Sebastian Vollnhals schrieb:
> a) kein Fullquote gemacht, wodurch der Satz aus dem
> Zusammenhang steht
Jaja, die alte Mär von angeblich alles ändernden Kontext, kennen wir schon vom biblischen Hexen- und Homosexuellentötungsgebot (bei dem auch niemand in der Lage ist, einen Kontext zu nennen, durch den dieser christliche Wahn irgendwie besser würde).
> b) nicht verstanden, was ich meine
>
> Natürlich sind Menschen auch Tiere, aber wenn ich von Tieren
> rede, beziehe ich mich damit auf die nichtmenschlichen Tiere.
Eben. Und das ist das Problem von Euch Speziesisten.
> Wenn ich einen Zirkus fordere, in dem keine Tiere zur Schau
> gestellt werden, schliesst das Menschen aus. Natuerlich
Drum wäre es ziemlich dumm, sowas zu fordern, weil diese Forderung angesichts der Tatsache, daß Menschen auch Tiere sind, reichlich lächerlich ist in dieser Form.
Daher ist z.B. in sinnvollen Artikeln gegen Zirkus von solchen die Rede, "in denen Tiere gefangengehalten werden", oder es werden geeignete Adjektive ("nichtmenschliche", "andere")verwendet.
> sollen Menschen im Zirkus ihre tollen Faehigkeiten zur schau
> stellen, so lange sie dabei anderen menschlichen oder
Oben war noch von dem zur Schau stellen von Menschen (wie es vor nicht allzulanger Zeit praktiziert wurde: da wurden eben beipielsweise Behinderte in Zirkussen "zur Schau gestellt"), nicht von deren "Fähigkeiten". Schon von daher ist eine Einschränkung der Forderung des zur Schau Stellens, Gefangenhaltens usw. auf NMT unsinnig.
> kannst du mir noch eine erbse geben? die erste war lecker,
> > a) kein Fullquote gemacht, wodurch der Satz aus dem
> > Zusammenhang steht
> Jaja, die alte Mär von angeblich alles ändernden Kontext,
> kennen wir schon vom biblischen
> Hexen- und
> Homosexuellentötungsgebot (bei dem auch niemand in der
> Lage ist, einen Kontext zu nennen, durch den dieser
> christliche Wahn irgendwie besser würde).
Mit dem signifikanten Unterschied, dass Ich den Kontext gequotet habe.
> > b) nicht verstanden, was ich meine
> >
> > Natürlich sind Menschen auch Tiere, aber wenn ich von Tieren
> > rede, beziehe ich mich damit auf die nichtmenschlichen
> > Tiere.
> Eben. Und das ist das Problem von Euch Speziesisten.
Ok, setzen wir das mal in einen analogen Kontext.
Natürlich sind Schwule auch Menschen, aber wenn ich von Menschen rede, beziehe ich mich damit auf die nichtschwulen Menschen.
Da wuerde ich da ganz gross NACK drunter schreiben.
Der signifikante Unterschied zwischen den Analogien besteht darin, dass Du voraussetzt, dass meine KommunikationspartnerInnen
mit dem Begriff 'Tiere' sowohl menschliche als auch nichtmenschliche Tiere assoziieren (was nicht der Fall ist), waehrend sie (von Ausnahmen abgesehen) Schwule durchaus als Menschen begreifen.
Nun gibt es die Moeglichkeit, entweder diese Assoziation vorauszusetzen, wodurch Du alle Menschen, die diese Assotiation aufgrund Ihrer Bildung nicht haben, ausgrenzt.
Diese Assoziation vorauszusetzen ist folglich intellektualistisch (analog zu rassistisch, ageistisch, speziesistisch, sexistisch, ...).
Die andere Moeglichkeit besteht darin, den Begriff zu verwenden, den die meisten Menschen in den gewuenschten Kontet setzen, und die Menschen darueber zu informieren, dass der Kontext, in dem der Begriff steht und in dem der Begriff verwendet wird, speziesistisch ist.
Das birgt zusaetzlich einen Widerspruch zwischen Denken und handeln.
Sie haben die Wahl: Pest oder Cholera?
Ich waehle Cholera, weil die Cholera-Leute die Pestler der Choleristik denunzieren koennen, und die Pestler auf die Choleristler garnicht eigehen, weil sie die als Spinner hinstellen koennen, obwohl eh alles dasselbe ist.
Nein, im Ernst: Entweder hab ich einen Fehler in meinem Gedankengang oder Du hast auch einen Widerspruch in Deinem Denken, oder Du gibst Mir jetzt die ultimative Antwort.
Da ich es jetzt mal genau wissen wollte, wer so alles meint, dass auch blutige Steaks vegan sein könnten und wer nicht, startete ich mal eine Anfrage. Erst mal bei den Tierbefreiern und und dann bei dieser Projektwerkstatt, die ja für ihre schlaue Kritik am Tierrecht und dem Veganismus bekannt ist. Sie ist ja auch stets dabei, wenn es darum geht, dass Tierecht oder den Antispeziesismus vor UL zu retten. Wie nobel!
So so, er hat also keine Lust zu antworten, da ich zu dieser Frage bereits eine eigene Meinung habe? :confused: Kann es für Veganer da 2 verschiedene Meinungen geben?
Danach gab es noch folgenden Emailwechsel.
Darauf bedankte ich mich nur noch, denn ich hatte wohl genug erfahren, obwohl mein Gegenüber eigentlich gar nichts schreiben wollte. Es sind aber auch genau diese Leute, die permanent solche Nichtveganer, die meinen, dass alles was aus der Mülltonne kommt schon vegan sei, ins Tierrecht einschleusen wollen. Und jedes mal wenn man sie mal dafür zur Rede stellen will, weichen sie aus. Dann kommen meist die üblichen Floskeln, dass vegan z.B. eher etwas mit Herrschaftskritik zu tun hätte, statt mit Ernährung und zu genaue Fragen dieser Herrschaftskritik eher widersprechen würden.
Manche müssen die veganen Forderungen : "Kein Fleisch, kein Käse, kein Leder und keine Wolle u.s.w. " wohl immer noch als elitäres Machtstreben missverstehen. Nur welcher Veganer sollte so etwas tun?
> Antirassisten sprechen ja auch idR nicht von "Niggern", damit die Rassisten sie "besser verstehen")
In dieser "Analogie" gibt es aber einen wesentlichen Unterschied (womit es eben keine Analogie ist): Während Nicht-Rassisten eine überwältigende Mehrheit sind, sind Nicht-Speziesisten eine verschwindende Minderheit. Daher können Erstere ihre Terminologie als bekannt voraussetzen, Letztere aber nicht.
> Meine Skepsis kam daher, dass ich "antispe" als naheliegende
> Kurzform von Antispeziesismus verstanden habe und meinte
Nun ja, heute - wo "antispe" bekannt ist - ist das natürlich naheliegend. Damals sah das eben etwas anders aus.
> mich erinnern zu können, dass dieser Begriff schon vor
> laaanger Zeit geprägt wurde, und es hätte mich überrascht,
Kommt drauf an, was Du unter "laaanger Zeit" verstehst. Und wie alt Du damals warst ...
> wenn es Maqi schon soo lange gegeben hätte ;)
"Offiziell" gibt's Maqi seit Februar 1998.
> Wikipedia sagt, der Begriff wurde 1970 durch Richard Ryder
> geprägt.
Der Begriff Antispeziesismus. Telefone gibt's auch schon länger, trotzdem sind Mobiltelefone relativ neu (und das Konzept in Star Trek war recht innovativ ;-) ).
> Ich will jetzt aber garnicht auf intellectual property rights
> und geistige Schöpfungshöhe eingehen, wenn man den Terminus
> "antispe" separat betrachtet, kauf ichs dir voll ab. ;)
Na dann ;-).
> Die Befürchtung, dass der Begriff "annektiert" werden könnte,
> erscheint mir merkwürdig: gehts dir nicht grade um die
> "Verbreitung geeigneter Meme" oder sowas?
> Davon abgesehen wird der Begriff ja sowieso überall benutzt,
> siehe den ersten Betrag des Threads u.v.a.m., aber das ist
Eben, das ist ein gutes Beispiel: eine "antispe"-Demo mit speziesistischem Slogan (und aller Wahrscheinlichkeit nach zumindest überwiegend speziesistischen Teilnehmern), ganz toll ...
> wohl das unaufhaltsame Wesen der Sprache..
Ja nun, Atome sind nicht unteilbar, Pädophile nicht kinderlieb, Tiere müssen vor Tierschützern geschützt werden ... trotzdem ist es nicht schön, wenn Tierrechtsverletzer / Unveganer / Speziesisten, indem sie sich Tierrechtler / Veganer / Antispe(ziesisten) nennen (lassn), diese Termini und damit die Ideen, die dahinterstehen, in den Dreck treten.
So Steffen ebenfalls kurz nach dem Peiferschen Maulkorberlaß.
Okay, "..." könnte auch etwas anderes heißen, vielleicht will er es seinem Gesinnungskumpan aus dem Hummelreich gleichtun und Exkremente per Post verschicken? Ich gehe aber eher davon aus, daß die Pünktchen juristische Schritte andeuten sollen.
Nun mag die Forderung, diese Passage zu entfernen, ja wenn auch albern sogar gerechtfertigt sein, schließlich bleibt Arndt bei seiner Praxis, sich auf Affirmation zu beschränken (statt einach z.B. mal die Email zu zitieren, so sie denn existiert).
Allerdings sollte Herr Steffen sich nicht so sehr aus dem Fenster lehnen angesichts der Hetze, die er in seinen Tierschutzforen betreibt (bzw. betreiben läßt), etwa (die dortoge Suchfunktion ist nur der Elite zugänglich, aber mit Google geht's):
yetzt (not logged in) schrieb:
>
> ich finde es schon interessant, dass du hier darauf
> abfeierst, dass ich mich entwickle und emanzipiere und du
> deinen ideologischen stillstand als wuenschenswert betrachtest.
ah ja, hauptsache veränderung, in welche richtung ist ja nicht so wichtig, oder was? nicht jede entwicklung ist eine weiterentwicklung.
ich finde es schon interessant, dass du hier darauf abfeierst, dass ich mich entwickle und emanzipiere und du deinen ideologischen stillstand als wuenschenswert betrachtest.
Interessant, was man so in alten Beiträgen findet.
Sebastian Vollnhals schrieb:
> Allerdigs sind Menschen, die Tierqualprodukte als
> Lebensmittel betrachten krank und muessen von der
Inzwischen ist Herr Vollnhals ja der Ansicht, daß solche Produkte, etwa Baumkuchen, sofern er sie im Müll findet, Lebensmittel sind, die wesentlich besser sind als gekaufte vegane ... vgl. auch Abgelaufene Schlagsahne ....
Der Clou: Vollhals, der Heuchler, zensiert massiv: In einer mailinglist., die er als Herrschaftsfreiist beherrscht(!), in der es angeblich um ein antispeziesistisches Buchprojekt gehen soll, stehen en masse Müllbeiträge, so etwa die Bergstedtsche Antiveganismuspropaganda.
Wenn ich es wage, dort mal ein wenig auf die Realität zu verweisen - in dem Fall darauf, daß, wie aktuell geschehen, für Antiveganer dieser Text ein gefundenes Fressen ist ob seiner Ignoranz - werde ich mit Verbalfäkalien zugeschüttet (und zwar überwiegen von Hummelablegern aus dem Steffensumpf, das aber nur am Rand).
Und wie reagiert Vollnhals? So:
Sprich: er ist der Gralshüter, der bestimmt, welche meiner Beiträge ihm in den Kram passen (schließlich habe ich nur mit Bezug zum "Buchprojekt", aber eben Kritik daran, an den Texten bzw. dem Vorgehen der Beteiligten geübt - und offensichtlich berechtigte, wie mittlerweile wohl zu genüge belegt).
"Kein Meinungspluralismus bei Maqi" titelt Sebastian "yetzt" Vollnhals verlogen in seinem Forum (denn jeder kann hier zahlreiche Beiträge mit widersprüchlichen Meinungen nachlesen):
Das Problem ist nur, daß manche Leute Dreck auf dem Niveau von "Ausländer raus" oder "Menschen sind keine Tiere" oder "Ein Kreis ist ein Dreieck" als "Meinung" adeln. Hier ein paar Sentenzen aus dem gelöschten Vollnhalsschen Müll:
Das ist besonders putzig, weil er allenthalben jammert, daß "KZ"-Analogien ja sooo böse seien (vgl. aber dazu http://maqi.de/txt/kz.html). Und wenn "KZ" grundsätzlich die "singulären" Konzentrationslager der Nazis (und nicht etwa die früher (siehe Link) oder später oder sonstwo existierenden) bezeichnet, dann muß "Heil" ja wohl auf Hitler (nicht Eris oder Cäsar) bezogen sein, gell?
Das könnte man vielleicht als "Meinung" durchgehen lassen (muß man aber nicht, oder?):
Und das ist sicher keine "Meinung" sondern entweder dumm oder boshaft (oder beides):
Usw. usw.
Und das zu entsorgen ist dann "Meinungsmache", die Löschung von "Ansichten, die nicht der eigenen Realität[sic!] entsprechen" oder "dikreditier[en von] Menschen".
> Weil das eben keine Naturgaben sind, sondern eine Leistung
> dahintersteht,
die leistung, moeglichst viel land gegen glasperlen zu tauschen? hmm?
> die einer Gegenleistung bedarf. Was für eine Erkenntnis...
so? komm her, kannst dir ein fahrrad nehmen. gegenleistung? haha. widerlegt? definitiv.
>> wozu ein mensch zum existieren ein versandunternehmen braucht,
> Nein, existieren kannst Du z.B. auch als asketischer Eremit.
nein danke, ich lieg lieber faul in der sonne. auszer sonntags, da koch ich.
> Nur kann und will heute nicht eine 80 Millionen Köpfe zählende
> Bevölkerung so leben.
gits echt 80 millionen menschen auf der welt? sooo viele? wow.
klar wollen die meisten menschen hier nicht so leben, weil sie gegenueber den anderen sechs milliarden privilegiert sind. ich bin mir sicher, dass ein afrikanisches strassenkind - insofern es die zusammenhaenge begreift - es toll findet, wenn der inhalt deines kuehlschrankes denen zur verfugung steht, die gerade hunger haben, und nicht dir immer sattem mitteleuropaeischen wohlstandsfettarsch.
>> wenn du etwas haben willst, dich ausbeuterischen zwaengen zu
>> unterwerfen
> Zum Glück hat nun nicht jeder den Anspruch, auf Kosten Anderer
> zu leben. Sonst hättest Du auch Deine angeführten tollen
> Produkte nicht.
dein welterklaerungsmodell ist umwerfend. ich bin hier gezwungen, auf "kosten" anderer zu leben, wenn ich keine lust auf arbeitszwang habe. ich will mal sehen, wie du diesen zang wegdisputierst.
> Mit solch aberwitzer Missdeutung von Begriffen wie Ausbeutung
> erreichen Linke nur eins: Kopfschütteln. Und da hilft auch
> nicht, noch so viel Krach zu machen.
was interessieren mich linke? ich wuerde mich freuen, wenn du anstatt deine nebensaechlichkeiten hier abzusondern mal argumentieren wuerdest.
>>reina, ich bitte dich, hoer auf vegan zu leben.
> Ohne Deine linken Wahnphantasien kannst Du Dir ein veganes
> Leben nicht vorstellen, und andere Leute passen da gar nicht
> ins Bild, schon klar.
hol dir einen block und einen stift und schreib auf: yetzt ist nicht links. yetzt ist anarchist. hast dus verstanden oder verstehen die menschen, die so denken wie du, sowas nur, wenns ihnen reingepruegelt wird. tu dir selbst den gefallen und schreibs hundert mal auf, du (achtung, reina-parodie) nazi.
ich habe nicht behauptet, dass vegan zu leben in einem ausbeutungssystem unmoeglich ist, aber
a) ist veganismus im kapitalismus keine gesellschaftliche perspektive
b) reicht veganismus nicht
c) widerspricht veganismus keiner herrschaft
RSS ist ein spezielles Format (Ähnlich HTML), mit dem Du maschinenlesbar Inhalte verbreiten kannst.
Also beispielsweise:
Ich schreibe regelmaessig neue Beiträge zu irgendwelchen Themen auf meiner Webseite. Du liest gerne meine Beiträge, außerdem den Heise Newsticker, Maqis TV-Tipps, Die Indymedia-Rubriken Biopolitik und Ökologie und Tierrechtstermine, kannst aber nicht dauernd die verschiedenen Webseiten nach neuen Inhalten beobachten.
Jetzt besorgst Du Dir ein RSS-Reader Programm, und traegst dort die RSS-Seiten ein:
Dein RSS-Reader holt sich regelmaessig diese Seiten und zeigt Dir neue Artikel an. Wenn Dich ein Artikel interessiert, kannst Du per Link die zugehoerige Seite aufrufen.
Das ist sehr komfortabel. Aber es gibt noch andere Bereiche, in denen RSS einsetzbar ist.
Du hast vielleicht schonmal den Begriff "Weblog gehoert?" Ein Weblog oder kurz Blog ist eine Seite, auf der Regelmaessig Beitraege veroeffentlicht werden. Zum Beispiel http://yetzt.info/de/blog/
Jetzt bloggen zum Beispiel viele Menschen ueber das Thema Veganismus. Jetzt koennte mensch beispielsweise eine Seite einrichten, wo alle diese Blogs zusammengefasst sind und alle Beitraege untereinander stehen. Solche Seite gibt es, sie werden oft Planet genannt (Nach der Software PlanetPlanet, die solche Seiten erstellt). Beispiel: Planet Debian (http://planet.debian.org). Die Software hierfuer greift ebenfalls auf die RSS-Dateien zurück.
In diesem Fall ist es notwendig, direkt bei der Herstellungsfirma eine Produktanfrage zu stellen, das heisst, bei den Herstellenden nachzufragen, was genau drin ist, wie die Zutaten erzeugt werden und und und.
Und weil mensch bei einer solchen Produktanfrage sehr viele Fehler machen kann oder zumindest Dinge vergessen kann, gibt es den tollen Produktanfragebaukasten, mit dem sich eine solche Produktanfrage prima zusammenbauen laesst.
Und wenn Du so eine Produktanfrage stellst:
Schreib die Antwort ins Produktanfragenforum, da koennen dir die erfahreneren Produktanfragemenschen helfen, wie diese oder jene Antwort zu deuten ist.
> Hm, dann stellt sich aber die Frage, warum die beiden (!)
> Veganer dann "sektenhaft" dargestellt werden.
Aus wieviel Leute besteht eigentlich die "Maqi-Sekte"?
*scnr*
Ich denke, dass gerade die Tatsache, dass nur einige wenige zu einer Sekte gehoeren, ein Merkmal einer Sekte sein kann. Sobald
- relativ ausgedrueckt - viele zu einer Sekte gehoeren, kannst
Du es ja schon als etablierte Religion bezeichnen. Als Beispiel
nur Sekten wie die "katholische Kirche" oder "Die Tierschutzpartei".
> Also wenn Du was neues dazu hast, her damit, Dein
> Fußaufstampfen/Leugnen macht AP nicht besser.
ich leugne hier garnichts, nichtmal dass ich nicht immer deiner meinung bin. allerdings moechte ich nicht, dass wie in der vergangenheit, die allgemeine auffassung von animal peace eins zu eins auf mich uebertragen wird.
ich sammle keine spenden (sondern gehe containern), fahre keinen bmw (sondern fahhrad) und heisse nicht silke ruthenberg (sondern sebastian).
leider hast du keinen einblick (mehr), wie animal peace, bzw das was animal peace fuer mich ist, und das was ich zusammen mit den anderen tierrechtas hier draus mache, von "innen" aussieht.
da ich, um es ine einem kurzen satz zusammen zu fassen, es dir nicht durch tippen von beitraegen hier im forum beweisen kann, dass das, was wir hier machen, nicht das ist, was du unter "animal peace" verstehst, beschraenke ich mich mittlerweile darauf, den leuten hier klar zu machen, dass, was immer sie sich unter "animal peace" vorstellen, nichts mit mir zu tun hat, einfach aus dem schlichten grund, dass ich hier nicht "der von animal peace, diese verbrecher" sein will, sondern jemand, mit dem zu diskutieren (hoffentlich) konstruktiv ist und den kampf fuer die befreiung aller tiere voranbringt.
es ist nur ein name, und das was wir machen, wird nicht anders, nur wenn wir uns "maqi muenchen", "arche 2001" oder "die heilige kirsche der betrunkenen nazi-tierrechtler auf heroin" nennen. wichtig ist nicht, wie wir heissen, sondern was wir denken und tun, und ich moechte nicht danach bemessen werden, wie ich heisse, welche hautfarbe ich habe oder welcher gruppenname auf meinem bekennerschreiben steht.
sarkasmus
natuerlich haben wir schon ueber eine aenderung des namens nachgedacht: /sarkasmus
Thomas schrieb:
>
> also kann man das nicht kurzfassen und einfach sagen: wenn
> jemand das Wort "nichtmenschlich" in einer Aussage "vergisst"
> in der er sich auf nichtmenschliche Tiere bezieht, hat der
> die Erbse verdient?
> Man konnte im Voraus ja nicht wirklich wissen, dass der
> Zusatz bewusst ausgelassen wurde.
Hä? Vielleicht liest Du mal, was er geschrieben hat, das hat nichts mit "vergessen" zu tun, sondern ist absoluter Blödsinn.
also kann man das nicht kurzfassen und einfach sagen: wenn jemand das Wort "nichtmenschlich" in einer Aussage "vergisst" in der er sich auf nichtmenschliche Tiere bezieht, hat der die Erbse verdient?
Man konnte im Voraus ja nicht wirklich wissen, dass der Zusatz bewusst ausgelassen wurde.
> > afaik lebt er sogar vegan... allerdings weiss ich nichts
> > konkretes.
>
> Er lebt(e) nach eigenem Bekunden als "strenger"
> Rohkost-Vegetarier, ist aber seit etwa 2 Jahren (auch nach
> eigener Aussage) normaler Vegetarier.
Danke, wusste ich bislang noch nicht.
> > der maintainer des 2.4er kernels, Marcelo Tosatti, lebt
> > vegan.
> Und sicher wird auch noch einer der vielen tausend
> Hobby-Programmierer rund um die Linux-Landschaft evtl. vegan
> leben.
Ich kenn jedenfalls einige.
> Linus Torwald ist IMHO Fleischfresser.
Ich hab ihn mal gefragt, ja.
> WebSites, die bei mir "schwarzen balken" (was auch immer Du
> damit meinst) produzieren, würde ich selbstverständlich nur
> einmal besuchen. Gute Sites funktionieren auf jedem Browser
> gleich. Ansonsten hat der WebSite Verantwortliche seinen Job
> falsch ausgelegt.
Naja, wenn ein Mensch, der einen Schwarzweissfernseher benutzt, sich beschwert, dass das Programm nicht in Farbe ist, hat wohl
kaum der Fernsehsender schuld.
Besuch mich mal: http://yetzt.free.fr/eak/
> Zur OffTopic-Diskussion noch folgendes von einem
> Linux-Umsteiger, was derzeit recht haufig in der
> Linux-Gemeinde diskutiert wird:
>
> http://www.macnews.de/index.php?_mcnpage=9839
Ich als Geek benutze eh beides ;)
> btw - so wahnsinnig fällt mir nicht mehr dazu ein, den Thread
> hier wenigstens den Hauch von OnTopic zu geben. Wenn Dir zum
> Thema Tierrechte, Veganismus im Zusammenhang mit EDV-Systemen
> auch nichts mehr einfällt schlage ich vor, hier zu Enden?
Zumindest dieser Zweig hat nicht mehr wirklich den Bezug zu Tierrechten. Ich bin auch dafuer.
> > > a) kein Fullquote gemacht, wodurch der Satz aus dem
> > > Zusammenhang steht
>
> > Jaja, die alte Mär von angeblich alles ändernden Kontext,
> > kennen wir schon vom biblischen
> > Hexen- und
> > Homosexuellentötungsgebot (bei dem auch niemand in der
> > Lage ist, einen Kontext zu nennen, durch den dieser
> > christliche Wahn irgendwie besser würde).
>
> Mit dem signifikanten Unterschied, dass Ich den Kontext
> gequotet habe.
... wodurch jeder sehen kann, daß der Kontext nichts an Deinem Unfug ändert - schön blöd, ja.
> > > b) nicht verstanden, was ich meine
> > >
> > > Natürlich sind Menschen auch Tiere, aber wenn ich von
> Tieren
> > > rede, beziehe ich mich damit auf die nichtmenschlichen
> > > Tiere.
>
> > Eben. Und das ist das Problem von Euch Speziesisten.
>
> Ok, setzen wir das mal in einen analogen Kontext.
>
> Natürlich sind Schwule auch Menschen, aber wenn ich von
> Menschen rede, beziehe ich mich damit auf die nichtschwulen
> Menschen.
>
> Da wuerde ich da ganz gross NACK drunter schreiben.
Na also.
> Der signifikante Unterschied zwischen den Analogien besteht
> darin, dass Du voraussetzt, dass meine
> KommunikationspartnerInnen
> mit dem Begriff 'Tiere' sowohl menschliche als auch
> nichtmenschliche Tiere assoziieren (was nicht der Fall ist),
> waehrend sie (von Ausnahmen abgesehen) Schwule durchaus als
> Menschen begreifen.
Mit anderen Worten: Du gestehst ein, daß Deine Sprachwahl die der Speziesisten ist, Wenn Du ejtzt noch kapierst, daß das kontraproduktiv ist und es selbstverstädnlich ist, sich einer antispeziesistischen Sprachwahl zu ebdienen Antirassisten sprechen ja auch idR nicht von "Niggern", damit die Rassisten sie "besser verstehen") kannst Du uns endlich mit Deinem Unfug verschonen.
Unsere Aufgabe ist es ja u.a., Speziesismus auch aus der Sprache zu beseitegen - was wohl kaum durch gebrauche einer speziesistischen Sprache erfolgen kann.
> Nun gibt es die Moeglichkeit, entweder diese Assoziation
> vorauszusetzen, wodurch Du alle Menschen, die diese
> Assotiation aufgrund Ihrer Bildung nicht haben, ausgrenzt.
>
> Diese Assoziation vorauszusetzen ist folglich
> intellektualistisch (analog zu rassistisch, ageistisch,
> speziesistisch, sexistisch, ...).
Dummschwätzer als Dummschwätzer zu bezeichnen ist intellektualistisch? Ah ja.
Und natürlich wird in einem geeigneten Text, der sich an eine entsprechende Zielgruppe wendet, nicht "diese Assoziation vorausgestezt", sondern (durch wahl eines geeigneten Kontexts) eben die relevante Sachlage - auch sprachlich - dargelegt.
Was übrigens ein grund ist, weshalb solche Texte von leuten geschrieben werden sollten, die etwas davon verstehen, während ein Großteil der in Umlauf befindlichen Texte besser nie das tageslicht gesehen häten (ich erinnere nur an diverse (u.a. AP-) Flugblätter, in denen z.B. - unbestreitbar sachlich falsch - von den "in ständiger dunkelheit gehaltenen Legebatteriehennen" - Gedächniszitat - die Rede ist.) Von dem tierschützertypischen Gefasel auf den meisten Flugblättern ganz zu schweigen.
> Das birgt zusaetzlich einen Widerspruch zwischen Denken und
> handeln.
Das Problem ist, daß Ih handelt ohne zu denken.
> Sie haben die Wahl: Pest oder Cholera?
> Ich waehle Cholera, weil die Cholera-Leute die Pestler der
> Choleristik denunzieren koennen, und die Pestler auf die
> Choleristler garnicht eigehen, weil sie die als Spinner
> hinstellen koennen, obwohl eh alles dasselbe ist.
Und ich lehne dankend beides ab. Dumm gelaufen, was?
> Nein, im Ernst: Entweder hab ich einen Fehler in meinem
> Gedankengang oder Du hast auch einen Widerspruch in Deinem
> Denken, oder Du gibst Mir jetzt die ultimative Antwort.
Stand schon im vorigen Beitrag, wenn Du ihn nicht verstehst, bin ich wohl "intellektualistisch" (wie jeder, der irgendeinen Text schreibt, da sich mit Sicherheit irgendeeine Person finden läßt, deren Intellekt nicht ausreicht, diesen Text zu verstehen...). Ich habe jedenfalls weder Zeit noch Lust, das noch weiter zu erläutern.
Also nochmal: verschone uns mit solchen Unfug (wie etwa Deinen falschen Dichotomien).
Der war gut - Desinformation ist das, was Du hier zu betreiben versuchst. Zunächst mal, indem Du hier unter verschiedenen Pseudonymen schreibst:
mal als Nefram Berg, mal wie hier als "Yetzt" yetzt@gmx.com, doch alles nur Gewäsch von Sebastian Vollnhalssvo@animal-peace.org.
Ach ja, falls jemand zweifelt, ein Blick auf "yetzt"s privat Website genügt:
>>><<< http://yetzt.free.fr/eak/index.php?m=haltbarkeit
Zudem ist schon am nahezu identischen Webdesign der Yetzt-Seite und der AP-Seite (mitsamt den gleichen Fehlern, bis auf die Farben übereinstimme Style-Sheets) zu ahnen, wie es weitergeht ...
> Animal Peace hat _nichts_ mit dem "Tierrechtsbund" oder
> "Animal Peace Europa" zu tun. Beides sind Druckerfirmen, die
> nichts mit Tierrechten am hut haben.
So wie Animal Peace.
die .org-Seite von AP gehört: "Animal Peace e.V., Prachter Str. 1, Pracht" - na?
die .info-Seiten (Weiterleitung auf .org) "Animal Peace e.V. Tierrechtsorganisation, im Hahmich 1, Windeck-Saal"
> Wenn hier irendwelche Menschen Probleme mit Animal Peace
> haben, dann ist das ok. Aber ich finde es schade, dass viele
Nein, ist es nicht, zumal nicht nur Menschen, sondern auch andere Tiere Probleme mit AP haben: vielmehr Probleme, die durch Organisationen wie AP verursacht werden, die Tierrechte durch ihre Machenschaften diskreditieren, was den Tierrechten schadet.
> Menschen hier immernoch ihre zehn Jahre alte Meinung ueber AP
> haben, ohne vielleicht mal recherchiert zu haben, wie sich
> die Organisation mittlerweile entwickelt hat.
So, ich habe eben "mal recherchiert" und damit ist meine "Meinung" (vielmehr: mein Wissen) über AP 10 Sekunden alt, zufrieden?
> Animal Peace, wo wie die Gruppe heute existiert (20 Leute in
> München + 5 Leute im Bundesgebiet verteilt) hat mit der
Hmmmm ... "in vielen teilen deutschlands gibt es aktionsgruppen von animal peace. die aktionsgruppen treffen sich regelmässig um informationsveranstaltungen, recherchen und aktionen vorzubereiten und durchzuführen. " http://www.animal-peace.org/ap/index.php?m=mitmachen#aktionsgruppen - na was denn nun? Ist das in Deinem Beitrag gelogen oder das auf Eurer Website?
> Kaplanistischen Drueckerkolonne von vor zehn Jahren - bis auf
> den Namen und das Logo - nichts mehr am Hut. Silke Ruthenberg
Dann wäre es, mit Verlaub, reichlich dämlich, dieses Logo und diesen Namen zu verwenden. Da ist ein anderes Logo mit fast den gleichen Farben ja doch bekannter ...
Erinnert irgendwie an die Christen, die alle christlichen Verbrechen auf die Vergangenheit schiebn (egal wie aktuell, am nächsten Tag ist es ja gestern), oder aber auf andere Christensekten - als ob nicht das Verbrechen dem Christentum immanent wäre.
Schauen wir uns ein paar weitere aktuelle Fakten bezüglich AP an.
>>>
spenden
selbstverständlich können Sie animal peace auch durch eine spende unterstützen.
wir sind nach dem bescheid des finanzamtes siegburg, steuernummer 220-100-1201, wegen förderung des tierschutzes als gemeinnützigen zwecken dienend anerkannt, und nach KStG (körperschaftensteuergesetz, §5, absatz 1, ziffer 9) von der körperschaftssteuer befreit.
für beträge bis zu 100 € genügt der quittierte einlieferungsschein bzw. die bankquittung als spendenbescheinigung.
spenden zahen sie bitte ausschliesslich auf folgendes bankkonto ein:
Siegburg? Nanu, nanu, nix mehr damit zu tun? Anscheinend doch ein bißchen.
> ist de fakto nur noch ein Phantom in euren Koepfen.
Und Autorin auf der aktuellen AP-Seite: "Die Ethik der Tierrechte
Silke Ruthenberg, Sina Walden" (index.php?m=hintergrund&archiv=1) Aber naja, der Brüller ist Euer Impressum:
>>><<<
> Spendensammlungen sind nur Geruechte.
Gelogen - siehe oben. Daß es auf jeder AP-Seite Mouse-Pads für 5 Euro und ähnliches zu kaufen gibt, nur am Rand. Und die olle AP-Kleiderbürste da gab's auch schon vor 10 Jahren ...
Eben habe ich Sebastian Vollnhals als AP-Mitglied angemeldet. Auf der von ihm selbst gestalteten Seite von AP. Im dortigen Mitgliederformularbereich (hoffe, 1000 Euro Jahresbeitrag sind nicht zu wenig? Bei der Bankverbindung habe ich zugegebenermaßen geraten, aber das kriegt der Zuständige schon hin:
Der Vorstand ... hm. Beim Antrag mußte angekreuzt werden, mit der Satzung einverstanden zu sein. Die Satung fängt schon mal mit einer spannenden Adresse an:
>>><<<
> Es wird absolut kein Geld mehr eingenommen ueber Spenden oder
> Mitgliedsbeitraege. Es werden keine Mitgliedsbeitraege
> abgebucht. Spenden landen alle auf einem Treuhandkonto, das
> von einer vom Finanzamt beauftragten Notarskanzlei verwaltet
> wird.
Das wird die Leute, die den entsprechende Mitgliedsantrag auf der aktuellen AP-Seite von Herrn Vollnhals ausfüllen sicher interessieren ...
> Die komplette Arbeit wird von den Mitgliedern privat
> finanziert.
Wie oben deutlich zu sehen, klar.
> Die Leute bei animal peace machen mittlerweile
> Tierrechtsarbeit, und imho machen Sie fuer die groesse der
Was denn bitte (Hinweis: Spendensammelförderung durch Tierschutz"aktionen" zählt schon mal nicht)?
> Gruppe mehr als viele andere Organisationen.
Das wäre ja nun nicht weiter schwer ...
> Ich fordere jeden auf, mal nach Muenchen zu kommen, und sich
> die Gruppe kritisch aber fair anzusehen.
Gähn, was sollten wir da sehen, daß grade keiner Euch ein Bündel Banknoten, auf die jemand "Spende" oder "Mitgliedbeitrag" gekritzelt hat, überreicht? Das UL veranstaltet auch immer Führungen, und auch die Nazis haben Rot-Kreuz-Abgesandte die KZs begutachten lassen ... auf Potemkinsche Dörfer können wir verzichten, uns interessiert allein die Realität.
Und die ist leicht auf der aktuellen Seite von AP zu sehen: alles wie gehabt.
Also, wenn Du meinst, uns für dumm verkaufen zu können: Man sollte nicht immer von sich auf andere schließen, was Dummheit angeht ...
Verschone uns also zukünftig mit Euren AP-Lügen, denn denke dran, wie heißt es so schon auf der Yetzt-Seite: "Die erste Revolution, die man machen muß, ist die im eigenen Inneren - sie ist die erste und die wichtigste." Susanna Tamaro, Schriftstellerin
Also, hör auf mit dem Blödsinn, komme zur Vernunft und dann wieder (denn mit Revolution im Inneren kann kaum gemeint sein, daß sich mir der Magen umdreht, wenn ich Deine Ergüsse lese).
Dieses Fragendvoran-Heft geistert auch heute noch unter Veganern und TR herum. Und das ist sehr peinlich. Ich habe mal eines beim antispe-Treff in Hannover gekauft und war nur noch entsetzt.
Auch Ex-VC ler Sebastian Vollnhals, ein bekennender Lederträger und Kuhmilchkonsument, fabulierte in diesem Heft herum. Als er dann noch in Hannover seinen veganfeindlichen Mist verbreiten wollte, reichte es mir. Da bekam, er von mir verbal voll einen auf die Nudel. Dort meinte er, dass der Begriff Tierrecht absolut verkehrt sei und dass er mit dem "Arme Tiere Gejammer" einfach nichts anfangen könnte. Als ich dies bei den angeblichen veganen Linken im Forum erörtern wollte, wurde der Thread kurzerhand gelöscht. Die bei der "veganen Linken" sind sie so vegan, wie der Käse aus Holland und so antimilitaristisch wie der Vatikan. Und wer sich dort an der Apartheid in Israel stört, wird sogleich als Antisemit verdächtigt, obwohl kaum einer von ihnen je lange in Israel war, noch die Geschichte vom Zionismus und Antisemitismus kennt.
OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO Zitat vom Veganfeind Vollnhals:
[url] http://veganelinke.antispe.org/viewtopic.php?t=133&postdays=0&postorder=asc&start=15 [/url]
"wenn nun veganismus bedeutet, handeln nach subjektiven emotionen wie mitleid auszurichten, "ethische kriterien" aufzustellen, ist containern nicht vegan, da es ja die armen tiere - vor dem eigenen soziokulturellen hintergrund subjektiv als solche wahrgenommen - sind, die da im container liegen.
wird veganismus als teil ablehnung und versuch der vermeidung und bekaempfung direkter oder indirekter herrschaftsverhaeltnisse angesehen, ist das bluttriefende steak aus dem container deutlich veganer als der "vegane" demeter-tofu, eingeflogene durian-fruechte aus singapur, lederfreie schuhe von psychosekten oder
eben den vielbeschworenen erbsen aus dem lebensmitteleinzelhandel."
Wer solche Spinner zu Tierrechtstreffs einlädt kann nicht mehr ganz dicht sein. Und wer dies in antispeforen nicht kritisiert, ist alles mögliche, doch nie ein veganer Antispeziesist.
Ein Randaspekt davon ist wohl die Unfähigkeit vieler "Antiveganer", tatsächlich "antivegan" zu sein, da sie aufgrund ihrer Persönlichkeitsstörung noch weniger als andere in der Lage sind, Veganer von Unveganern zu unterscheiden.
Daher machen sie sich überwiegend entgegen ihrer Doktrin über Nichtveganer lustig, die sie in ihrer Wahrnehmungsstörung als Veganer oder Tierrechtler kategorisieren, von Einzelpersonen (bekannteren wie Käsepizza- und Eipanadefresser Kaplan, Ameisen- und Schneckenfresser Öff!Öff!, der Hühner zwecks Eikonsum gefangenhält usw. und natürlich irgendwelchen völlig bedeutungslosen Randfiguren wie etwa Teewurstagent Hummel, Unveganfreeganer und erklärtem Tierrechtsgegner Vollnhals usw., bei denen wiederum der Verdacht nahe liegt, daß auch ihr Verhalten von Alexithymie bestimmt wird, das aber nur am Rand) bis zu Organisationen wie dem Universellen Leben (samt tierausbeutender "Christusbetriebe"), Tierschutzpartei usw., oder sie beschreiben ekelhafte unvegane(!) Gerichte, die sie dem Veganismus anlasten, da ja z.B. der Käse durch Tofu ersetzt werden könnte(!) ...
Letztes Jahr drückte mir die Freundin eines Bekannten (passender Weise heißt sie Gabi) eine Zeitschrift der Gabrielestiftung (Universelles Leben) in die Hand.
Ich suchte gleich mal nach einem Hinweis, ob das Papier umweltfreundlich, oder chlorgebleicht ist... Fehlanzeige...
In der Mitte fand ich einen Flyer mit Werbung für Bienenkotze und schöne Pullis aus Schafswolle. Gabi meinte, das sei von Veganern.
Ich fragte mich, ob sie die Bienen, oder sie Schafe meint, aber sie meinte wohl die Menschen, welche die Tiere ausbeuten. Sie konnte mir nicht sagen, ob die "Veganer" die Bienenkotze selbst testen, bevor sie sie verhökern und ich fragte sie, wie sie es fände, wenn Hühnerbefreier nen Eierstand auf machen...
Naja... Der Wisch mit dem Titel "Die Hoffnung der Erde" (incl. die schönsten Tierbilder zum Sammeln) liegt hier immer noch rum, wohl einfach damit ich mich darüber aufregen kann...
Die Tierbilder bestehen aus Aufklebern (deren Tierleidanteil ebenfalls nicht deklariert ist) und sie befinden sich auf einer dicken Pappe (da kommen einige Äste zusammen...).
Jetzt kommt es derbe:
"...Ja, und weil die Tierfreunde hier bei der Gabrielestiftung wissen, dass kein Tier an einem anderen Ort gerne allein ist, durfte ich, Catura, auch mitkommen. Dabei erfuhr ich, dass ich einige Wochen später ebenfalls hätte getötet werden sollen.
Sie können sich vorstellen, wie unglaublich dankbar ich war, als ein Fahrzeug kam, um uns auf das neue Land zu bringen, von dem alle Vögel, Schmetterlinge und andere Tiere der Gegend nur gutes berichtet haben..."
Das geht nur so... Jede Seite labern die Tiere mich voll, wie geil die Gabriele-Stiftung ist, abstrahieren, philosophieren... Kitsch!!!
Der Grund, warum ich das hier schreibe, liegt darin, dass mir ein gewisser "Agent X" aufgefallen ist, der sich für UL einsetzt und ellenlange, von Wahsinn zeugende Schmährufe in das Forum von vegan-central.de stellt, in denen er den "Antiveganer" Althaus mit Achim Stösser in einer Reihe aufzählt, sprich, sie in dieselbe Schublade steckt.
Er kennt sie also alle?
Und weiter:
Hier der ganze Thread (ich hoffe, er wird nicht gleich wieder gelöscht, sondern als Zeugnis des Wahnsinns und stellvertretend negatives Beispiel angesehen). vegan-central.de/foren/board_entry.php?id=30465
Der Thread steht auf der Startseite als brisantes Thema unter dem Titel "Pestbeulen auf dem Rücken der Tierrechtsszene. Auf dem Scheiterhaufen der Dummheit-die heilige Inquisition."
Imselben Link findet man die "CAMPAIGN AGAINST ASSHOLES"... Wirklich aggro...
Man könnte meinen, da hat jemand zu viel Fleisch gegessen...
Ein verwirrter UL-Anhänger postet also im selben Forum, wie der (mit Verlaub leicht senile) Helmt F. Kaplan, der immer wieder Vegetarismus und Veganismus zusammenwürfelt, weshalb er das auch gerade mal wieder klar stellen musste... vegan-central.de/index.php?bid=137
Jetzt frage ich mich, wie hängen die alle zusammen?
Die UL-Bienenkotzeticker, Vegan-Central & Veganet, die autonomen Erd- und Tierbefreier/innen, Helmut F. Kaplan... Und was denkt die auf der Startseite verlinkte Animal Liberation Front (ALF) darüber?
Es ist wirr in der Tierrechtsscene...
Menschen, die sich für Veganismus interessieren, beschweren sich bei mir, wie bekloppt Veganer sind, weil sie zuerst bei vegan.de reingeschaut haben, andere landen bei vegan-central.de, wo ihnen Agent X das Gehirn waschen darf, oder bei der rechten "AG Tierrecht"...
Ich glaube, dass sich die Naiven schon finden und zusammenrotten, doch leider haben sie meist an der Spitze jemanden, der für sie denkt und sie manipuliert.
Ob durch Kitsch, oder Scheinheiligkeit, für Kommerz oder Macht...die Ethik wird missbraucht. Damit hebt sie sich selbst auf.
Dieses Monstrum hat mehrere Köpfe und darunter wird alles zu einem schwammigen Brei. Tausende Opfer eingetragener Vereine voller Macht- und Profitgier...
Jene, die sich von meiner Aussage distanzieren, sollten darauf achten, eine klare Linie zu finden und nicht schwammig, unsachlich, missverständlich und inkonsequent zu handeln.
Das sollte doch nicht so schwer fallen, wenn man es ernst meint, oder? ;o)
> Und nicht zuletzt schrieb Sebastian "Yetzt" Vollhals kürzlich
> in einem seiner seltenen Anfälle von Realitätskontakt,
> nachdem er hier permanent den Wikiwahn verteidigt hatte:
[...]
> Tja, hätte er - wie in so vielen anderen bereichen - halt mal
> die hier im Forum und auf anderen Maqi-Seiten genannten
> Fakten eher zur Kenntnis nehmen sollen ...
> "time"-Magazin prägte für das von Dir beschriebene Phänomen
> den Begriff "Wikiality". Scheint zu passen... :-(
Und nicht zuletzt schrieb Sebastian "Yetzt" Vollhals kürzlich in einem seiner seltenen Anfälle von Realitätskontakt, nachdem er hier permanent den Wikiwahn verteidigt hatte:
Tja, hätte er - wie in so vielen anderen bereichen - halt mal die hier im Forum und auf anderen Maqi-Seiten genannten Fakten eher zur Kenntnis nehmen sollen ...
Das Problem ist nur, daß zahlreiche Wikipediaeinträge nach wie vor voll von (auch seinem) Müll sind (und "gesperrt" für Korrekturen).
Sollte der Beitrag von YETZT auch einen Inhalt haben---Bitte mitteilen.
Ich persönlich erlebe Containerveganer jedenfalls nicht als Mitstreiter gegen den Antispeziesismus. Sie mischen sich eher wie Laktovegetarier und UL ler unter vegane Tierrechtler um sie zu unterwandern. Ähnlich wie diese schiessen sie aber auf jeden, der auf den Veganismus beim Tierrecht besteht. Sie sind also auch nichts weiter als trojanische Pferde, die keiner geschenkt haben möchte. Wie sollte man auch Werbung für den Veganismus machen, wenn Veganer mit Leuten verwechselt werden, die derart geil auf tierische Produkte sind, dass sie sogar Müllcontainer nach Käse und Quark durchsuchen. Da würde sich jeder Veganer nur zum Gespött machen, wenn er so etwas befürworten würde.
Also Tatsachen und Realität hat den noch nie abgehalten, genau das zu tun was er anderen vorwirft, das mal nebenbei. Ich steige auch gar nicht mehr ernsthaft in eine Diskussion mit ihm ein, da ärgert man sich nur grün und blau weil er eben schon lange aus dem Gleis gesprungen ist, das selbst aber nicht merkt.
Ein Austausch(versuch) gleitet dann sehr schnell ab in eine Sinnlosigkeit von absurder Qualität und atemberaubenden Verdrehungen. Es ist schon tragisch, wenn Intelligenztransvestiten freischwebend und ohne jegliche Basis sich in komplexen Theorien verhaspeln. Nun, ja, wers braucht.
Mir geht es dabei lediglich um die anti-ethische und anti-vegane Aggression die Bestandteil der herrschaftsfreiistischen Gruppenphantasie ist, deshalb ist es manchmal nötig am Beispiel von Beiträgen von z. B. "yetzt" einige Korrekturen vorzunehmen, ansonsten vermeide ich Kommunikation da es nichts bringt.
und veganer sagen demnach: "ich konstruiere mich als tier und dich als pflanze und genauer gesagt als möhre und definiere, dass menschen möhren essen, also esse ich dich." die unterscheidung zwischen veganern und nichtveganern ist also letztendlich auch nur ein binäres konstrukt, das es zu dekonstruieren gilt, nicht wahr?
stellt sich nur noch die frage, ob dasselbe nicht auch für herrschaft und herrschaftsfreiheit gilt, d.h. dass auch diese begriffe nichts als konstrukte sind. yetzt, übernehmen sie!
yetzt (not logged in) schrieb:
>
> schade, dass du nicht gegen den aufmarsch protestiert hast.
ich finds ehr schade, dass du so ein bescheuertes Video gemacht hast, in dem der sonnenbrillensektenfuzzi fast vernünftiger wirkt als der wirre (anti-vegane) Fragen stellende Interviewer!
super beitrag für die antispeziesistische ethik, dafür verdienst du die goldene himbeere.
Oder wie wär's mit "Schlumpf"? Ach nein, Schlümpfe schlumpfen ja gar nicht "Schlumpf" für Substantive ...
Also eher "Marklar"? Denn die Marklars sagen ja zu allen Marklars Marklar, ob Marklar oder Marklar, auch die Marklars selbst heißen alle Marklar, was die Marklar ungemein vereinfacht, nicht?
Oder noch besser Og, og Og og og og og og og og og og, og og Og og og oh, og og+og og og og og og, og og og, og og+og og og og og (Rohübersetzung, falls wer nicht Og spricht - Og sind unterirdisch lebende Wesen aus einem Kinderbuch -: "die Og benutzen das Wort Og ja für alle Wörter außer mathematischen Operatoren, womit Herr Vollnhals mit seiner These, daß 2+2 nicht immer 4 sein muß, quasi recht hat, denn 2+2 ist da ja og".).
> ... was Du für Flyer verteilst, aber der Inhalt der maqi-Flyer
> ist mit Sicherheit nicht kriminell und wenn wir wollen, daß
> Tierrechte ernst genommen werden, sollten wir auch seriös
> auftreten.
das finde ich schon problematisch, sich im eigenen handeln an den gesetzen einer speziesistischen gesellschaft zu orientieren. herrschaft laesst sich nie im rahmen ihrer eigenen mittel abschaffen, kein gesetz erlaubt mir, gesetze doof zu finden und selbst zu denken.
ich lehne gesetze ab, weil ich herrschaft ablehne. und darum sind gesetze fuer mich kein orientierungspunkt in meinen politischen entscheidungen, sondern hoechstens ein bezugspunkt taktischen handelns.
ich will garnicht diese gesellschaft in vegan, mit veganer ausbeutung, veganen gesetzen und veganem sexismus, ich will eine andere gesellschaft.
> Ich gewinne beim Lesen Deiner Beiträge immer mehr den Eindruck,
> daß Dein Engagement (?) in Sachen Tierrechte für Dich nur "a
> riesen Gaudi" ist. Hurra, wir legen uns mal ein bißchen mit ein
> paar Leuten an und machen eine Party draus.
tierrechte sowieso nicht. nur gegen speziesismus.
natuerlich macht mir das was ich tue spass, ein gutes gefuehl bei einer taetigkeit zu haben, ist der einzig legitime grund, sie auszufuehren.
"Wenn ich nicht tanzen kann, ist es nicht meine Revolution", sagte die Anarchistin Emma Goldman
> Speziesismus ist Diskriminierung aufgrund der Artzugehörigkeit
und nach welchen kriterien wird die artenzugehoerigkeit festgemacht?
spezies ist konstruiert und ebenso zurechtdefiniert wie zweigeschlechtlichkeit.
speziesismus ist weniger, "ich ess dich, weil du ein nilpferd bist", sondern mehr und auch "ich definiere dich als nilpferd und mich als mensch, auszerdem, dass menschen nilpferde essen und esse dich somit".
> Wesentlich ist, daß auf den Infomaterial ein
> V.i.S.d.P steht (was beim Maqi-Material der Fall ist).
das halte ich fuer eine rein taktische entscheidung. es ist durchaus moeglich und kann durchaus sinnvoll sein, "unverantwortliches" material (mit fehledndem oder frei erfundenem verantwortlichem menschen) zu verteilen, wenn mensch sich des risikos der kriminalisierung bewusst ist. als qualitaetsmerkmal wuerde ich das nicht bewerten.
> Um einen guten funktionierenden Text zu schreiben bedarf es
> in der Regel langer, langer Vorbereitung.
"funktion" ist ein krudes kriterium fuer einen text. wenn ich einen text schreibe, dann will ich, dass dieser hinterfragt wird, nicht, dass mir alle glauben und mich fuer den erleuchteten halten. wie siehst du das?
Speziesismus ist ein Herrschaftsmechanismus, der die Kategorie Spezies als Hierarchie konstruiert um HErrschaft auszuueben, analog zu anderen Herrschaftsmechanismen wie Sexismus, Ageismus, Lookismus, Rassismus, ...
Insofern ist Speziesismus eine Form der Herrschaft, auch wenn Herrschaft nicht als Speziesismus auftreten muss.
> Ich weiß nicht, wer die abgebildeten Personen sind (frage
> mich allerdings, was die eigenartige Verkleidung/Maskierung
> der stangehaltendenen Person zu bedeuten hat und was auf dem
> "Mäntelchen" der caniden Person steht); insbesondere weiß ich
> nichts über wie auch immer geartete "Behinderungen". Das ist
> aber hier auch irrelevant, da es nicht erforderlich ist, ...
Yetzt meint sicher Predro d.l.F., er hat meines wissens nach aber nur eine leichte Sprachbehinderung. Also völlig irrelevant für Aktionen.
> ... Tiere aus einer Legebatterie zu befreien, um zu wissen,
> wie das funktioniert. Mal davon abgesehen, daß ein bißchchen
> nachdenken schon helfen würde, zu erkennen, daß Hühnerkäfige
> wohl kaum abgeschlossen sind:
Ich denk mal unabhängig vom Sinn/Legitimität der Aktion geht es bei solchen Aktionen nie um Authentizität sondern nur um Publicity. Ich finde es ethisch letztlich völlig egal ob man einen Käfig nur mit Brecheisen knacken oder einfach öffnen kann. Das dürfte doch höchstens die gesetzeshüter interessieren ;)
> ich wuerde sogar die these aufstellen und ethik als
> herrschaftsfoermigen zwang definieren, weil ethik als
> universale norm definiert ist un binarisiert, das heisst, die
> kategorien richtig und falsch aufmacht. aber darueber wuerde
> ich gerne diskutieren, zumal ich deine vorstellung, wie ethik
> definiert ist, nicht aus deinen aeusserungen extrapolieren
> kann.
Aha, wie ich sehe macht die ethikphobe Psychose Fortschritte, also sie verfestigt sich. Mich erinnert das ein bisschen an die Veganer, die "aus Umweltschutzgründen" vegan sind, der da zugrunde liegende Impuls ist auch eher die Angst als schwuler Warmduscher dazustehen oder so was in der Richtung. Der Ethiker passt wohl nicht so gut ins narzisstische Heldenselbstbild.
Wobei ich mir bei dem lächerlichen Müll, den die Herrschaftsfreiisten gedanklich verwursten eher vorstelle, es handelt sich hier um ehemalige Punks die sich zwischen 15 und 20 einen Grossteil ihres Hirns kaputtgesoffen haben.
Mehr kann ich dazu eigentlich nichts sagen. Versuchs doch mal mit viel Kaffee, vielleicht hilfts ja aus diesem schrecklichen Wachkoma zu entkommen. Kopfschüttel.
Wie ich bereits gestern schrub, ich denke nicht, dass Du von einem behinderten Menschen verlangen kannst, dass er ander Tiere aus einer Legebatterie befreit und weisz wie das funktioniert.
Ich halte von den "Menschen fuer Tierrechte" auch nix, insbesondere Pedro de la Fuente ist mir unangenehm in Erinnerung, aber Deine herangehensweise fidne ich denunziatorisch und unsachlich. Es gibt so viel inhaltlichen Unfug, den die Menschen aus dieser Gruppe verzapfen, warum muss es dan nein plakatives Foto sein? Kannst Du Dich nicht auf eine inhaltliche Ebene beschraenken?
Hm, und woran ist zu erkennen, daß es die "Europäische Tierstiftung" ist?
Die Protagonisten dieser Spendensammelorganisationen, die ihren namen wechseln wie andere die unterwäsche, leugnen ja gern Zusammenhänge, siehe z.B. auch Sebastian Vollnhals' Lügen zur Verteidigung von AP, aufgedeckt unter Animal Peace - alles wie gehabt.
das tolle an wikipedia ist, dass ich es aendern kann. dun findest das natuerlich doof, weil da jedermensch schreiben kann, dass kaplan vegan lebt oder dass du kleine kinder frisst. dass tolle ist, dass wikipedia auf dem prinzip beruht, dass eine gewisse objektivitaet sich durchsetzt. wenn also das was in der wikipedia steht sich mit deinen ansichten deckt, dann heisst das, dass du und der gesellschaftliche common sense sich annaehern. die frage ist nur, ob der mainstream vegan wird, oder dein veganismus mainstreamsansichten weicht. ich denke, dass die gesellschaft sich richtung veganismus bewegt, aber nie deine ideale annehmen wird. dass du das konzept einer basisdemokratiesimulation wie wikipedia zu gunsten eines festgelegten meinungskorridors ablehnst, wird daran nix aendern, aber anarchisch ist das auch nicht.
In der Zeitschrift "Denk mit" (lustiger Name übrigens, setzt dies ja voraus, daß irgendwer denkt, so daß mitgedacht werden kann - während es sich ja in Wahrheit um eine "Glaubens"gemeinschaft handelt, und vernünftiges Denken zum Glauben bekanntlich in absolutem Widerspruch steht - siehe auch Nadel im Misthaufen für "Universelles Leben": Wittek "psychotisch"?) heißt es in Nr. 16, März 2006, u.a.:
Sehen wir uns das mal im Detail an.
Anarchismus
Daß Anhänger eines Führerkults mit Anarchismus - der Ablehnung von Herrschaftsausübung - wenig anfangen können, liegt auf der Hand. Dies gilt auch und insbesondere für den Führerkult schlechthin, das durch despotische Führer wie "Gott", "Jesus", tw. "Papst" usw. charakterisierte Christentum (sei es in der Ausprägung Katholizismus, die den bekanntesten Kanzler Deutschlands - seine katholische Erziehung wird gern verschwiegen - inspirierte, das Führerprinzip bis zum Äußerstens auszureizen, sei es in anderen Spielarten wie etwa urchristlichen Sekten, etwa einer, deren Führ-, pardon, "Prophetin" Wittek spricht: "Ich bin das absolute Gesetz").
Rechtsbruch
Gemeint ist mit "Rechtsbruch" offensichtlich Tierbefreiung - daß diese derart diffamiert wird, sagt wohl mehr als genug.
Sich öffentlich rühmen
Es versteht sich, daß Tierbefreiungen nicht nur den betroffenen Individuen helfen, sondern auch eine gute Möglichkeit sind, Öffentlichkeitsarbeit zu machen - was sich dann u.a. in positiven Medienberichten (siehe z.B. http://maqi.de/presse.html#tvradio) niederschlägt. Von positiven Medienberichten kann eine gewisse Sekte natürlich nur träumen ...
Kirche bedient sich
Natürlich ist - gerade für usn als Atheisten bzw. engagierte Antitheisten - es bedauerlich, wenn die von uns aufgedeckten Machenschaften des UL "den Kirchen" (sprich, der Sektenkonkurrenz) scheinbar einen Trumpf liefern. Aber sicherlich ist das kein Grund für uns, die Wahrheit zu verschweigen. Schließlich nennen wir ja auch Fakten über Straußenzucht - auch wenn dies Rinderzüchter mißbrauchen könnten.
Verleumdungsgeschichten
... brauchen wir natürlich nicht, schon gar nicht von Pfarrern - wir halten uns an nachprüfbare Tatsachen. Was schon daran erkennbar ist, daß Sektenanwalt Sailer offenbar kein I-Tüpfelchen an den Aussagen in unseren Artikeln fand, bei dem er auch nur ansatzweise hoffen konnte, einen juristischen Hebel anzusetzen - stattdessen mußte er sich mit formaljuristischenm Kleinkram (Universelles Leben gegen Tierrechtler, Universelles Leben: einstweilige Verfügung gegen Tierrechtler) begnügen. Was, gelinde gesagt, m.E. nicht sehr clever war, widerlegt es doch die unter UL-Apologeten beliebte Ausrede, daß Aussagen in unseren Texten falsch seien, aber nur deshalb nicht von UL-Seite juristisch angegriffen würden, weil wir, ich paraphrasiere, zu unbedeutend seien. (So unbedeutend sind wir nicht, ich wage zu behaupten, daß Maqi - sowohl durch unsere direkte Aufklärungsarbeit als auch über - sämtlich darauf basierende - Distanzierungen, Folgeartikel usw., die es ohne uns zweifellos wohl nie gegeben hätte - die massive Ausbreitung von UL in "Tierrechtszusammenhängen" erfolgreich verhindert hat.)
Tierschützer
Ob Tilman Toepfer einer der Journalisten war, die mich fälschlich als Tierschützer (also jemanden, der die Ausbeutung reformieren will, statt sie abzuschaffen) bezeichnet haben, müßte ich nachlesen - im letzten Artikel jedenfalls, siehe Die Adresse der Prophetin, war eindeutig von Tierrechten, nicht von Tierschutz die Rede.
Jägerpresse
Tatsächlich wurde - was kaum zu verdenken ist - ein Teil der Machenschaften, die wir aufgedeckt haben, etwa bezüglich eines gewissen "Anti-Jagd"-Symposiums, auch in der "Jägerpresse" wiedergegeben. Und auch hier - wie im Fall der Kirchen - wird versucht, den Boten für die Botschaft zu erschlagen. Für die Fakten (UL-Speak: die "lügenhaften Meinungsäußerungen") sind wir nun wirklich nicht verantwortlich - sondern die Verursacher.
Echte Schützer der Tiere
Gemeint sind hier wohl die Tierausbeutungsproduktdealer aus dem UL-Umfeld - auch hier förderten wir so manches zu Tage, was am Bild des angeblich so tierfreundlichen UL kratzte: Handel mit "Käse", "Wolle", "Honig" usw.
Fazit
Wiederholte Hetzkampagnen zeigen: wir haben Recht, und wir haben Erfolg mit unserer Aufklärung über das UL. Solche Hetzkampagnen stören uns wenig, erweisen sie sich doch als Bumerang, mit dem sich UL-Anhänger selbst so manche Beule schlagen.
der wunsch, eine taetigkeit nicht tun zu muessen, kann auch ansporn sein, eine andere loesung fuer das der taetigkeit zu grunde liegende problem zu finden. :)
ich kann herrschaftsfreiheit praktizieren, indem ich keine herrschaft anwende, mich aber auch nicht beherrschen lasse. das funktioniert aber nur im bezug auf mich individuell, nicht im bezug auf die gesellschaft. herrschaftsfreiheit als gesellschaftliche grundlage kann nur existieren, wenn alle individuen innerhalb der gesellschaft sich herrschaftsfrei verhalten. keine herrschaft auszzueben als folge dessen, dazu gezwungen oder unter druck gesetzt zu werden, ist nicht herrschaftsfrei.
da ist der unterschied zwischen tierrechten und antispeziesismus. rechte zugestehen ist auch herrschaft, weil du damit die asprueche, die du nicht als rechte zugestehst, eben ausschliesst. das haben rechte (juristische oder ideelle) an sich.
dass du nicht auf die kritik, dass deine argumentation vollkommen im widerspruch zu sich selbst steht, eingehst, nicht? deine argumentationslogik ist kaputt.
> Schade, Du (und anscheinend diese "Gruppe") hast anscheinend
> immer noch nicht den Unterschied zwischen Tierrecht(en) im
> jusistischen (engl. animal law(s)) und im ethischen Sinn
> (animal rights) verstanden.
ich meine keine gesetze (laws) sondern rechte. rechte, auch im nicht-juristischen sinne sind eine absurditaet. rechte in deinem sinne sind ansprueche oder normative verhaltensweisen, die den anspruch haben, universal durchsetzbar zu sein. genau dieser anspruch der durchsetzbarkeit widerspricht dem anspruch von herrschaftsfreiheit, weil intervention damit zur nomalitaet gemacht wird. genau dieses streben nach schaffung von durchsetzbarkeit lehne ich ab. du reduzierst meine kritik auf ein missverstaendnis von recht als juristische entitaet. darauf will ich garnicht hinaus.du definierst veganismus als konsequenz von tierrechten, die eine ethische notwendigkeit darstellen. ich leite veganismus ab aus der ablehnung von speziesismus als anspruch der herrschaftsfreiheit. ich benoetige keine ethik, um veganismus als konsequenz zu praktizieren.
> Übigens ist meines Wissens Maqi weltweit die einzige
> Tierrechtsinitiative, die nicht de facto Menschrechte oder
> zumindest weitgehend (der Alibispruch "Rechte für Mensch und
> Tier" zählt nicht, zumla er Speziesismus zementiert) ausklammert,
> sondern im Gegenteil diese beiden Aspekte thematisiert.
stimmt. die chainsaw [die gruppe, in der ich aktiv bin] ist gegen tier- und menschenrechte, weil zur durchsetzung von rechten immer ein macht- und repressionsapparat notwendig ist. dagegen ist die chainsaw gegen herrschaft und ausbeutung, jeglicher art, ohne speziesismus als inhaltlich wichtiger zu betrachten.
>> nein, wieso? wenn ein mensch gerade was haben will, setzt das
>> voraus, dass es verfuegbar ist, was widerum voraussetzt, dass
> Huch? Also ich will manches haben, was nicht verfügbar ist ...
dann kannste ja immer noch sagen "wer hat lust blablabla zu produzieren". ich bin sicher, es findet sich wer :) schliesslich ist arbeit ja knapp (nichtmal in einer gesellschaft mit arbeitszwang finden alle was zu tun und einen riesigen teil der arbeit (militaer, justiz, unternehmensberatung, anwaltskanzleien, stuerbertende, politiki, immobilienmakelnde, ...) kann mensch sich eh sparen, folglich gibts eigentlich kaum was zu tun) und den ganzen tag faulenzen macht auch keinen spass.
>> menschen gibt, die spass daran haben oder die aus ihrem
>> bewusstsein fuer die gesellschaftlichen (und damit auch
>> meinen) beduerfnissen heraus, die eine oder andere taetikeit
>> ausfuehren.
> Z.B. in einem Todesberuf (etwa Bergwerk) schuften? Wirklich?
wems spass macht? ich bin sicher, leute suchen den nervenkitzel oder finden bergwerke toll. aber es gibt ja auch menschen, die den vollautomatischen bergbau erfinden koennten. alles is machbar :)
> Freie Software, die ohne Aufwand durch die geistigen Urheber (oft
> gesellschaftsfinanzierte Studenten)
... deren studiengebuehren ja bestimmt das sozialamt bezahlt...
> kopiert werden kann (ein Detail, das ist für manche Hitzköpfe
> sicher zu subtil ist, um gewürdigt zu werden), ist sicher
> wundertoll.
ich bin kein "gesellschaftsfinanzierter student" sondern ein anarchistischer mensch. und ich schreibe dennoch freie software. wie passt das also zusammen?
> Auch deshalb übrigens, weil mittlerweile eine
> Geschäftsgrundlage ganzer Konzerne geworden und sehr wohl
> wirtschaftlich relevant ist.
was fuer die betrachtung der freien software als ergebnis kapitalismuskritischer verhaltensweise irrelevant ist.
> Aber verrate uns doch mal, für wen Du eigentlich alles so
> arbeitest ohne adäquate, d.h. wettbewerbsentsprechende,
> Gegenleistung zu erwarten ?
fuer wen? na fuer alle menschen, die mit den dingen, die ich produziere, was anfangen koennen. so schreibe ich artikel fuer medienprojekte und mehrere buchprojekte, programmiere webseiten, organisiere kongresse, administirere webserver, fuehre diskusskionen, repariere fahrraeder, baue bauwaegen aus, frisiere menschen die haare, nur mal so ein paar beispiele aufgezaehlt, ohne dass ich von irgendwem eine abstrakte oder konkrete gegenleistung erwarte. warum auch? diese dinge machen mir spass und ich mache sie entkoppelt jeglichen profitdenkens. was machst du? zu hause sitzen und rechnungen schreiben, fuer den unfug, den du hier absonderst?
> Denn einseitig Leistungen in Anspruch nemen, die von Menschen
> erbracht wurden, die eine entsprechende, also marktgerechte,
> Gegenleistung erwarten, das ist gerade eine sinnvolle,
> offensichtliche und ideologiefreie Auslegung des Begriffs
> Ausbeutung.
das in anspruch nehmen von leistungen ist also eine auslegung des ausbeutungsbegriffs? da bin ich mal gespannt, ob du deine these auch begruenden magst.
> Dagegen hilft auch kein dümmliches Herumgetrolle.
>> das ist aber eine krude argumentation. weil in einem
>> konkreten beispiel keine ausbeutungssituation herrscht
>> extrapolierst du, dass es im kapitalismus keine ausbeutung
>> gibt?
> Nein. Aber das wurde ja schon beantwortet.
ich wuerde mich ueber eine konkrete stelle freuen :)
>> im uebrigen: klar gibt die situation, wenn du sie im
>> komplexen gefuege der notwendigen gesellschaftlichen
>> zusammenhaengen, auf die die situation existenziell
>> angewiesen ist, betrachtest, ausbeutungssituationen zu
>> erkennen.
> Also wenn ich ich mich anstrenge, mir vorzustellen, daß in
> meinem Beispiel *doch* noch mögliche Ausbeutungsszenarien
> vorkommen könnten,
meine these ist, dass die moeglichkeit der existenz des beispiels ausbeutung bedingt, nicht dass sie direkt darin vorkommen muessen.
> und ich somit die Wahrscheinlichkeit, das ausbeutungsfreier
> Kapitalismus machbar ist verleugne, womit ich mir quasi zu
> Deiner Sicht verholfen habe und mein eigenes Argument
> entkräftet, *dann* hast Du mich lieb?
meine emotionale beziehung zu dir ist von inhaltlichen auseinandersetzungen entkoppelt.
> Du bist ja ein süßes Kerlchen.
diese these teile ich nicht, weil ich mich keinen genderlogiken unterordne. bitte respektiere das.
> Allerdings finde ich solche pauschalrevisionistische
> Gummibandknäuelrhetorik nicht gerade sympathisch,
ich habe in der form der darstellung meiner gedankengaenge versucht, sie anhand der eigenen ueberlegungen der betrachtenden nachvollziehbar zu machen. wenn du diese form nicht magst, kann ich sie in zukunft nicht mehr anwenden, allerdings ist das eine kritik an der form, nicht an den inhalten.
> da sie nichts mehr ist als so lange im Kreis herumzutanzen und
> Staub aufzuwirbeln, bis "der Gegener" verwirrt ist.
> Also eine Art Hypnoseversuch. Es geht also nicht um
> Kommunikation, sondern um ein _bemächtigen_ des "gegnerischen"
> Standpunktes mittels unlegitimen Mitteln und ist deshalb nichts
> anderes als testosterongedrüstes Territorialmachtgehabe auf
kommst du jetzt mit genderlogiken als totschlagargument? kannst du keine debatte fueheren ohne herrschafsfoermige rhetorik zu benutzen?
> ("Ich bin Anarchist, mein Anarchismus ist geil, also muß
> alleine die Möglichkeit eines veganen Kapitalismus vernichtet
> werden, wenn nötig mit pauschalrevisionisten Mitteln,
> Dummheitsunterstellungen, Hypnoseversuchen...").
das zeigt nur auf, dass du meine aussage nicht verstanden hast.
ich verneine nicht die moeglichkeit eines veganen kapitalismus, ich verneine aber die moeglichkeit eines ausbeutungsfreien kapitalismus. nichtveganismus ist eine form der ausbeutung, keine equivalenz zu.
> Also eine vehemente Identitätsverteidigung. Gähn.
*rotfl*
tja, wenn du aus meiner argumentation eine identitaet konstruierst und mir dann verteidigung dieser vorwirfst, wirfst du mir vor, konsequent nach meinen standpunkten zu argumentieren. du bist witzig.
> Du solltest froh sein daß ich nicht so aggressiv veranlagt bin
> wie Du, (bzw. mein Östrogenstand grad hoch:-)
und welchen bezug hat es zu deinen inhalten? schluss mit der langweiligen formdebatte.
> denn mit meinen Fähigkeiten und Deinen Mitteln könnte ich Dir
> ganz schönen Schaden zufügen, wenn ich das, was Du versuchst
> zurückspiegele.
dass du herrschaftsfoermig arumentierst hast du schon bewiesen, was gibts da noch zu klaeren? inhalte bitte.
>> wo kommt denn das geld her, das benutzt wird um die
>> reperatur des fahrrades zu bezahlen? welche machtinstanzen
>> sind notwendig um den wert des geldes zu
>> sichern, beispielsweise gegen gesetzlose geldfaelscher? wer
>> sorgt dafuer, dass das geld eine knappe resource bleibt? wer
>> sorgt dafuer, dass menschen, die viel geld angehaeuft haben,
>> dies nicht verlieren? wie kommt es zu der anhaeufung des
>> geldes? wie funktioniert die wertschoepfung? wie kann in
>> einem abgeschlossenen system, das dieses planet ist, wert
>> geschaffen werden? wie kann ich rohstoffe bekommen ohne sie
>> irgendwo wegzunehmen? irgendwem wegzunehmen?
> Alle diese Negativwahrscheinlichkeiten lassen sich durch
> Positive ersetzen.
widerlegt das die negativen ableitungen?
>> kurz gesagt: die ausbeutung im kapitalismus muss nicht direkt
>> und unmittelbar erfolgen, wohl aber bedingt der kapitalismus
>> ausbeutung.
> Hallo hallo, ich sprach vom veganen Kapitalismus, nicht vom
> real praktizierten.
ja, und meiner argumentation zu folge kann es veganen kapitalismus geben, der aber dennoch nicht ohne ausbeutung funktioniert. das zu widerlegen hast du bislang nicht geschafft, anstatt dessen fluechtest du dich in langweilige formdebatten.
> Und meine Haltung dazu ist: veganer Kapitalismus ist machbar.
> Denk doch mal drüber nach:-)
das habe ich nicht bezweifelt, und bezweifle es nur in der falschen logik, das veganer kapitalismus per se ausbeutungsfrei ist.
>> eine situation isoliert zu betrachtet und dann zu
>> sagen, dass ein ausbeutungsfreier kapitalismus existiert oder
>> zumindest denkbar ist, ist eine verkuerzte betrachtungsweise,
> Was ja eine verzerrende Unterstellung ist, denn daß ein
> ausbeutungsfreier Kapitalismus auf Basis von isolierten
> Situationen machbar ist, ist zwar eine verkürzte
> Betrachtungsweise, allerdings *Deine*.
so? ich sage, einen ausbeutungsfreien kapitalismus aus isolierten situativen einstellungen zu konstruieren ist unfug, da die zusaemmenhaenge ignoriert werden. wodurch mache ich mir die betrachungsweise, die ich kritisiere und widerlege zu eigen?
> Also noch mehr Hypnose...
formdebatte. langweilig.
>> mit der sich mensch zwar wunderbar eine schoene heile weld
>> ins eigene bewusstsein projezieren kann, aber ganz bestimmt
>> ein falsches beschreibungmodell der realitaet ist.
> Oh die Ironie.
nein, ernst meinerseits und herrschaftsfoermige rhetorik deinerseits.
>> von daher: benutz dein gehirn
> Noch mehr Ironie,
nein, bedingung zur diskussion. dass du dem rat nicht folgst zeigt deine "verwechselung" von veganem kapitalismus mit ausbeutungsfreiem.
>> oder lass es dir
>> konsequenterweise rausnehmen. ;)
> Und als Abschlussdeko noch eine Gewaltphantasie... Hatte ich
> schon gegähnt?
ja, die ganzen gewalttaetigen aerzte, die amputationen durchfuehren, moerderpack...
> und du meinst, in einer anderen gesellschaftsform ist niemand
> gezwungen zu arbeiten? anarchie = schlaraffenland, wo uns allen
> gebratener tofu in den mund fliegt, ohne dass irgendjemand
>irgendwas dafuer tun muss?
nein, das waere ja unlogisch.
> mit sicherheit nicht. wenn mensch etwas haben will, muss mensch
> auch dafuer was tun, so einfach ist das.
nein, wieso? wenn ein mensch gerade was haben will, setzt das voraus, dass es verfuegbar ist, was widerum voraussetzt, dass es produziert wurde. wenn ich einen gebraten tofu haben will, dann heisst das nicht, dass ich sojabohnen anpflanzen, holz hacken, tofu herstellen, feuer machen und tofu braten muss. das heisst nur, dass es menschen oder geben muss, die diese taetigkeiten direkt oder indirekt ausgefuehrt haben. daraus leitet sich noch nicht ab, dass diese menschen zu ihrem handeln gezwungen werden. ich bin mir sicher, dass es menschen gibt, die spass daran haben oder die aus ihrem bewusstsein fuer die gesellschaftlichen (und damit auch meinen) beduerfnissen heraus, die eine oder andere taetikeit ausfuehren.
> also wie konkret stellst du dir das vor, so eine welt ohne
> "arbeitszwang"? in einer anderen gesellschaft gaebe es
> sicherlich nicht _diese_ zwaenge wie jetzt im kapitalismus,
> aber wenn niemand etwas erarbeiten wuerde, dann waere auch
> nichts da.
du gehst davon aus, dass die menschen nicht arbeiten, wenn die nicht dazu gezwungen werden. diese these laesst sich schon an hand des beispiels der freien software - die ja auch ohne jeden zwang produziert wird - widerlegen.
> ums mal ganz polemisch zu fragen: wenn du auf kosten anderer
> lebst, dann erwartest du, dass andere fuer dich arbeiten, und
> dass andere dich durchfuettern, ohne dass du was dafuer tun
> musst.
nein. wenndann lebe ich auf "kosten" der gesellschaft, wobei es mir freisteht, diese "kosten" mitzutragen.
> ist das nicht genau die ausbeutung, gegen die du vorgibst zu
> sein?
nein, da jede arbeit freiwillig statt findet.
> du wirst jetzt sicher sagen, dass ich das alles total falsch
> sehe.
nein, nicht alles. aber du betrachtes die welt zu sehr mit den masstaeben, die dir ansozialisiert sind.
> ich freue mich schon, darueber aufgeklaert zu werden, wie ich
> es richtig sehen muesste. :)
na dann :)
lass mich das anhand meiner vorstellung des lebens in einer herrschaftsfreien gesellschaft aufzeigen. wenn ich wach werde, habe ich verschiedene moeglichkeiten. ich kann etwas produktives tun oder ich kann faulenzen. wenn ich etwas produktives tun moechte, gibt es mehrere moeglichkeiten. ich kann mich kuenstlerisch betaetigen (zum beispiel einen roman schreiben oder ein theaterstueck inszenieren), forschen (zum beispiel nach der kalten fusion), resourcen beschaffen (zum beispiel holz hacken gehen oder auf einem feld etwas anpflanzen) oder reproduktiv taetig werden (zum beisiel ein haus bauen, ein fahrrad herstellen oder reparieren oder was kochen). ich kann das tun, was ich sinnvoll finde, was aus der situation heraus sinnvoll ist (wenn alle nur kochen, dann ist das nicht sehr sinnvoll) und was mir spass macht. mir stehen alle resourcen zur verfuegung, da es ja kein eigentum gibt. ich bin nicht daran gebunden, wer mir forschungsgelder zur verfuegung stellt, wenn ich forschen will, nicht an den massenkompatiblen kunstgeschmack gebundenn, wenn ich musik machen will, muss mich nicht nach marktgesetzen richten, wenn ich zahnbuersten herstellen will. natuerlich kann ich auch faul in der sonne sitzen, schwimmen gehen, drogen konsumieren, herumreisen, es gibt keine instanz, die das verbieten oder kontrollieren wuerde. aber will ich das das ganze leben lang tun? sicher gibt es menschen, die das tun wollen, aber ist es verwerflich, die eigenen beduerfnisse als maszstab des handelns zu setzen?
> das ist aber eine krude argumentation. weil in einem
> konkreten beispiel keine ausbeutungssituation herrscht
> extrapolierst du, dass es im kapitalismus keine ausbeutung
> gibt?
Nein. Aber das wurde ja schon beantwortet.
> im uebrigen: klar gibt die situation, wenn du sie im
> komplexen gefuege der notwendigen gesellschaftlichen
> zusammenhaengen, auf die die situation existenziell
> angewiesen ist, betrachtest, ausbeutungssituationen zu
> erkennen.
Also wenn ich ich mich anstrenge, mir vorzustellen, daß in meinem Beispiel *doch* noch mögliche Ausbeutungsszenarien vorkommen könnten, und ich somit die Wahrscheinlichkeit, das ausbeutungsfreier Kapitalismus machbar ist verleugne, womit ich mir quasi zu Deiner Sicht verholfen habe und mein eigenes Argument entkräftet, *dann* hast Du mich lieb?
Du bist ja ein süßes Kerlchen. Allerdings finde ich solche pauschalrevisionistische Gummibandknäuelrhetorik nicht gerade sympathisch, da sie nichts mehr ist als so lange im Kreis herumzutanzen und Staub aufzuwirbeln, bis "der Gegener" verwirrt ist. Also eine Art Hypnoseversuch. Es geht also nicht um Kommunikation, sondern um ein _bemächtigen_ des "gegnerischen" Standpunktes mittels unlegitimen Mitteln und ist deshalb nichts anderes als testosterongedrüstes Territorialmachtgehabe auf "abstrakter" Ebene, deren Motivation wohl die Bedrängnis der eigenen Sichtweise ist, welche mit emotionalem Investment verknüpft ist ("Ich bin Anarchist, mein Anarchismus ist geil, also muß alleine die Möglichkeit eines veganen Kapitalismus vernichtet werden, wenn nötig mit pauschalrevisionisten Mitteln, Dummheitsunterstellungen, Hypnoseversuchen...").
Also eine vehemente Identitätsverteidigung. Gähn. Du solltest froh sein daß ich nicht so aggressiv veranlagt bin wie Du, (bzw. mein Östrogenstand grad hoch:-) denn mit meinen Fähigkeiten und Deinen Mitteln könnte ich Dir ganz schönen Schaden zufügen, wenn ich das, was Du versuchst zurückspiegele.
> wo kommt denn das geld her, das benutzt wird um die
> reperatur des fahrrades zu bezahlen? welche machtinstanzen
> sind notwendig um den wert des geldes zu
> sichern, beispielsweise gegen gesetzlose geldfaelscher? wer
> sorgt dafuer, dass das geld eine knappe resource bleibt? wer
> sorgt dafuer, dass menschen, die viel geld angehaeuft haben,
> dies nicht verlieren? wie kommt es zu der anhaeufung des
> geldes? wie funktioniert die wertschoepfung? wie kann in
> einem abgeschlossenen system, das dieses planet ist, wert
> geschaffen werden? wie kann ich rohstoffe bekommen ohne sie
> irgendwo wegzunehmen? irgendwem wegzunehmen?
Alle diese Negativwahrscheinlichkeiten lassen sich durch Positive ersetzen.
> kurz gesagt: die ausbeutung im kapitalismus muss nicht direkt
> und unmittelbar erfolgen, wohl aber bedingt der kapitalismus
> ausbeutung.
Hallo hallo, ich sprach vom veganen Kapitalismus, nicht vom real praktizierten. Und meine Haltung dazu ist: veganer Kapitalismus ist machbar. Denk doch mal drüber nach:-)
> eine situation isoliert zu betrachtet und dann zu
> sagen, dass ein ausbeutungsfreier kapitalismus existiert oder
> zumindest denkbar ist, ist eine verkuerzte betrachtungsweise,
Was ja eine verzerrende Unterstellung ist, denn daß ein ausbeutungsfreier Kapitalismus auf Basis von isolierten Situationen machbar ist, ist zwar eine verkürzte Betrachtungsweise, allerdings *Deine*. Also noch mehr Hypnose...
> mit der sich mensch zwar wunderbar eine schoene heile weld
> ins eigene bewusstsein projezieren kann, aber ganz bestimmt
> ein falsches beschreibungmodell der realitaet ist.
Oh die Ironie.
> von daher: benutz dein gehirn
Noch mehr Ironie,
> oder lass es dir
> konsequenterweise rausnehmen. ;)
Und als Abschlussdeko noch eine Gewaltphantasie... Hatte ich schon gegähnt?
> Das Beispiel widerlegt, dass "Kapitlismus" Ausnbeutung sein muss.
ja, das beispiel widerlegt, dass kapitalismus direkte ausbeutung sein muss, gleichzeitig laesst sich aus dem beispiel ableiten, dass kapitalismus ausbeutung implementiert. aus deiner aussage laesst sich ableiten, dass du nur das siehst, was du sehen willst. die wertlogik ist eben "unvermeidbar", wie?
> Kurz gesagt: fange erstmal an zu definieren, wann sowas
> überhaupt vorliegen soll. Vorher ist das alles nichts als
> ideologische Phrasendrescherei
wenn du nicht in der lage bist, meiner abstaktionskette zu folgen (und die zusammenhaenge als einzelne fragen definierst, die du in deiner herablassenden rhetorik beantwortest, obwohl es rhetorische fragen sind), dann lass es bleiben. du bist echt merkbefreit.
>> veganismus ist eben nur vegan[1] und nicht vegan[n]. ist doch
>> logisch.
> Das ist nicht logisch, sondern absoluter Blödsinn.
> Selbstverständlich beinhaltet Veganismus auch "indirekte"
> Ausbeutung.
cool, zwei saetze, die sich auf die selbe aussage beziehen und der eine stimmt mir zu, der andere nicht. bist du shizophren oder wie kann ich das deuten? :)
> Daß das in einer speziesitischesn Gesellschaft nicht mit
> beliebiger Rekursivität zu vermeiden ist
weswegen ich eine herrschaftsfreie gesellschaft fordere und keine nur vegane. weil sich in der sichtweise nur auf veganismus zu beschraenken nicht die kompeltte herrschaft kritisiert. schau dir doch die menschen hier im forum an, reina zum beispiel. deren kritik beschraenkt sich auf veganismus, wenn alle menschen vegan leben ist alles gut, was unfug ist. es reicht nicht aus, nur vegan zu leben und veganismus allein schafft keine antispeziesistische gesellschaft.
>, ist eine Binsenweisheit,
fuer dich mag das eine binsenweisheit sein, grosser veganmeister. du bist schliesslich ueber jegliche hinterfragung des eigenen standpunktes erhaben. hugh! ;)
> die Veganern ebensowenig angelastet werden kann wie es
> Antifaschisten unter der naziherrschaft angelastet werden
> konnte, wenn sie über Straßen gingen oder Kartoffeln aßen, die
> mit der Asche aus Krematorien gebaut/gedüngt wurden.
hier geht es nicht um solche herrschaftlichen dinge wie anlastungen oder schuldzuweisungen, hier geht es darum, kausalitaeten, abhaenhigkeiten zu reflektieren um *dann* damit umzugehen. wenn sich die - um bei deiner analogie zu bleiben - antifaschistischen menschen keine gedanken darueber machen, wie die kartoffeln auf den feldern mit der vernichtung von menschen in zusammenhang stehen, erkennen sie auch nicht den zusammenhang darin, wie der unterricht in den schulen aus den kindern soltaten macht. nur wenn die menschen ihre umwelt komplex reflektieren koennen sie zusammenhaenge erkennen und strategien aus der herrschaft finden. wenn du (ich finde analogien mittlerweile scheisse, weil sich damit jeder schmarrn beweisen laesst, drum nehme ich beispiele, as denen ich dann abstrahiere) bei aldi deine erbsen kaufst, die vielleicht laut der superpeniblen produktanfrage aus dem maqi-baukasten vegan sind, bei deren anbau aber stoffe eingesetzt werden, die die atmosphaere schaedigen, dann sind die erbsen zwar vegan, aber dennoch scheisse.
> Vielmerhr ist der Versuch, dies Veganern anzulasten, nichts als
> das verzweifelte zappeln der argumentlosen Antiveganer (und
> derer, die darauf reinfallen).
und derer, die sich gedanken machen und sich fragen, ob veganismus ausreicht. aber wer nicht deiner meinung ist, *muss* j per definition antivegan sein. deinen rhetorikhooliganismus hab ich langsam satt, echt wahr. entweder du diskutierst mit mir inhaltlich, oder eben nicht.
>> todes und der direkten und indirekten herrschaft ueber nicht
>> menschlich definierte tiere
> Und die Einschränkung auf nichtmenschliche Tiere ist ohnehin
> spezisistisch.
veganismus kann durchaus speziesistisch sein, ich gehe sogar davon aus, dass die meisten vegan lebenden menschen eine speziesistische definition ihres veganismus haben.
an welcher stelle der text speziesistisch ist, kann ich an hand deiner zitate nicht erkennen, das konntest du auch der mailingliste nicht darlegen, nennst du alles als spzeiesistisch, was nicht deiner meinung entspricht (auch wenn es herrschaftskritischer antispeziesismus ist)? ansonsten zeigst du nur auf, dass du mit analogien alles "beweisen" kannst. die von dir herbeigeredete plutosonde und der kontinentaldrift sind fuer die forderung nach einer herrschaftsfreiene gesellschaft irrelevant, die gewalt, die auch in einer "veganen" landwirtschaft gegen nicht menschlich definierte tiere ausgeuebt wird, ist real. "unvermeidbarkeit" halte ich fuer ein konstrukt alles zu legitimieren und drueber hinwegzusehen, wo die ideologie nicht schluessig ist. klar, es gibt einen guten kapitalismus, die paar ausgebeuteten sind dann eben "unvermeidbar". wir machens uns einfach, wenn wir das falsche als unvermeidbar begreifen und uns nur immer einreden, dass *wir individuell* uns ja nicht an der vermeidbaren ausbeutung beteiligen sondern nur "gezwungenermassen" an der "unvermeidbaren", anstatt mal hinter die kulissen der herrschaft zu sehen und aus der eindimensionalitaet des eigenen denkens ausbrechen.
> das ist aber eine krude argumentation. weil in einem
> konkreten beispiel keine ausbeutungssituation herrscht
> extrapolierst du, dass es im kapitalismus keine ausbeutung
> gibt?
in diesem zusammenahng kam von joerg bergstedt ein text zum [url= http://veg.gs/de/wiki/buchprojekt]buchtprojekt zu speziesismus und herrschaft[/url], den achim als speziesistischen muell bezeichnet hat, und der - neben der kritik an unselbstkritischem binaer-veganismus und der frage nach herrschaftsreien perspektiven - die "unveganen seiten des veganismus" aufzeigt.
ich verlinke den text von hier nicht, da ich mir sicher bin, dass achim das nicht moechte, den link gebe ich aber auf anfrage gerne weiter.
> Nein, da sich das "frei" auf Märkte und die Akteure
> sowie Verträge in der Wirtschaft allgemein bezieht.
vertraege sind also frei? vertraege bedingen aber, die festgesetzten vereinbarungen erzwingen, sprich, herrschaftsfoermig durchsetzten zu koennen - im gegensatz zu freine vereinbarungen.
> Da aber Freiheit nicht naturgegeben
stimmt. der kapitalismus ist naturgegeben, die koenige waren alle von gott eingesetzt und die steinzeit ist eine luege.
> und aus gesellschaftspolitischer Perspektive auch nur notwendig
> und nicht hinreichend ist,
so, was ist denn noch herrschaftsfreier als freiheit?
> haben wir diese Wirtschaftsform auch gar nicht realisiert.
ahja, kapitalismus als utopie und du als itegrativer teil eines zielgerichtet handelnden gesamtgesellschaftlichen kollektivs.
> Polemisch ist ferner die Verwendung des Wortes "kapitalistisch"
> im Sinne von "ausbeuterisch", da Ausbeutung gerade
> Einseitigkeit und nicht freien Wettbewerb voraussetzt.
nein, denn kapitalismus bedingt ausbeutung, ausbeutung ist integraler teil des kapitalismus, das prinzip. allein der wettbewerb, den du hier ohne begruendung als massstab der freiheit definierst, bedingt herrschaft, weil es im wettbewerb darum geht, hierarchien aufzubaun. das sagt schon die definition des wortes. im wettbewerb geht es darum, dass a besser ist als b -> hierarchie -> herrschaft. volkswagen herrscht ueber opel, opel muss billiger produzieren und entsorgt deshalb gift in rumaenien und laesst die sitzpolster von kidnern in indien naehen. reinas utopie.
> "Freie Marktwirtschaft" ist ein kapitalistischer Euphemismus
> und kein ethisch akzeptabler Terminus.
herrschaftsfreihet bedingt keine ethik, die nutzung des gehirns reicht aus.
ich wuerde sogar die these aufstellen und ethik als herrschaftsfoermigen zwang definieren, weil ethik als universale norm definiert ist un binarisiert, das heisst, die kategorien richtig und falsch aufmacht. aber darueber wuerde ich gerne diskutieren, zumal ich deine vorstellung, wie ethik definiert ist, nicht aus deinen aeusserungen extrapolieren kann.
> Die Frage ist ja nicht nur ob es für Dich ganz logisch ist,
> sondern ob sich Deine Vorstellungen überhaupt mit der Realität
> decken.
um diese frage beantworten zu koennen muesstest du aber eine objektive sicht der realitaet haben, und dir das anzumaszen wuerde mehr als deutlich aufzeigen, dass du in deiner argeumentation herrschaftlich agierst.
> Also wenn ich Dir jetzt Dein Fahrrad repariere, und Du bezahlst
> mich dafür, und ich kaufe mit den Geld eine Regenwasseranbindung > meines Toilettensystems, wer bitte wird denn da ausgebeutet?
die menschen, denen die rohstoffe vorenthalten werden, die noetig sind, um produkte herzustellen, aus deren wertschoepfung der reichtum entsteht, der noetig ist, um die reichen die macht ausueben zu lassen, die noetig ist, den tauschwert des geldes zu erhalten, mit dem deine fahrradreperatur bezahlt wird, nur mal so als ganz zufaellig rausgegriffenes beispiel.
natuerlich ist das weit hergeholt, aber wer nicht so weit denkt, denkt nicht. die komplexitaet der realitaet ist unendlich, und gegenueber der unendlichkeit tendiert jede endliche zahl, jede auf n ebenen beschraenkte komplexe auffassung der realitaet gegen null. wenn du nicht gewillt bist, die komplexitaet der realitaet mehr als n ebenen zu erfassen, hat es keinen sinn ueberhaupt zu denken, weil du die realitaet dann ignorierst.
> Kapitalismus ist ein Kampfbegriff aus der marxistischen
> Ideologie und kein wirtschaftswissenschaftlicher Terminus.
so, geht die debatte jetzt um die form, nicht um die inhalte? *gaehn*
ich bin intelligent genug, deine verwendung des begriffs der marktwirtschaft mit meiner definition des begriffs kapitalismus zu assoziieren, und wenn deine geistige faehigkeit zu einer oppositaeren assoziation nicht ausreicht, dann herzlichen gluckwunsch.
> Freiheit auch in wirtschaftlicher Hinsicht gehört zu den
> Grundrechten und kann nicht aus utilitaristischen Fehlschlüssen
> geopfert werden.
diesen satz muss ich mir auf dem trommelfell respektive der retina zergehen lassen: freiheit ist ein recht. und wer setzt das recht auf freiheit durch? ist freiheit nicht ein widerspruch zum zwang, etwa dem zwang, der benuetigt wird um die freiheit durchzusetzen?
> Die freien Marktkräfte tendieren zu einem Gleichgewicht
> zwischen Angebot und Nachfrage, bringen nicht leistungsbezogene
> Vorteile effektiv zur Auslöschung und führen zur Etablierung
> der unter den gegebenen Umständen effizentesten
> Produktionsformen.
dem widerspricht, dass es zur etablierung eines marktes notwendig ist ungleiche resourcenverteilung zu schaffen. kapitalismus/markstwirdschaft/reina-ideologie bedingt ungleichheit und negiert damit freiheit.
> Dagegen werden privatwirtschaftliche oder staatliche Kartelle
> immer durch Einzelinteressen korrumpiert.
aus diesem grund gibt es in einer herrschaftsfreien gesellschaft ja auch keinen staat, keine unternhmen, keine herrschaft, etc.
mit deinem plumpen antikommunismus, der fuer meine anarchistische argumentation - was ich dir schon so oft gesagt habe, dass du dir eine merkbefreiung auf die stirn taetowieren lassen kannst - vollkommen irrelevant ist, langweilst du mich und bringst die diskussion keinen schritt weiter. aber ich will dir auch nicht unterstellen, einen emanzipatorischen anspruch zu haben. bleib in deiner heilen weld und denk nicht nach, wenn das dein beduerfnis ist.
> Marktwirtschaft wie Veganismus sind also notwendig, aber nicht
> hinreichend.
veganismus ist notwendig, aber nicht hinreichend um herrschaftsfrieheit zu praktizieren, wozu reina-ideologie/marktwirtschaft/kapitalismus/tauschwertfetischismus/heldhandel notwendig sein soll, erschliesst sich mir nicht. sags mir.
> veganer denken in erster linie an die nichtmenschlichen tiere.
nein. schau dir die boller-zombies an, die denken in erster linie daran, wo sie die tollsten neuen veganbasics-produkte herkriegen.
fuer herrschaftskritische antispeziesistische menschen ist antispeziesisismus vermutlich ein interessensschwerpunkt, dennoch denke ich, dass kein herrschaftsverhaeltnis als "schlimmer" oder "wichtiger" definiert werden kann.
ich persoenlich widme mich hauptsaechlich dem antispeziesismus, weil ich hier emanzipatorisches potenzial vermute und ein defizit an reflektion sehe, nicht weil ich das herrschaftsverhaeltnis zwischen menschlich und nicht menschlich definierten tieren widerspruechlicher als das herrschaftsverhaeltnis zwischen kindlich und erwachsen definierter menschen.
> Im letzten Jahr hatten wir rund 37.500 Firmeninsolvenzen in
> Deutschland. Der "Kapitalismus" ist also auf dem Rückzug. Wieso
> freust Du Dich nicht mal darüber ?
weil das ebenso irrelevant ist, wie es irrelevant fuer fie forderung nach einer vegan lebenden geselslchaft ist, wenn omnivore sterben.
> Mit dumpf-populistischen antilibertären Zerrbildern ist
> auch schon die Weimarer-Republik zu Grabe getreten worden...
heil dir, meister der nazivergleiche!
> Nur weil wir Marktwirtschaft haben, gibt es überhaupt
> zahlreiche vegane Produkte und Versandunternehmen.
stimmt. nur weil wir marktwirtschaft haben, gibt es das produkt wasser, das produkt getreide, das produkt obst, etc. und diese produkte stehen nur jenen zur verfuegung, die geld haben, privilegiert sind, in diesem sinne.
jetzt musst du mir nur noch erklaeren, wozu ein mensch zum existieren ein versandunternehmen braucht, dessen prinzip darauf passiert, dass dir in der gesellschaft dinge ("produkte") vorenthalten werden, also einen mangel zu schaffen, um dich dazu zu zwingen, wenn du etwas haben willst, dich ausbeuterischen zwaengen zu unterwerfen, waehrend die dinge, die produziert werden, in einer herrschaftsfreiene gesellschaft ohne diese logiken fuer alle menschen verfuegbar waeren.
juhuu! kapitalismus ist gut, weil da haben wir ausbeutung!
reina, ich bitte dich, hoer auf vegan zu leben. es ist einfach inkonsequent von dir, ausbeutung zu propagieren und diese dann im bezug auf nicht menschlich definierte tiere nicht umzusetzen.
> > > Also wenn ich Dir jetzt Dein Fahrrad repariere, und Du
> > > bezahlst mich dafür, und ich kaufe mit den Geld eine
> > > Regenwasseranbindung meines Toilettensystems, wer bitte wird
> > > denn da ausgebeutet?
> weiß ich nicht ob dafür jemand ausgebeutet wird.
> Eben niemand, womit Deine wohl aus dem linkspolitischem
> Spektrum stammende Worthülse, welche Du pauschal und total auf
> Kapitalismus anwendest in sich zusammen sackt, was dich ja nicht > aufhält Deinen Pauschalismus zu überdenken, denn Du bist ja
> offensichtlich argumentrestistent.
das ist aber eine krude argumentation. weil in einem konkreten beispiel keine ausbeutungssituation herrscht extrapolierst du, dass es im kapitalismus keine ausbeutung gibt?
im uebrigen: klar gibt die situation, wenn du sie im komplexen gefuege der notwendigen gesellschaftlichen zusammenhaengen, auf die die situation existenziell angewiesen ist, betrachtest, ausbeutungssituationen zu erkennen. wo kommt denn das geld her, das benutzt wird um die reperatur des fahrrades zu bezahlen? welche machtinstanzen sind notwendig um den wert des geldes zu
sichern, beispielsweise gegen gesetzlose geldfaelscher? wer sorgt dafuer, dass das geld eine knappe resource bleibt? wer sorgt dafuer, dass menschen, die viel geld angehaeuft haben, dies nicht verlieren? wie kommt es zu der anhaeufung des geldes? wie funktioniert die wertschoepfung? wie kann in einem abgeschlossenen system, das dieses planet ist, wert geschaffen werden? wie kann ich rohstoffe bekommen ohne sie irgendwo wegzunehmen? irgendwem wegzunehmen?
kurz gesagt: die ausbeutung im kapitalismus muss nicht direkt und unmittelbar erfolgen, wohl aber bedingt der kapitalismus ausbeutung. eine situation isoliert zu betrachtet und dann zu sagen, dass ein ausbeutungsfreier kapitalismus existiert oder zumindest denkbar ist, ist eine verkuerzte betrachtungsweise, mit der sich mensch zwar wunderbar eine schoene heile weld ins eigene bewusstsein projezieren kann, aber ganz bestimmt ein falsches beschreibungmodell der realitaet ist.
von daher: benutz dein gehirn oder lass es dir konsequenterweise rausnehmen. ;)
das, liebste, ist nicht die definition von veganismus sondern herrschaftskritischem antispeziesismus :)
natuerlich kann es () einen veganen kapitalismus geben, in dem keine nicht als menschen definierten tiere getoetet oder direkt ausgebeutet werden, das ist kein widerspruch. der widerspruch entsteht erst, wenn du den veganismus aus dem anspruch der herrschaftsfreiheit ableitest, nicht den veganismus als anspruch betrachtest.
darum: fuer den herrschaftskritischen antispeziesismus und gegen vegankapitalismus! weg mit boller und reina!
yetzt schrieb:
>
> sondern den offenen umgang mit allen menschen. ich halte den
> unterschied zwischen "freundschaft" und "liebe" fuer
> konstruiert.
die unterschiedung zwischen "tag" und "nacht" ist übrigens auch konstruiert, samt den ihnen zugeschriebenen eigenschaften wie z.b. "hell" und "dunkel". schliesslich gibt es auch sowas wie dämmerung, sonnenfinsternis, etc. ausserdem machen manche menschen auch die "nacht" zum "tag", was ich viel interessanter finde. probierts aus. :)
gute analyse. aber unter einem solchen netzwerk verstehe ich nicht die parallele fuerhung mehrerer zweierbeziehungen sondern den offenen umgang mit allen menschen. ich halte den unterschied zwischen "freundschaft" und "liebe" fuer konstruiert. zaertlichkeit und liebe sind meiner ansicht nach fester bestandteil jeder beziehung, auch derjenigen, die andere menschen nur als "freundschaft" bezeichnen.
> Wobei sich mir da die Frage stellt, ob das tatsächlich
> *Beziehungen* sind, oder ob da nicht einfach nur eine gewisse
> Zahl von Personen miteinander Sex haben,
Von Sex hat yetzt ja noch nix geschrieben... vielleicht haben Menschen in einem Beziehungsnetzwerk mit-/untereinander einfach nur "Beziehungen", aber keinen Sex? ;-) Vielleicht hat man als Beziehungsnetzwerkmensch auch einfach eine unkonventionellere Einstellung zu Gemeinsamkeiten, Besitzansprüchen und Exklusivität?
Normalerweise haben Einzelpersonen mit eine[r] gewissen Zahl von [anderen] Personen "Beziehungen" und Sex, lediglich zeitlich versetzt. Es handelt sich also um eine kontinuierliche Aneinanderreihung von "monogam geführten Beziehungen", was summa sumarum als "serielle Polygamie" bezeichnet werden könnte, oder?
Sich in jungen Jahren (sweet 16) ineinander verlieben, mit 18 heiraten und nach 50 treuen Jahren goldene Hochzeit feiern ist doch die große Ausnahme, oder?
yetzt schrieb:
>
> also, was ja nicht unbekannt sein duerfte, ich leb ja in
> einem netzwerk offener beziehungen.
Wobei sich mir da die Frage stellt, ob das tatsächlich *Beziehungen* sind, oder ob da nicht einfach nur eine gewisse Zahl von Personen miteinander Sex haben, die aber ansonsten lediglich ein freundschaftliches Verhältnis, aber eben keine *Beziehung* haben.
yetzt schrieb:
>
> also, was ja nicht unbekannt sein duerfte, ich leb ja in
> einem netzwerk offener beziehungen. das finde ich subjektiv
> viel toller als geschlossene normative zweierbeziehungen
Denke, das ist wirklich ganz stark von den betroffenen Individuen abhängig. Ich persönlich finde Freiheit auch klasse, was aber nicht zwangsläufig impliziert, keine Zweierbeziehung zu führen. ;-) Ich gehöre jedenfalls nicht zu den absoluten Verfechtern der klassischen Zweierbeziehung, könnte mir aber ganz subjektiv mit dem richtigen (also dem aktuellen :-)) Partner nichts anderes vorstellen. Soviel Intensität und Intimität läßt sich einfach nicht teilen.
> ich finde es auch aus vielen anderen ueberlegungen heraus
> interessanter.
also, was ja nicht unbekannt sein duerfte, ich leb ja in einem netzwerk offener beziehungen. das finde ich subjektiv viel toller als geschlossene normative zweierbeziehungenund ich finde es auch aus vielen anderen ueberlegungen heraus interessanter. probierts mal.
also ich wuerde achim-vegan als unterbrgiff von vegan betrachten. vegan sind alle dinge, bei deren herstellung keine herrschaft gegenueber anderen spezies im spiel war und als achim-vegan die dinge, bei denen nicht klar war, ob sie vegan sind, und bei denen ich jemensch die muehe gemacht hat, dem nachzutelefonieren, was die positive feststellung der veganitaet zum ergebnis hatte.
yetzt schrieb:
>
> >>> achim vegan).
>
> >> Was ist denn "achim vegan"? ;-))
>
> > Pseudoveganer-Speak für vegan
>
> und wer hat's erfunden? ;-)
Keine Ahnung. Soviel ich weiß die peer group um Radix, zum ersten mal gehört davon habe ich glaube ich, als jemand bei der Roßberger-Party sich beschwerte, daß am Radix-Stand pseudoveganes Supermarkttoastbrot o.ä. quasi als "Essensmarke" verwendet wurde. War nicht die "Tierrechts-Silvester-Party[!]" Ende 2001, sondern eine frühere, also um die Jahrtausendwende, schätze ich.
Kann aber gut sein, daß das auch schon früher eingesetzt wurde, um eine Bedeutungsverschiebung des Wortpaars vegan vs. pseuodvegan zu achim-vegan vs. vegan zu erzielen, um Pseudoveganismus zu Veganismus zu erhöhen.
yetzt schrieb:
>
> > wie abgundtief dumm Ihr seid.
>
> ihr? implizierst du paranoide (oder hebephrene) schizophrenie
> oder unterstellst du gruppenzugehoerigkeit? oder bist du
Ich impliziere gar nichts, ich spreche von Leuten wie xveganx und Gesinnungsgenossen, von denen es ja nun, was Du kaum leugnen kannst, zuhauf gibt (hier etwa postet noch "wassollndas" alle paar Stunden auf x-beliebige Beiträge "Wo sind Eure Beweise?", als ob die Threads nicht voller Beweise wären - zuletzt auf den Beitrag mit dem Beweis, daß die angeblich "pelzfreien" Ketten eben weiter "Pelz" verkaufen (Widerlegung von "C&A [...] konnte[...] Pelzfrei gemacht werden", wassollndas). Und das sind nur zwei aktuelle Beipiele aus diesem Forum.
Und von diesen Leuten, die es wie gesagt zuhauf gibt, beziehe ich mich hier auf die Teilmenge derer, die dies aufgrund ihrer Dummheit (im Gegensatz zu denen, die es aufgrund z.B. ihrer Boshaftigkeit) tun. Also bitte, wer kann - noch dazu nach dem die Fakten hier im Forum auf dem Tisch kliegen - immer noch behaupten, die "C&A-Kampagne" sei ein "Erfolg"? Natürlich könnte ich mich hier bezüglich der Motivation irren und die o.g. stellen sich nur so dumm, das dann aber in Perfektion.
Ich weiß allerdings nicht, was an dem Wort "Ihr" jetzt gar so schwer zu verstehen ist.
> Soso, dafür bin ich also "bekannt".
> Immer wieder faszinierend, was die
> Hetzer so alles verbreiten. Beispiele?
ich habs von mehreren seiten gehoert,
schon bevor ich dich persoenlich kannte.
du wirst doch bestimmt nicht leugnen, dass du auf
diskussionen, die du nicht fuehren willst, nicht
eingehst oder die diskussion auf einer metaebene
fortfuehrst.
nicht selten habe ich den eindruck, dass du dinge
"falsch verstehst" als stilmittel der
diskussionskultur, mitunter auch sarkasmus genannt.
ey, jetzt interpretierst du schon wieder in technische fragen inhaltliche aussagen. lass den quatsch. mir gehts hier nicht um die tierverbreier oder irgendwen, sondern nur ums smtp-protokoll.
yetzt schrieb:
>
> wer nicht arbeitet, lebt auf reinas kosten. und das ist auch
> gut so.
Aber wenn Du erwartest, dass andere für Dich arbeiten, ist das dann nicht auch Ausnutzung und Ausbeutung? Ist das nicht genau das, was Du auch selbst kritisierst?
> Ja. Und alle laufen auf das gleiche
> hinaus: keiner kümmert sich drum
das eben behaupte ich nicht. noch dazu liegt die seite bei kaleton, imho ein scheissprovider, der schon oefers probleme mit mails hatte. so konnten menschen, die bei diesem provider sind keine mails an *@veg.gs schicken.
mir geht es darum, dass es zwar an den tierbefreiern liegen *kann*, aber nicht *muss*. stimmst du mir da zu?
Wuerg! Alles Verbrecher. Ich hab mal fuer einen gearbeitet. Lass vor allem die Finger von kleinst-billig-Anbietern, das sind meist nur Reseller von Telekom- oder Telefonica-Lietungen mit miesem Service. Auch bei Eigenen Providern, die auf Telekom-Leitungen zugreifen solltest Du vorsichtig sein, weil da der Traffic vom DSLAM zum Provider-Einwahlkonoten durchs Internet getunnelt wird, was Datenschutzmaeszig bedenklich ist und die Performanz des Zugangs in Mitleidenschaft zieht.
Wenn Ich Dir einen empfehlen wuerde, dann QSC. Ich hab keine Erfahrungen mit diesem Provider, aber er benutzt eigene Leitungen und eigene Technik, ist unabhaengig von Telekom und Telefonica und macht nen serioesen Eindruck.
fuer die nachricht, dass eine mailbox voll ist, gibt es mehrere erklaerungen.
es liegt im rahmen des moeglichen, dass ein spamfilter behauptet, dass die mailbox voll sei, um den absender zur spaeteren zustellung zu bewegen, was eine spamschleuder normalerweise nicht tut. das ist zwar nicht rfc-konform, wird aber durchaus praktiziert.
die ueblichere moeglichkeit ist, dass die mailbox voll ist. das muss aber nicht daran liegen, dass die mailbox nicht verwendet wird. es gib auch menschen, die ihre mails auf dem server lassen und per imap verwalten (ich zum beispiel). es kommt natuerlich drauf an, wie viel speicherplatz mensch hat, dass eine mail zurueckkommt muss nicht heissen, dass mensch nicht arbeitet, es kann auch heissen, dass mensch bei der wahl des emailproviders sparsam ist oder massen von mails, beispielsweise spam oder die fehlermeldungen schlecht konfigurierter relays, die pingpong spielen, aufschlagen.
die nachricht, dass eine mailbox voll ist, als beweis dafuer, dass ein mensch keine mails liest, wie du es suggerierst, anzusehen, finde ich zumindest arg fragwuerdig.
yetzt schrieb:
>
> > Wie soll denn bitteschön ein Schäuble als Innenminister
> > noch schlimmer werden, als ein bis an die Grenze zum
> > Verfassungsbruch gehender ehemaliger RAF-Anwalt ??
>
> damals war er noch cool.
bemerkenswert, wie "rechts[sic!]staats"fan reina hier das rechtsstaatliche prinzip, daß jeder angeklagte (theoretisch, in der praxis sieht es natürlich anders aus) ein recht auf ordentliche verteidigung hat, hier offenbar über bord werfen will. genau, hängt sie an den nächsten baum, gott wird die seinen schon erkennen ...
Also wenn der Schlachtendenverband sagt, 39% der Menschen konsumieren Voegel, 52% Saeugetiere, 6% Fische und 3% Spinnentiere, Insekten, Wuermer und andere Fauna, heisst dass, dass vegane Menschen statistisch gesehen dieses Konsumverhalten an den Tag legen und deswegen die Allerschlimsten sind.
Das halte ich fuer absolut kompletten und abgrundtief absurden Unfug vom allerfeinsten.
Was interessiert vegane Menschen der Schlachtendenverband? Der Schlachtendenverband wird immer morden, ohne sich um die vegane Resistenzia zu kuemmern. Und gerade wenn vegane Menschen jetzt Insekten essen, weil andere Tiere leidensfaehiger sind, um die Statistik zu schoenen und den Schlachtverband zum umdenken zu bewegen ist das nix weiter als Tierschutz.
Anarchie ist nicht waehlbar, nur erkaempfbar. Antispeziesismus ebenso.
Das einzige Kreuz, das ich machen werde, ist das gelbe X beim Castor.
Du behauptest, dass mensch durch das Unterlassen von Handlungen fuer das begehen der unterlassenen Handlung durch Andere verantwortlich ist?
Wenn ich also keine Leichen konsumiere, bin ich trotzdem ein Moerder, weil ich mich dann zu n Prozent am Leichenkonsum beteilige?
Das ist mir zu verwirrend ums zu glauben. Allerdings ist die Schlussfolgerung, die ich daraus ziehe - aktiv Wahllokale anzuenden um die Wahlmoeglichkeit anderer Menschen zu verhindern - naja ... interessant.
> Wie soll denn bitteschön ein Schäuble als Innenminister
> noch schlimmer werden, als ein bis an die Grenze zum
> Verfassungsbruch gehender ehemaliger RAF-Anwalt ??
ich hab ne antwort von vegsexshop.com bekommen, die verschiffen fuer 10 euro aufpreis auch nach deutschland. auszerdem meinte der mailkontakt, dass condomi vegane kondome fuehrt. hier jedenfalls die mailkorrespondenz:
yetzt schrieb:
>
> schwachfug. auch wenn die spd oder meinetwegen die
> tierschutzpartei regiert, wird das an den verhaeltnissen nix
> aendern.
Klar, wäre die Regierung dieselbe geblieben, hätte das an sich erst mal nichts gendert. ;-)
> waehlen ist doch nur die euphemistische form des
> bittens uns bettelns, dass die unterdrueckenden was aendern.
Naja, wer so blöd ist, zu glauben, daß er nur alle 4 Jahre ein Kreuzchen machen muß und andere dann für ihn aktiv werden, läßt sich wohl gern unterdrücken. ;-)
> ob ich jetzt dieseoderjenepartei waehle oder peta spende: es
> wird nix aendern. aendern wird sich nur was, wenn die
> menschen zu denken anfangen.
Nicht nur zu denken, sondern auch zu handeln. Und hier ist eben das Problem. Mit einer CDU in der Regierung ist zu befürchten, daß unsere Handlungsfreiheit weiter eingeschränkt wird. Und das ist dann nun mal extrem hinderlich. Ändern müssen selbstverständlich wir etwas, aber mit Wahlen kann man momentan zumindest versuchen, Einfluß zu nehmen, daß wir die Möglichkeiten zur Veränderung haben.
schwachfug. auch wenn die spd oder meinetwegen die tierschutzpartei regiert, wird das an den verhaeltnissen nix aendern. waehlen ist doch nur die euphemistische form des bittens uns bettelns, dass die unterdrueckenden was aendern. ob ich jetzt dieseoderjenepartei waehle oder peta spende: es wird nix aendern. aendern wird sich nur was, wenn die menschen zu denken anfangen.
na ganz einfach: ein diskurs sind die vielen heterogenen diskussionen zu einem themenkomplex mit denen eine entwicklung der diskutierenden einhergeht.
zum beispiel kann innerhalb der tierrechtsszene die frage auftauchen, ob mensch sich von sekten mit antisemitischen idealen distanzieren sollte. dann gibt es dazu kontroverse meinungen und die summe aller diskussionen und auseinadersetzungen stelltt den diskurs zu diesem thema dar.
yetzt schrieb:
>
> Joa, auch das Universelle
> Leben will rumstiefeln. Ich hab nix dagegen, zu dieser
> Demo zu fahren, und diese zu verhindern
warum die zeit mit einigen sektenfreaks verplempern, wenn ma sie auch sinnvoller zur tierrechtsarbeit nutzen kann? schließlich werden gleichzeitig tiere ausgebeutet und ermordet.
naja, ich schreibe auch texte, organisiere veranstaltungen, diskutiere, kette mich an gleise (was eher weniger auf antispeziesismus bezogen ist), organisiere camps und kongresse, zeichne comics...
yetzt schrieb:
>
> also ich fahre gern zu demos, um ideen auszutauschen, zu
> diskutieren, kritik an die menschen heranzutrgen und das
> alles finde ich unglaublich wichtig.
Klar, ist es ja auch (wobei es dafür sicher auch andere Möglichkeiten gäbe als gerade Demos); aber ich hoffe einfach mal, daß es nicht das einzige ist, was Du tust sondern Demos als einen kleinen Teil Deiner Tierrechtsarbeit ansiehst, während andere halt nichts anderes machen, als in ihrer Freizeit von einer Demo zur nächsten zu fahren...
Joa, auch das Universelle Leben will rumstiefeln. Ich hab nix dagegen, zu dieser Demo zu fahren, und diese zu verhindern oder als Agitationsplattform fuer Religionskritik zu nutzen. Wie seht ihr das?
> Über die Verwerflichkeit zahlloser Vergehen besteht
> gesellschaftlicher Konsens. Schon komisch, dass die Polizei
> dennoch so viel zu tun hat...
Nehme eine Woerterbuch Deine Wahl und schlage Konsens nach.
> Ach, ich vergas, das ändert ja eh nichts. Und wenn Dich
> jemand ausrauben will, wirst Du natürlich auch nicht die
> Polizei rufen, sondern eine Demo veranstalten.. verstehe...
Tja, da liegt der Unterschied zwischen uns. Du willst nen Staat, wo eine Machtelite von ihr "Verbrechen" verhindert, ich will ne Gesellschaft, wo es keinen Sinn machen wuerde, "Verbrechen" zu begehen, weil mensch sich ja nicht bereichern oder sich nen Vorteil verschaffen kann.
> > PS: das != im Titel symbolisiert das Ungleichheitszeichen ;-)
>
> yetzt != doof. yetzt == (informatiker && geek)
Daß Du das weißt, hätte ich schon vermutet, aber es war ja keine Mail (an Dich), sondern ein Forenbeitrag, und in solchen wurde ich schon des öfteren gefragt, was denn != sein soll ;-) .
Gegen die restlichen Ausführungen hast Du keine Einwände?
>> yetzt: ist es nicht naiv zu glauben ein Mentalitätswandel
> käme einfach so? Ist es nicht naiv am Einfluss von Gesetzen
> zu zweifeln?
Es gibts ja viele Beispiele von Gesetzen welche gescheitert haben. Die Prohibition sollte in den USA die Verbrechensrate senken, doch diese nahm garade dadurch zu. Nun versucht man wieder vermehrt durch Aufklärung den Drogenkonsum zu vermindern.
> Würdest du dich nicht über ein Gesetz freuen, daß Tieren
> volle Rechte gibt? Ich schon.
Gesetze wie "Für alle Menschen besteht demgemäss in den Schranken der Rechtsordnung die gleiche Fähigkeit, Rechte und Pflichten zu haben.", "Mann und Frau sind gleichberechtigt." oder "Mann und Frau haben Anspruch auf gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit." sind ja ganz nett.
Aber wenn ich dann zur Aushebung (Ausmusterung) muss, nützt mir das alles garnichts.
> Wie sollen wir gegen Ausbeuter vorgehen, wenn wir erst die
> Macht in einem Land haben, wenn nicht durch Gesetze?
Du willst also eine Diktatur oder wie? Also in anderen Ländern ist das vielleicht anders aber hier in der Schweiz darf sowas nur mit einer Volksabstimmung durchgesetzt werden. Wenn nun über 50% dafür sind dass allen Tieren Grundrechte zugesprochen werden, dann würde ich mich darüber freuen dass über 50% für die Rechte der Tiere sind. Das Gesetzt würde mich kaum interessieren.
yetzt: ist es nicht naiv zu glauben ein Mentalitätswandel käme einfach so? Ist es nicht naiv am Einfluss von Gesetzen zu zweifeln?
Würdest du dich nicht über ein Gesetz freuen, daß Tieren volle Rechte gibt? Ich schon.
Wie sollen wir gegen Ausbeuter vorgehen, wenn wir erst die Macht in einem Land haben, wenn nicht durch Gesetze?
Ich verstehe deine Skepsis, yetzt, denke allerdings doch, daß den Tieren durch Gesetze geholfen werden kann. Gesetze bewirken auch einen Mentalitätswandel mit der Zeit. Und du siehst es doch sicher ein, daß ein durch ein Gesetz gerettetes Leben, so wertvoll ist, als wäre es durch einen Mentalitätswandel geschützt worden.
Ein Herrschaftsgebilde wird niemals Herrschaftsfreiheit verwirklichen. Probiers aus: in Liechtenstein gibts nur 50 hauptamtliche Polizeimenschen, da koenntest Du's schaffen.
es kommt auf die intention der leute an. die menschen, die nur oder hauptsaechlich zu traditionalistischen- oder communityzwecken zu demos fahren, koennen wegen mir genau so gut zu hause bleiben. allerdings wuerde ich nicht so weit gehen, das allen menschen zu unterstellen.
ich erachte demonstrationen, deren inhalte klar antispeziesistisch ausgerichtet sind, als richtiges und wichtiges mittel, eine antispeziesisische gegenoeffentlichkeit zu etablieren.
ich glaub eher, dass sich anarchistische menschen wie wir eigentlich nicht unter dem terminus 'links' definieren sollten. wobei mir natuerlich 'linke' meinungen oft sympatischer sind als andere.
