aber haben keine Lobby. Nach Angaben des Verbraucherschutzministerium wurden im Jahr 2002 zu Versuchszwecken 303.590 Fische verwendet.
"Die Menschen sollen ihre Probleme unter sich lösen", findet Selig. Statt auf Gentechnik zu setzen, müsste mehr für die Gesundheitsvorsorge getan werden. Darüber hinaus soll die Forschung an tierversuchsfreien Verfahren stärker von der Bundesregierung gefördert werden. Während für Tierversuche beinah eine Milliarde Euro jährlich bereitgestellt werden, steht für Verfahren ohne den Einsatz von Tieren nur ein schwindend geringer Betrag zur Verfügung. "Nämlich gerade mal vier Millionen Euro", konstatiert Selig.
Alternativen zu Tierversuchen gibt es, wie ein Blick in die Website der Datenbank-Tierversuche zeigt. Doch es könnte noch viel mehr getan werden, betont Selig. "Seitdem die Bundesregierung den Tierschutz im Grundgesetz verankert hat, gibt es wenigstens eine gewisse Chancengleichheit zwischen Tierschutz und dem Recht auf Forschungsfreiheit. Doch fehlen Richtlinien, die sich mit der ethischen Vertretbarkeit von Tierversuchen befassen", konstatiert sie. "NATHALIE HEINKE
taz Nr. 7232 vom 12.12.2003, Seite 19, 176 TAZ-Bericht NATHALIE HEINKE, in taz-Bremen, -Hamburg, -Nord, -Frankfurt, -Köln, -NRW, -Ruhr S.17 http://www.taz.de/pt/2003/12/12/a0300.nf/textdruck
> >Roßberger-Kampagne: nicht aufgrund der (Tierschutz!)Demos,
> sondern
> >aufgrund der Klage wegen des Verstoßes gegen Umweltauflagen
> wurde
> >die Nerzfarm geschlossen. Die Farm ist zwar jetzt
> geschlossen, aber
> >wird dadurch ein Nerz weniger getötet, weil der Absatz an
> >"Pelz"mänteln zurückging? Natürlich nicht.
>
> Die Rossberger-Kampagne hat eine Menge Menschen mit dem
> Problem in Kontakt gebracht. Es ist nicht davon auszugehen,
McDonald's oder der Tierschutzbund hat eine Menge mehr Menschen "mit dem Problem in Kontakt gebracht" (das Problem sind nämlich nicht "Pelzfarmen" oder ausgesetzte "Kuscheltiere", sondern Speziesismus). Entscheidener ist das "wie".
> Die Pelzindustrie ist an sich in den Focus gerückt worden und
Während etwas ganz anderes in den Focus gehört - jedenfalls nicht solche Randthemen, die die Tierrechte nicht voranbringen.
> Ohne die parallele Rossberger-Kampagne hätte vermutlich die
> C&A-Kampagne oder die Karstadt-Kampagne nicht (jedenfalls
> nich so schnell) Erfolg gehabt. Und diese beiden Kampagnen,
> von z.T. denselben Personenkreisen organisiert, wie die
> Rossberger-Kampagne, haben ja wohl den Absatz auf dem
> Pelzmarkt reduziert.
Faszinierend, wie Leute sich selbst etwas vormachen. Im Gegenteil stieg der Absatz an behaarter Haut: siehe Pressebereichte.
Was also haben die "Pelz"tiere davon, wenn sie jetzt anderswo umgebracht werden statt bei Roßberger? Was, wenn sie nicht mehr in diesem oder jenem Kaufhaus verkauft werden, sondern woanders, während eben dieses Kaufhaus dafür - nach eigenen Angaben - "eben mehr Daunenjacken" verkaufen?
> Oder wo ist mein Denkfehler?
Zu Denkfehlern gehört erstmal Denken.
Was die Tierrechte voranbringt, ist klar: nicht argumentative Nonos wie Umweltschutz oder Gesundheit, nicht das (spenden- un mitlatschträchtige) in-den-Focus-Rücken von Randthemen, die fast der gesamten Bevölkerung die Gelegenheit gibt, sich - da sie ehe keine Galle von "chinesischen Gallenbären" konsumieren, Mäntel aus behaarter Hundehaut tragen (jedenfalls wissentlich), nicht jagen usw. ein sanftes Ruhekissen verschafft, nur eben ein Daunenkissen - stumpfsinnig der Diätwerbesloganideologie zu folgen ("ich will so bleiben wie ich bin"). Eine Änderung ihres Verhaltens, also das, was wirklich erforderlich wäre, ist dazu nicht nötig.
Was die Tierrechte voranbringt, ist: endlich zu begreifen, "daß der wichtigste Schritt, den jeder von uns hin zur Abschaffung machen kann, der ist, ein veganes Leben zu führen und andere über Veganismus zu unterrichten." (Francione).
> wer sagt dir, dass nicht auch Covance eine Geldstrafe
> bekommen, also Wirtschaftlichen "Schaden" nehmen? Bei
Mal davon abgesehen, daß Covance das aus der Portokasse zahlt, hast Du das wesentlich wohl immer noch nicht verstanden. Ich zitiere nochmal, was ich oben schon gesagt habe (seufz):
So, und jetzt lies Dir das Tierschutz-Geschwätz ganz da oben nochmal durch: nichts davon, übelster Tierschutz (statt Tierrechten) pur, kein Wort bezüglich Tierrechten, Abolitionismus, Antispeziesismus.
Und das ist das Fatale - und zugleich Entlarvende.
> ein verklebtes Türschloss.Die Zirkusbetriebe sagen einfach
> sie hätten kein Geld oder sie weigern sich einfach zu zahlen.
"Kein Geld" dürfte im konkreten Fall (Busch) wohl nicht sehr glaubwürdig sein, "hinterherrennen" taten sei (wie ich aus den Akten weiß) sehr wohl, diesem Wille nämlich - aber egal. Darauf war die Anzeige ja auch nicht abgezielt, sondern auf ein Gefangenhaltungsverbot. Hat halt nicht geklappt.
> etwas bringen können, aber zu meinen ein Zirkus könne durch
> eine Anzeige Wirtschaftlich getroffen werden, verzeih mir
> aber das ist naiv.
Habe ich auch nie behauptet. Du scheinst gewisse Probelem mit dem verstehen dessen zu haben, was ich sage. Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Ich denke nicht. Ein "Pelzgeschäft" wird durch verkleben des Türschlosses auch nicht in der "Wirtschaftlichkeit" bedroht. Das sind Peanuts.
Aber nimm ein anderes Beispiel: meine Anzeige gegen Jäger wegen Körperverletzung. Ein lächerliches Vergehen (ein Faustschlag) im Vergleich zu den zahlreichen Leben die er nimmt. Aber das eine (theoretisch) justiziabel, das andere nicht. Hat die Anzeige was gebracht? Keine Ahnung; immerhin mußten secht Jäger sich zur "Einvernahme" begeben, vorher ihre alschaussagen abstimmen, zittern, daß die Wahrheit doch nich herauskommt. Hätte ich es lassen sollen? Ich denke nicht.
Also wem jetzt das wesentlich Problem bei der Covence-Anzeige immer noch nicht klar ist, ich denke, dem ist nicht mehr zu helfen.
[Formatierung korrigiert, bitte zitierten Text als Zitat kennzeichnen - Moderator]
Achim schrieb:
>> Interessiert es irgendjemanden,dass die Leute auf der Straße
>> leben und aus den Mülltonnen essen?????Halloooo???Sie
>Inwiefern wäre das für die hier diskutierte Frage, nämlich die
>Möglichkeit, vegan zu leben, von Bedeutung?
Das ist es ja!Die Frage (nicht die oben) war schon menschenfeindlich!
>Wie hier mittlerweile hinlänglich geklärt ist, könnten sie sich
>sehr wohl vegan ernähren (tun es aber nicht). Das ist
>inakzeptabel. Wie ebenfalls erwähtn geht es nicht um z.B.
>irgendwelche Kinder in Favelas, die verhungern würden, wenn sie
>nicht alles irgendwie eßbare aus dem Müll klauben würden.
Ja,das stimmt.Das ist aber nicht das Problem,was ich versuche darzustellen.
>> menschenfeindlich.Wenn ihr euch TIERrechtlerInnen nennt,dann
>Inwiefern sollte was genau menschenfeindlich sein? Gibt es seit
>neuestem ein Menschenrecht, Käse zu fressen? Ich wüßte nicht.
>Das menschliche Interesse an Joghurt ist in keinster Weise mit
>dem Interesse der betroffenen Säugetiere, zu leben, zu
>vergeleichen. Wer das auch nur ansatzweise erwägt, ist
>Speziesist par excellence.
Ja.
>> bitte verhaltet euch auch so.Wenn wir eine
>> vegane(ausbeutungdfreie) Gesellschaften etablieren
>> wollen,dann dürfen wir uns nicht nur auf die
>> nichtmenschlichen Tiere beschränken.Wir sollten uns auch mit
>Wer bitte tut das? Tierrechtler sicher nicht.
>> Themen wie Rassismus >>Ziganismus,Semitismus,..),Faschismus,Militärismus,Sexismus...-
>>ist nicht vollständig- beschäftigen,wie es ein wahrer
>>TIERrechtler machen würde.Diese Probleme sind genauso wichtig
>Hast Du mal einen Blick in die Maqi-Agenda geworfen?
Klar,hab ich.
>"Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht
>erwähnt werden müssen, daß dies rassistisches,
>militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches,
>homophobes - diese Aufzählung ist lediglich exemplarisch, nicht
>vollständig - Denken ebenso ausschließt wie speziesistisches."
Auf maqi.de werden diese Probleme aber außen vor gelassen!
>>zu bekämpfen wie Speziesismus.
>Richtig. Menschen sind Tiere, folglich sind Tierrechtler
>automatisch Menschenrechtler. Aber so, wie z.B. fast alle, die
>sich "Tierrechtler" nennen, keine Tierrechtler sind, weil sie
>zwischen den von ihnen bevorzugten Tieren (je
>nachdem "Haustiere", "Pelztiere", "Versuchstiere", "Wildtiere",
>"Zirkustiere", usw., wenn es sich um
>Kuscheltierschützer, "Pelz"gegner,
>Tierversuchsgegner, Jagdgegner usw. handelt) und den von ihnen
>(z.B. für nichtvegane Ernährung, Kleidung usw. ausgebeuteten
>und umgebrachten) diskriminieren - Kaplan z.B. ist vielleicht
>ein Schweineschützer, aber Tierrechtler ist er nicht, trotzdem
>nennt er sich so (und viele andere seiner Couleur tun es auch -
>ihn bzw. sich so nennen), sind viele "Tierrechtler" auch
>speziesistisch bezüglich Menschen (bzw. diskriminierend
>gegenüber manche Menschengruppen, um es mal allgemein zu
>fomulieren).
>Allerdings mußt Du auch berücksichtigen, daß es eben um viele Zehnerpotenzen
>mehr "Menschenrechtler", "Walfangegner", "chinesische-Gallenbären-Schützer"
>usw. gibt, so daß es unsinnig wäre, wenn die Handvoll
>Tierrechtler, die es gibt, sich auch noch darauf konzentrieren
>würden statt auf die sträflich vernachlässigten Aspekte der
>Tierrechte. Natürlich ist nichts dagegen zu sagen, mal eine
>Zirkusdemo zu machen oder einen Forenbeitrag gegen Kinderarbeit
>zu schreiben, aber es kann nicht angehen, sich das zur
>Hauptaufgabe zu machen. Ich persönlich befasse mich ja auch
>nicht gerade wenig mit Menschenrechten, aber auch da wieder
>primär mit solchen Aspekten, die die "normalen"
>Menschenrechtler links liegen lassen (siehe http://achim-
stoesser.de/atheismus und http://antisexismus.de).
Sag ich doch.
Achim,
kann mensch auch mit dir sachlich diskutieren,ohne dass Du andere gleich als Speziesisten betitulierst?Ich möchte mich austauschen.Ich habe nichts dagegen,wenn mensch einen verbessert(das ist ja auch nötig,damit der andere seine Fehler einsehen kann),aber bitte nicht so,dass diejenigen,die versuchen dir die Hand zu reichen,die Hand abgehackt bekommen.
Krystallin schrieb:
>
> Interessiert es irgendjemanden,dass die Leute auf der Straße
> leben und aus den Mülltonnen essen?????Halloooo???Sie
Inwiefern wäre das für die hier diskutierte Frage, nämlich die Möglichkeit, vegan zu leben, von Bedeutung?
Wie hier mittlerweile hinlänglich geklärt ist, könnten sie sich sehr wohl vegan ernähren (tun es aber nicht). Das ist inakzeptabel. Wie ebenfalls erwähtn geht es nicht um z.B. irgendwelche Kinder in Favelas, die verhungern würden, wenn sie nicht alles irgendwie eßbare aus dem Müll klauben würden.
> ernähren sich von Resten!!!Ihr nennt euch
> Tierrechtler,ihr,die nicht einmal fragt,warum diese Menschen
> auf der Straße leben?Das was ihr hier fabriziert habt,ist
Was hast Du eigentlich für ein Verständnisproblem damit?
> menschenfeindlich.Wenn ihr euch TIERrechtlerInnen nennt,dann
Inwiefern sollte was genau menschenfeindlich sein? Gibt es seit neuestem ein Menschenrecht, Käse zu fressen? Ich wüßte nicht. Das menschliche Interesse an Joghurt ist in keinster Weise mit dem Interesse der betroffenen Säugetiere, zu leben, zu vergeleichen. Wer das auch nur ansatzweise erwägt, ist Speziesist par excellence.
> bitte verhaltet euch auch so.Wenn wir eine
> vegane(ausbeutungdfreie) Gesellschaften etablieren
> wollen,dann dürfen wir uns nicht nur auf die
> nichtmenschlichen Tiere beschränken.Wir sollten uns auch mit
Wer bitte tut das? Tierrechtler sicher nicht.
> Themen wie Rassismus Ziganismus,Semitismus,..),Faschismus,Militärismus,Sexismus...-
>ist nicht vollständig- beschäftigen,wie es ein wahrer
>TIERrechtler machen würde.Diese Probleme sind genauso wichtig
Hast Du mal einen Blick in die Maqi-Agenda geworfen? "Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht erwähnt werden müssen, daß dies rassistisches, militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches, homophobes - diese Aufzählung ist lediglich exemplarisch, nicht vollständig - Denken ebenso ausschließt wie speziesistisches."
>zu bekämpfen wie Speziesismus.
Richtig. Menschen sind Tiere, folglich sind Tierrechtler automatisch Menschenrechtler. Aber so, wie z.B. fast alle, die sich "Tierrechtler" nennen, keine Tierrechtler sind, weil sie zwischen den von ihnen bevorzugten Tieren (je nachdem "Haustiere", "Pelztiere", "Versuchstiere", "Wildtiere",
"Zirkustiere", usw., wenn es sich um Kuscheltierschützer, "Pelz"gegner,
Tierversuchsgegner, Jagdgegner usw. handelt) und den von ihnen (z.B. für nichtvegane Ernährung, Kleidung usw. ausgebeuteten und umgebrachten) diskriminieren - Kaplan z.B. ist vielleicht ein Schweineschützer, aber Tierrechtler ist er nicht, trotzdem nennt er sich so (und viele andere seiner Couleur tun es auch - ihn bzw. sich so nennen), sind viele "Tierrechtler" auch speziesistisch bezüglich Menschen (bzw. diskriminierend gegenüber manche Menschengruppen, um es mal allgemein zu fomulieren).
Allerdings mußt Du auch berücksichtigen, daß es eben um viele Zehnerpotenzen mehr "Menschenrechtler", "Walfangegner", "chinesische-Gallenbären-Schützer"
usw. gibt, so daß es unsinnig wäre, wenn die Handvoll Tierrechtler, die es gibt, sich auch noch darauf konzentrieren würden statt auf die sträflich vernachlässigten Aspekte der Tierrechte. Natürlich ist nichts dagegen zu sagen, mal eine Zirkusdemo zu machen oder einen Forenbeitrag gegen Kinderarbeit zu schreiben, aber es kann nicht angehen, sich das zur
Hauptaufgabe zu machen. Ich persönlich befasse mich ja auch nicht gerade wenig mit Menschenrechten, aber auch da wieder primär mit solchen Aspekten, die die "normalen" Menschenrechtler links liegen lassen (siehe http://achim-stoesser.de/atheismus und http://antisexismus.de).
>Damit will ich nicht die Förderung des Vegetarismus der Siegener
>entschuldigen, aber dies war wohl das erste Tierheim, wo es so
>etwas wie einen antispeziesistischen "Ansatz" (?!) gab.
Nein, es gab den Ansatz zu einem "Schutz aller Tiere", welcher im Rahmen des karitativen Schutzes von Tieren von den Mitarbeitern bis zu einem gewissen Grade auch mitgetragen bzw. geduldet wurde. Der Versuch, unter dem Deckmantel des Tierschutzes Tierrechtsarbeit innerhalb des Tierschutzvereins zu leisten und diesen schleichend über eine Politik der kleinen Schritten in einen Tierrechtsarbeitskreis umzuwandeln, ist aber fatal gescheitert. Der Ansatz Masse statt Konsequenz hätte natürlich auch schlimmere Folgen haben können, so etwa die Durchsetzung der Tierschutzposition in der laufenden Öffentlichkeitsarbeit.
Die Herren Henrich und Foß haben nicht bloss irgendwelche quantitativen (zu wenig und doch zu viel...), sondern einen fundamentalen Fehler bezüglich der Zielsetzung gemacht, wie obige Erfahrungen drastisch bestätigen.
>Ich fände es jedenfalls gut, wenn es für das TH Siegen noch eine
>Chance gäbe, sich zu einem Ort, wo Tierschutz gleichgestellt ist
>mit Tierrechten, zu entwickeln.
Nochmal: So wie der Vegetarismus nicht positiv zu bewerten ist, nur weil eine vegane Lebensweise immer auch vegetarisch ist, so ist auch DER Tierschutz nicht positiv zu bewerten, nur weil karitativer Schutz von Tieren AUCH Tierschutz ist.
Und das gilt in Siegen genauso wie in Wolkenkuckucksheim.
Zu wünschen bleibt natürlich, dass im TH Siegen auch weiterhin möglichst viele Tieren aufgenommen und vegan versorgt werden sowie dass Hr. Henrich und Hr. Foß Tierrechtsarbeit innerhalb einer Tierrechtsorganisation leisten.
> Indem man versucht für veganismus offene Menschen (also
> solche, die sich zumindest minimal für ethik interessieren)
> davon zu überzeugen ?!
Ds schien ja hier zuerst der Fall zu sein.
> Natürlich NICHT ewig stillhalten ! sondern den richtigen
Daß man da sicher nicht stillhalten kann, kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Wenn man von etwas überzeugt ist und es dabei nicht darum geht, ob man sich bei Vollmond oder besser bei Neumond die Haare schneiden lassen sollte sondern wenn Dritte direkt davon betroffen sind, dann hält man nicht still.
> Aber mal ehrlich: ich glaube nicht, dass man als Veganer in
> einem "echten" Tierschutzverein langfristig eine chance hat !
Doch, schon, wenn man Speziesismus "toleriert" (wie ja woanders oft propagiert) - als Tierrechtler geht man aber entweder unter oder kaputt oder aber einfach so ganz schnell wieder. ;-)
> Meiner Erfahrung nach haben sich gerade die, die sich FÜR
> TierSCHUTZ entschieden haben ganz besonders intensiv GEGEN
> TierRECHTE entschieden.
Glaube ich nicht. Tierschützer sind genauso Speziesisten wie andere auch und auch wenn sie vielleeicht ab und an etwas mehr mitbekommen, denken sie trotzdem genausowenig wie diese.
Sie entscheiden sich nicht gegen Tierechte, weil sie sich damit einfach nicht näher beschäftigen (wollen). Siehe Silke Groos´ Beitrag hier im Thread; so ignorant kann niemand daherreden, der sich auch nur ansatzweise mit Tierrechten beschäftigt hat.
Und wenn man sich nicht damit beschäftigt, kann man hinterher immmer noch sagen, man habe von nichts gewußt.
> verteile ich in der mensa in der vegetarischen abteilung
> artikel wie "vegetarier sind mörder" und so zeugs ;-)
Das mal am Rande: Was gibt es denn da für Rückmeldungen? Hast Du´s auch mal mit "Warum ich kein Vegetarier bin" versucht?
Indem man versucht für veganismus offene Menschen (also solche, die sich zumindest minimal für ethik interessieren) davon zu überzeugen ?! Indem man andere Veganer dafür gewinnt an dem Projekt sich zu beteiligen ?!
>Soll also jemand
> solange "still halten", jegliche Tierausbeutung weiter
> tolerieren (???) und hoffen, daß er irgendwann genug
> Mitstreiter bekommt? Ist es im Idealfall nicht so, daß sich
> einem Leute in solch einer "Umbruchphase" anschließen?
Natürlich NICHT ewig stillhalten ! sondern den richtigen Zeitpunkt abwarten für größere Veränderungen. Nur wenn man keine wirklichen Rücklagen an Unterstützern hat, macht das gar keinen Sinn ! Es ist alles eine Frage der konkreten Relation. z.B.
Wenn in einem Tier"schutz"verein 100 Leichenfresser und 3 Veganer plus vielleicht 10 Vegetarier sind, dann hat es recht wenig sinn auf der nächsten Hauptversammlung zum vorsitzenden zu kandidieren mit der explizit geäußerten absicht den verein zum tierRECHTSverein zu machen. Wenn man dagegen 10 veganer plus 30 zumindest wohlgesonnene Vegetarier hat (die natürlich Tierrechte verletzen aber zumindest die Wahnvorstellung haben auf dem weg zu sein) und man zusätzlich noch an den "normalen" Mitgliedern gearbeitet hat und merkt, dass sich bei einigen was regt im Kopf, kann man den fight riskieren (auch wenn die chancen sicher immer noch ehr ungünstig stehen). Das ganze macht aber m.M nach nur sinn, wenn man dann ganz konkrete Einzel-ziele wie z.B. vegane Tiernahrung verwirklicht. Denn als "echter" Tierrechtsverein geht so ein Mischmasch inclusive Tierrechtsverletzer natürlich nicht wirklich durch !
Aber mal ehrlich: ich glaube nicht, dass man als Veganer in einem "echten" Tierschutzverein langfristig eine chance hat ! Meiner Erfahrung nach haben sich gerade die, die sich FÜR TierSCHUTZ entschieden haben ganz besonders intensiv GEGEN TierRECHTE entschieden.
> Solange wir in einer speziesistischen Gesellschaft leben,
> wird das aber immer so sein. Und gerade deswegen muß esja
> Leute geben, die sich ganz offen gegen die Tierausbeutung in
> dieser Gesellschaft stellen - sonst wird sich ja nie etwas
> ändern (und was sonst sollte jemand, der einmal begriffen
> hat, was hier passiert, auch sonst tun?)
wem sagt du das, liebe Tanja ! Ich laufe im Winter immer mit diesen Anti-Pelz Infoblättern rum und verteile sie an PelzträgerInnen. Genauso spreche ich leute im Supermarkt an wenn die in großen Mengen leichenteile kaufen, genauso verteile ich in der mensa in der vegetarischen abteilung artikel wie "vegetarier sind mörder" und so zeugs ;-)
> Wenn es mit Blut (sprich Milch und Eiern) gedüngt wird,
> während andernorts die gleichen Pflänzlein völlig vegan zu
> stattlichen Bäumen gediehen (hm, kriegt's jemand schwülstiger
> hin?)?
Nein, Du kannst das echt gut. ;-)))
Kennst Du denn Tierheime, die zu stattlichen veganen Bäumen gediehen?
Damit will ich nicht die Förderung des Vegetarismus der Siegener entschuldigen, aber dies war wohl das erste Tierheim, wo es so etwas wie einen antispeziesistischen "Ansatz" (?!) gab.
> Sieh es endlich ein: um Veganismus und Tierrechte zu
> erreichen, müssen Veganismus und Tierrechte gefordert werden,
> nicht Tierausbeutung (Vegetarismus) gefördert.
>
> Tätest Du das endlich, hättest Du nicht auch noch an der
> "Tierrechtsfront zu kämpfen".
Wir sollten bei der ganzen Diskussion nicht vergessen, daß wir imer wieder gern auf die vegane Hunde- und Katzenernährung im TH Siegen hingewiesen haben und daß Tierrechtler Jürgen immer wieder gern kontaktierten, wenn es um die Unterbringung befreiter und auch anderer Tiere ging. Was Jürgen getan hat, war nicht genug (in Bezug auf die Förderung der Tierrechte), doch war es für die meisten Tierschützer (wie man nun sieht) im Th Siegen schon viel zuviel. Welche Erfahrungen die Beteiligten nun daraus gezogen haben, wird sich zeigen.
Ich fände es jedenfalls gut, wenn es für das TH Siegen noch eine Chance gäbe, sich zu einem Ort, wo Tierschutz gleichgestellt ist mit Tierrechten, zu entwickeln.
> Mit Geduld und Sensibilität meine ich, dass mensch erstmal
> eine gewisse Menge an Mitstreitern pro Veganismus etc.
Sehr richtig - aber jemand, der wie Jürgen Foß eben gar nicht "pro Veganismus" (oder pro Tierrechte) "streitet", sondern "pro Vegetarismus" (also Tierausbeutung) und "pro Tierschutz" kann ja schlecht "Mitstreiter[...] pro Veganismus" (meine Hervorhebung) haben.
Gerade deshalb ist es sinnvoll, zunächst einmal diejenigen anzugehen, die vorgeben, etwas für Tiere zu tun:
"Was ist wohl einfacher: 300000 Jäger in Deutschland vom Jagen abzubringen, so daß fünf Millionen Tiere weniger pro Jahr erschossen werden, alle Tierversuche zu unterbinden, was eineinhalb Millionen Tieren Leid und Tod erspart, oder die Vegetarier, für die Millionen mehr Tiere [...] getötet werden als für Jagd und Tierversuche zusammen, vom Veganismus zu überzeugen?" (http://antispe.de/txt/warumichkeinvegetarierbin.html)
Unüberwindlich aber nur in dem Sinn, daß es nicht möglich ist, ihn zuzuschütten und somit, wie viele Tierschützer, die sich mit dem Wort Tierrechte schmücken (das zeigt sich auch in der gewohnheit, "Tierschutz/Tierrechte" o.ä. zu schreiben, als ob diese zusammengehörten, wie es von vielen TS, die sich TR nennen, praktiziert wird), es gern hätten, Tierschutz und Tierrechte zu nivellieren ...
Überwindbar aber sehr wohl in dem Sinn, daß Tierschützer Tierrechtler, Vergetarier Veganer werden können.
Und genau das ist der Punkt, an dem wir ansetzen sollten.
Du hast leider immer noch nicht begriffen, worum es wirklich geht. Da nach der Position des Tierschutzes eben nur Menschen Rechte haben sollen, kann und wird das menschliche Nutzungsrecht eben über den Schutz der nichtmenschlichen Tiere gestellt - siehe § 1 TSG. Dies gilt bereits umfassend und für alle Tiere !
Tierschutz bedeuet damit ein Beharren auf allen fundamentalen ethischen Problemen der Tierversklavung und dient defacto der Gewissenstäuschung verunsicherter Konsumenten und letztlich dem Schutz der Tierausbeutung an sich und der Verteidigung des Speziesismus.
Wenn sowas propagiert wird, braucht man sich über taube Ohren und Vorwürfe wie "Fanatismus" in bezug auf Tierrechte nicht zu wundern. Vgl: Verbot der Käfighaltung - ein Pyrrhussieg?. Es ist also erforderlich, gerade durch Betonung der fundamentalen ethischen Probleme die Tierausbeutung an sich anzugreifen und nicht etwa für eine "humanere" Ermordung einzutreten, weil Speziesisten nur laute Schmerzschreie der Tiere nicht leugnen können.
Um ein wirkliches Umdenken zu erreichen, ist es damit notwendig, sich vom Tierschutz zu distanzieren und für Veganismus und Tierrechte einzutreten.
Vegetarier und Tierschützer sind eine Zielgruppe für Tierrechtsaktionen und Informationskampagnen und keine Mitstreiter. Sie stehen schlicht auf der falschen Seite des Grabens, nämlich dem der Tierausbeutung, und das gilt es ihnen auch unmissverständlich klar zu machen, anstatt sie in dem Wahn zu belassen, dass sie sich für Tiere einsetzen würden.
@Dr. E. W. Henrich: (zusätzlich zu dem oben gesagtem)
Selbstverständlich geht es nicht um das Essen, was auch im Falle ungesunder Kost eine reine Privatsache ist, sondern die Verantwortung für Tiermissbrauch. Diese tragen die Konsumenten von Tierqualprodukten als Auftraggeber genauso, wie ihre Vollstrecker. Dass Tierrechtsverletzungen in dieser Gesellschaft nicht illegal sind, macht den Einsatz für Tierrechte doch überhaupt erst erforderlich. Es geht auch nicht darum, auf irgendetwas zu "verzichten", asketisch zu leben oder ähnliches, sondern dass ethisch vertretbare Wege der Lebensgestaltung und des Genusses eingeschlagen werden.
Das Anführen einer langen Liste von Teilzeit- oder Papiervegetariern verleiht dem Tierrechtsanliegen auch kaum Glaubwürdigkeit, zumal ethisch konsequent denkende und handelnde Menschen bis heute eine hoffnungslose Minderheit bilden.
> das Tierheim Siegen war ein Pflänzlein, was gerade anfing zu
> erblühen. Zugegeben hat es nicht das Gedankengut des
> Tierrechts in allen Fassetten vertreten. Aber sollte es nicht
> zumindest auch für einen Tierrechtler wertvoll sein, wenn ein
> solches Pflänzchen gerade anfängt zu gedeihen?
Wenn es mit Blut (sprich Milch und Eiern) gedüngt wird, während andernorts die gleichen Pflänzlein völlig vegan zu stattlichen Bäumen gediehen (hm, kriegt's jemand schwülstiger hin?)?
Sieh es endlich ein: um Veganismus und Tierrechte zu erreichen, müssen Veganismus und Tierrechte gefordert werden, nicht Tierausbeutung (Vegetarismus) gefördert.
Tätest Du das endlich, hättest Du nicht auch noch an der "Tierrechtsfront zu kämpfen".
Wer sich zwischen die Stühle setzt, landet auf dem Hintern. Oder, um das ach so beliebte Spaltungsbild zu bemühen, wer hier Spagat zwischen Tierschutz und Tierrechten versucht, landet bestenfalls im Graben.
> Tage die Woche, sondern 365 Tage im Jahr für das Tierheim
> gearbeitet habe. Klar ist auch, dass ich vorher als Physiker
> ein Vielfaches verdient habe. Also was soll dass; nur
> AUSSCHLIESSLICH ehrenamtliches Engagement ist gutes
> Engagement, oder wie soll ich das verstehen?
Zumindest stehen finazielle Interessen der Ethik idR diametral gegenüber (vgl. dazu Maqi-Agenda. Bei den meisten Kaplanisten, Peta, "die tierbefreier" etc. dürfte primär die Tatsache, daß es nicht gerade förderlich für den Spenden- und Mitgliederbeitragsfluß ist, Tierschützer/Vegetarier aufgrund ihrer Tierausbeutung zu kritisieren, Ursache für ihre Vegetarismusfreundlichkeit sein. Tnaja hat ja Euer Tierausbeutungskochbuch bereits angesprochen, in interessantes Beispiel. Es sei auch an die anfänglichen Empfehlungen, Hunde mit Quark zu ernähren ("Eine Anreicherung des
Hundefutters mit Gemüsebrühe, Quark oder ähnlichem bringt weitere
Abwechslung und ist zudem noch gesund." - von der speziesistischen Terminologie mal ganz abgesehen), die Du erst vor einem halben Jahr aufgrund meines Hinweisen von der TH-Siegen-Seite genommen hast.
Da hilft es auch nichts, wenn Du Leute, die zurecht Deine unsinnige und kontraproduktive Strategie (Tierschutz/Vegetarismus statt Tierrechte/Veganismus) kritisieren, einfach in die Maqi-Schublade steckst (auch solche, die nichts mit Maqi zu tun haben) und dann als "Maqi-Spinner" abtust.
Nach dem kontraproduktiven "Fischen"-Unsinn setzt PeTA noch einen drauf, siehe PM unten.
Insbesondere dürfte damit wohl klar sein, dass diese Kommerz-Organisation immun gegen jegliche Form der Kritik ist. Mag es auch noch so begründete Zweifel an ihren Methoden geben, sie machen unbeirrt weiter und verweisen ähnlich wie Nicht-Veganer gegenüber Veganern darauf, dass ja ohnehin jeder machen kann, was er will, es dürfe sich auf keinen Fall jemand in anderer Sachen einmischen ...
From: Jürgen Faulmann juergenf@peta-online.at
To:
Date: Friday, August 1, 2003, 9:51:00 AM
Subject: PRESSEMITTEILUNG: Krautfleckerl statt Fleischessen - PETA fordert
Ort der Marktgemeinde Kilb (NÖ) zur Namensänderung auf
Krautfleckerl statt Fleischessen - PETA fordert Ort der Marktgemeinde Kilb
(NÖ) zur Namensänderung auf
Stuttgart/Kilb (NÖ) - Wie die internationale Tierrechtsorganisation PETA,
die in Österreich vor allem durch Pamela Anderson's Opernballauftritt
bekannt wurde, heute mitteilt, hat sie den Bürgermeister der Marktgemeinde
Kilb im Melker Alpenvorland (NÖ), Herrn Ernst Gansch, angeschrieben. Sie
fordert ihn auf, gemeinsam mit der Bevölkerung und dem Gemeinderat einen
neuen Namen für den zur Marktgemeinde Kilb gehörenden Ort Fleischessen zu
finden. Laut PETA ist der Name in einer kulturell hoch entwickelten
Gesellschaft im 21. Jahrhundert nicht mehr zeitgemäß.
Die wachsende öffentliche Diskussion über Tierschutz und Tierrechte ist vor
allem darauf zurückzuführen, dass die Bevölkerung immer sensibler auf das
Thema reagiert. Gerade durch PETA's Aufklärungsarbeit wird immer mehr
Menschen bewusst, was Fleischessen verursacht und wie die Tiere dafür
qualvoll leiden und sterben.
Gegen das Mästen und Töten von Tieren für einen kurzen Gaumenkitzel wird zu
Recht immer schärfer protestiert, weil durch die wachsende Sensibilität
immer mehr routinemäßige Tierquälereien in der Landwirtschaft, beim
Transport und der Schlachtung ans Tageslicht kommen. Zu diesem Thema ließ
sich daher auch die Schauspielerin Pamela Anderson im Frühjahr im sexy
Salatbikini mit dem Slogan "Wende das Blatt - probier's vegetarisch" für
PETAs Kampagne fotografieren
(siehe http://www.peta-online.at/info/hires/pam.de.jpg ).
"Fleischessen ist eine überholte Gewohnheit, die Mensch, Tier und Umwelt
schadet. Fleischessen als Name für einen - wenn auch kleinen - Ort in Ihrer
schönen Gemeinde höchst unpassend. Einwohner und Besucher werden über diesen
Namen ständig an die Grausamkeiten, die damit verbunden sind, erinnert", so
Harald Ullmann, 2. Vorsitzender von PETA-Deutschland in seinem Brief; und
weiter "Verbannen Sie den unpassenden Namen in die Geschichtsbücher. Wir
würden als neuen Namen für diesen Ort "Krautfleckerl" vorschlagen, in
Anlehnung an die typisch österreichische, vegetarische Hausmannskost und das
schöne Fleckerl Landschaft rund um Kilb."
Der Brief an den Bürgermeister von Kilb kann bei PETA angefordert werden.
PETA macht den Konsumenten den Umstieg auf pflanzliche Ernährung jetzt
besonders einfach: Die Broschüre "vegetarisch - so starten Sie durch!" mit
köstlichen Rezepten und Bezugsquellen pflanzlicher Produkte kann kostenlos
auf www.peta-online.at oder unter +49 (0)711-866-6165 bestellt werden.
PETA ist mit über 750 000 Mitgliedern die weltweit größte
Tierrechtsorganisation. Ziel der Organisation ist es, durch Aufdecken von
Tierquälerei, Aufklärung der Öffentlichkeit und Veränderung der Lebensweise
jedem Tier zu einem besseren Leben zu verhelfen.
Immer dann wenn Menschen sagen, "wir dürfen nicht sentimental sein", kann
man davon ausgehen, dass sie etwas Grausames vorhaben. Und wenn sie
hinzufügen, "wir müssen realistisch bleiben", meinen sie, dass sie daraus
Kapital schlagen werden. Brigid Brophy
===8<===========End of original message text===========
Pferdeausbeuter ancilla kam im [anti]vegan.de "Tierrechtsforum" zu der "Erleuchtung", dass die "Schöpfung" Pferden keinen Schmerzlaut "mitgegeben" hat. Er gesteht, 60 Pferde zum Reiten zu halten. Ältere Tiere will er angeblich bis ans "Ende ihrer Tage" behalten, was implizieren würde, dass seine Hauptbeschäftigung in der Rentnerversorgung bestünde und das angebotene "Reiten" kaum noch bezahlbar wäre...
Er propagiert sogar den die Physiologie der Tiere grundsätzlich überfordernen Leistungs"sport" mit "forderndem" statt quälendem Einsatz von Zwangsmitteln wie "Peitschen, Sporen und Kandaren".
Seine Absichten macht er auch gleich klar: er propagiert einen Tiermisshandlungen verschleiernden Tierschutz als Schutz der Ausbeutung vor unantastbaren Tierrechten:
"Nicht die Tierfreunde gefährden den Leistungssport mit Pferden, sondern die Reiter, die sich und ihre Pferd überschätzen und ihr Nichtkönnen mit Brutalität ersetzen. Hier sind die Verbände gefordert [...] Sollte ihnen dies nicht gelingen wird
dadurch der gesamte Leistungssport in Frage gestellt."
Schliesslich erbricht er noch die theistische Ausbeuterwahnvorstellung, dass die versklavten Tiere dem Menschen ja dienen wollten:
"das Leittier zu werden sind Pferde auch ohne Zwang und Schmerzeinwirkung völlig unter Kontrolle zu halten und bereit, dem Menschen
all ihre Kraft und Ausdauer zu schenken. Lassen wir doch diese stolzen Geschöpfe als Könige dienen und degradieren sie nicht zu Knechten. Sie werden es uns mit jahrelangen treuen Diensten danken."
Jahrelange königliche Versklavung bis zum bitteren Ende also. Und das alles natürlich ganz im Interesse der Opfer: die "naturgeilen Ukrainerinnen" lassen grüßen...
Um den Eindruck zu erwecken, dass solche Reitpropaganda mit Tierrechten vereinbar wäre, verweist er schnell noch auf eben solche bei vegetarismus.ch
Die Reaktionen bei [anti]vegan.de ?
Reiter Dieter stimmt zu.
Ein Posting von mir unter einem anderem Nick (Reina wurde bereits gesperrt), in dem ich darstellte, dass Reiten mit Veganismus und Tierrechten unvereinbar ist, wurde natürlich umgehend gelöscht.
[anti]vegan.de macht hier seinem Namen wieder alle Ehre: unmotivierten Spassveganern speziesistischen Tierschutz als Tierrecht verkaufen und hierbei störende über Fakten aufklärende Tierrechtspostings einfach löschen...
> In jedem Fall gebührt euch Respekt dafür, dass ihr so
> explizit zu der Sache gestanden habt.
Naja, da "die Sache" ethisch richtig und notwendig ist ... (wobei lustigerweise Tierausbeuter wie "Bernd Bauer" in - hier entfernten - Spambeiträgen oder "Mikado" Petra Kaiser bei janicht-vegan.de "geständig? nein, das glaube ich nicht." von sich auf andere schlossen und sich wie immer reichlich lächerlich machten, und es gab auch die üblichen überheblichen Dummheiten der Ichbinsotollichverkleidemichalsbankräuber-Fraktion - aber dazu irgendwann mal mehr im K-Forum).
> Was hätte man rechtlich auch anderes erwarten können.
Einen Freispruch natürlich, schon aus juristischen Gründen (wie in den Pressemitteilungen dargelegt): es ist kein Diebstahl, da keine Zueignungsabsicht etc. etc.
Na, mal sehen, wie die Berufung läuft.
> Was ist das für ein Staat, der in seinem Grundgesetz "und die
> Tiere" schützt und diejenigen, die sie wirklich schützen als
> Gesetzesbrecher abstraft ?!
Was das GG angeht, da geht es ja nicht um die betroffenen Individuen, sondenr lediglich darum, (nichtmenschliche) Tiere für die Menschen zu "erhalten". Also typisch speziesistischer Humbug.
> "Lets kill them today a little bit. Maybe tomorrow we will
> rise to a higher kind"
Ich vermute mal, das ist ein Stück Liedtext und ich muß nicht verstehen, was gemeint ist ;-) .
Der am Mittwoch vorgestellte Tierschutzbericht der Bundesregierung sowie die Pressestimmen dazu machen wieder einmal deutlich, wie sehr Tierschutz und Tierausbeutung Hand in Hand gehen.
Der Anstieg der Tierversuche zeigt (wie auch der gestiegene Umsatz der "Pelz"industrie) darüberhinaus, wie ineffektiv die Kampagnen gegen Tierversuche, gegen "Pelz" usw. sind (was bei genauerer Betrachtung wenig verwundert, zielen sie doch primär nicht auf die Konsumenten, also die eigentlichen Verursacher). Ebenso kontraproduktiv ist es, daß dabei Randthemen wie die oben genannten oder auch, wie etwa bei den von den Grünen geplanten "Gespräche[n] mit Tierschutzverbänden" die "Haltungsbedingungen von Zirkus-, Zoo- und Haustieren" statt der Hauptprobleme (v.a. nichtvegane Ernährung) oder gar der eigentliche Kern, nämlich der Speziesismus, im Vordergrund stehen.
> 2) Um Menschen dazu zu bringen vegan zu werden, ist es da nicht
> sinnvoller sie langsam über den "gemeinen Tierschutz" an
> Tierrechte heranzuführen, als sie sofort mit der knallharten
> Wahrheit zu konfrontieren?
Selbst, wenn dem nicht so wäre, sollte es durch entsprechende Analogien ("Kinder nur mit der Hand, nicht mit Gegenständen verprügeln" statt Tierrechten; "Vergasung vor Ort statt KZ-Transport" statt Menschenrechten usw.) offensichtlich sein.
> Wenn ich eine Demo organisiere, dann ist das eine öffentliche
> Versammlung und keine geschlossene Veranstaltung. Ich glaube
> nicht, dass ich irgendjemanden nach Hause schicken sollte,
> weil er gegen Pelz ist aber noch Fleisch isst. Schließlich
> will ich ihn doch mit meiner Message erreichen - und wann
> kann ich das besser als in dem Moment, wo er und ich das
> gleiche Ziel haben? Wo ich ihn über die Pelzbranche
> informiere (also er auf mich zu kommt, weil ich einen
> Wissensvorsprung habe)?
Nun, ich hätte letzten Samstag keine Probleme gehabt (auch wenn ich die Demo nicht organisiert habe), einem Tierausbeuter zu sagen, daß ich mit ihm nicht für Tierrechte demonstrieren kann.
Selbstverständlich hätte ich ihm das auch erklärt und ihn also auch auf diesem Weg mit "meiner Message" erreichen können.
Tierausbeuter gegen Tiertausbeutung ist der Hohn schlechthin.
> Ich werden den VGTM nicht nach Hause schicken, aber explizit
> einladen werde ich ihn auch nicht. Die Leute werden höflich
> gebeten, Papier und Transparente in der Tasche zu lassen,
> wenn dort (was anzunehmen ist) keine TR-Positionen vertreten
> werden. Halten sie sich dran ist's gut, wenn nicht werden sie
> für das nächste Mal vorher angesprochen.
Und genau dahin kommt man m.M. nach, wenn man mit Leuten demonstriert, die Tiere ausbeuten: Sie haben ein gutes Gewissen, lassen vielleicht zwar ihre Broschüren in der Tasche ("Naja, der Volker König, der ist da halt etwas extrem") und sehen aber absolut keine Notwendigkeit, ihr Verhalten zu ändern.
Ich will nun nicht schon wieder über Zusammenarbeit mit Tierausbeutern diskutieren - wurde ja schon lang und breit getan und für mich ist das Thema momentan erledigt.
> Stell Dir vor, jemand organisiert eine Demo gegen einen
> Putenfarmneubau. Du wirst angesprochen, ob Du allgemeine
> TR-Infos mitbringen und bei der Pressekonferenz in diesem
> Zusammenhang unterstützen möchtest. Ich gehe davon aus, dass
> Du bereit wärst.
Wahrscheinlich schon.
> Auf der Demo siehst Du nun VGTM-Buttons.
>
> Was tust Du?
Ich weise die Presse auf das verbrecherische Verhalten dieser Leute hin und erläutere an ihnen als Beispiel, daß es nicht um Reformen und somit weitere Tierausbeutung sondern um Tierrechte geht. Ist allerdings sehr hypothetisch, da ich mich da ja sowieso nur einbringen würde, wenn es eine Tierrechtsdemo wäre - und dann würde der VGTM wohl kaum auftauchen.
> >
> > Und hier würde ich lieber vor der Presse klarstellen, daß die
> > Arbeit dieser Leute absolut nichts mit TR-Arbeit zu tun hat.
>
> Das schließe ich nicht aus. Aber vermeiden sollte man den
> öffentlichen Streit (der bei uns streitgeübten Menschen
> ziemlich heftig ausfällt). In der abschließenden PI kann das
> wie beiläufig erwähnt werden ("Die vegan lebenden
> Organisatoren bedauern, dass auf der Veranstaltung
> unangemeldet Reklame für Biofleisch gemacht wurde" oder so
> ähnlich.)
Genau. Tierausbeutung geschieht ja auch nur "beiläufig".
Wir sind nun leider an einem Punkt angelangt, wo wir nicht mehr weiterkommen, denke ich. :-(
> Wir sind die, die vernünftig sind, und dazu gehört auch,
> souverän mit solchen Umständen umzugehen. Polemik und
> Hasstiraden sind nicht souverän. Abreagieren können wir uns
> hinter geschlossenen Türen, aber schon dieses Forum ist -
> streng genommen - zu öffentlich dafür.
Es geht nicht um "Polemik und Hasstiraden", sondern darum, daß ich mit Tierausbeutern - egal ob vom VGTM oder von der Metzgerei um die Ecke - nicht für Tierrechte kämpfe. Bitte habe Verständnis, wenn ich das nun nicht noch x-Mal wiederholen will.
> Es ist aber auch eine Frage der Kommunikation.
>
> Wenn ich angesprochen werde, ich hätte mit Tiermördern eine
> Demo organisiert und sei daher offenbar kein Tierrechtler,
> dann ist möglicherweise die Front zwischen mir und dem, der
> das sagt, schon aufgebaut und die Diskussion über das Thema
> vereitelt.
Wenn Du mit diesen Leuten die Demo organisiert hast, hat die Person, die Dir das sagt, aber Recht.
> Wenn mir hingegen eine Organisation sachlich sagt, dass sie
> als TR-Gruppe nicht mehr dabei sein werden, wenn weiterhin
> VGTM-Biofleisch-Flugis verteilt werden (ohne Pseudo-,
> Mörder-, Tierausbeuter- und andere Vorwürfe gegen mich), dann
> ist das konstruktiv und bringt alle weiter.
Schön, in diese Richtung gehend habe ich mich ja nun auch geäußert. :-) In dieser Diskussion bringt es uns leider trotzdem nicht weiter. :-(
> > Drum haben wir ja
> > z.B.letzten
> > Samstag auch was getan. :-)
>
> Klar, das war schon Ok. Allerdings weiss ich nicht, ob die
> Energie nicht besser für was anderes hätte eingesetzt werden
Die Energie war m.E. ganz richtig eingesetzt.
> sollen. Ich war der räumlichen Distanz wegen nicht da, von
> hier aus gesehen kommt mir das vor, als ob die Zeuge Jehovas
> sich mit dem Wachtturm einer Prozession der Katholischen
> Kirche in den Weg gestellt haben: Die meisten werdens nicht
> bemerkt haben und die wenigen, die es bemerkt haben, haben es
> überwiegend nicht verstanden.
Hast Du die PM von Samstag nicht gelesen? Die Demo der TSP war nun wirklich nicht in dem Verhältnis größer als die unsere.
Und es blieben Leute dem Demozug fern, weil sie es verstanden haben. Vor der Metzgerei verstanden es dann noch einmal einige.
>
> Wenn das so ist, halte ich es für wichtiger, statt gegen die
> nicht völlig TR-konforme Website gegen die Jägerschaft
> vorzugehen. Die können uns eh nicht voneinander unterscheiden.
Aber ich kann unterscheiden. Was bringt es, mit Leuten gegen die Jagd zu arbeiten, für die Rinder und Hühner ausgebeutet und getötet werden?
(Und auch das möchte ich ungern noch mal wiederholen.)
> Wir sollten vielleicht eine breit angelegte Umfrage in TR-
> und Veganerkreisen starten, wo zunächst die verschiedenen
> "Arten" von Menschen (wie definieren sie "vegan" oder
> "Tierrechtsarbeit") mit deren "Werdegängen" zusammengeführt
> wird.
Das interessiert mich allerdings auch, wie Leute "vegan" oder "Tierrechtsarbeit" definieren.
> > Und was ist mit den Leuten, die dort wirklich Tierhäute mit
> > sich führten? Wie rechtfertigten die sich?
>
> Gar nicht. Weil: Es war eine öffentliche Veranstaltung gegen
> Pelz mit Infoständen vorher und nachher, wo es um Tierrechte
> im Allgemeinen ging. Man muss, glaube ich, zwischen einer
> "moderierten" Veranstaltung wie einem Infostand, einer
> PresseK etc, und einer "öffentlichen" Demonstration
> differenzieren. Auf der Demo freu ich mich über jeden Promi,
> weil die Presse dann eine Spalte mehr über die Demo schreibt.
> Auf einer Infoveranstaltung sind Promis hinderlich. Auf der
> Demo werde ich nichts gegen Lederschuhträger machen, weil ich
> ja mit ihnen in Kontakt treten will, um ihnen TR-Themen nahe
> zu legen.
Meine Position habe ich ja nun erläutert. Wäre schon praktisch, wenn man den Leuten Tierrechte näherbringt indem man sie zuerst auf ihr eigenes Verhalten ansprechen würde.
> Das können wir vielleicht herausfinden. Zur Zeit sehe ich
> (empirisch ohne demoskopische Grundlage), dass für Änderungen
> in der Lebensweise Schlüsselerlebnisse erforderlich sind.
Und ein Schlüsselerlebnis muß doch nicht zwangsläufig was mit Tierschutz zu tun haben.
> Dazu müsstest Du schon im Kindergarten mit entsprechender
> Prägung anfangen. Das würde (dank z.B. der CMA-Propaganda) zu
> Aufständen bei den Eltern führen. Also müssen zunächst die
> schon selbstständigeren Menschen beeinflussen und überzeugen.
> Da wir noch keine Schlüsselpositionen in Schulen etc.
> besetzen und heute noch die "radikale Minderheit" sind,
> können wir das m.E. nur über Schlüsselthemen und Arbeit am
> Individuum.
Tut mir leid, Volker, ich weiß nicht mehr, wie ich mich noch anders ausdrücken soll, wir kommen echt nicht zueinander bei diesem Thema. Du siehst doch, wie das "Schlüsselthema Pelz" in den 80ern die Leute motiviert hat, antispeziesistisch zu leben! Verdammt, die Leute, die damals vielleicht mit Tränen in den Augen vorm Bildschirm saßen, sind nicht Tierrechtler geworden - sie tragen heute eher die Häute anderer Tiere! Müßte man nicht daraus gelernt haben? Es funktioniert so nicht. Für Tierrechte kann man keine "Werbung" betreiben, man muß sie fordern. nur dann haben wir eine Chance.
>
> Aber: Wenn wir uns zusammenreissen und nicht gegenseitig
> bekämpfen werden wir jeden Monat mehr. Und eines Tages
> bringen wir TR-Themen in Schulbüchern unter.
Ja, wenn der VGTM endlich das "Recht auf artgerechte Haltung" durchgesetzt hat.
Oder wenn die Leute endlich begriffen haben, daß Tierrechte kaum mit Tierausbeutern und dubiosem "Campaigning" vorangebracht werden können?
> Das meinte ich nicht. Natürlich kann man nicht alles machen,
> aber ich würde Veganismus nicht zur Nebensache erklären,
> indem ich mit Vegetariern gegen Tierversuche demonstriere
> frei nach dem Motto "Hauptsache, wir sind alle gegen
> Tierversuche und die restl. Tierausbeutung ist hier nur
> Randerscheinung".
Wenn ich eine Demo organisiere, dann ist das eine öffentliche Versammlung und keine geschlossene Veranstaltung. Ich glaube nicht, dass ich irgendjemanden nach Hause schicken sollte, weil er gegen Pelz ist aber noch Fleisch isst. Schließlich will ich ihn doch mit meiner Message erreichen - und wann kann ich das besser als in dem Moment, wo er und ich das gleiche Ziel haben? Wo ich ihn über die Pelzbranche informiere (also er auf mich zu kommt, weil ich einen Wissensvorsprung habe)?
> > Da ich das Spiel kenne sorge ich dafür, dass auch
> > entsprechende "andere" da sein werden.
>
> Wie der VGTM?
Bitte nicht, das ist ziemlich unpassend. Du weisst, dass ich den VGTM nicht meinte.
Ich werden den VGTM nicht nach Hause schicken, aber explizit einladen werde ich ihn auch nicht. Die Leute werden höflich gebeten, Papier und Transparente in der Tasche zu lassen, wenn dort (was anzunehmen ist) keine TR-Positionen vertreten werden. Halten sie sich dran ist's gut, wenn nicht werden sie für das nächste Mal vorher angesprochen.
> > Andererseits halte ich es für falsch, auf einer fremden
> > Veranstaltung deshalb keine (eigenen) allgemeinen TR-Themen
> > unterzubringen, weil
> >
> > - die OrganisatorInnen es nicht selber machen und/oder
> > - der VGTM dabei ist.
>
>
> Ich würde mich ganz sicher nicht auf einer Veranstaltung
> einbringen, auf der der VGTM anwesend ist.
Stell Dir vor, jemand organisiert eine Demo gegen einen Putenfarmneubau. Du wirst angesprochen, ob Du allgemeine TR-Infos mitbringen und bei der Pressekonferenz in diesem Zusammenhang unterstützen möchtest. Ich gehe davon aus, dass Du bereit wärst.
Auf der Demo siehst Du nun VGTM-Buttons.
Was tust Du?
> > nicht für jeden. Wenn in Köln der VGTM auf einer Pelzdemo
> > Biofleisch-Broschüren verteilt, würde ich als Organisator die
> > Faust in der Tasche ballen und (weil die Presse große Ohren
> > hat) den Streit hinter verschlossenen Türen führen. Nächstes
> > Mal wird der VGTM eingenordet, damit das nicht nochmal
> > passiert.
>
>
> Und hier würde ich lieber vor der Presse klarstellen, daß die
> Arbeit dieser Leute absolut nichts mit TR-Arbeit zu tun hat.
Das schließe ich nicht aus. Aber vermeiden sollte man den öffentlichen Streit (der bei uns streitgeübten Menschen ziemlich heftig ausfällt). In der abschließenden PI kann das wie beiläufig erwähnt werden ("Die vegan lebenden Organisatoren bedauern, dass auf der Veranstaltung unangemeldet Reklame für Biofleisch gemacht wurde" oder so ähnlich.)
> Wenn wir solche Streits hinter verschlossenen Türen führen,
> wie sollen wir uns dann abgrenzen von den
> tiertausbeutungsbefürwortenden Tierschützern und wie sollen
> dann die Tierrechte vorangebracht werden?
Wie oben. Streit ist schlecht, jedenfalls öffentlicher Streit, weil er das Gaffertum der Massen befriedigt.
Wir sind die, die vernünftig sind, und dazu gehört auch, souverän mit solchen Umständen umzugehen. Polemik und Hasstiraden sind nicht souverän. Abreagieren können wir uns hinter geschlossenen Türen, aber schon dieses Forum ist - streng genommen - zu öffentlich dafür.
> > Andererseits erwarte ich auch, dass andere nach dem Motto
> > "wer abrutscht darf nochmal" mir eine zweite Chance geben.
> > Immerhin hat die Menschheit reichlich Kommunikationswege, und
> > ein Hinweis, dass die VGTM-Nummer Müll war verständlich. Ich
> > hätte auch Verständnis, wenn andere Gruppen mir dann sagen:
> > Wenn wir nochmal dabei sein sollen, dann sorg dafür, dass
> > sowas nicht mehr passiert.
>
> Ja, dann mußt Du wohl dafür sorgen, daß der VGTM sich nicht
> mehr einbringt.
Das unterstelle ich ;-)
Es ist aber auch eine Frage der Kommunikation.
Wenn ich angesprochen werde, ich hätte mit Tiermördern eine Demo organisiert und sei daher offenbar kein Tierrechtler, dann ist möglicherweise die Front zwischen mir und dem, der das sagt, schon aufgebaut und die Diskussion über das Thema vereitelt.
Wenn mir hingegen eine Organisation sachlich sagt, dass sie als TR-Gruppe nicht mehr dabei sein werden, wenn weiterhin VGTM-Biofleisch-Flugis verteilt werden (ohne Pseudo-, Mörder-, Tierausbeuter- und andere Vorwürfe gegen mich), dann ist das konstruktiv und bringt alle weiter.
Wobei ich (wenn ich nicht gerade einen schlechten Tag hab) solche Sprüche gut verdaue und auch nicht nachtragend bin. Ich war auch mal Choleriker und kann Wutausbrüche gut verstehen. Solange keine Gegenstände geworfen oder Lebewesen verletzt werden ist das Ok ;-)
> >
>
>
> Drum haben wir ja
> z.B.letzten
> Samstag auch was getan. :-)
Klar, das war schon Ok. Allerdings weiss ich nicht, ob die Energie nicht besser für was anderes hätte eingesetzt werden sollen. Ich war der räumlichen Distanz wegen nicht da, von hier aus gesehen kommt mir das vor, als ob die Zeuge Jehovas sich mit dem Wachtturm einer Prozession der Katholischen Kirche in den Weg gestellt haben: Die meisten werdens nicht bemerkt haben und die wenigen, die es bemerkt haben, haben es überwiegend nicht verstanden.
> > Mir noch einfacher ;-) Statt zu kritisieren, dass eine
> > Kampagne keine oder nicht ausreichend allgemeine TR-Themen
> > anbringt, einfach die Koffer packen und selbst mit den Themen
> > mitmachen. Die Szene ist zum Glück nicht hierarchisch
>
> Wurde bei der AJ-Seite versucht, doch wenn die Betreiber der
> Meinung sind, daß das, was auf ihrer Seite steht, gut und
> tierrechtsförderlich ist und man sie nicht vom Gegenteil
> überzeugen kann, wird man sich wohl kaum weiter einbringen
> wenn man sich mit dem Projekt nicht identifizieren kann.
Wenn das so ist, halte ich es für wichtiger, statt gegen die nicht völlig TR-konforme Website gegen die Jägerschaft vorzugehen. Die können uns eh nicht voneinander unterscheiden.
> > Mein Vorschlag: Wir stecken mal die Köpfe zusammen, was alles
> > an Infos zur effizienteren PR-Arbeit für die Tierrechtssache
> > erhoben werden muss und versuchen, die Daten auf geeignete
> > Weise zu erheben.
>
> Bin für Vorschläge und Anregungen immer offen.
Fein, ich stells auf meine To-Do-Liste.
Wir sollten vielleicht eine breit angelegte Umfrage in TR- und Veganerkreisen starten, wo zunächst die verschiedenen "Arten" von Menschen (wie definieren sie "vegan" oder "Tierrechtsarbeit") mit deren "Werdegängen" zusammengeführt wird.
> > > Wenn die Leute Dich nicht fragen, läßt Du sie also in dem
> > > Glauben, daß "strikter Vegetarismus" den Konsum von Eiern,
> > > Milch etc. beinhaltet?
> >
> > Nein, natürlich nicht. Die meisten kapieren das sofort, den
> > andern, die Fragen "also auch kein Fisch?" sag ich, dass
> > Fisch eben nicht vegetarisch ist, ich aber auch keine Eier,
> > Milchprodukte, Honig etc. konsumiere und kein Leder und keine
> > Wolle trage.
>
>
> Und signalisierst ihnen damit, daß Du eben schon etwas
> "radikaler" bist... - so kommt das bei mir jedenfalls an.
Ich vermeide gerade, das "radikale" raushängen zu lassen.
Ich erkläre den Menschen, dass ich lediglich konsequent bin, weil Milch, Käse, Eier, Honig etc. zwar nach allgemeinem Glauben "vegetarisch" sind, aber bei Kenntnis der Realität genau das nicht sind und auch nie sein werden.
> > In Willich wurde sogar ein Barfußläufer (ist eine eigene
> > Subkultur in manchen autonomen Wagenburgen) in indisch
> > angehauchten Baumwollklamotten beschimpft, er trüge
> > Lederschuhe (sooooo verhornt waren seine Füße nun auch nicht
> > ;-)
>
> Und was ist mit den Leuten, die dort wirklich Tierhäute mit
> sich führten? Wie rechtfertigten die sich?
Gar nicht. Weil: Es war eine öffentliche Veranstaltung gegen Pelz mit Infoständen vorher und nachher, wo es um Tierrechte im Allgemeinen ging. Man muss, glaube ich, zwischen einer "moderierten" Veranstaltung wie einem Infostand, einer PresseK etc, und einer "öffentlichen" Demonstration differenzieren. Auf der Demo freu ich mich über jeden Promi, weil die Presse dann eine Spalte mehr über die Demo schreibt. Auf einer Infoveranstaltung sind Promis hinderlich. Auf der Demo werde ich nichts gegen Lederschuhträger machen, weil ich ja mit ihnen in Kontakt treten will, um ihnen TR-Themen nahe zu legen.
> > Aber ohne den Aufhänger hätte sie sich bis heute nicht so
> > konsequent damit efasst. Ich auch nicht. Ich unterstelle mal,
> > dass das für die meisten gilt.
>
> Meine Frage war ja auch: Warum kann der "Aufhänger" nicht
> Tierrechte sein?
Das können wir vielleicht herausfinden. Zur Zeit sehe ich (empirisch ohne demoskopische Grundlage), dass für Änderungen in der Lebensweise Schlüsselerlebnisse erforderlich sind.
> > Aber ohne den Aufhänger "Tierschutz" hättest Du die Kurve
> > wahrscheinlich (noch) nicht bekommen.
>
> Doch, wahrscheinlich sogar früher. Antispeziesistische
> Denkansätze hat wohl jeder irgendwann mal als Kind; wäre ich
> da nicht zu Tierschützern gestoßen, die mir vorgelebt haben,
> wie man sich "für Tiere" engagieren und sie gleichzeitig mit
> etwas Verdrängung weiter guten Gewissens ausbeuten kann,
> hätte ich mir eher Gedanken darüber gemacht.
Dazu müsstest Du schon im Kindergarten mit entsprechender Prägung anfangen. Das würde (dank z.B. der CMA-Propaganda) zu Aufständen bei den Eltern führen. Also müssen zunächst die schon selbstständigeren Menschen beeinflussen und überzeugen. Da wir noch keine Schlüsselpositionen in Schulen etc. besetzen und heute noch die "radikale Minderheit" sind, können wir das m.E. nur über Schlüsselthemen und Arbeit am Individuum.
Aber: Wenn wir uns zusammenreissen und nicht gegenseitig bekämpfen werden wir jeden Monat mehr. Und eines Tages bringen wir TR-Themen in Schulbüchern unter.
> Wenn ich eine Demo gegen ein Versuchslabor organisiere, dann
> hab ich den Arsch voll zu tun mit Recherche und Vorbereitung.
> Üblicherweise stehst Du als OrganisatorIn ziemlich alleine
> da. Ich kann dann alles an relevanten Daten liefern über
> Tierversuche, die dort gemacht werden etc, aber die
> allgemeinen TR-Sachen überlasse ich dann schon aus
> Kapazitätsgründen anderen.
Das meinte ich nicht. Natürlich kann man nicht alles machen, aber ich würde Veganismus nicht zur Nebensache erklären, indem ich mit Vegetariern gegen Tierversuche demonstriere frei nach dem Motto "Hauptsache, wir sind alle gegen Tierversuche und die restl. Tierausbeutung ist hier nur Randerscheinung".
> Da ich das Spiel kenne sorge ich dafür, dass auch
> entsprechende "andere" da sein werden.
Wie der VGTM?
> Andererseits halte ich es für falsch, auf einer fremden
> Veranstaltung deshalb keine (eigenen) allgemeinen TR-Themen
> unterzubringen, weil
>
> - die OrganisatorInnen es nicht selber machen und/oder
> - der VGTM dabei ist.
Ich würde mich ganz sicher nicht auf einer Veranstaltung einbringen, auf der der VGTM anwesend ist. Hier wäre mir die Gefahr, daß Interessenten dessen Arbeit mit Tierrechtsarbeit verwechseln und vielleicht sogar den Forderungen Folge leistend denken, nun "etwas für Tiere" zu tun, zu groß. Und außerdem arbeite ich für Tierrechte, was bedeutet, daß ich auf solch einer Veranstaltung ganz sicher nicht mit Tierausbeutern zusammen arbeite.
> Ich selber kenne die Gruppen, denen ich in Sachen
> Infomaterial auf die Finger gucken muss, inzwischen. Das gilt
> nicht für jeden. Wenn in Köln der VGTM auf einer Pelzdemo
> Biofleisch-Broschüren verteilt, würde ich als Organisator die
> Faust in der Tasche ballen und (weil die Presse große Ohren
> hat) den Streit hinter verschlossenen Türen führen. Nächstes
> Mal wird der VGTM eingenordet, damit das nicht nochmal
> passiert.
Und hier würde ich lieber vor der Presse klarstellen, daß die Arbeit dieser Leute absolut nichts mit TR-Arbeit zu tun hat. Wenn wir solche Streits hinter verschlossenen Türen führen, wie sollen wir uns dann abgrenzen von den tiertausbeutungsbefürwortenden Tierschützern und wie sollen dann die Tierrechte vorangebracht werden?
> Andererseits erwarte ich auch, dass andere nach dem Motto
> "wer abrutscht darf nochmal" mir eine zweite Chance geben.
> Immerhin hat die Menschheit reichlich Kommunikationswege, und
> ein Hinweis, dass die VGTM-Nummer Müll war verständlich. Ich
> hätte auch Verständnis, wenn andere Gruppen mir dann sagen:
> Wenn wir nochmal dabei sein sollen, dann sorg dafür, dass
> sowas nicht mehr passiert.
Ja, dann mußt Du wohl dafür sorgen, daß der VGTM sich nicht mehr einbringt.
Oder investieren Tierrechtler seit neustem ihre Zeit in die Arbeit auf das Recht auf "verbesserte(?) Haltungsbedingungen"?
> Die Realität ist im Moment aber eine andere.
Realität ist, daß der VGTM eine extrem tierrechtsfeindliche Position vertritt. (Oder was meintest Du?)
>
> Ohne das jetzt auf irgendwelche speziellen Personen zu
> beziehen kann ich alle, die öffentlich Kritik an
> irgendwelchen Initiativen, Organisationen, Demos und
> Kampagnen äußern, nur auffordern, sich einzubringen, frei
> nach Erich Kästner:
>
>
> Mir noch einfacher ;-) Statt zu kritisieren, dass eine
> Kampagne keine oder nicht ausreichend allgemeine TR-Themen
> anbringt, einfach die Koffer packen und selbst mit den Themen
> mitmachen. Die Szene ist zum Glück nicht hierarchisch
Wurde bei der AJ-Seite versucht, doch wenn die Betreiber der Meinung sind, daß das, was auf ihrer Seite steht, gut und tierrechtsförderlich ist und man sie nicht vom Gegenteil überzeugen kann, wird man sich wohl kaum weiter einbringen wenn man sich mit dem Projekt nicht identifizieren kann.
> > Fragt sich nur, was unter´m Strich dabei rauskommt. Wieviele
> > von den mehreren Dutzend werden evt. vegan (gegen "Pelz" kann
> > man schließlich fast problemlos ein, der rest ist dann
> > einfach "zu extrem"), und wieviele von den 10?
>
> Alle sind auf dem Postverteiler für Demoeinladungen in
> Willich gelandet (mit dem Bus von Krefeld leicht erreichbar).
> Eine "Qualitätskontrolle" hat leider keiner gemacht.
Und diese Leute waren auf ein paar Demos und haben hinterher in dem Glauben, nun mal "was für Tiere" getan zu haben, fleißig weiter ihre Käse("Salami"?-)pizza, gefressen (jedenfalls ist bei einem Großteil davon auszugehen). Aber darüber wurde ja jetzt schon oft genug diskutiert... :-(
> Mein Vorschlag: Wir stecken mal die Köpfe zusammen, was alles
> an Infos zur effizienteren PR-Arbeit für die Tierrechtssache
> erhoben werden muss und versuchen, die Daten auf geeignete
> Weise zu erheben.
Bin für Vorschläge und Anregungen immer offen.
> > Wenn die Leute Dich nicht fragen, läßt Du sie also in dem
> > Glauben, daß "strikter Vegetarismus" den Konsum von Eiern,
> > Milch etc. beinhaltet?
>
> Nein, natürlich nicht. Die meisten kapieren das sofort, den
> andern, die Fragen "also auch kein Fisch?" sag ich, dass
> Fisch eben nicht vegetarisch ist, ich aber auch keine Eier,
> Milchprodukte, Honig etc. konsumiere und kein Leder und keine
> Wolle trage.
Und signalisierst ihnen damit, daß Du eben schon etwas "radikaler" bist... - so kommt das bei mir jedenfalls an.
> In Willich wurde sogar ein Barfußläufer (ist eine eigene
> Subkultur in manchen autonomen Wagenburgen) in indisch
> angehauchten Baumwollklamotten beschimpft, er trüge
> Lederschuhe (sooooo verhornt waren seine Füße nun auch nicht
> ;-)
Und was ist mit den Leuten, die dort wirklich Tierhäute mit sich führten? Wie rechtfertigten die sich?
> Aber ohne den Aufhänger hätte sie sich bis heute nicht so
> konsequent damit efasst. Ich auch nicht. Ich unterstelle mal,
> dass das für die meisten gilt.
Meine Frage war ja auch: Warum kann der "Aufhänger" nicht Tierrechte sein?
> > Genauso bei mir. Und ich dachte, was ich tue, sei genug
> > (spreche hier also aus Erfahrung) und brauchte sehr lange, um
> > mich ernsthaft mit Tierrechten auseinanderzusetzen.
>
> Aber ohne den Aufhänger "Tierschutz" hättest Du die Kurve
> wahrscheinlich (noch) nicht bekommen.
Doch, wahrscheinlich sogar früher. Antispeziesistische Denkansätze hat wohl jeder irgendwann mal als Kind; wäre ich da nicht zu Tierschützern gestoßen, die mir vorgelebt haben, wie man sich "für Tiere" engagieren und sie gleichzeitig mit etwas Verdrängung weiter guten Gewissens ausbeuten kann, hätte ich mir eher Gedanken darüber gemacht.
> > Möchte
> > hier nicht allein meiner Umwelt die Schuld daran geben, doch
> > wenn man immer wieder hört, daß man doch ein "echter
> > Tierfreund" sei, fällt es einem sehr viel leichter, Dinge,
> > gegen die man auch mit Leichtigkeit etwas tun könnte, zu
> > verdrängen.
>
> Immerhin verdrängst Du sie dann. Bei denen, die nichtmal
> Tiere schützen, ist nichts, was sie verdrängen müssten.
Klar ist da was. Fast jeder Leichenfresser wird dir sagen, daß er "niemals selbst ein Tier schlachten" könne - also muß er doch irgendwas gut verdrängen, wenn er dann Leichen frißt.
> Und wir könnten meiner Meinung nach viel erreichen, wenn wir
> unsere allgemeinen TR-Positionen da vorbringen, wo Menschen
> sitzen, die schon etwas zu verdrängen haben. Die sind schon
> Lichtjahre weiter als der
> "Tiere-sind-zum-Essen-da-sonst-wären-sie-nicht-aus-Fleisch-gemacht" Ignorant.
Das könnten wir viel effizienter, wenn Leute wie die vom VGTM nicht ins selbe Horn blasen würden.
> Ich glaube, dass einfache Links auf entsprechende Websites
> reichen würden. Allerdings sollte der Schwerpuntk weiterhin
> "Pelz" sein, als Köder für Menschen, die sich beteiligen
> wollen. Wenn die erstmal bereit sind, sich die allgemeinen
> TR-Themen anzuhören, dann ist ihr Weg zur VeganerIn nur noch
> eine Frage der Zeit.
Bestimmt nicht, wenn niemand in ihrem Umfeld Veganismus fordert. Und wir kommen immmer wieder zum ursprünglichen Problem zurück....
Tanja schrieb:
>
> Volker schrieb:
>
> > Die (stark verkürzt wiedergegebene) Ansicht schwingt da mit:
> > "Die Anti-Pelz-Kampagne hat mit Tierrechten nichts zu tun,
> > weil sie nichts gegen den Fleischkonsum macht"
>
> Hm, da hast Du in meine Aussage wohl irgendwas
> reininterpretiert was ich so bestimmt nie vermitteln wollte.
Ich hab das geäußert, was nach meiner Beobachtung vom flüchtigen bzw. voreingenommenen Betrachter gesehen wird.
> > Genausogut könnte man sagen, die Aktionen gegen Putenmast
> > ändern nichts an Tierversuchen, die Aktionen gegen
> > Tierversuche nichts an der Jagd.
>
> Das ist ja tatsächlich so; was doch aber nicht heißt, daß die
> Aktionen deshalb unnütz oder gar schlecht sind. Schlecht
> werden sie erst, wenn von den dahinterstehenden Leuten
> vermittelt wird, daß andere Dinge "Nebensache" sind.
Wenn ich eine Demo gegen ein Versuchslabor organisiere, dann hab ich den Arsch voll zu tun mit Recherche und Vorbereitung. Üblicherweise stehst Du als OrganisatorIn ziemlich alleine da. Ich kann dann alles an relevanten Daten liefern über Tierversuche, die dort gemacht werden etc, aber die allgemeinen TR-Sachen überlasse ich dann schon aus Kapazitätsgründen anderen.
Da ich das Spiel kenne sorge ich dafür, dass auch entsprechende "andere" da sein werden.
Andererseits halte ich es für falsch, auf einer fremden Veranstaltung deshalb keine (eigenen) allgemeinen TR-Themen unterzubringen, weil
- die OrganisatorInnen es nicht selber machen und/oder
- der VGTM dabei ist.
Ich selber kenne die Gruppen, denen ich in Sachen Infomaterial auf die Finger gucken muss, inzwischen. Das gilt nicht für jeden. Wenn in Köln der VGTM auf einer Pelzdemo Biofleisch-Broschüren verteilt, würde ich als Organisator die Faust in der Tasche ballen und (weil die Presse große Ohren hat) den Streit hinter verschlossenen Türen führen. Nächstes Mal wird der VGTM eingenordet, damit das nicht nochmal passiert.
Andererseits erwarte ich auch, dass andere nach dem Motto "wer abrutscht darf nochmal" mir eine zweite Chance geben. Immerhin hat die Menschheit reichlich Kommunikationswege, und ein Hinweis, dass die VGTM-Nummer Müll war verständlich. Ich hätte auch Verständnis, wenn andere Gruppen mir dann sagen: Wenn wir nochmal dabei sein sollen, dann sorg dafür, dass sowas nicht mehr passiert.
Die Realität ist im Moment aber eine andere.
Ohne das jetzt auf irgendwelche speziellen Personen zu beziehen kann ich alle, die öffentlich Kritik an irgendwelchen Initiativen, Organisationen, Demos und Kampagnen äußern, nur auffordern, sich einzubringen, frei nach Erich Kästner:
> > Das klingt immer wie der ewige Anti, der an allem was
> > auszusetzen hat. Und das ist auch das Bild, das viele
> > Menschen von uns haben: Im Prinzip haben die Veganer ja
> > Recht, aber Recht machen kann man's denen nicht.
>
> Mir kann man´s ganz einfach recht machen. :-)
Mir noch einfacher ;-) Statt zu kritisieren, dass eine Kampagne keine oder nicht ausreichend allgemeine TR-Themen anbringt, einfach die Koffer packen und selbst mit den Themen mitmachen. Die Szene ist zum Glück nicht hierarchisch organisiert und zum Glück hat nicht jeder ein paar Semester Organisationswissenschaften auf dem Buckel (ist nämlich ätzend langweilig, aber, wenn man es zulässt, sehr hilfreich).
> > Aber deutlich weniger. Am langen Samstag in der Krefelder
> > City am Inforisch in 6 Stunden 10 ernsthafte Interessenten am
> > Infostand, auf der Verkehrsinsel vor dem Pelzladen in 4
> > Stunden mehrere Dutzend Menschen, die wenigtens Infomaterial
> > abgegriffen haben.
>
> Fragt sich nur, was unter´m Strich dabei rauskommt. Wieviele
> von den mehreren Dutzend werden evt. vegan (gegen "Pelz" kann
> man schließlich fast problemlos ein, der rest ist dann
> einfach "zu extrem"), und wieviele von den 10?
Alle sind auf dem Postverteiler für Demoeinladungen in Willich gelandet (mit dem Bus von Krefeld leicht erreichbar). Eine "Qualitätskontrolle" hat leider keiner gemacht.
Mein Vorschlag: Wir stecken mal die Köpfe zusammen, was alles an Infos zur effizienteren PR-Arbeit für die Tierrechtssache erhoben werden muss und versuchen, die Daten auf geeignete Weise zu erheben.
> > Tu ich das? Ich nenne es in dieser Situation "strikten
> > Vegetarismus", das klingt nicht so klischeehaft nach
> > Gummistiefeln. Und natürlich trage ich dann auch keine Schuhe
> > aus Kunstleder.
>
> "Veganismus" klingt "klischeehaft nach Gummistiefeln"?
Ja, klingt es. Ich hab' heute meine Nike-Schuhe aus Kunststoff an. Heute mittag hab ich vier Nerzmänteln eine Pelz-Wendekarte in die Hand gedrückt. Reaktion in zwei Fällen: Der Begleiter hielt an, kam angelaufen und starrte als erstes auf meine Schuhe. Einer sagte: Tragt Ihr nicht immer Gummistiefel? Oder sind Sie nicht vegan?
Manche Klischees sitzen tief ;-)
> Du trägst dann Stoffschuhe? (Oder Gummistiefel? *fg*)
Heute Nike, morgen vegane Wanderstiefel ;-) Gummistiefel trag ich bei Dauerregen im Garten, die sind mir zu kalt und zu unbequem.
> Wenn die Leute Dich nicht fragen, läßt Du sie also in dem
> Glauben, daß "strikter Vegetarismus" den Konsum von Eiern,
> Milch etc. beinhaltet?
Nein, natürlich nicht. Die meisten kapieren das sofort, den andern, die Fragen "also auch kein Fisch?" sag ich, dass Fisch eben nicht vegetarisch ist, ich aber auch keine Eier, Milchprodukte, Honig etc. konsumiere und kein Leder und keine Wolle trage.
> > Andererseits wissen wir: Selbst, wenn wir auf einer Pelzdemo
> > nackt und barfuß liefen, hieße es, dass wir ja auch
> > Lederschuhe tragen.
>
> Dem kann man mit dem Tragen von Stoff- oder Kunstlederschuhen
> entgegenwirken. :-)
In Willich wurde sogar ein Barfußläufer (ist eine eigene Subkultur in manchen autonomen Wagenburgen) in indisch angehauchten Baumwollklamotten beschimpft, er trüge Lederschuhe (sooooo verhornt waren seine Füße nun auch nicht ;-)
> > > Klar, das kann schon sein, daß dies ungefähr zutrifft. Doch
> > > warum kommen die Leute nicht gleich zu Tierrechten und
> > > Veganismus?
> >
> > Weil jeder irgendeinen Auslöser oder Aufhänger braucht, um
> > sich damit zu befassen.
>
> Klar braucht´s einen Auslöser (schlimm genug) - und daß es
> auch anders geht als über tierausbeutungsbefürwortenden
> Tierschutz, zeigt ja Dein zweites Beispiel. Deine Freundin
> wäre vielleicht früher vegan geworden, wenn irgendwer in
> ihrem Umfeld eine Tierrechtsposition vertreten oder sie sich
> selbst damit befaßt hätte.
Aber ohne den Aufhänger hätte sie sich bis heute nicht so konsequent damit efasst. Ich auch nicht. Ich unterstelle mal, dass das für die meisten gilt.
> > Bei mir war's später im Leben die Tierschutzarbeit - Katzen
> > auf Bauernhöfen kastrieren, Einblick in die
> > "Produktions"methoden, Vergleich Katze -> Schwein -> Rind ->
> > Kalb -> Legehenne.
>
> Genauso bei mir. Und ich dachte, was ich tue, sei genug
> (spreche hier also aus Erfahrung) und brauchte sehr lange, um
> mich ernsthaft mit Tierrechten auseinanderzusetzen.
Aber ohne den Aufhänger "Tierschutz" hättest Du die Kurve wahrscheinlich (noch) nicht bekommen.
> Möchte
> hier nicht allein meiner Umwelt die Schuld daran geben, doch
> wenn man immer wieder hört, daß man doch ein "echter
> Tierfreund" sei, fällt es einem sehr viel leichter, Dinge,
> gegen die man auch mit Leichtigkeit etwas tun könnte, zu
> verdrängen.
Immerhin verdrängst Du sie dann. Bei denen, die nichtmal Tiere schützen, ist nichts, was sie verdrängen müssten.
Und wir könnten meiner Meinung nach viel erreichen, wenn wir unsere allgemeinen TR-Positionen da vorbringen, wo Menschen sitzen, die schon etwas zu verdrängen haben. Die sind schon Lichtjahre weiter als der "Tiere-sind-zum-Essen-da-sonst-wären-sie-nicht-aus-Fleisch-gemacht" Ignorant.
> Und wieder muß ich sagen, daß es ja genau das ist, was ich an
> den Betreibern der AJ-Seite kritisiere: Daß sie das
> unverantwortliche Konsumverhalten anderer Jagdgegner
> stillschweigend hinzunehmen gedenken ansatt sie auf die
> Notwendigkeit von Antispezeisismus aufmerksam zu machen.
Da biete ihnen an, die Website zu kommentieren und Dich einzubringen. Niemand kann alle Aspekte abdecken.
> > Viele, weil das Thema Pelz zu sehr vom DTSchB, Greenpeace,
> > VGTM und anderen Umwelt- und TierSCHÜTZERN belegt ist. Die
> > Initiative zur Abschaffung der Pelzindustrie ist jedoch eine
> > TR-Ini, und daher sollte sie unterstützt werden, um TR-Theman
> > an die Stände zu bringen.
>
> Kenne mich nicht aus, welches Info-Material an den Ständen
> der Offensive gegen die Pelzindustrie (die meintest Du, nehme
> ich an?) ausliegt; weiß nur, daß sie auf ihrer HP nur auf
> andere deutsche Anti-Pelz-Seiten linken.
Das ist mir auch aufgefallen; ich hatte Ulf auch angeboten, meine Flugi-Texte beizusteuern und unsere Pelz-Abteilung der Website zu Gunsten der Offensiven-HP aufzugeben. Allerdings haben einzelne Tierrechtler noch ein Leben außerhalb der Tierrechte ;-) und deshalb haben wir beide das nicht nachgehalten.
> Damit will ich nicht
> ihre gesamte Arbeit schlechtmachen, doch das wäre schon mal
> wieder ein Kritikpunkt. Warum infomiert man die Menschen
> nicht über Tierrechte sondern nur über "Pelz"? (Ja, ich werde
> nachfragen)
Ich glaube, dass einfache Links auf entsprechende Websites reichen würden. Allerdings sollte der Schwerpuntk weiterhin "Pelz" sein, als Köder für Menschen, die sich beteiligen wollen. Wenn die erstmal bereit sind, sich die allgemeinen TR-Themen anzuhören, dann ist ihr Weg zur VeganerIn nur noch eine Frage der Zeit.
> Da sind wir einer Meinung. In Willich hatten wir auf den
> Infoständen immer die gesamte TR-Palette liegen: Anti-Jagd,
> Veganismus, Tierversuche...
Hypokritisch. Da gab es nicht sicher Veganes zu essen, und wer nachfragte, wurde (bestenfalls) ausgelacht.
> Das gleiche bei der Tournee des BV; da hab ich in Düsseldorf
> einen Infostand mitgemacht. Tierversuche als Thema, etliche
BV ist, nehme ich mal an, "Bundesverbadnd der Tierversuchsgegner - Menschen für Tierrechte". Also typischer tierrechtsfeindlicher Tierschutz, ich paraphrasiere aus dem Gedächtnis nur aus einem ihrer Flugblätter, das am TS-Partei-Infstand am Samstag verteilt wurde: "essen Sie weniger Fleisch und helfen Sie damit den Tieren". Noch Fragen?
> Aber deutlich weniger. Am langen Samstag in der Krefelder
> City am Inforisch in 6 Stunden 10 ernsthafte Interessenten am
> Infostand, auf der Verkehrsinsel vor dem Pelzladen in 4
> Stunden mehrere Dutzend Menschen, die wenigtens Infomaterial
> abgegriffen haben.
Wieder typische Tierschützermentalität: Masse statt Klasse. Klar, die Masse der "Pelzgegner" spendet mehr als ein paar, die sich dann wirklich für Tierrechspositionen einsetzen.
> Tu ich das? Ich nenne es in dieser Situation "strikten
> Vegetarismus", das klingt nicht so klischeehaft nach
Kaplanistische Scheiße. Mehr Schaden als surch solche Positionen läßt6 sich wohl kaum in so einer Situation anrichten.
> als "ihre Sau" unter dem Gelächter der Erwachsenen
> weggebracht wurde und dann als Schnitzel wiederkam.
> "nur" an Zellkulturen durchgeführt wurde...blablabla, sowas
> siehste in den USA in jeder zweiten Talkshow bei Oprah
> Winfrey, Larry King und andern.
Tjaja, Fernsehen bildet. Vielleicht sollte da mal das hinzuziehen anderer Quellen in Betracht gezogen werden.
> Viele, weil das Thema Pelz zu sehr vom DTSchB, Greenpeace,
> VGTM und anderen Umwelt- und TierSCHÜTZERN belegt ist. Die
Und Tierschützern, die sich Tierrechtler nennen.
> Initiative zur Abschaffung der Pelzindustrie ist jedoch eine
> TR-Ini, und daher sollte sie unterstützt werden, um TR-Theman
Wenn ich mich nicht täusche, haben sie in ihrem vorletzen (?)Rundbrief lang und breit das Gegenteil dargelegt. Es sei denn, Du hast eine sehr eigenwillige Definition von "Tierrecht-Ini" (was ich annehme).
> Es gibt genug Menschen, die meinen, Vegetarier zu sein, weil
> sie kein rotes Fleisch essen.
Oder Veganer, weil sie etwas vom Paresan vom Essen pusten.
> Naja, Vegetarismus ist das Denken an das Heben des Fußes für
> den ersten Schritt.
> > > Das halte ich (hoffen kannst Du natürlich viel) für eine
> > > gewagte These. Wie kommst Du darauf, die Jagdabschaffung
> sei
> > > "greifbarer"?
> >
> > Weil (aus mir nicht ersichtlichen Gründen) mehr Menschen
Ich finde die Gründe leicht ersichtlich, vielmehr den Grund: Gegen die Ausbeutung von chinesischen Gallenbären oder die Jagd etc. können sie umso leichter sein, weil es sie nicht "betrifft", nicht in ihrer "Verantwortung" liegt. Die Leichenteile auf ihrem Teller aber schon.
Hinzu kommt das Phänomen, daß je 95%(?) "gegen Legebatterien" sind, aber die Mehrheit natürlich weiter Batterieeier frißt.
> > gegen die Ermordung sog. Wildtiere sind als gegen die
> > Ermordung von Rindern oder Hühnern. So wie mehr Leute gegen
> > die Gefangenhaltug und Ermordung von "Pelztieren" sind und es
> > deshalb wahrscheinlich ist, daß die "Pelztierzucht"
> > eingestellt wird, lange bevor alle Menschen eingesehen ist,
> > daß es genauso Tierausbeutung und Mord ist, "Leder" zu
> > tragen, Leichenteile zu fressen oder Tiermilch zu trinken.
>
> Dasselbe hätte ich auch geantwortet. Danke, Iris. :-)
Gesellschaftliche Entwicklungen sind aber nunmal (je nachdem leider oder zum Glück) nicht ausschließlich/zwangsläufig eine Frage von Mehrheiten (Beispiel: in Deutschland ist - zumal, wenn es wieder einen spektakulären Kindermord gab - die Mehrheit für die Todesstrafe).
Interessant in diesem Zusammenhang die "repräsentative Umfrage zur Abschaffung der Jagd", die GEWIS-Studie, die Eicher in Auftrag gegeben hat. Seitdem verkünden sie: "80% der Deutschen gegen die Jagd" (FfT 4/2002, S. 21) Wenn wir uns die Zahlen jedoch genauer betrachten, waren trotz der Suggestivfrage nur 12% "für die generelle Abschaffung der Jagd". Auf die 80% kommen Eicher & Co, indem sie die 68% addieren, die Jagd als "Freizeitsport verbieten" (also ausschließlich Berufsjäger einsetzen) wollen. Ich persönlich würde vermuten, daß eine etwas wissenschaftlichere Studie überspitzt gesagt ergäbe, daß die Meinung bei 95% "interessiert mich nicht" lautet (und weitere 4% "weiß nicht").
> Nein, sie verpuffen nicht wirkungslos, wie Iris ja auch
> bereits schrieb, schließlich können über solche Aktionen
> Menschen anfangen, sich mit Tierrechten auseinanderzusetzen -
Wie ich schon versucht habe, zu verdeutlichen;: Wirkung bezieht sich bei Anti-Jagd auf eine Abschaffung der Jagd, bei Anti-TV auf die Abschaffung der TV. Was Ihr meint, sind nebenwirkungen (die offensichtlich weit effektiver in Form von Wirkungen durch explizite Veganismus-Aktionen erreicht werden können).
> doch ich stimme Dir natürlich zu, daß das Hauptziel
> Veganismus und die Verwirklichung der Tierrechte sein sollte,
> da sich dann diese "Randthemen" im Idealfall von selbst
> erledigen würden.
> > Wieviele Leute über das Thema "Pelz" oder Tierversuche zum
> > Veganismus und zu Tierrechten gekommen sind, weißt Du doch
> > gar nicht.
Ich weiß, daß gerade ein Jagdgegner verkündet hat (ich paraphrasiere), die Hauptsache sei, jemand würde ihn gegen die Jagd unterstützen, er könne anschließend ruhig sein Jägerschnitzerl fressen.
Das ist symptomatisch.
> Ich glaube, daß es einige sind, doch das liegt m.E. einfach
Einige, ja. Die aber effektiver durch direkte Veganismus-Kampagnen gewonnen werden könnten als durch "Nebenwirkungen" (vgl. Francione dazu).
> daran, daß sehr viele Menschen gegen "Pelz", Tierversuche
> etc. sind und man deswegen öfter damit konfrontiert wird als
> mit den Opfern von z.B. Vegetariern. Und der Weg zum
> Tierrecht über solche Themen, die ja auch der Tierschutz für
> sich beansprucht, ist ein längerer, denke ich. Würden sich
> stattdessen mehr Tierrechtler auf die Förderung des
> Veganismus konzentrieren, würden automatisch auch mehr
> Menschen mit Tierrechten konfrontiert werden. So wird ihnen
> vermittelt, daß "Pelz"-Farmen, Jagd, Tierversuche etc.
> abgeschafft werden müssen - die
> Forderung nach Veganismus wird da leider oft zum Randthema.
> Und das kann nur kontraproduktiv sein.
Ganz genau.
> > TierrechtlerInnen dürfen diese "Randthemen" nicht
> > TierschützerInnen oder TierprotektionistInnen überlassen,
> > sondern müssen hier antispeziesistische Positionen vertreten,
>
> Sehe ich genauso - doch eben nicht ausschließlich.
Und in einem angemessenen Verhältnis.
> > der Zahl der dafür ausgebeuteten Individuen (im Vergleich zu
> > denen, die für "Fleisch", Eier oder Milch ausgebeutet und
> > ermordet werden) vielleicht nicht so sehr, aber abgesehen
> > davon, daß jedes Individuum zählt und die Abschaffung der
> > "Pelzindustrie" einfach näher und wahrscheinlicher ist, hätte
> > es natürlich Symbolcharakter. Wieviel effektiver könnten wir
> > arbeiten, wenn das "Thema Pelz" keines mehr wäre!
>
> Natürlich wäre es für die direkt betroffenen Tiere ein großer
> Fortschritt - doch warum denkst Du, daß Tierrechtler
> effektiver arbeiten könnten, wenn "Pelz" aus Mitleid bzw.
> wegen der "süßen Nerze, Füchse...." und nicht aus dem
> Tierrechtsgedanken heraus "out" wäre?
Sehe ich ähnlich; allerdings könnten wir tatsächlich insofern effektiver Arbeiten, als eben nicht überproportionale Ressourcen in dieses Randthema gesteckt würden und zumindest ein Teil davon effektiver eingesetzt werden könne (ohne daß wir nicht immer wieder darauf hinweisen müßten, wie auch hier in diesem Thread).
Allerdings ist es natürlich unlogisch, enorme Ressourcen in ein Randthema zu investieren, damit irgendwann mal zukünftig ein Teil dieser Ressourcen in das Hauptthema investiert werden können, statt gleich diese Ressourcen in das Hauptthema zu investieren ...
> > Siehe oben - wir könnten uns umso mehr darauf konzentrieren,
> > je mehr Teilbereiche der Tierausbeutung ("Pelz", Jagd,
> > Tierversuche) schon verschwunden wären.
> Das sehe ich anders. Warum sollten wir uns nicht jetzt schon
> auf Tierausbeutung an sich konzentrieren anstatt erst auf das
> Verschwinden von "Teilbereichen" hin zu arbeiten?
Achim Stößer schrieb:
>
> Was verstehst Du denn nicht an "etablieren"?
>
Das Wort ist klar, umschreibt aber nur, das man etwas auf die Beine stellen will. Ich dachte, es gäbe genauere Vorstellungen über die Umsetzung. (Ich meine nicht die zweifelsohne wichtige Überzeugungsarbeit, die auch geleistet wird.)
>
> Konsens zwischen wem?
>
Tierrechtlern
> Deine zahlreichen Beispiele beziehen sich auf 1 Begegnung mit
> 1 leichenfressenden Aktivisten, den ich nicht kenne. Ich bin
> es leid, mich für diesen Menschen zu rechtfertigen. Auch wenn
> es mehr wären, hätte ich keine Lust dazu. Rede ich chinesisch?
Du hast hier schon des öfteren demonstriert, daß Du selbst offensichtliches nicht verstehst. Vielleicht solltest Du Dir mal überlegen, daß das an Dir liegen könnte (zumal Du, wie Du hier zeigst, nicht weiter als bis 1 zählen kannst).
> Da liegt der Knackpunkt, wo Du mich einfach nicht verstehen
> willst und total verbohrt bist und auch wieder damit beweißt,
Du projizierst: Du willst nicht verstehe und bist total verbohrt. Komisch, was?
> solches nicht brauchbar. Wenn man mit Tierschutz keine Tiere
> schützen kann, dann ist es auch keiner! Deshalb muß ich aber
Un wenn der Nationalsozialosmus nicht sozial ist, dann ist es auch keiner.
> keine neue Sprache erfinden. Tierschutz bedeutet für mich
Dann laß es. "Tieschschutz" hat eine Bedeutung, wenn Dir die nicht paßt, ist das Dein Problem. Wenn Du einen Tisch Stuhl und eine Lampe Bett nennst, liegt das Kommunikationsproblem bei Dir.
> > Wer macht denn sowas??? Wer "warte[t], bis andere es
> > einsehen"?
>
> Theoretische blubbernde Sesselpfurzer. (Wieso fühlst Du Dich
Selbst "theoretisch blubbern" ist immer noch effektiver als das, was Ihr macht: mit leichenfresenden Drückerkolonnen auf Leichenfressermitgliedderfang gehen. Denn um die Tiere geht es Arche nachweislich nicht (allenfalls einigen verblendeten Mitgliedern, die nicht begreifen, mit wem sie da ins Bett steigen).
> Gruppen- sowie Schwarz-Weiß-Denken ist einfach zu stark.
> *aufgeb* oder doch noch ein Versuch?:
Wir sehen nicht schwarz-wweiß, wir shen vor allem Rot: das Rot der Opfer der Archeleichenfresser z.B.
> Ich schau mir lieber an, was die Menschen in diesen Gruppen
> vertreten, denn die machen den Tenor. Da gibt es halt solche
Das tuist Du offenbar nicht, sondern Du ignorierts, daß sie mit wenigen Ausnahemn Leichen fressen.
> und solche, so wie auf dem Rest der Welt, die ich zu
Aber nicht wie in Tierrechtgruppen, die etwas dagegen tun (statt Geld zu scheffeln).
> jetzt hammers gleich: die Gruppe ist mir egal, mein Ziel ist
> mir wichtig!!! Jetzt klar? Im Grunde könnte ich auch alleine
Dann tritt der Metzgerinnung bei, oder dem Kreisjägerverband, oder der Rauschgiftmafia, oder der katholischen Kirche.
> losziehen, aber wer hört mir dann zu?
Hoffentlich niemand, wenn Du soclhen Mist wie heir absonderst.
> *gähn*. Wie traurig, wir wollen (vermutlich) das selbe, aber
> > Die zahlreichen Beispiele in diesem Thread müßten Dir doch
> > eigentlich verdeutlicht haben, daß leichenfressende
> > Arche-AktivistInnen keine Ausnahme, sondern die Regel sind.
> >
> Deine zahlreichen Beispiele beziehen sich auf 1 Begegnung mit
> 1 leichenfressenden Aktivisten, den ich nicht kenne. Ich bin
> es leid, mich für diesen Menschen zu rechtfertigen. Auch wenn
> es mehr wären, hätte ich keine Lust dazu. Rede ich chinesisch?
Das müßte ich mich fragen, auch wenn ich diesen Ausdruck für rassistisch halte.
Eine Begegnung? Ein Beispiel? Hääää...?! Lies Dir doch bitte diesen Thread durch, dann wirst Du sehen, daß es mehr sind. Aber dazu hast du ja keine Lust. Dann laß es aber, falsche Behauptungen aufzustellen.
An jedem "Infostand" von Arche (dort wird natürlich nicht informiert, sondern DrückerInnen nötigen PassantInnen zum Betritt) triffst Du LeichenfresserInnen. Das war schon vor 3-4 Jahren so, als die "Döner" fressenden Arche-Leute versuchten, die über die ausgelegten toten Hennen an unserem (zugegebenermaßen damals, aber ich habe dazugelernt) tierprotektionistischen Stand entsetzen PassantInnen eine Mitgliedschaft aufzudrücken und damit unsere (leider tierprotektionistische) Arbeit behindert haben, und das ist heute so.
> > ...Tierschutzpropaganda den Tierrechten schadest, indem Du
> > TierausbeuterInnen ein gutes Gewissen verschaffst, anstatt
> > Veganismus und Tierrechte zu fördern...
>
> Da liegt der Knackpunkt, wo Du mich einfach nicht verstehen
> willst und total verbohrt bist und auch wieder damit beweißt,
> indem Du das "für mich" bei:
>
> > "Tierschutz heißt [...] Veganismus zu fördern"? Alles klar.
> > Sieh Dir doch die (Tierschutz-)Realität an!
>
> herausschneidest. Das ist auch der Grund, warum Du
Du kannst nun mal nicht Tierschutz beliebig für Dich (um)definieren. Und Tierschutz bedeutet nicht Veganismusförderung.
> Was Du unter Tierschutz verstehst, finde ich veraltet und als
> solches nicht brauchbar. Wenn man mit Tierschutz keine Tiere
Nein, im Gegenteil, es ist nicht veraltet, sondern eine völlig neue (nicht von mir eingeführte!) Betrachtungsweise von Tierschutz. Bisher wurde Tierschutz immer als etwas gutes, edles etc. betrachtet. Dem Tierschutz als speziesistisches Konzept kritisch gegenüberzustehen, ist etwas neues.
> schützen kann, dann ist es auch keiner! Deshalb muß ich aber
> keine neue Sprache erfinden. Tierschutz bedeutet für mich
> eben gerade Veganismus zu fördern etc... (nicht nochmal das
> ganze).
Seufz. Du hast wohl nicht gelesen, was ich Dir damals zu dem Thema empfohlen habe.
> Ok. Ich glaube, hier wirst Du mich nie verstehen. Dein
> Gruppen- sowie Schwarz-Weiß-Denken ist einfach zu stark.
> *aufgeb* oder doch noch ein Versuch?:
Nein, wir sollten es wirklich aufgeben. Daß Du meine Ansichten als "Gruppen- sowie Schwarz-Weiß-Denken" bezeichnest, zeigt, daß Du Dich inzwischen kein Stück informiert oder auch nur nachgedacht hast.
> Ich schau mir lieber an, was die Menschen in diesen Gruppen
> vertreten, denn die machen den Tenor. Da gibt es halt solche
> und solche, so wie auf dem Rest der Welt, die ich zu
> überzeugen versuche...
Ja, es gibt solche und solche: TierschützerInnen, die Leichen fressen und/oder sich für "humane Schlachtung" aussprechen, solche, die "nur noch" für vegetarische Tierausbeutungsprodukte Tiere ermorden lassen und solche, die zwar vegan leben, aber dem Tierschutz immer noch anhängen und jegliche Information oder Anregung diesbezüglich ignorieren (und alles mögliche dazwischen). Das nenne ich veraltet!!!
Was meinst Du wohl, warum sich vor ein paar Jahrzenten die Tierrechtsbewegung ausdrücklih im Gegensatz zur Tierschutzbewegung begann zu formieren? "Theoretische blubbernde Sesselpfurzer" oder was?
> jetzt hammers gleich: die Gruppe ist mir egal, mein Ziel ist
> mir wichtig!!! Jetzt klar? Im Grunde könnte ich auch alleine
> losziehen, aber wer hört mir dann zu?
Und die Gründe, warum die Menschen Arche zuhören, TierrechtlerInnen aber für gewöhnlich nicht, leuchten Dir nicht ein? Hauptsache, die Massen anziehen?
> *gähn*. Wie traurig, wir wollen (vermutlich) das selbe, aber
Iris schrieb:
>
> Die zahlreichen Beispiele in diesem Thread müßten Dir doch
> eigentlich verdeutlicht haben, daß leichenfressende
> Arche-AktivistInnen keine Ausnahme, sondern die Regel sind.
>
Deine zahlreichen Beispiele beziehen sich auf 1 Begegnung mit 1 leichenfressenden Aktivisten, den ich nicht kenne. Ich bin es leid, mich für diesen Menschen zu rechtfertigen. Auch wenn es mehr wären, hätte ich keine Lust dazu. Rede ich chinesisch?
> ...Tierschutzpropaganda den Tierrechten schadest, indem Du
> TierausbeuterInnen ein gutes Gewissen verschaffst, anstatt
> Veganismus und Tierrechte zu fördern...
Da liegt der Knackpunkt, wo Du mich einfach nicht verstehen willst und total verbohrt bist und auch wieder damit beweißt, indem Du das "für mich" bei:
> "Tierschutz heißt [...] Veganismus zu fördern"? Alles klar.
> Sieh Dir doch die (Tierschutz-)Realität an!
herausschneidest. Das ist auch der Grund, warum Du
>...VeganerInnen nicht verstehst, die sich für Tierschutz stark
> machen.
Was Du unter Tierschutz verstehst, finde ich veraltet und als solches nicht brauchbar. Wenn man mit Tierschutz keine Tiere schützen kann, dann ist es auch keiner! Deshalb muß ich aber keine neue Sprache erfinden. Tierschutz bedeutet für mich eben gerade Veganismus zu fördern etc... (nicht nochmal das ganze).
> Wer macht denn sowas??? Wer "warte[t], bis andere es
> einsehen"?
Theoretische blubbernde Sesselpfurzer. (Wieso fühlst Du Dich angegriffen? So'n Quatsch!)
> Doch, das ist wichtig. Du kannst doch nicht behaupten,
> Veganismus zu fördern und Dir wohlmöglich auch noch anmaßen,
> Tierrechtsarbeit zu leisten, wenn Du im Namen der
> Tierausbeutung gutheißenden Organisation Arche 2000 aktiv
> bist. Oder im Deutschen Tierschutzbund, Deutschen
> Tierhilfswerk, Bund Deutscher Tierfreunde und wie sie alle
> heißen.
Ok. Ich glaube, hier wirst Du mich nie verstehen. Dein Gruppen- sowie Schwarz-Weiß-Denken ist einfach zu stark. *aufgeb* oder doch noch ein Versuch?:
> Das ist keine "Verallgemeinerung" (s.u.), sondern bittere
> Realität. Schau Dir doch an, was diese Gruppierungen vertreten.
Ich schau mir lieber an, was die Menschen in diesen Gruppen vertreten, denn die machen den Tenor. Da gibt es halt solche und solche, so wie auf dem Rest der Welt, die ich zu überzeugen versuche...
> Habe nicht behauptet, daß Du das tust. Aber warum agierst du
> nicht im Namen einer Gruppe, die Deiner Einstellung (die ich
> nicht kenne) mehr entspricht?
jetzt hammers gleich: die Gruppe ist mir egal, mein Ziel ist mir wichtig!!! Jetzt klar? Im Grunde könnte ich auch alleine losziehen, aber wer hört mir dann zu?
> > Mit dem Link wollte ich nur nochmal verdeutlichen, dass
> > derart festgeklopfte Vorurteile und Verallgemeinerung
> > bezüglich Tierschützern zu oberflächlich und einfach nicht
> > wahr sind. Und ich wiederhole mich ein zweites mal, wenn ich
> > sage, dass ich das als eher positive aufeinanderzu-bewegende
> > Entwicklung ansehe. Vielleicht bin ich da zu optimistisch,
> > aber ohne Optimismus kann man den Kampf für Tierrechte gleich
> > aufgeben, denke ich.
>
> Das ist in meinen Augen kein Optimismus, sondern Blindheit
> dem gegenüber, was Arche und andere TierschützerInnen..
*gähn*. Wie traurig, wir wollen (vermutlich) das selbe, aber verstehen uns trotzdem nicht. Aber jetzt müßte ich von vorne anfangen (Verallgemeinerung -> Tierschutz -> Definition -> Veganismus fördern -> es kommt auf die Menschen an usw.) und dazu habe ich jezt keine Zeit .
> Ich versuche es wenigstens, wenn ich die Gelegenheit bekomme.
> Was in Ludwigshafen vor sich geht, darauf habe ich keinen
> Einfluss. Vielleicht sollte ich nochmal erwähnen, dass ich
Die zahlreichen Beispiele in diesem Thread müßten Dir doch eigentlich verdeutlicht haben, daß leichenfressende Arche-AktivistInnen keine Ausnahme, sondern die Regel sind.
> Würde mich interessieren, was Iris mir erzählte hätte, falls
> ich da gestanden hätte. Tierschutz heißt für mich, Veganismus
Wenn Du als Arche-Aktivistin an dem Stand gestanden hättest? Wenn Du auf meine Frage, die ich den Leuten anfangs gestellt hatte, ob Du vegan lebst, mit ja geantwortet hättest, hätte ich Dich gefragt, warum um alles in der Welt Du mit Tierschutzpropaganda den Tierrechten schadest, indem Du TierausbeuterInnen ein gutes Gewissen verschaffst, anstatt Veganismus und Tierrechte zu fördern.
Am Arche-Stand wäre Veganismusförderung nämlich fehl am Platz gewesen. Damit hättest Du bestimmt keine neuen Mitglieder an Land gezogen, das aber ist das Zeil der dort stehenden. Die sagen ihren Spruch auf (in dem Fall "Haben Sie etwas zeit für den Tierschutz?"), versuchen den Leuten den Beitritt aufzuquatschen, und das war's. Ich war auch mal Mitglied bei Arche, wie ich bereits erwähnt habe.
> zu fördern, jedoch nicht zu warten, bis andere es einsehen,
"Tierschutz heißt [...] Veganismus zu fördern"? Alles klar. Sieh Dir doch die (Tierschutz-)Realität an!
Irgendwie wiederholt sich das alles. Ich bin diese elenden Tierschutz-Diskussionen sooo leid!
Ich verstehe die VeganerInnen, die sich für Tierschutz stark machen, überhaupt nicht. Warum wollen sie festhalten am Speziesismus, ohne den es Tierschutz nicht geben kann?
> sondern schon jetzt Leben zu retten und Leiden zu lindern.
Wer macht denn sowas??? Wer "warte[t], bis andere es einsehen"? Immer diese hohlen Vorwürfe.
> Ich möchte hier nochmal betonen: Ich finde es nicht wichtig,
> in welcher Organisation man sich engagiert. Wichtig finde ich
Doch, das ist wichtig. Du kannst doch nicht behaupten, Veganismus zu fördern und Dir wohlmöglich auch noch anmaßen, Tierrechtsarbeit zu leisten, wenn Du im Namen der Tierausbeutung gutheißenden Organisation Arche 2000 aktiv bist. Oder im Deutschen Tierschutzbund, Deutschen Tierhilfswerk, Bund Deutscher Tierfreunde und wie sie alle heißen.
Das ist keine "Verallgemeinerung" (s.u.), sondern bittere Realität. Schau Dir doch an, was diese Gruppierungen vertreten.
> vor allem, das man die richtige Einstellung vertritt und
> andere davon überzeugt. Aus diesem Grund ist es m.E. geradezu
> blödsinnig, so zu tun, als ob man/ich als Arche-Aktivist die
> Einstellung aller (und das sind vermutlich ein paar mehr, als
> die Maqi-Mitglieder) anderen Arche-Aktivisten vertreten würde.
Habe nicht behauptet, daß Du das tust. Aber warum agierst du nicht im Namen einer Gruppe, die Deiner Einstellung (die ich nicht kenne) mehr entspricht?
> Mit dem Link wollte ich nur nochmal verdeutlichen, dass
> derart festgeklopfte Vorurteile und Verallgemeinerung
> bezüglich Tierschützern zu oberflächlich und einfach nicht
> wahr sind. Und ich wiederhole mich ein zweites mal, wenn ich
> sage, dass ich das als eher positive aufeinanderzu-bewegende
> Entwicklung ansehe. Vielleicht bin ich da zu optimistisch,
> aber ohne Optimismus kann man den Kampf für Tierrechte gleich
> aufgeben, denke ich.
Das ist in meinen Augen kein Optimismus, sondern Blindheit dem gegenüber, was Arche und andere TierschützerInnen vertreten.
Da mir an dieser Anti-Jagd-Seite einige Sachen sehr übel aufstießen bzw. immer noch aufstoßen, habe ich den BetreiberInnen am 03.01.03 eine Mail geschickt, in der ich einiges kritisiert habe. Es ging hauptsächlich um folgende Aussage unter dem Punkt "Mailing Liste":
>>>
Ansonsten soll es aber keine Rolle spielen, ob jemand Atheist, Christ, Buddhist, Veganer oder Vegetarier, etc pp ist -Hauptsache man teilt das gemeinsame Ziel die Jagd abzuschaffen.
<<<
Ich hatte dazu geschrieben: "Mir geht es dabei gar nicht um 'Glaubensfragen' (von mir aus kann jede/r
glauben, was sie/er will, solange dies nicht in die Tierrechtsarbeit hineingetragen wird), sondern darum, daß es keine Rolle spielen soll, ob jemand Tiere ausbeutet (also VegetarierIn ist) oder nicht (also vegan lebt). [...]
Ich gehe mal davon aus, daß Ihr [...] in Eurem Kampf für die Abschaffung der Jagd vergeßt,
aublendet oder verdrängt, wie wichtig es ist, den Veganismus zu fördern. Es
ist eben nicht die 'Hauptsache man teilt das gemeinsame Ziel die Jagd
abzuschaffen', im Gegenteil! VeganerInnen lehnen die Jagd sowieso ab und
werden sich, wenn sie tierrechtlerisch aktiv sind, ohnehin (manche mehr,
andere weniger) für die Abschaffung der Jagd einsetzen. Und wenn wir uns für
die Verbreitung des Veganismus (und Antispeziesismus) einsetzen, werden wir
irgendwann eine vegane (und antispeziesistische) Gesellschaft haben, in der
natürlich auch nicht mehr gejagt wird.
Damit will ich nicht sagen, daß ich es falsch finde, wenn VeganerInnen sich
mit einem Großteil ihrer Kraft für die Abschaffung der Jagd (oder einen
sonstigen Bereich der Tierausbeutung) einsetzen. Ich persönlich finde es
zwar wichtiger, hauptsächlich allgemein für eine vegane Lebensweise und
gegen Speziesismus in allen Bereichen zu kämpfen, vielleicht ist es aber
auch gut, wenn es Leute gibt, die sich spezialisieren. Um solche Fragen geht
es mir aber auch gar nicht, sondern darum, daß manche in ihrem Kampf gegen
die Jagd, gegen Tierversuche, gegen 'Pelz', ..., vergessen, wie effektiv und
wichtig die Propagierung von Veganismus ist bzw. wäre.
Eine Seite speziell zum Thema Jagd finde ich nicht schlecht, allerdings
müßte dort aus Tierrechtssicht unbedingt ein Hinsweis zu finden sein, daß es
Grundvoraussetzung für diejenigen, die meinen, etwas 'für die Tiere' zu tun,
sein müßte, vegan zu leben. Nicht nur, daß sich ein solcher Hinweis auf der
Seite nicht findet, es steht sogar explizit da, daß das egal sei! Das
schadet dem Veganismus m.E. extrem. Ich nehme an, daß Ihr den Artikel
'Vegetarier sind Mörder' (http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html)
kennt und wißt, daß VegetarierInnen Tiere ausbeuten und ermorden (lassen).
Wo ist der Unterschied zu LeichenfresserInnen, oder darf ich 'etc pp' so
deuten, daß diese auch dabei mithelfen sollen, die Jagd abzuschaffen? Ich
denke nicht.
Die auf Eurer Seite zu findende Veganblume ist diesem Absatz doch total
entgegengesetzt. Was denn nun: Veganismus oder egal, ob TierausbeuterIn oder
nicht? Ich denke, daß dieser Absatz dem Veganismus v.a. deshalb so schadet,
weil er nichtvegane JagdgegnerInnen, die ohnehin durch ihr Engagement "für
die Tiere" davon überzeugt sind, auf der Seite der nichtmenschlichen Tiere
zu stehen, nicht TierausbeuterIn, sondern 'TierfreundIn' zu sein, noch mehr
darin bestärkt, daß es nicht notwendig sei, vegan zu leben. Das ist aber
notwendig, sonst wird es nie eine tierausbeutungsfreie und
antispeziesistische Gesellschaft geben. Und dann wird es auch immer Leute
geben, die denke, daß es in Ordnung sei, nichtmenschliche Tiere zu jagen,
'Pelz' zu tragen etc.
Ich selbst engagiere mich auch gegen die Jagd, doch wenn ich bei einer Demo
gegen eine Hubertusmesse, einer Jagdstörung o.ä. mitbekommen würde, daß
eine/r der Beteiligten nicht vegan lebt, würde ich das selbstverständlich
kritisieren und ihn/sie fragen, warum er/sie sich gegen die Ermordung von
sog. Wildtieren einsetzt, selbst aber Tiere ausbeutet. Diese Menschen, die
meinen, etwas 'für Tiere' zu tun, müssen wir als VeganerInnen erreichen,
denn bei ihnen ist es so viel wahrscheinlicher, daß sie die Notwendigkeit,
vegan zu leben, viel eher begreifen als Leute, die mit solchen Themen
überhaupt nichts zu tun haben. Ihnen das Gefühl zu geben, es sei schon
ausreichend, wenn sie nur gegen die Jagd seien und ihnen durch Akzeptanz
ihres Ausbeutungsverhaltens noch ein gutes Gewissen zu verschaffen, ist
fatal."
Diese Passage wurde inzwischen durch folgende ersetzt: >>>
Ansonsten sollten aber nicht Weltanschauungen, sondern der Wille zur Abschaffung der Jagd in dieser AJ-Liste im Vordergrund stehen und uns unterschiedliche Weltsichten auch nicht daran hindern, gemeinsam die Jagd abzuschaffen, wobei wir uns als Betreiber dieser Liste, dem Tierrecht verpflichtet fühlen und damit auch anderen Tiermord und Tiermissbrauch selbstverständlich ablehnen.
<<<
Meine Kritik an dem Ausdruck "Tiermißbrauch" (daß ein Mißbrauch impilziert, daß es einen (akzeptablen) Gebrauch gibt bzw. geben darf) wurde leider nicht angenommen.
Des weiteren hatte ich in meiner Mail vom 03.01.03 folgendes kritisiert:
>>>
Dann ist mir noch aufgefallen, daß die Seite sehr tierschützerisch
rüberkommt, z.B. durch die Aussage "Natur und Wildtiere schützen, Jagdterror
stoppen." oder "Es wäre übrigens gut, wenn ihr den einen oder anderen
Hinweis darauf geben könnt, dass ihr euch wirklich für Tiere engagiert, zB
dass ihr einer Tierschutz/Tierechtsgruppe angehört/angehört habt oder jemand
aus der TR/TS-Szene euch kennt."
Tierschutz symbolisiert aber nicht "nur" eine paternalistische Haltung
gegenüber den nichtmenschlichen Tieren und ist mit Antispeziesismus
unvereinbar, sondern ist dem Tierrechtsgedanken total entgegengesetzt. Der
Tierschutz ist wahrscheinlich eine der stärksten Waffen des Speziesismus!
Es ist unmöglich, daß alle Tiere vor Speziesismus und somit menschlicher
Gewalt geschützt werden (der Tierschutz ist aber weder so konzipiert worden
noch wird er so praktiziert, daß es sein Ziel ist, Speziesismus und
menschliche Gewalt gänzlich abzuschaffen). Und wenn Leute sich für den
Tierschutz einsetzen, dann engagieren sie sich eben nicht wirklch für Tiere
(so wie es die obige Aussage impliziert), sondern arbeiten gegen Tierrechte,
weil der Tierschutz eben den Tierrechten entgegengesetzt ist.
Dann gibt es noch zwei Links, die ich ziemlich schädlich finde:
Zum einen der auf fuechse.info, durch den man mit wenigen Klicks auf die von
dort aus gelinkte Seite der "Initiative zur Abschaffung der Jagd" kommt. Die
Schädlichkeit des UL für die Tierrechts- und somit auch die
Anti-Jagd-Bewegung dürfte Euch ja bekannt sein, schließlich steht unter
"Mailing Liste" ja auch "das neue Netzwerk distanziert sich ausdrücklich von
UL" (was etwas unglaubwürdig erscheint durch die schnelle Erreichbarkeit der
UL-Seite durch die Links).
Zum anderen finde ich den Link auf die Peta-Seite "11 Überlebenstipps"
angesichts der Tatsache, daß Peta sich als Tierrechtsorganisation
bezeichnet, aber keine ist (siehe http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html), nicht gerade toll.
Ich hoffe, daß Ihr wißt, daß ich Euch diese Mail nicht schreibe, um
"rumzunörgeln" o.ä. Ich will auch nicht Eure Arbeit schlecht machen, sondern
mir geht es einzig und allein um Tierrechte, denen besonders durch diese
Aussage, daß JagdgegnerInnen nicht vegan leben müßten, geschadet wird.
<<<
Leider entwickelte sich aus dieser Mail eine "Diskussion", die zunehmend bösartiger wurde und letztendlich zu heftigen Beschimpfungen wie hier führte.
Ich habe in einem mehrtägigen Mailwechsel ausführlichst begründet, warum Tierschutz den Tierrechten entgegengesetzt ist und somit eine Förderung bzw. Akzeptanz von Tierschutz Tierrechte behindert, habe auf weitere Informationen dazu verwiesen - egal. Es wurden nur immer wieder die selben Sprüche von wegen "Das Tierrecht ist auch nichts weiter, als eine Weiterentwicklung des Tierschutzgedankens" oder "wir 'opfern' nicht Tiere, wenn wir mit Nichtveganern Leben retten.
Denn es ändert garnichts für diese 'Opfer', ob wir mit Vegetariern zusammenarbeiten oder nicht.
Wir arbeiten mit Vegetariern, die sich idR auf dem Weg zum Veganismus befinden, das heisst wir fördern Tierrechte durch Integration, statt der Abgrenzung." geklopft, die schon lange widerlegt sind - in Texten, die sie sich entweder durch absurde Ausreden zu lesen weigerten oder schon zu kennen behaupteten ("Der 'VegetariersindMörder'-Text wird übrigens auch nicht besser, wenn ich ihn das 1000x lese").
Nachdem zuerst mir, weil ich es gewagt hatte zu sagen, daß ich über diese Vorgehensweise traurig, wütend und enttäuscht bin, vorgeworfen wurde, "zu dramatisch" zu sein, gab es wahrlich dramatische Äußerungen wie diese:
>>>
Eiskalt veganen Kürlauf zu machen, währenddessen man Tieren real ihr Leben retten kann, ist wohl vegane Selbstverliebtheit, die aber dennoch Tiere eiskalt verrecken lässt, ihnen somit gar nichts nützt, währenddessen man lieber selbstgefällig herumkürt.
<<<
die sich dann zu krassen Beleidigungen steigerten:
"Eiskalte Mörderinnen wie Iris", "Tier-und Menschenverächterin Iris" oder "Verflucht sei jede Mutter, die ein solches Unglücksbalg zur Welt gebracht hat."
Nachdem ich mich tagelang mit dieser sinnlosen Diskussion (die dann auch noch als "Meinubgsterror", "nervig" und hinderlich für die Arbeit gegen "Tiermißbrauch" bezeichnet wurde) herumgeplagt hatte, nahm das ganze endlich lustige (bzw. lächerliche) Züge an, denn darüber kann man (obwohl es traurig ist) einfach nur noch lachen. Das nenne ich echte Auseinandersetzung mit Kritik! :-)
Wirklich zum Brüllen (und endgültiger Beweis, daß hier mit Kritik und den besten Argumenten wirklich nichts mehr ausgerichtet werden kann), ist aber erst folgende Theorie:
>>>
Wer seine eigenen eitlen Dämonen noch nicht im Griff hat, der betreibt kein Tierrecht, sondern pflegt nur eigene Eitelkeiten. Und wer noch nicht 7 Jahre vegan lebt, der hat auch noch alle Tierdämonen in sich.
Schau Dir an, wie sie noch ihre Spiele mit ihnen treiben.
Sie sind noch Marionetten ihrer eigenen Dämonen, die als Moral verkleidet ihnen erscheinen.
<<<
Und dann hält sich der Autor dieser Zeilen Augen und Ohren zu, um von den "nervigen Kommentaren" der von ihm von oben herab als "Nachwuchsveganer" Bezeichneten ja nichts mitzukriegen:
>>>
Der Tanz mit Jägern und Jagd beginnt und keine vegane Selbstverliebtheit wird ihn stoppen.
<<<
So, das war die nervige Kritik der Nachwuchsveganerin
"Iris, die nicht mal den geschichtlich vielfältigen Begriff Tierschutz versteht"
> Allerhand heiße Luft. Hat sich für mich erledigt:
>
> >Zitat: (http://www.arche2000.org/fs_1.htm)
> >Die vegetarische Lebensweise mag ein erster Schritt in diese
> Richtung sein, doch gerade den Kälbern hilft er herzlich
> wenig, leben und sterben sie doch nur aus dem einen Grund:
> Weil Menschen Milch trinken. Eine Lebensweise, die nicht auf
> dem Leid der Tiere basiert, ist unumgänglich, wenn man
> tatsächlich etwas verändern will. Alles andere mag zwar gut
> gemeint sein, jedoch ist es vollkommen wirkungslos.
>
> Weitere Infos unter www.vegan.de. (Zitatende)
Abgesehen davon, daß ein Verweis auf vegan.de nicht sehr nützlich ist (da dort kaum Informationen, dafür aber umsomehr speziesistisches und tierausbeutungsförderndes Zeug zu finden sind) - allerdings könnte man einwenden, daß obiger Text für eine Tierschutzorganisation schon sehr fortschrittlich ist -, mag es sein, daß Arche 2000 solches und ähnlich "fortschrittliches" auf ihrer Webseite schreibt, jedoch dies in keiner Weise auf ihre Aktionen überträgt.
Zur Verdeutlichung die Schilderung eines Erlebnisses, das ich vor wenigen Stunden hatte:
Habe in einem Einkaufszentrum in Ludwigshafen drei Leute von Arche 2000 gesehen, die an einem Stand mit der Aufschrift "härtere Strafen für Tierquäler" o.ä. standen und die Leute ansprachen mit der Frage "Haben Sie etwas Zeit für den Tierschutz?"
Ich hab lange überlegt, ob ich sie ansprechen soll - zuerst stand ich einige Minuten vor ihrem Stand und hab mir das angeguckt, wurde aber, obwohl ich im Gegensatz zu den anderen PassantInnen "interessiert" schaute, nicht angesprochen, während jedoch alle möglichen anderen Leute, die nur in Panik wegliefen, angesprochen wurden. Vielleicht haben die irgendwie gespürt, daß ich nicht im positiven Sinne interessiert bin.
Jedenfalls hab ich dann einen direkt gefragt, ob er glaubt, daß es den Tieren etwas bringt, wenn er hier steht. Es folgte eine eifrige Rede über sein Engagement - 365 Tage im Jahr würde er da stehen, und Arche würde so viel für die Tiere machen - dieser und jener fernsehbericht, hier eine Befreiung, dort eine Besetzung usw. Ich habe dann gefragt, ob er vegan lebt, da hat er sofort dichtgemacht und sich abgewendet (nach dem Motto: "Ach, so eine Spinnerin, darum geht es also!"). Eine Frau vom Arche-Stand laberte mich aber sofort zu, daß es doch Quatsch sei, was ich sage, daß man "nicht Vegetarier sein muß", daß das auch gar nicht ginge, sie habe Medizin studiert, man müsse "Fleisch" essen, brauche Vitamin B12, und überhaupt, Füchse töten doch auch andere Tiere, und "Fleischessen" hat es schon immer gegeben usw. usw.
Ich habe dann über (ihren) Speziesismus gesprochen und wollte sie, da es mir eh klar war, daß ich sie nicht davon überzeugen kann, vegan zu leben, dazu bringen, einzusehen, daß sie Speziesistin ist und die Tierausbeutung durch ihren Einsatz für Tierschutz eben nicht abschaffen, sondern Speziesismus und Tierausbeutung beibehalten will, was sie letztendlich sogar eingesehen hat!!! Ich habe ewig mit ihr diskutiert, denn zuerst wolte sie das nicht einsehen, sondern mir weismachen, dieser Tierschutz sei "Taktik", man könne "die Leute eben nicht zu Veganern machen", deshalb müsse man sie erst mal dazu bringen, z.B. "Fleisch aus artgerechter Haltung" zu kaufen, so könne "die "Tierquälerei nach und nach abgeschafft werden". Sie selbst hat ihren "Fleischkonsum auf das nötigste reduziert", kauft "kein Fleisch im Supermarkt, sondern nur bei Bauern, wo sie die Tiere mit Namen kennt" usw.
Ich kann jetzt nicht alles wiedergeben, ich habe ihr versucht klarzumachen, daß Mord Mord ist, egal wo und unter welchen Umständen er geschieht, daß die Tiere ausgebeutet werden (was sie vehement abstritt, "Das war doch schon immer so und hat uns die Natur so mitgegeben, nein, das ist keine Ausbeutung!"), und letztendlich, nachdem ich ihr kurz erklärte, was es mit Speziesismus auf sich hat, hat sie zugegeben, daß sie sich so verhält, das aber halt nicht falsch findet (ach was?!), aber auf "ihren Joghurt" usw. nicht "verzichten" WILL. Ich denke, das war das höchste, was ich realistischerweise erwarten konnte. Die Frau meinte sogar, vielleicht sei sie ja in 10 oder 20 Jahren selbst vegan, die Meinungen und Standpunkte könnten sich ja verändern (was zwar nicht wahrscheinlich, aber auch nicht ausgeschlossen ist, wenn man bedenkt, daß ich auch mal Tierschützerin und Mitglied bei Arche war!), und zumindest hat sie den Unterschied zwischen Tierschutz und Tierrechten begriffen - hoffe ich doch, denn zuvor behauptete sie, für Tierrechte zu sein.
Die drei Leute (auch die beiden, die gar nicht mit mir diskutierten, aber mit halbem Ohr, so zwischen zwei Fragen, ob die PassantInnen etwas Zeit für Tierschutz hätten, zuhörten)versuchten die ganze Zeit, irgend etwas an mir zu finden, das sie kritiseren könnten. Zum Glück hatte ich nicht meine Vegetarian Shoes, sondern offensichtliche Stoffschuhe an ;-) , mein (ungefilterter) Saft, den ich in der Hand hate, wurde beäugt, ich wurde gefragt, was ich denn "für Tiere tun" würde etc. Daß sie nichts finden konnten, fanden sie wohl ziemlich ärgerlich.
Viel erreicht habe ich sicherlich nicht, aber ich konnte hoffentlich klarmachen, daß es nichts mit Tierrechten zu tun hat, was sie da tun, daß sie den Leuten und sich selbst nur ein gutes Gewissen verschaffen und daß sie SpeziesistInnen sind. Gegen Ende des Gesprächs ist mir dann diese Diskussion hier im Forum eingefallen, und ich habe angemerkt, daß sogar auf der Arche-Webseite Milchkonsum kritisiert wird, was die DrückerInnen nicht wußten.
Wie gesagt, diese Leute werden nun bestimmt nicht vegan oder geben den Tierschutz auf, ich fand es aber gut, mit ihnen zu reden, und wenn es nur dazu gedient hat, sie in dieser Zeit (ich habe bestimmt eine Dreiviertelstunde mit der Frau diskutiert!) davon abzuhalten, neue Mitglieder zu werben. ;-)
Was ich damit sagen will? Schön, wenn sich auf der Arche-Seite irgendwo auch mal gegen Milchkonsum ausgesprochen wird, nur kommt das bei deren Aktionen nicht rüber, die DrückerInnen leben nicht vegan und vermitteln den Leuten, daß es OK ist, Tiere auszubeuten und ihre Leichen zu fressen, daß es den Tieren was bringt, wenn sie (zahlende) Mitglieder bei Arche werden. Und das schadet den Tierrechten ungemein, das sollte ja wohl klar sein.
Und deshalb hat sich das Thema Tierschutz und damit auch das Thema Arche 2000 eben nicht erledigt. Den Unterschied zwischen Tierschutz und Tierrechten sollten TierrechtlerInnen immer verdeutlichen. Ich werde in Zukunft die Gelegenheit öfter nutzen und TierschützerInnen (ob nun von Arche oder vom "Bund Deutscher Tierfreunde" und wie sie, die überall mit ihren Ständen und DrückerInnen die Leute mit Fragen wie "Sind Sie auch ein Tierfreund?" dazu nötigen wollen, zahlungswillige Mitglieder zu werden, noch alle heißen) darauf ansprechen, daß sie den nichtmenschlichen Tieren nicht nutzen, sondern schaden.
Denkbar wären auch Gegenaktionen oder einfach den PassantInnen zu sagen, daß sie nicht Mitglied bei einem Tierschutzverein, sondern vegan werden sollen.
bin heute angesprochen worden, ob ich im Frühjahr/Frühsommer in einer 3. Klasse eine Stunde zum Thema "Tierschutz" machen könnte. Nun habe ich solche Vorträge vor ein paar Jahren zwar mal gehalten bzw. zusammen mit Schülern/Lehrern die Unterrichststunde vorbereitet, doch würde ich heute niemals mehr auf die Idee kommen, das so aufzuziehen wie damals. Das sagte ich der Frau, mit der ich sprach, auch und meinte, daß ich mir höchstens vorstellen könne, was zum Thema "Tierrechte" zu machen. Sie meinte, das müsse man mit der Lehrerin abklären und ich solle mir mal bis Februar/März was überlegen.
Mein Problem ist, daß ich zwar auch schon öfter mit Kindern von 7-8 Jahren über Tierrechte gesprochen habe; aber niemals vor einer ganzen Klasse diesen Alters und auch nicht unter den gestrengen Augen ihrer Lehrerin. ;-)
"Meine" Kinder/Jugendliche waren alle schon mind. 12 oder 13.
Ich denke, daß man die Chance trotzdem nutzen sollte und erhoffe mir einfach ein paar Tips, wie ich das angehen könnte. :-)
Ich habe ca. 30 Minuten Zeit, es darf nicht so "radikal" rüberkommen, daß ich nach 5 Minuten abbrechen muß weil die Lehrerin mich empört aus der Klasse schmeißt und es muß trotzdem gut verständlich formuliert sein. Auch habe ich keine Ahnung, auf was ich meinen Schwerpunkt legen soll - "1994" ansehen und dann besprechen ist in dem Alter leider noch nicht drin.
Ich weiß nicht, ob, und wenn ja, was für Bildmaterial ich benutzen könnte und eigentlich auch nicht wirklich, welche Fragen von den Kindern kommen könnten.
Es wäre wichtig, daß ich bis Februar wenigstens ein Gerüst habe, über das ich mit der Lehrerin sprechen kann.
Also: wer hat Ideen? :-)
Danke schon mal an alle, die sich nun auch den Kopf zerbrechen ;-)
Derzeit jagen diverse Tierschützer eine Umfrage durch sämtliche Listen und Foren (einige glauben gar, es handle sich dabei um eine "Petition"). Die Umfrage ist zu finden in der Rubrik "Lebensmittelsicherheit"(!).
So faseln beispielsweise "Menschen [gegen] Tierrechte":
>>><<< http://tierrechte.de/themen/tiertransporte/konsultation.shtml
Nach Einschätzung von Tierrechtlern sind Reformen bloße Kosmetik und verhindern die Abschaffung der Ausbeutung von Tieren. Selbstentlarvend daher auch die Vorschläge der "Menschen [gegen] Tierrechte":
>>><<< http://tierrechte.de/themen/tiertransporte/konsultation.shtml
Hier die "Umfrage":
>>><<< http://europa.eu.int/BFM/consultation/index.cfm?fuseaction=form&id_form=240&lang=de
Solch absurder Wahnsinn führt natürlich lediglich dazu, Ausbeutungsmechanismen zu zementieren. Daher sollten wir gegensteuern. Ich habe eben den Fragebogen wie folgt ausgefüllt:
>>>
jeweils: Option "absolut nicht einverstanden"
>>><<<
"Abolition ist das einzige, was den Tieren hilft.
Die einzig akzeptablen Tiertransporte sind die, bei denen die Tiere aus der Gefangenschaft der Ausbeuter in die Freiheit transportiert werden.
Entsprechend für die folgenden Fragen:
>>><<<
Sowie
>>><<<
Jeweils mit der Antwort "am wenigsten wichtig".
> Merkts Du nicht, wie Du Dich vor einer Stellungnahme
> hinsichtlich der Realität drückst ?! Wie bitte kann es
> irrelevant, sein ob die vegane Gesellschaft
> a)nie
> b)in 100
> c)in 300 Jahren etabliert ist ???
> Es macht vielleicht für Utopisten keinen Unterschied, sehr
> wohl aber für die Tiere die bis dahin leiden. Und für sie
> macht es einen Unterschied, ob sie mehr oder -wenn auch nur
> etwas- weniger leiden.
Ich weiß nicht, was Du damit erreichen willst, wenn Du mir das Wort im Mund umdrehst.
Natürlich ist es das Ziel, so früh wie möglich eine vegane Gesellschaft zu erreichen. Deshalb greife ich ja die ganzen Zeit Deinen Standpunkt an, der Reformen gutheißt und damit die Etablierung hinauszögert. Entschuldige, kannst Du nicht lesen? Du willst die Leute unterstützen und verteidigen, die anstreben, die Tierausbeutungsgesellschaft zu zementieren und Schranken für eine zukünftige vegane Gesellschaft zu errichten, so daß diese niemals erreicht wird. Prima.
Nichts scheint mir (und bei weitem nicht nur mir) wichtiger in der jetzigen Phase, als sich als Tierrechtler deutlich von Tierschützern/-protektionisten zu distanzieren. Du machst leider das genaue Gegenteil.
> Ich finde Deine hartnäckige Verweigerung zur differenzierten
> Betrachtung des Sachverhaltes nicht lächerlich, sondern
> traurig.
Tja, zumindest hier scheinen wir uns einig zu sein: Ich finde Deine hartnäckige Verweigerung zur differenzierten Betrachtung des Sachverhaltes traurig.
> Ich will Dir mal eine andere Analogie darlegen:
> Es gab hier mal den thread, ob es legitim sei (moralisch)
> Tiere zu befreien, obwohl der Eigentümer diese durch andere
> ersetzen würde.
Paßt leider nicht zu diesem Fall. Der Pyrrhussieg befreit niemanden, er ist ein Hohn für die Opfer. Und schafft neue Opfer.
> Im Legebatterie Fall ist dabei die Mittelbarkeit der Folgen
> noch bedeutend größer. Sich für die Abschaffung der
> Legebatterien einzusetzen bedeutet zunächst einmal nur, diese
> besonders grausame Form der Tierquälerei zu mißbilligen.
Natürlich sind Tierrechtler für deren Abschaffung, aber nur wenn die angestrebte Alternative eine vegane ist (Freilandeier sind nicht vegan). Ohne die Nachfragesituation zu ändern (was der richtige Weg, die erfolgreiche Strategie wäre), trittst Du auf der Stelle.
> >Sehr lustig. Ich will von Dir natürlich ein konkretes
> Beispiel für nächste Schritte hören - und außerdem noch,
> warum Nicht-Veganer und Tierschützer (falls nicht sowieso
> dazugehörend) diese unterstützen, ja überhaupt "wollen"
> sollten, nachdem sie >ihr Gewissen beruhigt und ihre "Lösung"
> gefunden haben.
>
> Es geht doch nicht um Wollen. Es geht wie gesagt um
> akzeptieren weil es eh nicht anders geht, aber das leugnest
> Du ja hartnäckig.
Es muß anders gehen, oder wir haben den Kampf verloren, bevor er begonnen hat. Das verstehst Du ja nicht. Sich gegen Tierschutzreformen zu äußern, ist elementar wichtig, um die Entwicklung zu unseren Gunsten zu entscheiden. Das, was Du hier "akzeptierst", ist, unzählige Opfer zusätzlich und eine Festschreibung der gegenwärtigen Situation.
> Konkrete Beispiele ? Bitte:
> Verbesserung der Haltungsbedingungen hinsichtlich
> "Artgerechtheit", Reduktion möglichst auf null der
> Tiertransporte, Verbandsklagerecht für Tierschutzverbände um
> bestehende Rechtsverstöße zumindest formal verfolgen zu
> können etc. etc. etc.
> Bitte beachten: Ich WILL das nicht, ich spreche nur von
> notwendiger Inkaufnahme.
Unsinn, so kommst Du wohl kaum davon: Wer schweigt, ist Mittäter. Tierrechtler sollten solche speziesistischen Forderungen nicht "in Kauf nehmen", sondern als Gelegenheit nutzen, über die Perversion des Tierschutzgedankens aufmerksam zu machen.
Zu recht würden die Leute denken, wir würden so was als "Fortschritt" betrachten, statt als anthropozentrische Modernisierung der Tierausbeutung. Na danke. Das Gegenteil ist der Fall: Immer mehr Leute haben ein gutes Gewissen (die Tiere werden ja in ihren Augen nun sanfter gefoltert) vor lauter egoistischer Augenwischerei; immer geringer wird die Grundlage für vegane Argumentation.
Ob der Veganismus überhaupt jemals eine gesellschaftliche Chance bekommt, könnte sich schon jetzt entscheiden. Nämlich wahrscheinlich nur dann, wenn eine klare Formulierung der angestrebten Ziele besteht und eine deutliche Distanzierung von solchen Reformen erfolgt.
> Schön, dass Du Dir anmaßt zu beurteilen, was ich verstanden
> habe und was nicht. Das zeugt von geistiger Reife. Ich habe
Mit bleibt leider nichts anderes übrig. Ich kapiere wirklich nicht, was in Dir vorgeht.
Als "Argument" sollte ich diese Phrase nun aber nicht verstehen, oder?
> nie behauptet, dass irgendwelche echten "Verbesserungen"
> erreicht worden sind. Allerdings läßt sich wohl kaum
> bestreiten, dass die Hochgradigkeit des Negativums der
> Haltung von Legehennen zumindest minimal reduziert wurde
> (zumindest für das einzelne Individuum - und um das geht es)
Ich wiederhole mich (leider): Du hast es nicht verstanden.
Gerade weil es um das (tierliche) Individuum geht, handelt es sich um einen Pyrrhussieg. Oder meinst Du speziell menschliche (nicht-vegane) Individuen? - Na ja, für die ist das natürlich eine prima Sache; ein Erfolg gegen Tierrechte aus ihrer Perspektive.
> >Halten wir also fest: Nachweislich absolut unwahre Aussage
> von >Dir.
>
> Bitte was genau ist meine "nachweislich absolut unwahre
> Aussage " ?
Äh, willst Du Zeit schinden?
Text von Dunayer gelesen? - Der interessante Teil ist nahe dem Ende.
> >Es gibt (zum Glück) wenigstens einige Leute, die die
> >Tierausbeutung nicht reformieren wollen, sondern abschaffen.
>
> Toll, das will ich auch. Ich will auch Weltfrieden. Und ?
>
> > Da es ohnehin zu Reformen kommt ist es notwendig diese so
> > schnell wie möglich "hinter sich zu bringen", GERADE WEIL sie
> > ein NEGATIVUM darstellen !
Gehe bitte auf alle meine Punkte ein. Warum sollten Reformen überhaupt jemals ein Ende nehmen (siehe meinen vorigen Beitrag)?
Solange die Nachfrage besteht, ändert sich nichts. Tierausbeuter werden neue Wege finden, Profit zu maximieren, auf Kosten der Tiere. Warum muß ich das zweimal schreiben - warum redest Du in Verkennung der Realität von "so schnell wie möglich 'hinter sich zu bringen'"?
> Entschuldige bitte, aber jetzt muss ich trotz des ernsten
> Themas herzhaft lachen. Ich habe jetzt schon zig mal
Mir ist das Thema zu ernst, um zu lachen. Aber wenn Du meinst; Deine Einstellung dürfte mehr Schaden anrichten ...
> dargelegt weswegen es zwingend zu Reformen kommt. Du weigerst
> Dich bisjetzt hartnäckig dies zu widerlegen- kein wunder ist
> ja auch sogut wie unmöglich.
Was soll ich widerlegen?
Bitte gib mir eine Lesehilfe. Wo hast Du das "dargelegt" - insbesondere den Teil, den ich die ganze Zeit kritisiere, nämlich daß Tierrechtler das tolerieren sollten (selbst wenn Reformen tatsächlich zwingend wären)?
In aller Deutlichkeit noch mal, damit Du es nicht überliest: Wo ist Deine Darlegung?
> Aber bitte, für die Realitätsblinden unter uns nochmal:
> Es gibt sehr sehr viele Interessensgruppen, u.a. der Deutsche
> Tierschutzbund, die Gründen etc. die sich für Reformen
> einsetzen und diese auch durchsetzen werden. Auch die
> Bevölkerung tendiert zu Reformen, siehe Tierschutz ins
> Grundgesetz.
Leider gibt es keine nach außen erkennbare Interessensgruppe für Tierrechte, denn viele kuscheln lieber mit den hier genannten, als sie zu kritisieren. (Sollte ich das also als Selbstkritik Deinerseits auffassen?)
> Dahingegen hat fast niemand, maximal 0,3% der Bevölkerung ein
> Interesse an der totalen Abschaffung der Tiernutzung, und
> nicht nur das, konfrontiert man einen "normalen" Menschen
> damit, wird man für verrückt erklärt. Das übersteigt das
> Vorstellungsvermögen von 99% der Menschen, vor allem
> überfordert es ihren Egoismus.
> Was bitte ist daran so schwer zu begreifen ?
Tja, noch ein paar Reformen mehr und es sind 99,99% der Menschen, deren Vorstellungsvermögen eine vegane Gesellschaft übersteigt. Dann bist Du ja auf dem richtigen Weg! (Ironie.)
> Nicht so einen fatalen wie Du: Deiner Überlegung liegt eine
> objektive Unmöglichkeit und damit die falsche Prämisse zugrunde
Du bezeichnest also eine vegane Gesellschaft als "objektiv unmöglich" - denn das und nur das ist die Grundlage meiner Überlegung. Es geht, da wir am Anfang der Entwicklung stehen, einfach darum, den richtigen Weg zu finden.
Nun, wenn eine vegane Gesellschaft (auch in Zukunft) für Dich unmöglich ist, dann wundert es mich nicht, warum die auf Irrwegen schreitest - das ist dann für Dich ja irrelevant.
> >Deine Prämissen (was immer die sind) sind dermaßen naiv -
> bitte >denk drüber nach.
>
> *LOL* So jetzt hast Du es geschafft. So hat mich schon lange
> niemand mehr zum Lachen gebracht, so traurig das Thema auch
> ist.
Siehe oben.
> Hast Du Dir auch mal ansatzweise versucht den Blickwinkel
> eines "normalen" Soziologen oder anderen
> kompetenten/unparteiischen Mitbürgers vorzustellen ???
Was ist für Dich ein "unparteiischer Mitbürger" - jemand, der sich nicht ernährt (also weder vegan, noch nicht-vegan) oder kleidet etc.?
Alle Deine Überlegungen hier gehen vollkommen am Thema vorbei. Du behauptest schon wieder unterschwellig, mir ginge es um die Etablierung einer veganen Gesellschaft von einem Tag auf den anderen. Bist Du ein wenig vergeßlich? Ich habe bereits geäußert, daß die Zwischenschritte natürlich darin bestehen, daß sich die relative Zahl der Veganer in der Gesellschaft stetig erhöht.
Was ist daran so schwer zu verstehen - warum drehst Du mir das Wort im Mund um? Deine Reformen sind keine "Zwischenschritte", sondern Rückschritte - alles in diversen Quellen mehrfach belegt und von unterschiedlichen Personen geäußert - Stößer, Francione, Dunayer z. B.
> Ich verrate Dir jetzt mal ein Geheimnis: Ich habe bis vor
> kurzem noch genauso gedacht wie Du. Das ist insbesondere dann
> leicht möglich, wenn man nur oder vorwiegend zu
> Gleichgesinnten Kontakt hat, man verliert den Bezug zur
> Realität und glaubt die Durchsetzung der eigenen -logischen
Tut mir leid, falscher Ansatz, werte Psychologin. Mein komplettes alltägliches soziales Umfeld besteht aus Nicht-Veganern - Veganer bekomme ich höchstens alle paar Wochen einmal zu Gesicht.
Du machst Dich lächerlich ...
> Thema tierschutz/tierrechte wo Biologen, Soziolgen etc.
Mal davon abgesehen, daß das nichts mit dem Thema zu tun hat: Ich studiere Soziologie und Politikwissenschaft an der Uni Stuttgart - mmh, wie oft komme ich da wohl mit Soziologen in Kontakt? Oje.
> Weisst Du was passiert ? Kein Mensch nimmt Dich ernst.
> Wer die Vorstellung eines Menschen überfordert, macht die
> Durchsetzung seines Anliegens unmöglich.
Hier liegt also Dein Problem, Du mißinterpretierst die Reaktion Deiner Mitmenschen auf die vegane Idee als "Überforderung". Die Realität ist, daß selbst intelligente Personen argumentativ nichts entgegensetzen können und zum Selbstschutz, aus Bequemlichkeit, ihre irrationale Lebensweise beibehalten. Und das wird ihnen - da sind wir wieder beim Thema - um so leichter, je mehr scheinheilige, das menschliche Ego bestärkende, für die Tiere nichts bringende Reformen von Tierschützern (und leider auch anderen) gefeiert werden.
> >nach Aussicht auf "finalen Erfolg" zu fragen, ist
> unangemessen, >geradezu hämisch für die Opfer, die unsere
> Hilfe brauchen
>
> Ich finde es ehr hämisch einen möglicherweise nie zu
> erreichenden Erfolg anzustreben und dafür das Leid der
> gegenwärtig Lebenden Tiere als Opfer darzubringen.
Falsch. Was Du hier sagst, taugt höchstens als Selbstanklage. Wie oft noch? Die Zahl der gegenwärtigen Opfer steigt, die in der Zukunft (im Vergleich zu einer normalen Entwicklung) auch. Warum immer wieder das gleiche, contrafaktische Behauptungen, warum - willst Du mich quälen?
> Du verstehst nicht ansatzweise, was ich meine: Ich will nicht
> DURCH Reformen eine vegane Gesellschaft erreichen sondern
> PARALLEL dazu, da Reformen NICHT VERMEIDBAR sind.
Nun, auf Deine Darlegung, warum Reformen nicht vermeidbar sind, warte ich ja noch. Stichwort Lesehilfe weiter oben. Und warum das, selbst wenn es der Fall wäre, "in Kauf genommen"/toleriert werden sollte, weiß ich auch nicht. Schließlich ist es dringend notwendig, daß es eine Stimme gibt, die über die Machenschaften, die in Wirklichkeit dahinter stehen, aufmerksam macht.
> Ja sicher, ich bin für das Leid der Tiere verantwortlich. Die
> Juden im Dritten Reich waren dafür verantwortlich, dass
> diejenigen, die sie versteckt haben hingerichtet wurden, wenn
> sie entdeckt wurden.
> Checkst Du überhaupt noch was ?
Ist die Frage an mich oder Dich selbst gerichtet?
Wenn es damals "Menschenschützer" gegeben hätte, die forderten, daß man Juden "reformhalber" parfümiert vergasen sollte, dann wären sie sicher auch verantwortlich dafür. Und die Leute, die in Kenntnis darüber das als notwendigen Schritt, ja richtigen Weg ansehen würden und deshalb dazu schweigen würden, wären mitverantwortlich, keine Frage.
> Seit wann ist die Berücksichtigung von Wahrscheinlichkeiten
> und das operieren mit gegebenen Faktoren unwissenschaftlich ?
Komische Frage; das von Dir hier genannten Kriterien sind für die Frage der Wissenschaftlichkeit vollkommen irrelevant.
> Akzeptiere, dass andere Menschen andere Überlegungen
> anstellen....die vielleicht deshalb nicht mit Deinen
> übereinstimmen, weil sie die Realität anders (und vielleicht
> "realer" ) wahrnehmen als Du.
"Vielleicht" würde ich in Bezug auf Deinen Fall sehr deutlich unterstreichen. Daß andere Menschen andere Überlegungen anstellen, ist so selbstverständlich - was genau soll diese informationslose Aussage bewirken? (Wenn dem nicht so wäre, hätten wir im Prinzip bereits eine vegane Gesellschaft.)
Grüße,Dirk
P. S.: Ich halte Deinen Standpunkt übrigens für unrealistisch, unverantwortlich, unfundiert und naiv, allerdings nicht vertretbar. ;-))
>Zu welchem Zeitpunkt dieser Punkt erreicht ist, ist, noch >einmal, irrelevant. Sicher ist nur, daß er auf dem falschen Weg >(den von Dir beschriebenen) überhaupt nicht erreicht wird.
Merkts Du nicht, wie Du Dich vor einer Stellungnahme hinsichtlich der Realität drückst ?! Wie bitte kann es irrelevant, sein ob die vegane Gesellschaft
a)nie
b)in 100
c)in 300 Jahren etabliert ist ???
Es macht vielleicht für Utopisten keinen Unterschied, sehr wohl aber für die Tiere die bis dahin leiden. Und für sie macht es einen Unterschied, ob sie mehr oder -wenn auch nur etwas- weniger leiden.
Dass das "Endziel" über Reformen nicht erreicht wird ist teils wahr: NUR über Reformen natürlich nicht, teils falsch: Es wird so oder so zu Reformen kommen, also wenn das Endziel erreichbar ist, muss es mit Reformen ob trotz oder wegen erreichbar sein.
> Damit, dass ihre fiktive Nichtexistenz durch noch größeres
> und noch unmoralischeres Leid ihrer Artgenossen erkauft
> worden wäre.
>Verstehe ich nicht. Du fändest es also "besser", zwei Menschen mit der Giftspritze hinzurichten, als nur einen, den aber qualvoller, zu ermorden? Nein, nicht nur das, Du behauptest auch noch, mehr Menschen durch die Giftspritze als "herkömmlich" hinzurichten, wäre 1.) ein erstrebenswertes Ziel für Menschenrechtler und 2.) ein Schritt in Richtung Abschaffung der Todesstrafe. Zudem setzt Du persönliche Ressourcen ein, um diese "Reform" zu unterstützen - statt ernsthafte Schritte (auf dem richtigen Weg) zu unternehmen.
>Lächerlich.
Ich finde Deine hartnäckige Verweigerung zur differenzierten Betrachtung des Sachverhaltes nicht lächerlich, sondern traurig.
Ich will Dir mal eine andere Analogie darlegen:
Es gab hier mal den thread, ob es legitim sei (moralisch) Tiere zu befreien, obwohl der Eigentümer diese durch andere ersetzen würde.
Dies wurde sowohl von Achim als auch Iris bejaht.
Vor allem Achim brachte folgende Analogie:
Es sei auch moralisch legitim 3 KZ Insassen zu befreien, wenngleich dafür 10 durch die KZ Schärgen als Rache umgebracht werden.
Dies läßt sich mit den autonomen Verantwortichkeiten einerseits
a) moralisch
b)unmoralisch
Handelnder und der fehlenden logischen Konnexität erklären bzw. vertreten.
Im Legebatterie Fall ist dabei die Mittelbarkeit der Folgen noch bedeutend größer. Sich für die Abschaffung der Legebatterien einzusetzen bedeutet zunächst einmal nur, diese besonders grausame Form der Tierquälerei zu mißbilligen.
Wenn auf diesen moralischen Standpunkt die Abschaffung der Legebatterien, dann erst durch einen weiteren autonomen Akt die Neuregelung der Haltung und dann erst pragmatische Konsequenzen folgen, sind diese nicht in der entsprechendne moralischen Entscheidung sondern in der natur der Sache wirtschaftlicher Pragmatik begründet und zudem keinesfalls zwingende Folge.
> Das ist schade. Der zweite und dritte etc. Schritt sind
> weitere minimale Verbesserungen.
>Sehr lustig. Ich will von Dir natürlich ein konkretes Beispiel für nächste Schritte hören - und außerdem noch, warum Nicht-Veganer und Tierschützer (falls nicht sowieso dazugehörend) diese unterstützen, ja überhaupt "wollen" sollten, nachdem sie >ihr Gewissen beruhigt und ihre "Lösung" gefunden haben.
Es geht doch nicht um Wollen. Es geht wie gesagt um akzeptieren weil es eh nicht anders geht, aber das leugnest Du ja hartnäckig.
Konkrete Beispiele ? Bitte:
Verbesserung der Haltungsbedingungen hinsichtlich "Artgerechtheit", Reduktion möglichst auf null der Tiertransporte, Verbandsklagerecht für Tierschutzverbände um bestehende Rechtsverstöße zumindest formal verfolgen zu können etc. etc. etc.
Bitte beachten: Ich WILL das nicht, ich spreche nur von notwendiger Inkaufnahme.
>Ganz neben bei hast Du immer noch nicht verstanden, daß im >Prinzip aus genannten Gründen bis jetzt noch keine >einzige "minimale Verbesserung" erreicht ist im Fall des >Käfighaltungsverbots, siehe Pyrrhussieg.
Schön, dass Du Dir anmaßt zu beurteilen, was ich verstanden habe und was nicht. Das zeugt von geistiger Reife. Ich habe nie behauptet, dass irgendwelche echten "Verbesserungen" erreicht worden sind. Allerdings läßt sich wohl kaum bestreiten, dass die Hochgradigkeit des Negativums der Haltung von Legehennen zumindest minimal reduziert wurde (zumindest für das einzelne Individuum - und um das geht es)
> Natürlich sind Reformen THEORETHISCH nicht notwendig. Aber
> niemand bestreitet ernsthaft, dass sie der einzig REALE Weg
> zum Endziel sind. Noch nicht mal Günther Rogausch oder Tom
> Regan. Der Streit geht doch nur darum, ob man diese
>Von Tom Regan halte ich nichts. Daß Günther so denkt, bezweifle >ich auch, jedenfalls gehe ich nicht davon aus, daß er die >Reform der Hühnerausbeutung gutheißt. Es wäre nett, wenn Du die Meinung anderer, wenn Du sie anführst, auch belegen könntest - z. B. mit einem Zitat.
Ich habe nie behauptet, dass Günther Reformen gutheisst, das wäre ja auch paradox von seinem Standpunkt aus. Günther hat mal auf einem Vortrag in Köln explizit gesagt "Reformen-oder kleine Schritte kommen sowieso, wir dürfen uns nur nicht dran beteiligen". So ähnlich hat er das auch mal zu mir gesagt, und ich kenne ihn recht gut.
>Halten wir also fest: Nachweislich absolut unwahre Aussage von >Dir.
Bitte was genau ist meine "nachweislich absolut unwahre Aussage " ?
>Es gibt (zum Glück) wenigstens einige Leute, die die >Tierausbeutung nicht reformieren wollen, sondern abschaffen.
Toll, das will ich auch. Ich will auch Weltfrieden. Und ?
> Da es ohnehin zu Reformen kommt ist es notwendig diese so
> schnell wie möglich "hinter sich zu bringen", GERADE WEIL sie
> ein NEGATIVUM darstellen !
>Beweise mir bitte, daß "es ohnehin zu Reformen kommt". Wenn Du >meinen Text durchgelesen hast, wirst Du sehen, daß es (nur) >ohne möglich ist.
Entschuldige bitte, aber jetzt muss ich trotz des ernsten Themas herzhaft lachen. Ich habe jetzt schon zig mal dargelegt weswegen es zwingend zu Reformen kommt. Du weigerst Dich bisjetzt hartnäckig dies zu widerlegen- kein wunder ist ja auch sogut wie unmöglich.
Aber bitte, für die Realitätsblinden unter uns nochmal:
Es gibt sehr sehr viele Interessensgruppen, u.a. der Deutsche Tierschutzbund, die Gründen etc. die sich für Reformen einsetzen und diese auch durchsetzen werden. Auch die Bevölkerung tendiert zu Reformen, siehe Tierschutz ins Grundgesetz.
Dahingegen hat fast niemand, maximal 0,3% der Bevölkerung ein Interesse an der totalen Abschaffung der Tiernutzung, und nicht nur das, konfrontiert man einen "normalen" Menschen damit, wird man für verrückt erklärt. Das übersteigt das Vorstellungsvermögen von 99% der Menschen, vor allem überfordert es ihren Egoismus.
Was bitte ist daran so schwer zu begreifen ?
>Du machst unzählige Denkfehler,
Nicht so einen fatalen wie Du: Deiner Überlegung liegt eine objektive Unmöglichkeit und damit die falsche Prämisse zugrunde
>glaubst ernsthaft, Tierausbeutung zu reformieren wäre ein >Fortschritt
Nein, wieso sollte ich das glauben ?
>Deine Prämissen (was immer die sind) sind dermaßen naiv - bitte >denk drüber nach.
*LOL* So jetzt hast Du es geschafft. So hat mich schon lange niemand mehr zum Lachen gebracht, so traurig das Thema auch ist.
Analogie: Jemand behauptet "Weltfrieden und die Abschaffung aller Massenvernichtungswaffen" sei frühstens in 100 bis 200 Jahren und nicht ohne "Zwischenschritte" möglich.
Ist derjenige auch "dermaßen naiv" ??
Hast Du Dir auch mal ansatzweise versucht den Blickwinkel eines "normalen" Soziologen oder anderen kompetenten/unparteiischen Mitbürgers vorzustellen ???
Wen von uns, denkst Du, würde ein soziologisch aufgeklärter "Normalbürger" als "naiv" wenn nicht sogar total bescheuert einorden ??!!
Ich verrate Dir jetzt mal ein Geheimnis: Ich habe bis vor kurzem noch genauso gedacht wie Du. Das ist insbesondere dann leicht möglich, wenn man nur oder vorwiegend zu Gleichgesinnten Kontakt hat, man verliert den Bezug zur Realität und glaubt die Durchsetzung der eigenen -logischen und stringent durchdachten- Ideologie sei nur eine Frage der Zeit und des persönlichen Engagements. Doch das ist ganz falsch.
Geh mal raus und unterhalte Dich mit "normalen" Menschen, geh mal -wie ich es schon mehrfach getan habe- auf Seminare zum Thema tierschutz/tierrechte wo Biologen, Soziolgen etc. anwesend sind, erklär ihnen mal die Idee von der "veganen" Gesellschaft, von der "totalen Abschaffung" der Tiernutzung. Weisst Du was passiert ? Kein Mensch nimmt Dich ernst.
Wer die Vorstellung eines Menschen überfordert, macht die Durchsetzung seines Anliegens unmöglich.
>Ich übergehe ihn genauso wenig oder genauso viel wie Du. Warum propagierst Du die ganze Zeit das Ziel, eine ausbeutungsfreie Gesellschaft zu erreichen (allerdings über den falschen Weg), wenn Du sowieso nicht glaubst, daß die Menschheit zu dieser in >der Lage ist?
Die Hoffnung stirbt zuletzt ;-)
>nach Aussicht auf "finalen Erfolg" zu fragen, ist unangemessen, >geradezu hämisch für die Opfer, die unsere Hilfe brauchen
Ich finde es ehr hämisch einen möglicherweise nie zu erreichenden Erfolg anzustreben und dafür das Leid der gegenwärtig Lebenden Tiere als Opfer darzubringen.
>Sicher, (direkter) Veganismus ist eine Utopie. Es gibt nur >>eines, was noch utopischer/unrealistischer ist: Eine vegane >Gesellschaft über einen Reform-Marathon zu erreichen, wie Du es >willst - das ist im Prinzip sogar unmöglich (aufgrund >Festschreibungsmechanismen und auch weiter oben genannter >Faktoren).
Du verstehst nicht ansatzweise, was ich meine: Ich will nicht DURCH Reformen eine vegane Gesellschaft erreichen sondern PARALLEL dazu, da Reformen NICHT VERMEIDBAR sind.
>Jetzt endlich verstanden?
Unqualifizierte Polemik.
>Es ist ein Unterschied, Leiden zu quantifizieren (was ich nicht >vorhabe) oder es zu negieren - und genau das machst Du!
>Nur weil Du es nicht genau messen kannst, tust Du so, als gäbe >es das zusätzliche Leid, für das Du verantwortlich wärst
Ja sicher, ich bin für das Leid der Tiere verantwortlich. Die Juden im Dritten Reich waren dafür verantwortlich, dass diejenigen, die sie versteckt haben hingerichtet wurden, wenn sie entdeckt wurden.
Checkst Du überhaupt noch was ?
> Nochmal: Wäre bei einer als realistisch einzustufenden
> Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass die Abschaffung der
> "Nutz" tierhaltung ohne Reformen vollziehbar ist, würde ich
> diese auch kategorisch ablehnen.
> Da ich dies für eine faktische Unmöglichkeit halte, erachte
> ich es als notwendig diese -aus den dargelegten Gründen- zu
> akzeptieren.
>>Wie kommst Du auf eine derart unwissenschaftliche >>Vorgehensweise?
Seit wann ist die Berücksichtigung von Wahrscheinlichkeiten und das operieren mit gegebenen Faktoren unwissenschaftlich ?
Sehr interessant......
Im Übrigen machst Du doch genau dasselbe, nur unter umgekehrter Prämisse...
> Ansonsten bin ich auf Deine Beweisführung gespannt, die
> darlegt, weswegen keine (weiteren)Reformen zu erwarten sind.
>Wer außer Leuten, die ein Interesse daran haben, Tierausbeutung festzuschreiben, wie Tierschützer (die wären ja irgendwann mal arbeitslos, würden kein Geld mehr verdienen oder könnten keine >Eier mehr fressen) sollte Reformen verlangen???
Ähem, lass uns nochmal rechnen: Sagen wir mal etwa 15% der Bevölkerung sind Tierschützer, weitere 60% der Bevölkerung befürwortet Reformen und
0,3% der Bevölkerung sind Tierrechtler die die vegane Gesellschaft/totale Abschaffung der Tiernutzung fordern.
Wie wahrscheinlich ist es wohl, dass es zu Reformen kommt ???!!!
Akzeptiere, dass andere Menschen andere Überlegungen anstellen....die vielleicht deshalb nicht mit Deinen übereinstimmen, weil sie die Realität anders (und vielleicht "realer" ) wahrnehmen als Du.
Ich halte Deine Position nicht für unvertretbar, sondern lediglich für unrealistisch.
> ziehen kann. Ganz konkret formuliert: Ist es tatsächlich
> möglich (theoretisch) mit der „richtigen“ Methode gegenwärtig
> von 100 Leuten 65 vom Fleischfressen (nachhaltig) abzuhalten
> ? Oder bedarf es dazu, wie ich mittlerweile tendiere
> anzunehmen eines sehr sehr langen kollektiven
> Erkenntnisprozesses (sofern es überhaupt möglich ist)?!
Was meinst Du mit "gegenwärtig" und "lang"? Meinst Du 65% der jetzt lebenden Personen im Gegensatz zu den späteren Generationen?
65% der jetzt lebenden Personen zum Veganismus zu bringen ist wohl ausgeschlossen ... aber diese Frege finde ich auch eher nebensächlich, solange sie keine Auswrikungen auf die zu verfolgende Startegie hat (und solche sehen ich nicht).
Um 65% (und damit letztendlich 100% minus epsilon) zu Veganern zu machen brauchen wir in erster Linie Kristallisationskerne. Perosnen und Gruppen, die sich konsequent und ohne Kompromisse zu Lasten der nichtmenschlichen Tiere verhaltn und äußern. Von diesen ausgehend erfolgt dann die Verbreitung der ethisch akzeptablen Meme.
Das heißt, es muß endlich Schluß sein mit Kaplanismen, mit faulen Kompromissen, mit Tierausbeuterkuschelei. Um eine Mauer einzureißen ist es nicht sehr nützlich, ein wenig an der Farbe zu kratzen. Schluß mit dem Verzetteln auf typischen Tierschutzbereichen, nur weil sich da eine breite Massen von Mitläufern finden, die den Anschein eines Erfolgs vortäuschen.
99% des betriebenen Aufwands richtet sich nach wie vor gegen 1% des Problems: Tierversuche, Jagd, "Pelz", Zirkus, die klassischen" Tierschutzthemen; nichts dagegen, das am Rand "mitzunehmen", aber es ist kontraproduktiv, unsere noch wenigen Kräfte an solchen vergleichsweise geringen Aspekten verpuffen zu lassen, nur weil durch die Massen der Teinehmer an einer Demo gegen Teirversuche ein (nicht vorhandener) Erfolg vorgetäuscght wird. ("Was ist wohl einfacher: 300000 Jäger in Deutschland vom Jagen abzubringen, so daß fünf Millionen Tiere weniger pro Jahr erschossen werden, alle Tierversuche zu unterbinden, was eineinhalb Millionen Tieren Leid und Tod erspart, oder die Vegetarier, für die Millionen mehr Tiere (genaue Angaben über die Zahl der Vegetarier existieren aufgrund unzureichender statistischer Erfassung nicht, bei 5% wären es ca. acht Millionen Vögel allein für deren Eierkonsum) getötet werden als für Jagd und Tierversuche zusammen, vom Veganismus zu überzeugen? Bemerkenswert ist hier das eklatante Mißverhältnis der Zahl der Jagd- und Tierversuchsgegner (und -organisationen) zu der der vegan lebenden Menschen." - "Vegetarier sind Mörder") Nichts gegen Zahnärzte, aber wenn ein Unfallopfer verblutend am Straßenrand liegt, zwei Beine abgerissen, die Eingeweide hängen aus dem offenen Bauch, die Haut ist zu 90% verbrannt, dann hat Kariesbehandlung nicht wirklich die höchste Priorität.
Wohlgemerkt - nichts gegen Jagdstörungen, überkleben von Zirkusplakaten etc., also Aktivitäten, die nicht zum klassischen "Tierschutz"aktionen zählen. Wobei auch hier hilt: es ist kontraproduktiv, mit "Leder"jackenträgern gegen "Pelz" zu arbeiten. Konkret: Es muß Schluß sein mit Beteiligung an Demos gegen "Pelz", bei denen die, die sich zugleich gegen "Leder" aussprechen, von den Ordnern zum Schweigen gebracht werden ("Tierrechte 2000"), bei denen Spendensammelorganisationen ihre Buden aufbauen und eine gar für "Bioleisch" wirbt ("Köln pelzfrei"), bei denen sich leichenfressende Tierschüzer tummeln Tierrechtlern vorgeschrieben (im Wortsinn, auf Zetteln), wird was sie zu rufen haben, bei denen nciht Abschaffung, sondern Einhaltung von Tierausbeutungsgesetzten gefordert wird ("Aachen-Orsbach").
Es muß Schluß sein mit "Tierrechts"-veranstaltungen, die sich nur so nennen, jedoch weit davon entfernt sind, ja dagegen arbeiten.
Es ist doch bezeichnend, daß zu solchen Aktivitäten ("Roßberger-Camp", "Tierrechtsfestivals" ...) Veganer sich etwas zu essen mitnehmen müssen, weil es dort allenfalls nominell Veganes gibt.
Vermeidbare Zusamenarbeit mit Tierausbeutern ist kontraproduktiv, "politisch und ethisch unverantwortlich" ("Vegetarier sind Mörder", dort ausführlich; die Existenz ethischer Dilemmata ist mir bekannt, und ich habe wenig Lust, mich auf Grenzziehungsproblemdiskussionen, wo die Vermeidbarkeit wie die Zusammenarbeit anfängt und aufhört, einzulassen - ich weiß es nicht, aber das ist irrelevant für die meisten Fragen der Praxis, wo es eindeutig ist. Auf der Fahrt zu einer Befreiung von einem Dutzend Hühnern einen leichenfressenden Passanten nach dem Weg zu fragen ist keine Zusammenarbeit; Beteiligung von Vegetariern an der Aktion selbst sehr wohl; diese ist leicht zu vermeiden, weil es genügend Veganer gibt für solche Befreiungen - nicht jedoch genügen vegane Journalisten, so daß Pressemitteilungen darüebr an nichtvegane derzeit unvermeidlich sind).
Laßt doch die Tier"schützer" ihre Beschäftigungstherapien (mehr sind solche Demos etc. in der Regel objektiv betrachtet nicht, die Reisen nach England zur Shacdemo istz für die meisten nichts als Demotourismus, und wie der Bericht über eine Animal Peace-Hühnerbefreiung in der Bravo Girl gezeigt hat, gibt es mittlerweile gar einen Tierbefreiungstourismus - Tenor: "Willst du auch mal Hühner befreien? Komm zu AP. Du mußt ja nicht gleich Vegetarierin werden" - Gedächtniszitat) durchziehen, aber wir sollten keine Sekunde damit verschwenden - es sei denn, um sie für echte Aktionen zu nutzen; etwa eine Gegendemo - nur bräcuhte es dazu mehr Leute. Und das ist eienr der Problempunkte: weil gewisse Aktionsformen eine größere Anzahl von Personen erfordern, werden hier "Kompromisse" gemacht. Nunmal ernsthaft - gibt es nicht mehr als genug zu tun? Gibt es nicht jede Menge Möglichkeiten, aktiv zu werden, ohne mit der Masse der Tierausbeuter mitzulaufen?
Vorsicht: Ein Tierrechtsbeitrag in einer speziesistischen Zeitschrift ist ein Erfolg - ein Tierschutzbeitrag in einem Tierrechts-Reader ein Rückschritt.
Was wir brauchen ist Qualität statt Quantität, weil sonst die Tierrechtsapekte im Tierschützersumpf hoffnungslos untergehen, weil, unsere Argumente im Lärm New Welfarists (wie Gary Francione sie nennt), der Protektionisten (wie Günter Rogausch sie nennt) ungehört bleiben, und vor allem, weil eine Stärkung deren Position eine Schächung der Tierrechtsposition ist, denn sie regliementiert lediglich die Tierausbetung und zemetiert sie somit. "Es muß endlich Schluß sein mit der falschen Dichotomie, der Zweiteilung, bei der die Nichtvegetarier auf der einen und die Vegetarier und Veganer gemeinsam auf der anderen Seite stehen. Tatsächlich stehen nämlich die Vegetarier auf der falschen, auf der gleichen wie die Leichenfresser: auf der Seite der Tierausbeuter nämlich, derjenigen, die Tiere gefangenhalten, mißhandeln und umbringen, um Teile ihrer Körper, ihre Menstruationsprodukte oder Drüsensekrete zu konsumieren." ("Vegetarier sind Mörder"). Und analog muß endlich Schluß sein mit der falschen Dichotomie, die Tierschützer und Tierrechtler auf eine gemeinsame Seite stellt. Noch ein Aspekt, den viele nicht begreifen: ein Tierrechtsverletzter, der zugleich aktiv gegen Tierrechte und Veganismus kämpft (wie Kaplan) ist um vieles schlimmer als ein Durchschnittstierrechtsverletzer (sei er nun Laktovegetarier, Metzger oder Jäger), weil er weit größeren Schaden wenn nciht direkt, so doch indirekt anrichtet.
Was wir brauchen, ist eine Tierrechtsbewegung, die den Namen Tierrechtsbewegung verdient. Und das bedeutet, daß diejenigen, die Tierrechte verletzen (durch Kaplanismus, durch Speziesismus, durch Käse- oder "Schweineschnitzel"fressen, durch Ratten- oder Beaglezüchten) nichts, aber auch gar nichts in dieser Tierrechtsbewegung verloren haben. Die meisten Personen und Organisationen, die sich mit dem Wort "Tierrechte" schmücken, tun dies in Umkehrung der Realität; so wie Franz Joseph Strauß sich als Pazifist bezeichnet hat. "Ceci", um Magritte zu zitieren, "n'est pas une pipe."
> Leider ist dies kein Einzelfall - zahllose angebliche
> Tierrechtsgruppen finden nichts dabei, Tierausbeuter in ihren
> Reihen zu haben.
>
> Mal sehen, einige Beipsiel werden folgen, vielleicht hilft es
> ja, wenn sie öffentlich bloßgestellt werden.
Ich schätze ja mal, daß die allermeisten sog. "Tierrechtsgruppen" Tierausbeuter in Form von Vegetariern dabei haben, nach dem Motto: "Sollen wir diese Leute etwa ausschließen? Dadurch, daß sie für Tierrechte aktiv sind, werden sie doch mit Tierrechtsthemen konfrontiert und eher vegan." (Habe ich schon mehrmals so oder so ähnlich als Begründung für die Zusammenarbeit mit Vegetariern gehört.)
Dabei müßte es doch auf der Hand liegen, daß eine solche Akzeptanz von Tierausbeutung in Form von vegetarischen Tierqualprodukten eher zum Gegenteil führt, nämlich zum einen dadurch, daß man sich trotz tagtäglicher Tierausbeutung als "Tierrechtler" (schließlich ist man ja Mitglied einer "Tierrechtsgruppe"!) bezeichnen kann, Tierausbeutung durch Tiermilch-, Vogelei- oder "Honig"konsum als etwas tierrechtskonformes, jedenfalls nicht als etwas anstößiges (schließlich nimmt niemand der "anderen Tierrechtler" daran Anstoß!) betrachtet wird, also kann das wohl sooo schlimm nicht sein, und zum anderen dadurch, daß man sich durch die Beteiligung an Tierrechtsarbeit (Demos, Infostände, Tierbefreiungen etc.) ein gutes Gewissen schaffen kann, das das eigene ausbeuterische und mörderische Konsumverhalten in den Hintergrund rücken läßt. Schließlich tut man doch was für nichtmenschliche Tiere!
Insofern denke ich eher, daß Veganismus dadurch, daß man Nichtveganer zu "Tierrechtlern" macht, verhindert oder zumindest deutlich verzögert wird. Es geht ja nicht darum, wie viele bestimmt unterstellen wollen, einzelne Personen aus Gruppen oder allgemein von Tierrechtsarbeit auszuschließen, sondern Tierrechtsverletzung in keinem Fall zu tolerieren. Diese Leute können und sollen ja Tierrechtsarbeit machen! Indem sie vegan werden und keine Tiere mehr ausbeuten, tun sie erst mal das grundlegende und mindeste, das die Voraussetzung für weiteren Einstz für Tierrechte ist.
Leider scheinen das viele Gruppen anders zu sehen. :-(
Ein Beispiel scheint die "Tierrechtsgruppe Iserlohn" (http://tierrechtsgruppe.de) zu sein:
Unter "Wer wir sind" findet sich die Erklärung: "VeganerInnen und VegetarierInnen , die sich als Ziel gesetzt hatten in Iserlohn und näherer Umgebung etwas für die Tiere und ihre Rechte zu tun."
(http://tierrechtsgruppe.piranho.de/werwirsind.htm)
Leider tun die VegetarierInnen nichts für die Rechte der Tiere, ganz im Gegenteil.
Andere "Tierrechtsgruppen", von denen man nicht weiß, ob auch Vegetarier dabei sind, fordern öffentlich nicht (nur) Veganismus, sondern (auch) Vegetarismus, z.B. die "Tierrechtsinitiative Köln" (http://ti-koeln.de):
"Hier finden sich Informationen zu Tierschutz und Tierrechten, sowie zu vegetarischer bzw. veganer Lebensweise." (Startseite)
Abgesehen davon, daß ich diese Infos auf der Seite nirgends finden konnte, impliziert eine solche Aussage automatisch, Tierschutz und Tierrechte bzw. vegetarische oder vegane Lebensweise seien gleichermaßen wichtig oder akzeptabel. Es hat den Anschein, als könne man eine der beiden Varianten (Tierschutz oder Tierrechte, vegetarisch oder vegan) auswählen, was einem besser paßt oder so. Naja, da noch keine Infos dazu vorhanden sind, sollte man nicht vorschnell derartiges reininterpretieren - vielleicht gibt es ja mal die Info, daß Tierschutz speziesistischer Unfung ist und Vegetarismus Tierausbeutung bedeutet...
Obiger Text ging übrigens (leicht modifiziert) als Replik auf Kaplans Werbung für sein Machwerk an die gleichen Mailinglisten (soweit mir bekannt).
Während Kaplans Antiveganismuspropaganda und Hetze gegen Tierrechte problemlos in "TsTr" (Tierschutz-Tierrechte) erschien, wurde meine Reaktion darauf zurückgewiesen.
Hier die Vorgeschichte:
Am 12. Nov. 2001 schrieb Kaplan in dieser Liste unter dem Betreff: "Wozu Wolf?":
>>>
In meinem Buch "Wozu Ethik?" geht es unter anderem um das
Aufzeigen folgenden bedenklichen Mißbrauchs der Ethik:
Ethische Argumente werden vorgeschoben, quasi als
Schutzbehauptung, um persönliche Vorlieben zu "decken", zu
rechtfertigen (2.4 "Alibifunktion"). Hierfür habe ich nun
einen weiteren, wie ich finde, nicht ganz uninteressanten
Beleg: Ursula Wolf ("Das Tier in der Moral"), die seit langem
als Instanz pro Tierrechte gilt und sich ungeniert und
unwidersprochen in Tierrechts- bzw. Vegetarier-Zeitschriften
als Wegbereiterin von Tierrechten feiern läßt, ISST Tiere.
Zweifel oder Irrtum sind ausgeschlossen: Ich bin in Berlin
bei einem Abendessen vom ZDF (anläßlich der Aufzeichnung
zweier Folgen der Nachtstudio-Serie "Mensch und Tier") ihr
gegenüber gesessen. Auf ihrem Teller: ein etwa 25 bis 30 cm
langer Fisch.
Wem in letzter Zeit (so wie mir) verdächtig "differenzierte"
Äußerungen Wolfs (etwa in bezug auf Bewußtsein /
Selbstbewußtsein) aufgefallen sind, hat jetzt die Erklärung
für diese ethischen "Feinabstimmungen".
Helmut F. Kaplan <<<
Berechtigte (wenn auch heuchlerische) Kritik also.
am 7.Feb. 2002 schrieb Kaplan unter dem Betreff "Medien-Profi":
>>>
Wer kennt einen Medien-Profi, der mich in bezug auf meine Tierrechtsarbeit
beraten könnte?
H. F. Kaplan <<<
Darauf riet ich ihm (Betreff: Wozu Kaplan? (war: Re: [TSTR] Medien-Profi)):
>>>
>Wer kennt einen Medien-Profi, der mich in bezug auf meine Tierrechtsarbeit
>beraten könnte?
Für diesen Rat braucht es keinen Medienprofi: Tierrechtsverletzter können
ebensowenig glaubwürdige Tierrechtsarbeit machen wie Kinderrechtsverletzer
Kinderrechtsarbeit - also erst mal vegan werden, statt "Pizza Margheritta
[sic!] oder [...] Panier (am Seitan) [...], die mit Eiern kontaminiert ist"
zu fressen (siehe http://antiSpe.de/Quotes.html).
Anders formuliert (folgendes ist fast O-Ton Kaplan, das Original zum
Vergleich im Anschluß):
>>>
In seinem Buch "Wozu Ethik?" geht es unter anderem um das
Aufzeigen folgenden bedenklichen Mißbrauchs der Ethik:
Ethische Argumente werden vorgeschoben, quasi als
Schutzbehauptung, um persönliche Vorlieben zu "decken", zu
rechtfertigen (2.4 "Alibifunktion"). Hierfür habe ich nun
einen weiteren, wie ich finde, nicht ganz uninteressanten
Beleg: Dr. Helmut F. Kaplan ("Warum ich Vegetarier bin"), der seit langem
als Instanz pro Tierrechte gilt und sich ungeniert und
unwidersprochen in Tierrechts- bzw. Vegetarier-Zeitschriften
als Wegbereiter von Tierrechten feiern läßt, FRISST Tierprodukte.
Zweifel oder Irrtum sind ausgeschlossen: Er gibt es selbst zu und
versucht es auch noch zu rechtfertigen.
Wem schon lange (so wie mir) verdächtig antivegane
Äußerungen Kaplans aufgefallen sind, hat jetzt die Erklärung
für diese ethischen "Feinabstimmungen".
<<<
Original (TSTR 12. November 2001):
>>>
In meinem Buch "Wozu Ethik?" geht es unter anderem um das
Aufzeigen folgenden bedenklichen Mißbrauchs der Ethik:
Ethische Argumente werden vorgeschoben, quasi als
Schutzbehauptung, um persönliche Vorlieben zu "decken", zu
rechtfertigen (2.4 "Alibifunktion"). Hierfür habe ich nun
einen weiteren, wie ich finde, nicht ganz uninteressanten
Beleg: Ursula Wolf ("Das Tier in der Moral"), die seit langem
als Instanz pro Tierrechte gilt und sich ungeniert und
unwidersprochen in Tierrechts- bzw. Vegetarier-Zeitschriften
als Wegbereiterin von Tierrechten feiern läßt, ISST Tiere.
Zweifel oder Irrtum sind ausgeschlossen: Ich bin in Berlin
bei einem Abendessen vom ZDF (anläßlich der Aufzeichnung
zweier Folgen der Nachtstudio-Serie "Mensch und Tier") ihr
gegenüber gesessen. Auf ihrem Teller: ein etwa 25 bis 30 cm
langer Fisch.
Wem in letzter Zeit (so wie mir) verdächtig "differenzierte"
Äußerungen Wolfs (etwa in bezug auf Bewußtsein /
Selbstbewußtsein) aufgefallen sind, hat jetzt die Erklärung
für diese ethischen "Feinabstimmungen".
<<<
[An die Moderation: wenn obige Anfrage sowie der Wolf-Text nach TSTR-Info
gehört, dann auch diese Antwort]
Der getroffene Kaplan bellte daraufhin (Betreff: "Gefährliche Szene-Autisten"):
>>>
Voraussetzung für die Veränderung der Wirklichkeit ist die Akzeptierung der
Fakten. Und Faktum ist: Eine Pro-Veganismus-Position, die auf die
Verurteilung von Vegetariern hinausläuft, mag in den Augen selbstgerechter
Szene-Autisten Tierrechts-korrekt sein, ist aber in Wirklichkeit viel
tierfeindlicher als eine Pro-Fleisch-Position. Denn ein solcher Veganismus
schafft keinen einzigen Veganer, verhindert aber viele Vegetarier.
Helmut F. Kaplan <<<
Daraufhin, obwohl ich lediglich Kaplans eigene Worte, die die Liste anstandslos passiert hatte, leicht modifiziert wiedergegeben hatte, erhielt ich folgende Nachricht (Insider beachetn den Absender):
>>>
Wed, 27 Feb 2002 21:08:30
boller@CORONIS.DE has just altered your subscription options for the
TSTR-INFO list as per the "SET TSTR-INFO REVIEW" command. For more
information about subscription options, send a "QUERY TSTR-INFO" command
to LISTSERV@LISTSERV.DFN.DE. <<<
Und jetzt durfte Kaplan eben wieder seine Hetze verbreiten, während die Position pro Tierrechte/Veganismus zensiert wird.
Kaplans Originalnachricht in TsTR war übrigens (Betreff: "Kaplan: Veganismus"):
>>>
Auf www.fellbeisser.de ("Hingucker der Woche³) ist soeben erschienen:
"Müssen Tierrechtler Veganer sein?
Helmut F. Kaplan <<<
Eben habe ich folgenden Beitrag an die Liste geschickt ("Kaplan: Antiveganismus")
>>>
Auf www.maqi.de ("Kampagnen") ist soeben erschienen:
Briefwechsel mit Helmut F. Kaplan
Achim Stößer <<<
Mal sehen, ob Matthias Boller sich da auch wieder rauswindet ... vielleicht hätte ich mit meiner Mittelinitiale unterzeichnen sollen?
>>>Ich mache demnächst eine Infoveranstaltung über Tierschutz/Tierrechte
>>>für die unteren Klassen an meiner Schule.Ich habe dafür einige Deiner
>>>Beiträge aus diesem Forum und Deiner Personality-Homepage ausgedruckt,
>>>als schlechtes Beispiel dafür,was passiert,wenn man sich in seiner Ideo-
>>
>>Ah ja. Und was passiert da Deiner Ansicht nach?
>
>Was glaubst Du,was passiert,wenn Du die zensierten Beiträge aus Deinem
>Forum-Mülleimer veröffentlichst?
Warum beantwortest Du die Frage nicht? Also, was passiert da Deiner Ansicht nach?
>>>logie versteigt und dabei die vergißt,um die es eigentlich geht.
>>Wer die vergißt, um die es geht, sind ja wohl solche Organisationen wie
>>Peta, die 460 cm² Käfig als Sieg feiern. Die Tierausbeuter für sich werben
>>lassen und Werbung für McD und BK machen. Die zum Konsum von Tierprodukten
>>auffordern. Es ist offensichtlich, daß es ihnen dabi (längst) nicht (mehr)
>>um die Tiere geht, sondern um Mitglieder/Spenden.
>Da habt Ihr ja was gemeinsam.
Und wieder blamierst Du Dich, wie gehabt. Wie jeder, der es wissen will (statt dumm draufloszuplappern) in der Maqi-Agenda nachlesen kann - http://maqi.de/txt/agenda.html -, gibt es bei Maqi aus gutem Grund weder Mitgliedsbeiträge, noch sammeln wir Spenden.
>Die 20qcm oder so Zugewinn sind tatsächlich lächerlich,aber besser als 0qcm.
Hallo? Erstens wären sie nicht besser als nichts, sondern eben nutzlos für die mißhandelten Hühner, aber schädlich, weil jetzt McD und BK mit dem Segen von Peta arbeiten - das wirst Du wohl nie begreifen.
Zweitens ist es kein "Zugewinn", weil das eine in Amerika, das andere in Deutschland ist. Die Frage ist, warum Peta etwas, das (bis auf ein paar cm²) vom Verfassungsgericht als Tierquäerei bezeichnet wird, für Peta ein "Sieg" ist. Das bedeutet nämlich: Tierquälerei ist ein Sieg.
So schwer ist das ja nun eigentlich nicht zu verstehen, das könntest Du wirklich begreifen.
>Man sollte das aber nicht feiern.Tja,und wenn Du das sachlich kritisieren
Genau das tue ich. Aber das willst Du natürlich nicht begreifen.
>und nicht laufend den Zensor spielen würdest,könnte man da glatt an einem
Weder spiele ich Zensor, noch sonstetwas, ich entferne lediglich Müll. Auch das ist zur genüge hier belegt. Also wieder einmal: unterlasse Deine unverschämten Lügen.
>Strang ziehen.
Mit Leuten wie Dir an einem Strang zu ziehen, hieße, in die falsche Richtung zu ziehen.
>Sehr richtig (ethisch wie pragmatisch-strategisch) fordert FoA Abschaffung statt Reform, also Tierrechte statt halbherzigem, kontraproduktivem vermeintlichem Tier"schutz", "humaner" Tötung usw.
>
>Ich denke, der Text von FoA bringt es auf den Punkt, doch wer es immer noch nicht begriffen hat, möge sich eine sich "Menschrechtsorganisation" nennende Menschen"schutz"oranisation vorstellen, die (statt für Abschaffung von Folter, KZs und Hinrichtung) für freundlichere Folter, bequemere Pritschen und wohlriechenderes Giftgas in KZs, oder - um ein reales Beispiel, Herrn Guillotin, anzuführen - Fall- statt Hackbeil eintritt.
Meine persönliche Meinung:
Ziel Nr. 1 aller TierrechtlerInnen muss sein: Tierrechte einfordern, für deren Anerkennung und Einhaltung kämpfen.
Die Frage um die es bei aller Diskussion hier doch geht, lautet: Haben nichtmenschliche Tiere ein Recht auf Leben und ein Recht auf volle Schmerzfreiheit? Haben die nichtmenschlichen Tiere, für die wir diese Rechte heute, morgen, nächste Woche, nächsten Monat und nächstes Jahr zwar einfor-dern, aber nicht erreichen werden (bleiben wir hier doch mal realistisch), nicht aber auch ein Anrecht auf Schmerzlinderung?
Liebes nichtmenschliches Tier vom heutigen Tiertransport:
„Du darfst nicht getötet werden, du hast das Recht auf Leben, dass fordere ich offen, dafür kämpfe ich offen, aber ich weiß, dass ich Dich heute nicht retten werde, da viele Menschen Dein Lebensrecht heute noch nicht erkannt haben, aber ich kämpfe weiter, für Deine Schwestern und Brüder. Deine Qualen will ich heute aber nicht lindern, ich werde dir heute kein wasser geben (auch nur Schmerzlinderung) sonst wäre es ein Verrat unseres Tierrechtsgedankens!" (hier: Reform statt Abschaffung)
Keiner konnte z.B. 1995 sagen, nächstes Jahr haben wir die Anerkennung und Durchsetzung der Tierrechte erreicht. Mittlerweile sind sechs Jahre vergangen und dem Ziel sind wir nur ein kleines Stück näher gekommen (Great Ape Projekt). Über Ursachen könnte (und sollte) man natürlich reden.
In der Zeit litten viele einzelne nichtmenschliche Tierindividuen Höllenqualen, ohne das wir ihnen richtig (Erhalt ihres lebens) helfen konnten, ob beim Transport, bei der Schlachtung ohne/ mit Betäubung oder woanders auch immer. Viele Tiertransporte oder Schlachthöfe, im beisein der Presse, wurden blockiert (was richtig und notwendig ist) um auf die Qualen und das Unrecht hinzuweisen. Dennoch konnte keinem nicht-menschlichen Tier an diesem Tag, welches man trotzdem ermordete oder quälte, ernsthaft geholfen oder gerettet werden. Der Mord an sie konnte also nicht verhindert werden. Ist es nun aber falsch und verachtenswert, das Leiden der nichtmenschlichen Tiere an diesem Tag (und wenn es z.B. nur ein Schluck Wasser ist) und das Leiden weiterer nichtmenschlicher Tiere in den nächsten Tagen zu lindern, indem man z.B. erreicht, dass ihnen bei Töten weniger Qualen zugefügt werden?
Ja richtig, weniger Sklaverei oder weniger Qualen bei der Sklaverei würde heute auch kaum noch einer fordern.
Die Betonung liegt hier aber bei: Heute!
Zu Beginn aller Forderungen nach Abschaffung der Sklaverei stand die Abschaffungsforderung selbst und die Forderung nach besseren Bedingungen für die Sklaven (Schlafmöglichkeiten, Essen).
Auch Menschenrechtsorganisationen fordern noch heute die Freilassung von politischen Gefangenen und eine Verbesserung der Haftbedingungen (Leidminderung). Was ich für völlig richtig halte, aber nur wenn die Forderung nach Menschenrechten immer an erster Stelle und als generelle Forderung im Fordergrund steht.
Ich finde es also beschämend, dass man TierrechtlerInnen jetzt angreift und kritisiert, die die Tierrechte bei jeder Aktion in den Vordergrund (auf Plakate, auf Spruchbänder oder im Presseinterview) ihrer Aktivitäten stellen, aber dennoch oder zudem versuchen die Qualen jedes einzelnen nichtmenschli-chen Tierindividuum auch zu lindern. TierrechtlerInnen also zu Verrätern zu degradieren, nur weil sie bei einer Tiertransportblockade den zum Schlachthof geführten nichtmenschlichen Tiere Wasser gaben, also Leiden nur linderten und nicht verhindern konnten, finde ich ebenso falsch, wie es jetzt denen vorzuwerfen die erreichen konnten, dass nichtmenschliche Tiere weniger Qualen beim Schlachten erleiden müssen. Was keineswegs befriedigend ist aber auch nicht negativ für die nichtmenschlichen Tiere ist.
Dieselbe Kritik müsste man übrigens dann auch an die weitergeben, die „nur“ ein paar Hühner aus der Legebatterie befreien und nicht alle. Nur ein paar Hühner zu befreien ist auch nicht befriedigend aber besser als überhaupt keins zu befreien. Die Forderung nach Abschaffung von Leiden und die Forde-rung nach weniger Leiden, finde ich also zum jetzigen Zeitpunkt auch positiv und legitim, als nur die Abschaffung zu fordern und nur darauf zu beharren.
Nur ein Beispiel:
Im Tierpark Weißwasser (Sachsen) sollten einst 3 Bären getötet werden, weil ihr alter Käfig zur Höl-lenqual wurde. Sie liefen täglich hin- und her vor Wahnsinn (Bilder vorhanden). Geld für einen größeren Käfig gab es nicht. Die Frage war also: Das Töten zulassen und die nichtmenschlichen Tiere damit von ihren Qualen für immer zu erlösen oder gegen das Töten, gegen Zoos und für Tierrechte protestieren und ein größeres Gehege fordern. Letzteres haben wir getan. Heute leben die Bären noch und in einem doppelt so großen Gehege.
Die Qualen sind aber nicht beseitigt, weil es eine artgerechte Haltung von Bären in Menschenhand nie geben wird, mögen die Käfige noch so groß sein. Qualen sind also auch hier nur gelindert und nicht abgeschafft worden.
Natürlich haben wir uns nicht beim Tierparkleiter bedankt und der Presse gegenüber stets das bleibende Unrecht, der Zoo, betont. Haben TierrechtlerInnen hier trotzdem falsch gehandelt? Sind wir alle jetzt Verräter des Tierrechtsgedankens?
Sehr richtig (ethisch wie pragmatisch-strategisch) fordert FoA Abschaffung statt Reform, also Tierrechte statt halbherzigem, kontraproduktivem vermeintlichem Tier"schutz", "humaner" Tötung usw.
Ich denke, der Text von FoA bringt es auf den Punkt, doch wer es immer noch nicht begriffen hat, möge sich eine sich "Menschrechtsorganisation" nennende Menschen"schutz"oranisation vorstellen, die (statt für Abschaffung von Folter, KZs und Hinrichtung) für freundlichere Folter, bequemere Pritschen und wohlriechenderes Giftgas in KZs, oder - um ein reales Beispiel, Herrn Guillotin, anzuführen - Fall- statt Hackbeil eintritt.
>>>
Abolition, Not Reform
During the last several months, one group professing to advocate animal
rights activism -- has been promoting McDonald's. Now this organization is
giving the nod to Burger King's new endorsement of "humane standards" for
animal slaughter. Not surprisingly, another animal welfare association has
jumped on board to laud the fast food establishment's reform measures.
Meanwhile, a coalition of groups is busy advocating a "reform" initiative in
Florida to make the farming of pigs more "humane" before they are
slaughtered.
Friends of Animals believes such campaigns are destructive and do
nothing to help animals. Furthermore, they send a confusing and garbled
message to the American public, leading consumers to believe that
meat-production can be made "humane."
Clearly, more and more organizations in our "movement" are jumping on
board the "humane meat" campaign. It doesn't threaten business; it doesn't threaten the CEO's of these animal welfarist groups; it doesn't threaten the media, which gives it big coverage. Problem is: it doesn't HELP animals.
It is time for all of us who care about animals to accept one clear and
simple fact. There is no such thing as humane animal agriculture. The life
of a "farmed" animal is hell from the moment of birth to the moment of
slaughter. The improvements that are being pushed by such welfare-oriented
animal groups will do nothing to prevent animal suffering, or advance the
goal of animal rights.
The message of the animal rights community should be loud and clear.
There is no such thing as humane meat production. There are no reforms that
will make patronizing McDonald's, Burger King or other fast-food chains
acceptable. We should urge consumers to stop eating meat and animal
products. We should urge them to stop going to McDonald's and Burger King,
and we should let them know why they are undeserving of commercial support.
In this new millennium, when it is well-known that animal agriculture is
not only unnecessary and immoral, but also unhealthy and environmentally
destructive, why can't we unite in one clear and unified effort to keep
animals out of slaughterhouses and abolish, not reform, factory farms and
other institutionalized exploitation of animals?
Friends of Animals calls on all animal advocacy groups to revisit their
current campaigns and restructure them where necessary. Anything less is
just pandering to animal agriculture interests.
Du hast also die 758. Rezeptwebsite ins Netz gekippt und suchst nun Leute, die für Dich die Arbeit machen, und in ein paar Jahren, wenn Du die Lust verlierst, war das dann alles umsonst.
Warum sollte das jemand tun (statt sich z.B. an einem seit langem bestehenden, seriösen Projekt zu beteiligen beteiligen wie z.B. http://tierrechtskochbuch.de? Apropos, warum tust Du das nicht?)?
Du hast Dir nichtmal die Mühe gemacht, Deine Anfrage nicht überhaupt passende Forum zu setzen, nein, nichtmal ansatzweise geschaut, wo Du hier bist.
Knappe Ressourcen abzuziehen und sich zu verzetteln wird die Tierrechte sicher voranbringen ...
He, mach doch auch noch die 758. Seite zum Sammeln von Produktanfragen (die gab und gibt es ja auch en masse, damit die Leute ja keine Zeit ins Original hier investieren - und die sich dann auch immer wieder in Luft auflösen, so dass die Arbeit verloren ist. Honi soit qui mal y pense).
Warum besorgst Du Dir kein Wörterbuch, wenn Du nicht weißt, was Wörter bedeuten und zu faul bist, es hier nachzulesen (von http://Maqi.de/glossar/tierrechte bis http://Vegetarier-sind-modernder.de/moerder).
Und was für eine „Organisation“ sollen „Rechtswissenschaften“ sein?
Sie stellen es also so dar, als ginge es beim Veganismus nur um die eigene Gesundheit.
Selbst bei "Ethik" geht es nicht um Tierrechte.
Besonders absurd ist dies, wo sie doch aktuell gegen diverse andere Organisationen hetzen, welche reformistische Strategien verfolgen (Massentierhaltungsinitiative). Diese Kritik wäre eigentlich angebracht, aber sie richten sie nur gegen solche, die sich von Swissveg und VgT distanzieren.
"huhngesund" ist keine Initiative. Es ist eine Aufklärungskampagne. Eine Aufforderung vegan zu leben konnte ich aber nicht finden.
In den Sozialen Medien konnte ich häufig sehen wie sich sich als die einzig wahren Veganer ausgeben, aber ihre eigenen Aktionen sind mindestens genau so reformistisch und beziehen sich auf opportunistische Themen wie Gesundheit und Umwelt statt Tierrechte. Es erweckt den Eindruck, dass sie "alternative" Haltung der Tiere und "schonende Schlachtung" fordern.
Auch peinlich:
Gemeint sind wohl ungekochte Linsen. Denn gekochte enthalten keine 10g Protein pro 100g. Derart viele Proteine sind nicht nötig und wer Muskeln auf bauen will nimmt sowieso Proteinpulver. Sie schreiben zwar "ein Proteinmangel ist höchst unwahrscheinlich", aber diese lächerlichen Gegenüberstellungen verstärken nur das Vorurteil Veganer haben keine Ahnung.
Lesen muss schwer sein. Ich schrieb, dass es tausende Tote gegeben hätte, wenn es zu einem Weltkrieg gekommen wäre ("Womöglich wäre es zu einem Weltkrieg mit tausenden von Toten gekommen."). Schon mal was von Ironie gehört?
Der Punkt ist, dass es diesen Weltkrieg gegeben hat, mit Abermillionen Toten, weil die Bevölkerung sich (analog zu Tierschutz) über das Wie beschwerte, statt gegen das Ob vorzugehen. Das ist doch nun wirklich nicht so schwer zu begreifen.
Achim Stößer schrieb:
>
>
> Man stelle sich vor, die Bevölkerung hätte sich damals
> dagegen aufgelehnt, was die Nazis taten, nicht nur
> sich über die Art und Weise echauffiert. Womöglich
> wäre es zu einem Weltkrieg mit tausenden von Toten gekommen.
> So aber, durch das Maßhalten der Bevölkerung, konnte
> Schlimmeres verhindert werden.
>
>
Tausende Tote? Erscheint zu niedrig. Oder soll vertuscht warden das der zweite Weltkrieg nicht vom Papst angezettelt wurde?
> aber auch die meisten Flüchtlinge sind Moslem, wie steht ihr
> als Tierschützer zum Schächten ?
Wo wäre da der Zusammenhang? Wer "hier" (bei mir ist das die Schweiz) geboren wird, nicht vegan lebt und zum Islam konvertiert würde doch auch Leichenteile von geschächteten Tieren konsumieren.
> Für MICH als Tierschützer, steht der Tierschutz ÜBER der
> Religion !
Wie Tobi schon erwähnt hat sind wir keine Tierschützer.
Und dass Tierschützer rassistisches Gedankengut verbreiten ist ja nichts neues. IN der Schweiz war die erste Volkinitiative für das «Verbot des Schlachtens ohne vorherige Betäubung». Das war 1893. Siehe http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D11380.php
1933 wurde in Deutschland das Reichstierschutzgesetz durch die Nationalsozialisten eingeführt, welches das Schächten verbot. Die Motivation war ähnlich und vermochte auch nicht die Ausbeutung zu beenden.
Tierrechtler hingegen kritisieren jede Form der Ausbeutung und Tötung von Tieren. Und auch die Diskriminierung gegen Tiere aufgrund ihrer Herkunft. Wobei das meist Menschen betrifft.
> Ich kann nicht für Leute sein, die so auf perverse Art Tiere
> töten und das dann mit ihrer Religion abtun.
Aber wenn sie auf andere Art Tiere töten ist es ok? Wie kann ein Tier denn auf eine nicht perverse Art ermordet werden? Pervers wird es ja nicht nur durch die Art und Weise sondern durch die Motivation die Leiche zu konsumieren. Oder ein Tier wird getötet weil es in der "Milch"-/"Eier"-Produktion entstand und nicht verwendet werden kann. Wobei Kälber noch gemästet werden. Männliche Küken werden in der Regel nach dem Schlüpfen vergast oder ermordet. Und da spielt es keine Rolle welchen "Gott" die Konsumenten anbeten.
Gleich vorneweg: In dem Dokumentarfilm geht es nicht um Veganismus. Es geht um moderne Ernährungstrends.
Es werden auch einige Leichenteile gezeigt. Ich hab's trotzdem geschaut und werde in einigen Notizen den groben Inhalt wiedergeben und kommentieren.
Link: http://future.arte.tv/de/vegan
Der Film wurde am letzten Dienstag gesendet.
Davor kam eine Sendung "Milch - ein Glaubenskrieg". Da wurde aber nicht vorgegeben, dass es um Veganismus ginge. Dazu auch einige Kommentare:
Die Fragestellung war: Ist "Milch" gesund oder macht sie krank.
Die Sendung zeigt stark gegenseitige Meinungen und es wird auch darauf hingewiesen, dass auch Zucker und die Menge relevant sind.
Pro-"Milch"-Argumente bezogen sich meist auf die vielen Inhaltsstoffe, ohne genau zu erklären wieso diese so wichtig seien. Angeblich sind es "vielfältige und hochqualitative Proteine".
Mich stört immer wenn von "effizienter Milchvielhaltung" die Rede ist. Und "Hochleistungskühe". Dies weckt den Eindruck, dass diese Produktion effizient sei und dass die Kühe eine hohe Leistung bieten. Das ist nicht wirklich falsch, da es effizienter ist als vor 50 Jahren und die Kühe zu enormen Leistungen gezwungen werden.
Aber die Effizienz ist enorm schlecht im Vergleich zur direkten Nutzung. Auch wird genannt wie effizient heute die Kühlketten seien, welcher aber sehr viel Energie verbrauchen.
Ein Tierausbeuter behauptet, die Kühe müssen sich wohl fühlen, sonst würden sie nicht so viel "Milch" produzieren.
Hier werden folgende Zahlen genannt:
Eine Kuh produziert 28000 Liter Milch im Leben
Pro Jahr sind es 9500 Liter.
Somit lebt eine Kuh, wenn sie beginnt Milch zu produzieren, keine 3 Jahre.
Dann geht es um Bio-Demeter. In diesem Segment wird "artgerecht" definiert als keine Zusatzstoffe, keine vorbeugenden Medikamente und somit kein Antibiotika.
Es zeigt wie widersprüchlich die Erkenntnisse zu dem Zusammenhang zwischen "Milch" Übergewicht, Krebs, Osteoporose sind.
Einerseits soll "Milch" die Kalziumkonzentration der Knochen steigern. Andererseits wird in Schweden am meisten davon getrunken und diese haben auch am meisten Osteoporose.
Aber ohne "Milch" hat man zwei bis drei mal mehr Knochenbrüche.
Schon der Titel sagt es gäbe einen Glaubenskrieg. Die Antimilchfraktion sei im Krieg gegen die Milchbefürworter.
Das zu "Milch - ein Glaubenskrieg"
Nun zu "gut, besser, vegan?".
Veganismus wird als Verzicht dargestellt. Die Fragestellung von Arte: Sind Ersatzprodukte aus dem Labor besser?
Im Film selbst ist die Fragestellung eher, ob man vegan "gesünder oder besser" lebt. Wobei mir nicht klar war was mit "besser" gemeint ist. Ethik wird nämlich nicht angesprochen.
Es geht um "Biotech-Firmen", welche "Ersatzprodukte" herstellen. Der Film will einen "Blick Hinter die Kulissen" zeigen. Wieso auch immer.
Mir ist nicht klar, ob der Regiseur überhaupt weiss was Veganismus ist.
Es geht um Süsslupinen. Dann um Soja. Hier wird erwähnt, dass Soja vor allem für Viehfutter importiert wird und Probleme wie Regenwald, Verlust von CO2-Speicher werden genannt.
Es wird kurz erklärt wie Hexan verwendet wird, was wohl nicht sonderlich ökologisch ist. Einen direkten Vergleich gibt es nicht, aber später wird noch erwähnt, dass Tierhaltung mehr Umweltschäden verursacht als der globale Verkehr.
Dann geht es um Veganz.
Jan Bredack will "Geld verdienen und gleichzeitig die Welt verbessern"
Er nennt diverse Probleme der Milchproduktion. Es sagt es hätte einen elitären Anspruch gegeben anders/besser zu sein. Und er hat nun die Barrieren und Vorurteile abgebaut.
Er erklärt auch, dass es nicht für die zu erwartenden 10 Milliarden Menschen ausreicht, wenn die Nahrung nicht direkt genutzt wird.
Arte hatte da anscheinend keine weiteren Fragen.
Es geht dann noch um die Entwicklung des Menschen und sonstiges.
Es heisst wir würden krank... sind dick, haben Krebs und Diabetes.
Dass wir auch viel älter werden, weiss der Filmemacher nicht?
An der VeggieWorld:
"Viele können mit dem Begriff Veganismus nichts anfangen. "
Wieso wird es dann in diesem Film nicht erklärt? Bisher gab es keine Erklärung. Nur dass es irgendwie mit Sojamilch zu tun hat.
Es wird ein Video von der Französischen Organisation L214 gezeigt (ich weiss jetzt nicht genau wie die sind. Ich hatte mal kurz mit einem von ihnen gesprochen, er schien Tierschutz abzulehnen. Aber der Name L214 bezieht sich auf ein Tierschutzgesetz).
Einen "tierethischen Imerativ" gibt es angeblich wegen Extremfällen in Schlachthäusern, sagt der Filmemacher.
Es ist nicht etwa so, dass Veganer jegliche Tierausbeutung ablehnen, sondern es ist ein Verzicht, weil in Französischen Bio-Schlachtereien Schafe geschlagen wurden. Toll, jetzt wissen wir endlich was Veganismus ist. Aber der Film geht noch weiter.
Eine Antwort gibt dieser Film nicht. Es wird auch nicht erklärt, dass all diese Kinder in Wirklichkeit an Mangelernährung starben, meist weil die Eltern absurde, esoterische, oft nicht vegane Ernährungsformen befolgten.
Dann geht es um B12. Vielleicht hätte das die Antwort auf die obige Fragen sein sollen. So klar ist das nicht.
Ein Experte: "Ich brauch den pflanzlichen Teil. Ich brauch den tierischen Teil."
Angeblich ist man auf Supplemente angewiesen, wenn man die tierlichen Stoffe weglässt. Nur ist das das auch bei unveganern der Fall (Stichwort Jod)£
Dass B12 dem Futter beigemischt wird, wurde auch nicht erwähnt.
Da die Alternativen keine "tierische Drüsensekrete" sind, dürfen sie nicht "Milch" genannt werden.
Zurück zu Bredack. Er erklärt, dass gewisse Bezeichnungen für seine Produkte nicht erlaubt sind und dass die Mehrwertsteuer für vegane Milch höher ist als bei Tiermilch.
Rügenwalder Mühle:
20% vom Gesamtumsatz durch Produkte ohne "Fleisch". Vegan soll auch noch kommen denn: "Vegan lohnt sich"
Veganismus ist ein Megatrend, sagt Bredack.
Wegen Gesundheit, Wohlbefinden. Und immer mehr wegen der Umwelt.
Nicht etwa wegen Ethik, diese nennt er nicht.
Bratwürste hatten Mineralölbestandteile. Irgendwie ist das auch in dem Film. Das sind Paraffine aus der Herstellung als Schmiermittel für die Cellulosehüllen als Darmersatz.
Gesundheitsveganer haben aber wohl immer noch lieber etwas Mineralöl in der Wurst statt Salmonellen, Antibiotika, MRSA-Keime, Listerien und Hormone. Aber darüber zu berichten könnte ja noch die Frage beantworten und das scheint nicht das Ziel des Filmes zu sein.
Im Film wird gesagt, dass es unbedenklich sein soll, wird nun aber nicht mehr verwendet. Danke arte.
Zuletzt dann noch Laborfleisch aus Stammzellen. Es benötigt immer noch 30'000 Rinder weltweit, wenn man umsteigen würde. Dies könnte ökologisch sein. Aber nicht vegan.
Auch wird geforscht an Käse aus Narwalmilch, ohne Narwal. Dies sollte auch wirklich vegan sein. Ist aber keine Idee von vegane lebenden Menschen und hat eigentlich mit Veganismus nichts zu tun.
Auch Käse aus Menschenmilch von Bakterien oder Hefen wollen sie machen. Aber die Behörden wollen das nicht.
Das zeigt er wieder einmal besonders deutlich, indem er sein Siegel für die vegetarischen Aufschnitte des Wurstfabrikanten Christian Rauffus, "Rügenwalder Mühle" vergibt. Diese besteht zu 71% aus Hühnereieiklar, es werden dafür also unzählige männliche Küken und hennen ermordet. Bis zum nächsten Jahr soll die vegetarische Hühnermenstruations-Wurst 30% des Umsatzes ausmachen, bereits jetzt wird die vegetarische Eier-Mortadella vier- bis fünfmal so oft verkauft wie die Direktleichen-Mortadella.[1]
Umgekehrt hält Rauffus den "Veggie Day" für gut: kein Wunder, bedeutet das doch, an sechs Tagen in der Woche Leichen, am siebten seine Eierwurst und andere Mordprodukte.
Vebu und Rügenwalder: gleich und gleich gesellt sich gern. Treffender also die Bezeichnung "Möbu".
Zynisch faselt der Vegetarierbund in seiner Satzung von der "Förderung der vegetarischen und veganen[sic!] Lebensweise, der Menschen-[sic!] und Tierrechte[sic!] und des Tierschutzes auf der Basis der 'Ehrfurcht vor dem Leben'[sic!]"[3]
Achim
PS: Laut taz[1] "verspricht sich" die "Albert Schweitzer Stiftung [...] von den Veggie-Offerten der Fleischkonzerne, dass sie Allesesser dazu bringen, mehr vegetarische oder vegane Produkte zu kaufen." Auch das passt zu diesen Tierschützern.
Noch so eine Gruppe, die Leichen kauft, um damit Spenden abzuzocken. Beteiligt u.a. Peta2. Verantwotlich ist ei Daniel Schneider.
http://daniel-schneider.de/aktivitaeten/, meine Verlinkungen
Worum es ihnen geht, steht hier:
https://www.betterplace.org/en/projects/24516-tierkorperaktion-kostendeckung-und-werbung - meine Hervorbehungen
Hier eine Diskussion dazu:
https://www.facebook.com/Renja.Aurea/posts/10205665955552891?comment_id=10205685782568554&offset=0&total_comments=21&ref=notif¬if_t=share_reply
Gut "Jesus" ist nicht an Ebola gestorben, aber immerhin als Untoter herumspaziert; vor allem aber was "Zudem vertrauen viele Westafrikaner eher traditionellen Wunderheilern als der Medizin" angeht - habe ich irgendwie verpasst, dass der Exorzismus (also genau das Vertrauen auf Wunderheiler statt der Medizin) bei den Katholoken abgeschafft wurde? Wohl kaum.
Wieder mal der Versuch, Tierrechtler mit Nazis zu vergleichen, weil die Nazis damals Tierschutz betrieben haben:
http://www.deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/dav_aktuelles_2014_09_20_tierschutz.html
Vegane Menschenversuche bei den Nazis? Das Wort KZ tauchte erstmals im Zusammenhang damit auf? Na dann müssen Veganer ja quasi Nazis sein. Veganer wollen alle Nichtveganer ins KZ stecken und vegan zwangsernähren. Logisch zwingende Schlussfolgerung.
Dass man das Gandhi-Zitat auch so verstehen kann, dass Tierrechte einen Indikator für Ethik darstellen, wenn sonst alles gleich ist, darauf würden solche Leute nie kommen, denn dann würde ja ihre "Logik" nicht mehr greifen.
Und hat schonmal je ein Tierrechtler behauptet, Nichtveganer wären Untermenschen? Selbst wenn, dann sagt das nichts über Veganismus aus, sondern nur über die betreffende Person.
Am Ende noch der Hinweis auf ein demnächst erscheinendes Buch mit dem Titel 'Don't go Veggie'. Bestimmt werden allen vernünftigen Veganern nach der Lektüre dieses Buches die Augen geöffnet. Wenn nicht, sind es halt Untermenschen, pardon: Nazis.
Aber aktuell nutzt das offenbar ein Jagdpropagandist, um für ein Jagdbuch zu werben (die Vermutung liegt nahe, dass es der Autor des Machwerks, Voker Wollny, selbst ist). Da heißt es jetzt (wie schon im Screenshot oben zu sehen):
Die Fußnote, wiederverwendet als "Belegstelle", dass Maqi ausführlich "Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus" heißt, gibt als Quelle "Jagdgegner-Behauptungen; S.12f; Wollny, V.; beim Landesjagdverband NRW www.ljv-nrw.de" an.
Nun ist ja schon "Tierrechtsaktivist, Antispeziesist, Veganer und Antitheist" fast ein wenig redundant; hier noch explizit "Jagdgegner" aufzuführen ist etwa so, als würde da stehen: "X. ist Verhaltensforscher und Ornithologe. Er befasst sich außerdem mit Waldschnepfen." (wobei "Waldschnepfen" alles andere als ein Schwerpunktthema des X. sind, auch wenn er sich gelegentlich als Ornithologe zum Verhalten der Waldschnepfen geäußert hat).
Bei der angegebenen Wollny-Quelle lesen wir nun also:
Von einem Beleg für "Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus" keine Spur, es wird lediglich die "Organisation Maqi (http://maqui.de [sic!]) erwähnt.
Ärgerlicherweise wurde zeitgleich auch das im Wikipedia-Eintrag früher zu lesende "Künstler" gestrichen (trotz mehrerer Kunststipendien und -preise und Austellungen und Ausstellungsbeteiligungen auf mehreren Kontinenten), auch wenn sich meine künstlerische Tätigkeit heute mehr auf Cartoons ersteckt.
Immerhin sind die Zitate auf Wikipedia lustig ("für den schlechten Ruf der Szene verantwortlich", "einer der kompromisslosesten Veganer Deutschlands", "de[r] Oberideologe[...] der Veganer").
Husky schrieb:
>
>
> Ich finde, es ist ein no-no, Veganismus mit irgendeiner
> religiösen Meinung verknüpfen zu wollen (auch Atheismus).
Religion ist der Glaube an übernatürliche Kräfte und deren kultische Verehrung.
Atheismus ist also "auch" Religion so wie Vakuum "auch" Materie und Gesundheit "auch" eine Krankheit ist.
> Genauso wie andere Themen wie Menschenrechte, Sklaverei,
> Umweltschutz etc. jeden etwas angehen sollten, muss man auch
> hier zusammenarbeiten. Mit solchen Äusserungen wie oben
Mit Menschnrechtsverletzern, Sklavenhaltern usw.? Wohl kaum.
> genannt, schreckst du jeden Nicht-Atheisten sofort mit deiner
> offensiven (beleidigenden?) Haltung ab.
Wenn sich durch Tatsachenäußerungenen jemand "beleidigt" wähnt, spricht das nicht gegen den, der die Tatsachen äußert, sondern gegen den "Beleidigten".
> tolerant sein muss. Doch wenn du deine Ansprechsgruppen schon
> vorselektieren möchtest, und das nach irrelevanten Kriterien,
Faschismus, Rassismus, Theismus etc. sind aber nunmal keine "irrelevanten", sondern höchst relevante Kriterien.
> schneidest du der ganzen Community (und schlussendlich den
Nun, die "Community", die UL, Supreme Master, Vagedes etc. hinterherrennt, ins "Fleisch" zu schneiden ...
> Tieren) ins eigene Fleisch.
... ist wohl mit das wichtigste, was man für "die Tiere" tun kann.
> Gegenüber all meinen christlichen Bekannten wiegt das "Gott
> will.." oder "In der Bibel steht soundso" Argument ziemlich
> schwer. Ist aber ja auch mein Bekanntenkreis, nicht deiner ;)
Aber das ist halt Dein Bekanntenkreis, nicht meiner.
> Manchmal ist es besser, sich nur zu dem Thema zu äussern, das
> einem wirklich am Herzen liegt, statt dieses (mit Absicht
Mein Herz ist ein defekter Blut pumpender Muskel. Tierrechte sind eine Frage der Ethik und damit nicht des Gekröses, sondern des Gehirns.
http://maqi.de/txt/agenda.html
> oder auch nicht) an weitere politische und gesellschaftliche
> Ansichten zu knüpfen. :)
Da hilft auch ein dümmlicher Grinsling nichts:
http://antitheismus.de/categories/1-Vorwort
> Ich kenne niemanden, der „Totalbefreiung in Gegensatz zu
> Tierbefreiung“ stellt. Nicht umsonst hieß der TBK 2013 und
Du kennst Dich also nicht? Denn auch Du machst das grade: z.B. sei "Totalbefreiung" (eben im Gegensatz zu "Tierbefreiung" (1)) "eine deutlichere Einladung an andere Bewegungen".
> heißt der TBK 2014 „Tier-/Totalbefreiungskongress“. Weil
Ein hervorragendes Beispiel. Der sogenannte "Tier-/Totalbefreiungskongress 2013", der Antiveganern wie Bergstedt ein Podium bot, gesponstert vom Mörderbund (konkret dem Vegetarierbundverein "Vegeterra", für den dann auch entsprechend [strike]antikapitalistisch[/strike] so bezahlte Werbung gemacht wurde).
Womit Ihr euch übrigens wohl jede Chance verspielt habt, von echten Tierrechtlern ("Tierbefreiung (1)" ist ja nur ein Unteraspekt von Tierrechten, die u.a. das Recht auf Freiheit beinhalten, auch wenn aus diesen Kreisen gern die Realität auf den Kopf gestellt wird und so getan, als sei "Tierbefreiung" etwas "besseres") ernst genommen zu werden (wo bleiben eigentlich die Bestrebungen, Menschenrechtsinitiativen in Menschenbefreiungsinitiativen etc. umzubenennen?).
Auch diesmal werden wohl Bergstedt und Konsorten wieder mit von der Partie sein. Wer sponsort (gaaanz antikapitalistisch, versteht sich) das Ding diesmal? McDonald's?
(Bezeichnend etwa auch das speziesexistische Anmeldeformular, in dem zwar "Rollstuhlbenutzer_innen" gegendert wurden, die Peinlichkeit Kinder_innen durch den Anglizismus Kids umschifft wurde, Hunde aber ganz einfach Hunde genannt wurden, ohne "_innen". Das aber nur am Rand.)
> gesellschaftliche Tierbefreiung exakt dasselbe ist wie
> Totalbefreiung.
Dann könntet Ihr ja statt des unsäglichen implizit speziesistischen Terminus Totalbefreiung den korrekten Begriff Tierbefreiung (oder besser Tierrechte) verwenden.
> der Begriff „(gesellschaftliche) Tierbefreiung“, weil
> letzteres bei Unkundigen missverstanden werden kann im Sinne
> von „Nicht-Menschen-Befreiung“ (was es aber nie war).
Dann muss man das "Unkundigen" eben beibrigen, statt den Speziesismus zu zementieren.
Diese "Argumentation" errinnert frappierend and die Ausreden, die Peta&Co bis vor wenigen Jahren benutzten, um von Vegetarismus zu faseln und dies damit rechtfertigten," eigentlich" Veganismus zu "meinen", aber das würde ja keiner verstehen.
> Totalbefreiung drückt einfach begrifflich aus, wovon
> gesellschaftlich tierbefreiend Aktive eh ausgehen (zumindest
> in der Theorie, leider selten konsequent in der Praxis):
Das drückt Tierbefreiung erst recht aus.
Nur präziser und ohne impliziten Speziesismus. Oder expliziten: Zitat aus Steven Bests "Totale Befreiung", meine Hervorhebung, zit.n. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10202258226197316&set=np.99526469.1160649321&type=1
Und ohne Gefahr, dass da irgendwelche Gäa-anhänger die "Erde" "befreien" wollen.
> Jedwede gesellschaftliche Befreiung (also auch Tierbefreiung,
"Auch" Tierbefreiung? Was denn noch? Hefebefreiung? Virenbefreiung? Magmabefreiung?
> die ja im Prinzip schon alles einschließt – eben weil
Nicht nur "im Prinzip".
> Totalbefreiung ist als Begriff nur eine deutlichere Einladung
> an andere Bewegungen (die den Begriff Tierbefreiung oft als
> Single-Issue-Begriff missverstehen), wobei immer klar ist
S.o.
> bzw. gemacht wird, dass es ein aus der Tierbefreiungsbewegung
> kommender Begriff ist, der Antispeziesismus (und
> konsequenten, d. h. politischen Veganismus) integral
> beinhaltet.
Wie der lächerliche Kongress 2013 (s.o.) ja eindeutig gezeigt hat, nicht?
> Aber auch nach innen (in die Tierbefreiungsbewegung) hat der
> Begriff eine erinnernde Funktion: nämlich nicht doch immer
> wieder auf Single-Issue-Masturbation zurückzufallen.
Ja, schön wär's. Aber die Widerstände gegen Maqi sind da halt immer massiv.
Was soll eigentlich dieser Unfug von der "Totalbefreiungsbewegung" (statt Tierbefreiungs- bzw. Tierrechtsbewegung) etc., der in letzter Zeit grassiert? Wer bitte, außer Tieren, soll da befreit werden? Pflanzen? Roboter? Pilze? Planeten? Bakterien? Energiewesen von Alpha Centauri?
"Gemeint" ist damit, dass nicht nur nichtmenschliche Tiere, sondern auch Menschen befreit werden sollen. Doch dies im Gegensatz zu "Tierbefreiung" zu stellen, zementiert die speziesisitische Mensch-Tier-Dichotomie.
Stattdessen muss den Leuten klar gemacht werden, dass "Tierbefreiung" eben nicht auf nmT beschränkt ist.
[toter Link ersetzt, 23.11.16 - Mod]
geschehen, per Bildmanipulation der Slogan in "... ist Sport" geändert wird. Letztendlich besteht eine solche Gefahr ja auch bei Journalisten - die wetrden sicher nicht ankommen und erzählen, daß sie Marxeiner und Miersch heißen, sondern unsere Tierrechtsarbeit ersteinmal ganz toll finden - bisher kamen bei uns ja doch immer zumindest halbwegs brauchbare Berichte, was .E. sicher auch mit daran liegt, daß unsere Positione hinreichend unangreifbar sind. Trotzdem: ich erinnere an die Journalistein vom Tagesspiegel, die aus Berlin ankam, mich sicher 10 Stunden interviewt hat, einen Mietwagen genommen, um mit mir einmal eine Legebattierie zumindest von außen zu sehen - und nichts kam dabei heraus. Eine Möglichkeit, die mir aus einigen ihrer Äußerungen naheliegend scheinen, wäre, daß sie den Auftrag hatte, die gefährlichen "militanten Tierschützer" zu entlarven, was ihr natürlich gründlich mißlungen wäre, wenn diese Vermutung zuträfe. Nichtsdestotrotz - diese gefahr besteht immer. Ich erinnere mich an ein "Interview" in einer Dänischen Zeitschrift, von dem ich nur per Zufall erfuhr, die gute "Journalist" hatte einfach ein paar Sätze aus einem Artikel von mir mit lustigen Fragen zusammengeklebt. Auch sehr schön ein fernsehinterview, bei dem die Fragen herausgeschnitten und andere auf Schrifttafeln zwischen meinen vermeintlichen Antworten eingeblendet waren (dabei ging es aber nur um Informatik, nicht um Tierrechte, der Schaden hielt sich demnach in grenzen, da meine wissenschaftliche Reputation durch soetwas kaum angreifbar war ;-) .
