> Du meinst "Wie Sie sehen, sehen Sie nix!" oder wie soll ich
Eigentlich würdest Du, wenn Du die Suchfunktion benutzen würdest, einige Beiträge dazu finden, und ja, ...
> das verstehen? So eine Liste gibts nicht, weil tatsächlich
> jedes Medikament mit Tierversuchen verbunden ist? Fällt das
... so ist es.
> dann unter die Kathegorie "Unvermeidbar"? Was machst Du im
> Krankheitsfall?
Karies oder Gehirntumor? Aber wie gesagt, das ist in den genannten Beiträgen doch eigentlich ausführlich diskutiert. Warum hast Du eine solche Abneigung gegen die Suchfunktion?
> Klar hab ich geschnallt, dass es eine Antivegan-Seite ist -
> nicht umsonst heißt sie so. Das bedeutet für mich aber nicht,
> dass ich mir die Beiträge dort nicht angucken darf.
Vielleicht solltest Du es aber vermeiden(!), wenn Du darauf reinfällst, und dich zunächst seriösen Seiten zuwenden.
> Und ich finde, teilweise haben Sie Recht. Wer definiert, was
Nein, haben sie nicht.
> "unvermeidbar" ist und was nicht? An für sich wären auch
Also wenn Du da nicht selbst drauf kommst ...
> Medikamente vermeidbar (natürlich ggf. mit entsprechenden
> Folgen). Aber es wäre in meinen Augen wenigstens konsequent.
Das ist irrelevant. Es geht doch darum, Tierversuche zu vermeiden. Und diese werden eben nicht vermieden dadurch, dass Du keine Medikamente nimmst. Es gibt dadurch keinen einzigen Tierversuch weniger. So wie es, weil Wasser, Knoblauch, vegane Ernährung tierversuchsgetestet wird, nichts nützt, wenn Du kein Wasser trinkst (obwohl das "vermeidbar" wäre *augenroll*), keinen Knoblauch, nichts isst.
Könntest Du wissen, wenn Du schon nicht selbst drauf kommst kannst Du das hier nachlesen ... aber dazu müsstest Du eben, statt auf dummdreisten Lügenpropagandaseiten ethisch minderbemittelter Soziopathen Deine Zeit zu verschwenden, hier lesen.
> Weil Medikamente mit Hilfe von TV entstanden sind. Bei
Na und?
Teile dieser Medikamente sind mit Hilfe von KZ-Häftlingsversuchen entstanden. Nützt es irgendetwas, wenn Antifaschisten keine Medikamente nehmen (respektive unter der Naziherrschaft keine genommen hätten)?
Nein.
> Verwendung würde ich somit Nutzen aus TV ziehen (auch wenn
Genauso wenn Du Dich mit Wasser wäschst, denn Wasser ist tierversuchsgetetstet.
Wenn Du Dich nicht wäschst, ändert das nichts.
Wenn Du dagegen keine Eier isst, ändert das etwas, da für jedes Ei eine Henne 24 h leidet.
> Ich finde Veganismus gut, richtig und unvermeidbar.
Du scheinst irgendwelche Probleme mit dem Wort zu haben. Du verwendest es mal so, mal so.
Selbstverständlich ist Veganismus vermeidbar (die meisten vermeiden ihn), nur ist er ethisch zwingend notwendig.
> Trotzdem oder gerade deswegen muss ich mir die Frage stellen,
> was geht und was nicht geht. Gerade das Argument mit
> Stromerzeugung und Kupfer finde ich einleuchtend. Rein
> theoretisch (!) könnten wir darauf verzichten.
Dann mach das. Und sag den antifaschistischen Widerstandskämpfern, dass sie Kartoffeln und Straßen vermeiden sollen (weil mit Krematoriumsasche gedüngt bzw. gebaut).
(Mal davon abgesehen, dass alle neuen Medikamente im Menschenversuch getestet werden müssen, dass Versuche zwischen Spezies, Geschlechtern usw. nicht übertragbar sind usw. usw.)
Also nichts als die alten Lügen und Strohmannargumente ethisch Minderbemittelter, die uns für so dumm halten wie sie sind.
> um dem ganzen ethikdilemma zu entgehen muesste es so aussehen:
> demnach sollte eine neuentwiklung von medikamenten immer
> unterlassen werden, sofern es bereits wirksame medikamente
> zur behandlung gibt. auch wenn eine neue therapie eine
> verbesserung der lebensqualitaet oder weniger nebenwirkungen
> bedeuten wuerde.
vielen dank fuer die antwort.
nur des verstaendnisses wegen...
um dem ganzen ethikdilemma zu entgehen muesste es so aussehen:
demnach sollte eine neuentwiklung von medikamenten immer unterlassen werden, sofern es bereits wirksame medikamente zur behandlung gibt. auch wenn eine neue therapie eine verbesserung der lebensqualitaet oder weniger nebenwirkungen bedeuten wuerde.
> Es geht hier in erster Linie nicht um
> Tierversuche für Medikamente, sondern um die Gewinnung der
> Wirkstoffe aus Tieren und hierzu würde mich Ihr Wissen bzw.
Wie ich auch schon in ähnlichen Diskussionen sagte, denke ich, dass man auch solche Medikamente, wenn die wichtig - erst recht, wenn sie lebenswichtig - sind, einnehmen "darf". In der Regel ist die Unveganität eine Folge der unveganen Gesellschaft, die die Stoffe auch vegan herstellen könnte, es aber aus Kostengründen nicht tut.
Bei eher unwichtigen Medikamenten sieht es natürlich anders aus.
Liliales schrieb:
>
> Vielen Dank für deine Hilfe, aber hmm...
> Dann gibt es wohl keine Alternativer? Die Medikamente
Nein, außer es gibt verwandte Wirkstoffe. Wenn es sehr speziell ist, ist das aber nicht unbedingt wahrscheinlich.
> Mir wäre bei dem Aknefug auch kein unveganer Inhaltsstoff
> bekannt, aber es ist zumindest nichta ausdrücklich vegan und
> alle versteckten tierischen Inhaltsstoffe kenne ich auch
> nicht (denke ich mal)...
Ja, ich meinte es ist nichts definitiv Unveganes enthalten (laut Inhaltsstoffen). Die genauen Inhaltsstoffe kannst du auch nur vom Hersteller erfahren, es empfiehlt sich eine Produktanfrage.
Vielen Dank für deine Hilfe, aber hmm...
Dann gibt es wohl keine Alternativer? Die Medikamente abzusetzen kann ich mir echt nicht vorstellen. :-/
Mir wäre bei dem Aknefug auch kein unveganer Inhaltsstoff bekannt, aber es ist zumindest nichta ausdrücklich vegan und alle versteckten tierischen Inhaltsstoffe kenne ich auch nicht (denke ich mal)... Gucke es mir noch mal bei Netdoktor an :)
Hierzu gibt es noch Kestine Filmtabletten. Es ist aber nicht herauszufinden, ob die besser sind.
> Valdoxan,
Das gibt es in der Tat nur einmal.
> Aknefug (Oxid Wash und Mild 10%)...
Den Wirkstoff gibt es öfter: http://www.netdoktor.de/Medikamente/Erythromycin-Haut-200002678.html
Allerdings ist mir hier nicht klar, was an den beiden unvegan ist (insofern die Inhaltsstofflisten vollständig sind).
> Bin mir nicht mehr sicher, was genau die Antwort des Arztes
> war (ist schon 'ne Weile her), ich glaube, es gab noch ein
> anderes bei dem Ebastel, bei dem Valdoxan nur dieses und
> jeweils nicht vegan...
> Habt ihr Tipps für mich? Gibt es vielleicht vegane Apotheken?
Würde mich überraschen. Raten kann ich dir das gleiche wie generell bei diesem Thema: versuche vegane Alternativen zu finden (also solche ohne unvegane Inhaltsstoffe; Tierversuche sind hier, wie bekannt sein dürfte, nicht relevant). Wenn nur die Tablette unvegan ist (wegen Gelatine oder Laktose), dann gibt es das Medikament evt. auch in Kapsel- oder Pulverform (Kapseln können jedoch auch Gelatine und anderes enthalten).
Ansonsten kann man über diverse Seiten nach Medikamenten mit dem gesuchten Wirkstoff suchen (arzneistoffe.net/index.html; netdoktor.de/Medikamente/) und diese dann durchgehen, ob sich darunter eine vegane Variante findet.
Von Christian Weber
Im Streit um die Bremer Affenversuche zeigt sich ein romantisches Missverständnis der Natur: Der Mensch kann nicht ohne Schuld leben.
Kleine Quizfrage: Wer steckt hinter dem Verein Neuland, der am 25. April dieses Jahres unter dem Motto "Sommer, Sonne und Bratwurst" in Berlin die 8. Bratwurstmeisterschaft abhielt, auf dass Fleischer um den Titel des Schöpfers der kreativsten Bratwurst konkurrieren? Richtig: Einer der drei Trägervereine ist der Deutsche Tierschutzbund (DTB). Im Vorstand von Neuland sitzt Wolfgang Apel, Präsident des DTB.
Nächste Frage: Wer rief anlässlich des Internationalen Tags des Versuchstieres am 24. April dieses Jahres mal wieder zum Ende aller Versuche auf? Richtig: Tierschutzpräsident Wolfgang Apel, im Nebenberuf Vorstand der Fleischvermarktungsorganisation Neuland.
Eine freundliche Bezeichnung für eine solche Haltung ist: weltanschauliche Flexibilität.
Nichts gegen den Verein Neuland, der allem Vernehmen nach mit Erfolg versucht, eine artgerechte Tierproduktion zu fördern. Die Unverfrorenheit liegt in der Annahme, man könne ohne logischen Systemabsturz gleichzeitig Würstchen grillen und gegen Tierversuche protestieren. Dabei handelt es sich nicht nur um eine verschrobene Einzelmeinung, sondern die offizielle Position einer Organisation mit 800.000 Mitgliedern.
Der Prozess um die Affenversuche des Bremer Hirnforschers Andreas Kreiter ist deshalb ein Anlass, um diese weit verbreitete Haltung zu diskutieren. Seit gestern nämlich verhandelt das Bremer Verwaltungsgericht darüber, ob die Gesundheitsbehörde dem Forscher verbieten darf, weiterhin an den Gehirnen von Makaken zu experimentieren. Es wird ein Urteil von bundesweiter Bedeutung werden, weil hier die Grenzen der Forschungsfreiheit definiert werden. Kein Wunder, dass Tierrechtler derzeit wieder ihre Kampagnen intensivieren.
Gerne werden dann die Zahlen zitiert: So wurden in den Laboren Deutschlands im Jahr 2008 knapp 2,7 Millionen Tiere in Versuchen eingesetzt, darunter 2,3 Millionen Mäuse, Ratten und andere Nagetiere. Größere Tiere wie Schweine (13102), Rinder (6288), Schafe (4810), Pferde und ihre Verwandten (598), Hunde (445), Katzen (803) oder Affen (2285) sind relativ selten vertreten.
Starke Belastungen sind eher selten
Im Standardversuch werden Mäusen Substanzen injiziert. Dann nimmt man ihnen Blut oder Harn ab, am Ende werden sie eingeschläfert und seziert - große Schmerzen entstehen dabei nicht. Eher selten kommt es zu starken Belastungen, dann etwa, wenn die Versuchsziele den Einsatz von Schmerzmitteln verbieten oder die Tiere als chronisches Krankheitsmodell dienen. Allerdings erlaubt das Tierschutzgesetz solche Versuche nur, wenn mit ihnen wichtige Erkenntnisse gewonnen werden. Sie müssen so wie alle Versuche den Behörden gemeldet und von ihnen genehmigt werden.
Aufschlussreich zur Einordnung des Themas ist aber vor allem der Vergleich mit der Fleischproduktion: "Rekordproduktion!" jubelt das Statistische Bundesamt in seiner Frühjahrsmeldung zum Thema. Rund 60 Millionen Schweine, Rinder, Schafe, Ziegen und Pferde wurden demnach im vergangenen Jahr in Deutschland geschlachtet. Beim Geflügel meldet das Amt nur das Gewicht des erzeugten Fleisches: Hühner, Enten und Truthühner brachten 7,7 Millionen Tonnen auf die Waage. Anders als bei Tierversuchen prüft hier niemand, ob die Tötung eines Tieres zu rechtfertigen ist: Guter Appetit ist immer Grund genug.
Zu Tode gebrüht - bei vollen Sinnen
Dabei geht es in der Viehproduktion meist gewalttätiger zu als im Labor, wo wann immer möglich sorgfältig sediert wird - allein schon deshalb, weil gestresste Tiere keine guten Daten liefern. So werden in Deutschland zum Beispiel jedes Jahr 20 Millionen männlichen Ferkeln ohne Betäubung die Hoden abgeschnitten, damit ihr Fleisch später nicht den urinähnlichen Ebergeruch annimmt.
Im Schlachthof werden die Schweine zuerst betäubt, danach haben die Metzger an den Schlachtstraßen häufig nur zwei Sekunden Zeit pro Tier, um ihnen die Schlagadern zu durchtrennen. Wie eine im März veröffentlichte Studie des Max- Rubner-Instituts für Sicherheit und Qualität bei Fleisch in Kulmbach ergab, verfehlen die Schlachter in ein Prozent der Fälle die entscheidenden Blutgefäße oder übersehen einzelne Exemplare.
Alternativmethoden gibt es in vielen Fällen nicht
Die Tiere werden wieder wach und dann bei vollen Sinnen im folgenden kochenden Wasserbad zu Tode gebrüht. Ein Prozent der Fälle, das heißt: weit mehr als 500.000 Tiere.
Da ist es vermutlich immer noch besser, wenn Tiere vom Jäger überraschend getötet werden. Übrigens: In den Wäldern wurden im Jagdjahr 2008/2009 rund fünf Millionen Wildtiere erschossen. Als Fleischesser und Träger von Lederschuhen sollte man schon gute Gründe haben, wieso Schnitzel ethisch korrekt sei, der Tierversuch aber nicht.
Der schwächste Grund ist die Annahme, die Ergebnisse der Versuche ließen sich nicht auf Menschen übertragen. In jeder Uni-Bibliothek lässt sich nachlesen, dass ein Großteil des medizinischen Fortschritts auf Tierversuchen basiert: Impfstoffe und Antibiotika, Schmerzmittel und Anästhetika, Strahlentherapie, Bluttransfusion und Organtransplantation, Herzoperationen und Nierendialyse - all diese Therapien wurden an Tieren entwickelt.
Irrig ist auch die Annahme, dass Alternativmethoden mit Zellkulturen oder Computer-Simulationen die Tiere problemlos ersetzen könnten. Am ehesten vorstellbar ist das noch bei Standardtests etwa auf Schleimhautverträglichkeit. Schwierig ist es, wenn nach unbekannten Effekten in Gesamtorganismen gesucht wird. Unmöglich ist es, wenn Neurowissenschaftler höhere kognitive Leistungen erforschen wollen.
Natürlich ist nicht jeder Tierversuch notwendig: Einige Mäuse sterben für medizinische Doktorarbeiten, die die Welt nicht braucht. Pharmafirmen entwickeln auch überflüssige Medikamente. Mancher Professor hängt aus Gewohnheit an einem Tiermodell, das sich ersetzen ließe.
Besser zu rechtfertigen als Fleischverzehr
Womöglich wird die Einführung von Alternativmethoden tatsächlich nicht mit dem gebotenen Einsatz vorangetrieben. Man darf darüber streiten, welche Belastung welche Tierart ertragen muss. Aber das sind keine prinzipiellen Einwände. Vom Umfang und Zweck her sind Laborversuche eine Tiernutzung, die sich besser rechtfertigen lässt als die meisten anderen. Auf Fleisch kann jeder leichter verzichten als auf vielleicht lebensrettende Therapien.
Die interessante Frage ist, warum dennoch so viele Menschen gegen Tierversuche eingestellt sind? Eine Antwort könnte sein, dass sie Schuldgefühle kompensieren wollen. Sie ahnen, dass ihr Steak nicht in zellophanverpackten Styroporschälchen in Supermarktregalen erzeugt wird. So prügeln sie halt auf eine Branche ein, deren Ergebnisse sie vermeintlich nicht brauchen: die Wissenschaft.
Die einzig ehrenwerte und einigermaßen logische vertretbare Haltung als Tierversuchsgegner wäre, zumindest auf alle Fleischprodukte und einen Großteil der medizinischen Therapien zu verzichten. Doch selbst dann bleibt der Mensch in einem ethischen Dilemma gefangen: dass er nämlich Tiere umbringt, einfach weil er da ist und lebt.
Selbst ein Vegetarier muss es verantworten, dass nach Schätzung der Deutschen Wildtierstiftung Mähmaschinen jedes Jahr 500.000 Tiere zerstückeln, darunter 90.000 Rehkitze. Als Autofahrer trägt er nach einer Hochrechnung des Deutschen Jagdschutzverbandes dazu bei, dass jedes Jahr eine Million Rehe, Wildschweine, Hasen und Füchse auf den Straßen sterben.
Als Bürger profitiert er von der Ungezieferbekämpfung, die beständig versucht, die Zahl der 300 Millionen Ratten in Deutschland mit möglichst gemeinen Giften zu reduzieren. Als Tierhalter verantwortet er, dass Hunde und Katzen jedes Jahr etwa 20.000 Tonnen Futtermittel fressen, das vor allem aus Fleischabfällen besteht.
Nicht mal die Natur wäre richtig schön
Wer keine Schuld auf sich laden will, müsste sein Gemüse selber anbauen und nur noch mit Kondomen verhüten, denn die Pille wurde im Tierversuch entwickelt. Womöglich würde er wegen seines Verzichts auf Medikamente früher sterben, vielleicht an der Beulenpest, die sich nach dem Verzicht auf Rattenbekämpfung wieder ausgebreitet hat. Noch nicht mal die Natur wäre richtig schön, denn die von der Jagd befreiten Rehe würden ziemlich am Wald nagen.
Wer keine Schuld auf sich laden will ...
Man kann es tragisch finden, aber es ist wohl so, dass menschliche Lebensart prinzipiell den Tieren schadet. Wer glaubt, dass alle Wesen auf diesem Planeten in friedlicher Eintracht miteinander leben könnten, romantisiert die Natur. Das heißt nicht, das alles erlaubt sein muss. So sind Tierversuche für die Entwicklung von Kosmetika in Deutschland seit 1998 verboten. An Menschenaffen wird seit 1991 nicht mehr geforscht.
In Bremen steht nun die Entscheidung darüber an, ob Andreas Kreiter Grenzen überschreitet. Auch hier ist eine rationale Diskussion nur schwer möglich, weil allein schon die Versuchsbeschreibung Grusel-Phantasien bedient: Die Makaken sitzen bis zu vier Stunden mit fixiertem Kopf im Primatenstuhl und blicken auf einen Monitor, während implantierte Elektroden die Reaktionen einzelner Nervenzellen auf visuelle Stimuli messen. Wenn sie auf die richtige Taste drücken, werden sie mit Saft belohnt. So wollen die Forscher unter anderem herausfinden, wie die Neuronen untereinander kommunizieren, wenn sie die Welt abbilden - ein zentrales Thema der Neurowissenschaft.
Eingriffe unter Vollnarkose
Andererseits: Die Zugänge zum Gehirn werden den Tieren unter Vollnarkose gelegt, die Elektroden spürt das Tier nicht, weil das Gehirn aus schmerzfreier Materie besteht. Sie sind so dünn, dass es nicht zu Ausfallerscheinungen kommt. Die Tiere arbeiten freiwillig bei dem Experiment mit, andernfalls - so versichern Forscher - wäre es nicht durchzuführen. Zwar bekommen die Tiere am Versuchstag nur wenig zu trinken, sodass sie durstig nach Belohnung lechzen. Eine Qual ist das aber nicht.
Das eigentliche ethische Problem ist daher weniger die Art dieses Experiments als die Frage, ob entwicklungsgeschichtlich hochstehende Tiere wie Primaten überhaupt für die Wissenschaft eingesetzt werden dürfen. Dagegen steht der Zweck: Auch wenn solche Grundlagenforschung natürlich nicht sofort medizinische Anwendungen produziert, steht doch fest, dass ein besseres Verständnis des Gehirns die Voraussetzung ist für neue Therapien verbreiteter neurologischer Erkrankungen wie Schizophrenie oder Demenz. Mutig, wer hier ein schnelles Urteil fällen kann.
Deshalb zum Schluss nur eine Anekdote: 1966 brach in einer Schimpansenkolonie im ostafrikanischen Gombe eine Polioepidemie aus. Die Primatenforscherin Jane Goodall - eine entschiedene Tierversuchsgegnerin - ließ daraufhin einen ursprünglich für Menschen entwickelten Impfstoff einfliegen und verfütterte ihn mit Bananen an die Affen. Die Aktion hatte Erfolg. Für die Erforschung der Kinderlähmung und die Entwicklung dieses Impfstoffes wurden, so berichtet sein Entdecker Albert Sabin, 9000 Affen und mehr als 100 Schimpansen eingesetzt.
> Ich bin Musiker, Dirigent und Pianist und arbeite am Theater.
> Ältere Klaviere haben mit Elfenbein bedectke Tasten. Ich tue
> mir schwer und ringe mit mir, aber die sind nun mal so, und
> wenn ich sie boykottiere,
Da die Tiere bereits tot sind, bringt das Nicht-Benutzen solcher Tasten ihnen nichts. Die relevanten Punkte sind daher: 1. daß keine neuen gekauft werden (sondern solche aus Kunststoff) - darauf kannst du vlt. Einfluß nehmen und 2. daß das Benutzen deinerseits nicht als Akzeptanz von Elfenbein verstanden wird - z.B. indem du dich bei diesem Thema deutlich dagegen aussprichst (wie du es ja tust).
> 2. Fast alle Medikamente sind von der Pharmaindustrie an
> Tieren ausprobiert worden (und anschließend an Menschen;
> letzteres vermeintlich harmlos, doch welche Mutter würde sich
> freuen, wenn ihr Kind regelmäßig bei solchen Tests
> mitmachte??). Wie kann man ethisch annehmbar vorgehen? Dann
> sollte man Arzneimittel ablehnen, selbst bei der
> Notversorgung, sonst unterstützt man ja die
> Pharmaindustrie....
Das wurde schon oft diskutiert, hier die relevante Stelle aus einem Beitrag, die das beantworten sollte:
Bei Medikamenten ist es daher nach der aktuellen Gesetzeslage nur relevant, ob sie unvegane Inhaltsstoffe enthalten. (Bei Notversorgung gibt es hier auch eine Ausnahme.)
Zwei Fragen, zwei (Rand-?)Themen.
Ich bin Musiker, Dirigent und Pianist und arbeite am Theater. Ältere Klaviere haben mit Elfenbein bedectke Tasten. Ich tue mir schwer und ringe mit mir, aber die sind nun mal so, und wenn ich sie boykottiere, weil mein Interesse am Geldverdienen niedriger als das von Elefanten am Leben, aber dann kann ich kaum arbeiten. Übrigens, ich habe mal gelesen, weiß nicht, ob das stimmt, bßchen suspekt: Elefanten verlieren natürlich wie die Hirsche das Geweih genug Stoßzähne, um die Klavierintustrie zu versorgen, das sei nicht so viel, nur eben nicht genug für die Souvenirindustrie der Touristik, und dafür töte man sie..... Furchtbar nur daran zu denken.
Einmal spielte ich (war gar kein Veganer) in einem eleganten Klaviersalon spektakulär-virtuose bis träumerische Stücke ja nach Publikum, und etliche Leute waren versammelt. Eine alte Dame, ehemalige Pianistin, sagte da: es gibt heute Tasten aus Kunststoff, aber Elfenbein sei das richtige...... Damals sei noch alles anders gewesen.
Ich, der da gespielt hatte und recht umworben wurde, sagte nur, ich finde Kunststoff besser. Hättet ihren Gesichtsausdruck sehen sollen.
2. Fast alle Medikamente sind von der Pharmaindustrie an Tieren ausprobiert worden (und anschließend an Menschen; letzteres vermeintlich harmlos, doch welche Mutter würde sich freuen, wenn ihr Kind regelmäßig bei solchen Tests mitmachte??). Wie kann man ethisch annehmbar vorgehen? Dann sollte man Arzneimittel ablehnen, selbst bei der Notversorgung, sonst unterstützt man ja die Pharmaindustrie.... Ich würde gerne sterben, doch dann könnte ich weniger für die Tiere tun. Das ist für mich ein sehr schwieriges Problem. Und natäurlich tötet der Mensch beim Bau jedes Hauses recht artenarrogant-speziesistisch Tiere und zerstört Natur.
So stark ich da versuche zu sein, vielleicht ist das nicht ethisch, aber ich sehe keinen Ausweg. Ist das Thema irgendwo gut abgedeckt?
Ein wichtiges Anliegen der Bundesregierung ist es, Tierversuche auf das unerlässliche Maß zu beschränken und alles Erforderliche zu unternehmen, um Tierversuche durch Ersatz- und Ergänzungsmethoden zu ersetzen sowie die Belastungen des einzelnen Tieres im Versuch zu reduzieren.
"Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft ist es leider noch nicht möglich auf die Durchführung von Tierversuchen, trotz des vermehrten Einsatzes von Alternativmethoden, zu verzichten", sagte der Staatssekretär im Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz, Gert Lindemann, anlässlich der Vorstellung der Tierversuchszahlen 2008 heute in Berlin. Bei Krankheiten würden die Menschen wirksame Medikamente und sichere Heilungsmethoden erwarten, so Staatssekretär Lindemann. Ebenso werde vorausgesetzt, dass die auf dem Markt angebotenen Stoffe und Produkte ausreichend geprüft worden sind, so dass eine Gefährdung von Mensch, Tier und Umwelt ausgeschlossen werden kann.
Auch in diesem Jahr wird das BMELV die Tierversuchszahlen mit einem Expertengremium analysieren und prüfen, in welchen Bereichen möglicherweise Einsparpotential besteht beziehungsweise die Bemühungen zur Alternativmethodenforschung intensiviert werden sollten. Innerhalb der Europäischen Gemeinschaft leistet Deutschland einen großen Beitrag für die Erforschung und Akzeptanz tierversuchsfreier Prüfmethoden. Sowohl das Förderprogramm zur Entwicklung von Ersatzmethoden zum Tierversuch des Bundesministeriums für Bildung und Forschung als auch die Zentralstelle zur Erfassung und zur Bewertung von Ersatz- und Ergänzungsmethoden zum Tierversuch (ZEBET), die in diesem Jahr bereits ihr 20-jähriges Bestehen feiert, nehmen eine herausragende Stellung in Europa ein.
Für Versuche und andere wissenschaftliche Zwecke wurden im Jahr 2008 in Deutschland 2.692.890 Wirbeltiere eingesetzt. Die Steigerung um 3,2 Prozent ist unter anderem auf Versuche für die Erforschung oder Entwicklung von Produkten, Geräten oder Verfahren für Human-, Zahn- oder Veterinärmedizin zurückzuführen. Seit Jahren steigt auch die Zahl der Tiere, deren Organe oder Gewebe nach dem Töten zu wissenschaftlichen Zwecken verwendet werden, ohne dass zuvor Eingriffe am lebenden Tier stattgefunden haben. Diese werden unter anderem zur Erforschung und Entwicklung von Ersatz- und Ergänzungsmethoden zum Tierversuch genutzt. 2008 betrug der Anteil der zu wissenschaftlichen Zwecken getöteten Tiere etwa ein Viertel aller verwendeten Tiere.
Für welche Zwecke werden Tiere eingesetzt?
Für die Erforschung von Erkrankungen von Menschen oder Tieren wurden 54 Prozent der Tiere eingesetzt. 18,4 Prozent der Tiere wurden für gesetzlich vorgeschriebene Versuche bei der Herstellung oder Qualitätskontrolle von Produkten für die Human-, Zahn- oder Veterinärmedizin beziehungsweise für toxikologische Sicherheitsprüfungen eingesetzt. Von den eingesetzten Katzen wurden über 80 Prozent der verwendeten Tiere für die Erforschung von Tierkrankheiten eingesetzt. Affen wurden zu über 80 Prozent für toxikologische Untersuchungen und andere Sicherheitsprüfungen von Produkten und Geräten für die Human-, Zahn- und Veterinärmedizin verwendet.
Welche Tierarten werden eingesetzt?
Die größte Gruppe der Versuchstiere mit fast 86 Prozent stellen die Nagetiere, insbesondere Mäuse und Ratten. Während die Zahl der Mäuse konstant steigt, verringert sich die Zahl der eingesetzten Kaninchen seit dem Jahr 2000 kontinuierlich. Die Zahl der Affen und Halbaffen reduzierte sich gegenüber dem Vorjahr um 202 auf 2 285 Tiere. Menschenaffen wurden in Deutschland zuletzt 1991 verwendet. Bei Hunden und Katzen ist gegenüber 2007 ein Rückgang zu verzeichnen.
Die Zahl der Tierversuche steigt Jahr für Jahr. Der Trend täuscht darüber hinweg, dass Forscher immer bessere Alternativmethoden entwickeln, von denen manche zuverlässiger sind als herkömmliche Tierexperimente.
Der Vorfall am 13. März 2006 traf die Belegschaft des Londoner Northwick Park Hospital völlig unerwartet. Etwa eine Stunde, nachdem die sechs gesunden Versuchsteilnehmer den Antikörper TGN1412 bekommen hatten, erlitten die jungen Männer zunächst Kopfschmerzen Übelkeit, dann hohes Fieber, schließlich versagten mehrere Organe. Nur knapp entrannen die Probanden dem Tod.
Der Wirkstoff – entwickelt zur Therapie etwa von Leukämie oder Multipler Sklerose – war vorher ausgiebig an Ratten und Affen getestet worden. Einmal mehr warf der Vorfall die Frage auf, inwieweit sich Erkenntnisse aus Tierstudien auf den Menschen übertragen lassen. „Die Übertragbarkeit von Tierversuchen ist teils gut, teils passabel, teils miserabel”, sagt Marcel Leist, Professor für Alternativen zum Tierversuch an der Universität Konstanz. „Werden Stoffe etwa auf ihr Krebsrisiko getestet, gibt es selbst zwischen Ratten und Mäusen nur eine Übereinstimmung von rund 60 Prozent. Man kann sich vorstellen, was das für den Menschen bedeutet.” Englischsprachige Forscher haben das Problem auf einen Reim reduziert: Mice tell lies – Mäuse erzählen Lügen.
"Sehr viele Alternativverfahren sind im Einsatz"
Seit langem gelten Tierversuche als Goldstandard, um Erkenntnisse über den Menschen zu gewinnen. Die Experimente sollen Aufschluss geben über dieWirkung von Medikamenten, die Risiken von Chemikalien oder die Unbedenklichkeit von Lebensmittelzusätzen. 2007 wurden in Deutschland 2,6 Millionen Wirbeltiere für wissenschaftliche Zwecke verwendet – 91.216 mehr als im Vorjahr. Das erweckt den Eindruck, es gebe keine anderen Wege zu Erkenntnissen. Das Gegenteil ist der Fall.
„Sehr viele Alternativverfahren sind im Einsatz, ohne dass die Öffentlichkeit das merkt”, sagt Leist. Demnach sortieren etwa Pharmafirmen auf der Suche nach neuen Wirkstoffen 99 Prozent der Kandidaten schon im Frühstadium durch Analysen an Zellkulturen aus und sparen sich so die teuren Tierstudien.
Viele Tierstudien haben Mängel
Aber bevor Stoffe, die etwa in Arzneien oder Lebensmitteln enthalten sind, auf den Markt gebracht werden, müssen sie laut Gesetz auf ihre Risiken geprüft werden. Das erfolgt meist an Tieren. Ehe ein Alternativverfahren den Tierversuch ersetzen darf, muss es seine Zuverlässigkeit unter Beweis stellen. Dazu muss es bei Tests nicht nur stets gleiche Resultate liefern, sondern sie müssen auch mit den Tierstudien übereinstimmen. „Wir müssen uns mit den Antworten aus Tierversuchen messen”, sagt Manfred Liebsch von der Zentralstelle zur Erfassung und Bewertung von Ersatz- und Ergänzungsmethoden zum Tierversuch (ZEBET) in Berlin, einem Zweig des Bundesinstituts für Risikobewertung (BfR).
Aber viele Tierstudien weisen Mängel auf, etwa bei der Kontrolle von Speisemuscheln. Da die Schalentiere Giftstoffe einlagern, müssen die EU-Staaten ihre Muschelbänke regelmäßig untersuchen. Dazu spritzen Prüfer ein Extrakt aus Muscheln in die Bauchhöhle von Mäusen und beobachten deren Reaktion. Dieser Maus-Bioassay kostet EU-weit jährlich etwa eine halbe Million Tiere.
„Das Verfahren ist veraltet”, sagt Liebsch. „Auf die in den Muscheln angereicherten Algengifte reagiert es nicht sehr empfindlich.” Der Experte verweist auf Vergiftungen nach dem Verzehr von Muscheln trotz negativer Maustest-Resultate. Zuverlässiger könnten chemisch-physikalische Messverfahren die Giftstoffe aufspüren, betont auch das BfR. Denn die Resultate beim Mausverfahren schwanken mit Stamm, Geschlecht oder Gewicht der Tiere. Entgegen dem EU-Reglement verzichten deutsche Labors schon seit den 1980er Jahren – bis auf wenige Zweifelsfälle – auf diesen Tierversuch.
"Wir suchen Methoden, die besser sind"
Die Überlegenheit mancher Alternativverfahren zeigt auch das Beispiel Pyrogentest. Der soll zeigen, ob Medikamente, Impfstoffe oder Infusionslösungen Stoffe enthalten, die Fieber hervorrufen. Im Tierversuch spritzt man die Substanzen Kaninchen und verfolgt dann deren Körpertemperatur. Inzwischen lassen sich Pyrogene wesentlich zuverlässiger in menschlichem Blut an der Reaktion weißer Blutkörperchen nachweisen.
Als nützlich könnte sich auch ein anderes Verfahren erweisen: An der Universität Frankfurt züchtet der Immunologe Ingo Bechmann Gewebe aus Rachenmandeln – einem Abfallprodukt von Operationen. An diesen Tonsillenkulturen kann der Mediziner genau beobachten, wie verschiedene menschliche Immunzellen etwa auf Arzneien reagieren. „In dem System sehen wir viele Veränderungen, die beim Menschen auftreten, und die man an Tieren nicht feststellen könnte”, sagt Bechmann. Auch vor den Reaktionen der Londoner Probanden auf TGN1412 hätte der Test – den es damals noch nicht gab – warnen können. „Wir suchen Verfahren, die Tierversuche nicht nur ersetzen können, sondern die besser sind”, betont der Forscher.
Wie immer will der Hersteller die genauen Inhaltsstoffe des Parfüms nicht nennen. Stattdessen eine generische Aussage.
*** 2. Antwort ***
...
Gerne teilen wir Ihnen mit, dass seit der ersten BSE-Krise basieren keine synthetischen oder halb-synthetischen Rohstoffe mehr auf tierische Vorprodukte.
Dazu erhalten wir zu vielen Rohstoffen von unseren Lieferanten entsprechend proaktiv Lieferantenerklärungen.
Dieses betrifft verständlicher Weise natürlich nicht die Rohstoffe Bienenwachs oder Extrakte aus Milch, Honig, Perlen, Kaviar oder Seide und vergleichbare Hilfsstoffe.
Diese können Sie aber leicht an der INCI bzw. auch an den Werbeaussagen zu dem Produkt ableiten.
...
*** Nachfrage ***
Hierzu habe ich noch eine kurze Rückfrage. Sie schreiben "Die ... eingesetzten Parfums basieren auf pflanzlichen oder synthetischen Rohstoffen". Meines Wissens können auch systhetische Stoffe tierlichen Ursprungs sein bzw. aus tierlichen Stoffen synthetisiert worden sein. Können Sie dies ausschließen?
Um welche synthetischen Stoffe handelt es sich hierbei?
*** 1. Antwort ***
...
Gerne teilen wir Ihnen mit, dass in dem Balea Deo Roll-on Sensitive sind keine Stoffe tierischen Ursprungs enthalten sind.
Die von uns eingesetzten Parfums basieren auf pflanzlichen oder synthetischen Rohstoffen.
Ein wesentlicher Grundsatz der dm-Firmenleitlinien ist es, ausschließlich menschen- und umweltgerechte Produkte zu vermarkten. Kein Endprodukt der dm-Qualitätsmarken wird oder wurde an Tieren getestet.
Wir versuchen, "sinnvoll für Mensch und Erde" zu handeln. Dazu gehört neben einem sorgsamen Umgang mit den Ressourcen auch ein verantwortungsbewusster Umgang mit allen Lebewesen. Das führt auch dazu, dass wir im Rahmen unserer Möglichkeiten mit darauf hinwirken wollen, Tierversuche zu vermeiden. Lieferanten, die mit dm-drogerie markt zusammenarbeiten, müssen sich deshalb verpflichten, nach internationalen Qualitätsstandards und unter Einhaltung aller gesetzlichen Bestimmungen zu produzieren.
Tierversuche zur Entwicklung von Körperpflegemitteln sind seit dem 1. Juni 1998 verboten. Im Bereich Dekorative Kosmetik besteht dieses Verbot bereits seit 1986. Laut dem Industrieverband Körperpflege und Waschmittel e.V. (IKW) werden bereits seit 1989 keine kosmetischen Fertigprodukte mehr im Tierversuch geprüft. Ein endgültiges Verbot von Tierversuchen für kosmetische Inhaltsstoffe soll nach heutigem Stand am 11. März 2009 in Kraft treten.
Wenn es um innovative Produkte geht, die von den Verbrauchern nachgefragt werden, schreibt der Gesetzgeber zwingend vor, dass neue Rohstoffe - und das gilt unter anderem auch für Lebensmittel und Medikamente - im Tierversuch getestet werden müssen. Wir haben uns intensiv mit dem Thema Tierversuche beschäftigt und bemühen uns, dass für Kosmetikprodukte Rohstoffe verwendet werden, die bereits bekannt und getestet sind.
Die Hautverträglichkeitsprüfungen für die dm-Produkte führen unabhängige Institute und Hautkliniken an etwa 50 freiwilligen Testpersonen durch. Nur wenn dabei keinerlei allergische Reaktionen auftreten, darf ein Produkt mit "dermatologisch getesteter Hautverträglichkeit" werben. Dies ist sicher aussagekräftiger, als Tierversuche.
Die deutsche Rechtssprechung geht davon aus, dass nicht allen Verbrauchern bekannt ist, dass theoretisch jeder in der Kosmetik eingesetzte Rohstoff irgendwann einmal an irgendeinem Ort der Welt im Tierversuch getestet sein könnte. Produktaussagen wie "Ohne Tierversuche" gelten daher als Irreführung. Aus diesem Grund findet sich der Name dm-drogerie markt auch nicht auf den Positiven Listen der Tierschutzorganisationen.
*** Anfrage ***
ich interessiere mich für Ihr Produkt "Balea DEO - Deo Roll-on Sensitive" (EAN 4 003583 046096). Als Veganer vermeiden meine Familie und ich Produkte, die tierliche Stoffe beinhalten, mit tierlichen Hilfsstoffen hergestellt werden oder in Tierversuchen getestet werden. Aus diesem Grund habe ich zum Deo folgende Fragen:
1) Sind Bestandteile (auch nicht deklarationspflichtige) enthalten, die tierlichen Ursprungs sind oder mit tierlichen Hilfsstoffen hergestellt bzw. synthetisiert werden?
2) Welchen Ursprung hat das eingesetzte Parfüm?
3) Werden das Produkt oder einige Bestandteile in Tierversuchen durch Sie oder ein Partnerunternehmen getestet oder greifen Sie auf konkrete Testergebnisse anderer Labors zurück?
Ich freue mich auf detaillierte Antworten zu meinen Fragen und bedanke mich rechtherzlich im Voraus für Ihre Mühe.
Über Informationen über vegane Produkte Ihres Hauses würde ich mich sehr freuen.
medikamente sind nie wirklich vegan, allein schon, weil bei der entwicklung tierversuche gemacht werden (gesetzlich vorgeschrieben).
ich achte darauf, daß ich so gut wie es geht krankheiten vorbeuge. eine gesunde ernährung ist da schon stark ausschlaggebend. genügend schlaf, frische luft, bewegung und schon lassen sich viele krankheiten verhindern.
doch irgendwann trifft jeden mal eine krankheit. zuerst informiere ich mich dann selbst, denn der arzt ist doch nur ein "rezepteschreiber", ich bin schon zufrieden, wenn er eine exakte diagnose stellen kann (die ich auch meistens schon kenne, bevor ich zum arzt gehe ;), denn dann schaue und entscheide ich selbst, was für mich richtig ist (vorschläge darf er ja gerne machen ;).
zuerst greife ich auf hausmittel zurück. oft helfen ruhe, schlaf, wärmflasche, tee, zuwendung, ätherische öle, wickel und umschläge usw. als nächstes würde ich die naturheilkunde in anspruch nehmen. erst wenn alles nichts bringt, eine krankheit sich zu lange hinzieht mit gefahr der verschleppung und von komplikationen, bei unerträglichen schmerzen, gefahr des lebens: in diesen fällen nehme ich produkte der pharmaindustrie in anspruch, natürlich möglichst (rein stofflich) vegan und generika. das ändert aber nichts daran, daß tierversuche verbrechen von menschen an tieren sind, daß sie unnötig sind, daß ich mich für die abschaffung von tierversuchen einsetze und daß, wenn es in meiner macht stünde, ich sofort alle tierversuche stoppen würde.
meines erachtens sind es sind nicht die kranken, welche die verbrechen vergehen, sondern die entscheidungsträger (politiker,"ethik"komissionen, religiöse befürworter) und die ausführenden (forscher, pharmaindustrie, züchter). letztenendes aber auch die wähler der entscheidungsträger, also die gesellschaft, die leider noch zu wenig ethisch fortgeschritten ist, als daß sie ein ende dieser verbrechen einfordert und für nötig erachtet, welche dem leid von tieren gleichgültig gegenübersteht.
Wie ich schon im Produktanfrageforum geschrieben habe bin ich darüber entsetzt was Veganern blüht wenn sie krank werden.
Ich selbst konnte nur durch Glück und eine verständnisvolle Ärztin es umgehen auf unvegane Medikamente angewiesen zu sein.
Um jetzt keine Missverständnisse auszulösen: Natürlich ist es beispielsweise bei einer Krebserkrankung unumgänglich evtl. unvegane Medikamente einzunehmen, wobei man ja auch hier nach Lösungen suchen kann. Was mich jedoch ärgert ist, das die Pharmafirmen so gut wie alle potentiell veganen Medikamente(liesse sich im Ernstfall durch eine PA klären ob beispielsweise der Wirkstoff vegan ist) dadurch unvegan machen das sie so gut wie in jedes Medikament Laktose oder Gelatine hineinmischen.
Versteht mich jetzt nicht falsch. Natürlich ist das eher ein Nebenschauplatz im Kampf um eine vegane Welt, trotzdem für Menschen die auf Medikamente angewiesen sind ist es untragbar aufgrund der Dummheit der Pharmafirmen keine veganen Medikamente, ja noch nicht einmal für so harmlose Dinge wie Halsschmerzen zu bekommen. Und das Tabletten auch ohne Lactose oder Gelatine stabil sein können und nicht gleich zerbröseln habe ich an den veganen Vitamintabletten gemerkt die ich übers Internet bestellt habe. Im Internet habe ich außerdem gelesen das Lactose aufgrund der hohen Anzahl von Lactose-Allergikern in immer weniger Medikamenten verwendet wird. Für Gelatine allerdings gibt es noch kein Vorhaben der Pharmafirmen diese zu ersetzen.
Was also können wir Veganer tun wenn wir trotz Krankheit vegan bleiben wollen? Eine Petition an die Adresse der Pharmafirmen?
Eine Klage vorm BVG hätte wohl nur Sinn wenn man seinen Veganismus religiös begründet.
Also was sollen wir Veganer tun? Die Medikamente nehmen auch wenn sie nicht vegan sind? Und wenn ja in welchen Fällen? Bei Lebensgefahr(Krebserkrankung)? Bei einer starken Einschränkung der Lebensqualität(Rheuma, Athrose, psychische Erkrankungen), oder selbst bei Erkältungen oder kleineren Erkrankungen?
Oder in allen Fällen auf unvegane Medikamente verzichten?
Also was meint ihr?
Apu.
> Hallo allerseits!
> Ich leide seit einiger Zeit unter Panikattacken!
> Und bin nun in ärztlicher Behandlung. Meine Psychoterapeutin
> will mir Medikamente verschreiben,
Hallo.
Ich hatte ein todesnahes Trauma (wäre beinahe erstickt/verbrannt) und erkrankte anschließend an PTSD, burnout, Depression und Panikattacken und nahm allerdings keine therapeutische Hilfe in Anspruch, einen Umstand den ich heute bedaure, denn so verschleppte sich meine Genesung um mindestens 4-5 Jahre in denen zu so gut wie nichts fähig war.
Die Panikattacken bekam ich allerdings sehr schnell in den Griff. Meine erste war die schlimmste, da ich die unbegründete Adrenalinausschüttung / Stressüberlauf (was ja eine Panikattacke m.M.n. lediglich ist) total fehlinterpretierte und glaubte, mir sei eine Aterie im Kopf geplatzt. Ich bin dann aufgesprungen und rief "etwas stimmt nicht", worauf mein Mann noch halb scherzend meinte dass ja dann alles normal sei. Allerdings begann ich dann zu hyperventilieren und im Wohnzimmer auf und ab zu rennen und irgendwas vom sterben zu rufen, als ich mich -mitten in der Attacke- daran erinnerte, dass ich mal mit Konzentration verhinderte in Ohnmacht zu fallen. Mit aller Macht errang ich mit dieser Konzentration wieder die Hoheit über mein Gehirn wodurch ich die Attacke beendete und dann aber den ganzen Tag noch ziemlich fertig war. Das ganze passierte in einem Zeitraum von sagen wir mal 15 Sekunden. Wir gingen dann zum Strand um etwas frische Luft zu schnappen damit ich mich beruhigen konnte.
Meine größte Sorge war die Unkenntnis darüber, was da gerade vorgefallen war - offensichtlich war es nicht lebensbedrohlich und nächsten Tag machte ich mich im Internet auf die Suche und fand auch bald heraus, dass ich eine Panikattacke erlitten hatte. Damit war der Fall eigentlich für mich gegessen, denn als die nächste kam, konnte ich *den Adrenalinstoß fließen lassen, ohne darüber in Panik zu verfallen*. Beides ist trennbar. Über ein Jahr klang das dann völlig aus und das war dann zum Schluß so relaxed dass ich meinem Mann während des Essens z.B. mitteilen konnte "huch wart mal ich hab gerade eine Adrenalinausschüttung". Bei den beiden letzten dachte ich mir noch, Pfff wie armselig. Ein Panikattäckchen.
Zu empfehlen ist sicherlich auch ein gutes "Stressmanagement", denn meiner Meinung nach sind Panikattacken nichts anderes als eine Art "Stresspufferüberlauf". Was für Dich da das beste ist musst Du selbst austarieren, bei dem einen wirkt autogenes Training (bei mir völlig wirkungslos), bei anderen körperliche Aktivität wie Tai Chi, Sandbeutel-Boxen, klassische Tänze und so weiter. Ich bin viel mit dem Fahrrad gefahren und mache das heute auch noch gerne, nicht nur für Stressabbau sondern weil es mir einfach viel Spaß bereitet und außerdem mein einziges reguläres Fortbewegungsmittel ist.
Psychoaktive Medikamente würde ich keine nehmen, ich weiß nicht, ich habe da einfach eine Abneigung gegen, selbst wenn es vegane gäbe. Es geht ja auch ohne.
Hallo allerseits!
Ich leide seit einiger Zeit unter Panikattacken!
Und bin nun in ärztlicher Behandlung. Meine Psychoterapeutin will mir Medikamente verschreiben, allerdings enthalten diese Lactose oder Gelantine.
Da die Panikattacken meinen Lebensalltag stark einschränken und ich mich kaum noch aus dem Haus traue stecke ich als Veganer in einer Zwickmühle. Fast alle Medikamente enthalten Lactose (Was machen eigentlich die Lactose-Allergiker für die müsste es doch einen Ersatz geben?) nur Aspririn ist potentiell vegan da es keine Lactose enthält. Da ich aber mit Aspirin keine Panikattacke lindern kann, stellt sich mir die Frage wo ich vegane Medikamente herbekommen kann (von Tierversuchsfreien Medikamenten möchte ich gar nicht erst reden). Trevilor und Lorazepam heißen die Medikamente die ich bekommen soll. Nur an wen kann ich mich wenden! Die Hersteller? (Lesen die das überhaupt oder landet das gleich im Müll),den Apothekerverband?
Es wäre sehr nett wenn ihr mir weiterhelfen könntet.
Gruss. Apu.
ein beliebtes "argument" von tierversuchbefürwortenden menschenversuchsgegnern ist ja, daß viele medikamente im tierversuch entwickelt worden seien. gern wird dann tierrechtlern vorgeworfen, sie würden emdizinische hilfe in anspruch nehmen.
natürlich ein absurdes "argument", wie hier schon des öfteren ausführlich dargelegt.
Erinnere mich, daß andere Veganer Käseartiges mit Nüssen herstellen. Und gerade futtere ich sehr gern Pistazien. Da fiel mir plötzlich auf, daß die einen gewissen Käsegeschmack haben. Ich bin auch ein Fan von Tofu. Täglich kommt er, in kleine Würfel geschnitten, in meine Gemüse Kraftbouillon. Nun, was mal fest war (die Pistazien und der Tofu), kann auch wieder fest werden, denke ich, und übermittele hiermit folgendes erstes Rezept:
Tofu und zerstampfte Pistazien, Hefeflocken, Kräuter und Gewürze (nach Belieben, bei mir waren es Streuknoblauch, Paprika, Kümmel,Muskatnuss und italienische Kräuter) in ein Gefäß geben und pürieren. Ich hatte auch noch etwas Öl dazu gegeben, aber das war wohl ein Fehler, denn das Gemisch wurde nicht mehr fest. Eine Weile in meinem Pizzaoffen hat auch nichts gebracht. :-(
Immerhin hatte ich einen super Käsegeschmack. Eine Art neuer veganer Kräuterkäse war geboren. Weitere Tests sind aber notwendig, um den Käse fest zu kriegen. Vorschlag von meinem Vater: statt des Öls sollte ich hartes Palmfett nehmen. Auf diese Weise hatte er gerade alternatives Schmalz hergestellt.
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Der Tierversuch war ich übrigens selbst. War das irreführend formuliert? - dürfte eigentlich nicht sein, denn Menschen zählen auch zu den Tieren, wie ich kürzlich erst gelernt habe. :-)
> wegen einer fast tödlichen Lungenentzündung
Nicht auszudenken der Schaden für die Tierrechtsszene, wenn du vor 30 Jahren den Löffel hättest abgeben müssen. :-)
> Du hast natürlich völlig Recht, was den Punkt angeht, dass
> unbedingt Alternativen zum Tierversuch durchgesetzt werden
> müssen. Dies ist alleine schon deswegen nötig, weil nun mal
> der Großteil der Menschen schulmedizinische Medikamente
> schlucken will und es sicher schwieriger ist, Naturheilkunde
> zu etablieren, als allein die Tierversuchsfreiheit.
Es geht nicht ums "Wollen" - sondern darum, daß vieles ohne die existierenden Medikamente nicht therapiert werden könnte.
> Doch hinter dem Handeln der Tierversuchsgegner sehe ich
> durchaus sinnvolle Beweggründe: Ich denke, wir sollten BEIDE
> Alternativen verfolgen. Für die einen soll es möglich sein,
> weiterhin (oft sehr bedenkliche) Medikamente zu konsumieren,
Ich kenne kein einziges Medikament, welches, sinnvoll eingesetzt, "bedenklich" ist - jedenfalls nicht bedenklicher als die Krankheit, wegen der die Einnahme angezeigt ist.
Beispiel: Wenn jemand Schlafstörungen hat und nimmt Diazepam, ist das sicher mehr als bedenklich, da helfen meistens auch pflanzliche Präparate (für die übrigens auch Tierversuche gemacht werden). Wenn aber jemand einen epileptischen Anfall hat (um nur mal ein Beispiel von vielen zu nennen), ist es sicher nicht sinnvoll, wenn der herbeigerufene Notarzt diesen mit Baldrian oder was auch immer bekämpft - da ist Diazepam ein sehr wichtiges und hilfreiches Mittel.
Das wird leider von den Freaks, die Ethik und medizinisches Halbwissen in einen Topf werfen, leider nur allzuoft ignoriert. Es gibt nicht "die böse Schulmedizin" und eine solche in der Tierrechtsarbeit zusammenzuphantasieren, fördert in den Augen anderer nicht gerade unsere Seriösität.
> ratsam. Auf der anderen Seite macht es aber durchaus Sinn,
> die Naturheilkunde hervorzutun, nämlich als zweite
> Alternative! In vielen Fällen ist Schulmedizin Gift. Die
> Geisteshaltung, zu welcher sich Schulmedizin immer weiter
> aufstacheln (und aus eigener leidvoller Erfahrung kann ich
> sagen: auch die restliche Naturwissenschaft wie z.B. die
> Biologie tut das) ist nicht ganz unbedenklich und birgt
> grosse Gefahren. Es ist bekannt, dass stets Symptome bekämpft
> werden und manche Mittelchen die Menschen erst recht krank
Wieder dieses typische Geschwätz, welches ich eben meinte. Willst Du ernsthaft behaupten, Antibiotika bekämpfen Symptome? Und wenn sich jemand mit einer Lungenentzündung die Lunge aus dem Leib hustet, ist es dann nicht ok, Symptome zu bekämpfen? Wie kann es denn sein, daß mit diesem Thema so undifferenziert umgegangen wird?
> machen. Beispiele gibt es zu Genüge und wenn Du willst, führe
> ich auch gerne einige auf.
Ich brauche keine Geschichten von skrupellosen Medizinern, die auf Kosten ihrer Patienten Geld verdienen. Arschlöcher gibt es überall - bei Naturheilkundlern ebenso.
> Kurzum sehe ich die Lösung in einer Verschmelzung von a)
> tierversuchsfreier Forschung und b) einem Umdenken, wobei
> letzteres nicht unbedingt stattfinden muss, um allein die
> Tiere von der Qual zu befreien.
Natürlich finde ich auch, daß Naturheilkunde ein wichtiger Bestandteil unserer Medizin ist. Aber was verdammt noch mal hat das mit Tierrechten zu tun?
Du hast natürlich völlig Recht, was den Punkt angeht, dass unbedingt Alternativen zum Tierversuch durchgesetzt werden müssen. Dies ist alleine schon deswegen nötig, weil nun mal der Großteil der Menschen schulmedizinische Medikamente schlucken will und es sicher schwieriger ist, Naturheilkunde zu etablieren, als allein die Tierversuchsfreiheit.
Doch hinter dem Handeln der Tierversuchsgegner sehe ich durchaus sinnvolle Beweggründe: Ich denke, wir sollten BEIDE Alternativen verfolgen. Für die einen soll es möglich sein, weiterhin (oft sehr bedenkliche) Medikamente zu konsumieren, ohne aber dadurch Tierleid zu verursachen. Daher ist die eine Alternative, die es zu verfolgen gilt, die Tierversuchsfreiheit der Wissenschaft. Und - ja - dies IST möglich und sogar im Sinne der objektiven Forschung sehr ratsam. Auf der anderen Seite macht es aber durchaus Sinn, die Naturheilkunde hervorzutun, nämlich als zweite Alternative! In vielen Fällen ist Schulmedizin Gift. Die Geisteshaltung, zu welcher sich Schulmedizin immer weiter aufstacheln (und aus eigener leidvoller Erfahrung kann ich sagen: auch die restliche Naturwissenschaft wie z.B. die Biologie tut das) ist nicht ganz unbedenklich und birgt grosse Gefahren. Es ist bekannt, dass stets Symptome bekämpft werden und manche Mittelchen die Menschen erst recht krank machen. Beispiele gibt es zu Genüge und wenn Du willst, führe ich auch gerne einige auf.
Kurzum sehe ich die Lösung in einer Verschmelzung von a) tierversuchsfreier Forschung und b) einem Umdenken, wobei letzteres nicht unbedingt stattfinden muss, um allein die Tiere von der Qual zu befreien.
> Ja schon, aber die Berücksichtigung der Interessen der
> nichtmenshcl. Tiere ist doch eine entscheidende Motivation,
> nach anderen Testmethoden zu suchen bzw.spielt zumindest eine
> wichtige Rolle. Gereade im Bereich der Medikamente ist es
> wohl auch ehr weniger im Interesse der Pharmaunternehmen
> wesentlich "bessere" Testmethoden zu haben, denn je valider
> ein Test umso weniger kann ich mich rausreden, wenn ein
> Präparat gefährliche Konsequenzen hat und ich es trotzdem auf
> den Markt bringe oder nicht bringen darf.
Halte ich für etwas weit hergeholt. Finanzielle Gründe und evt. noch die unzureichende Übertragbarkeit werden m.E. dazu führen, daß Tierversuche reduziert und irgendwann ganz eingestellt werden.
> Ja, nichts ist wirklich "gut" daran. Aber zumindest kann man
> gegen Tierversuche/Pelz MEHR Leute mobilisieren mal an einer
> Demo teilzunehmen, Petitionen zu unterschreiben etc. was
> wichtig ist für die Politik. Mehr kann man mit diesen Leuten
> nicht erreichen.
Mit dieser Aussage kapitulierst Du ja schon vor dem Speziesismus dieser Leute. Wenn Ihnen niemand was von Tierrechten erzählt, daß und warum auch nichtmenschliche Tiere Rechte haben, dann kann man mit diesen Leuten sicher nichts anderes erreichen.
> Aber vielleicht ändert sich was für die "Versuchs"tiere, wenn
> mehr Menschen sich generell gegen Tierversuche aussprechen !
> Das solche Leute null bis minus x generell hinsichtlich
> Tierrechten bringen, ist doch klar.
Also lieber 1000 Affen gerettet und 80 Millionen Hühner weiter leiden lassen? Wir können nur mit diesen Leuten was erreichen, andere sind nämlich nicht da! Ist Dir noch nicht aufgefallen, daß wir in einer speziesistischen Gesellschaft leben? ;-) Da springen nicht mal eben ein paar Tierrechtler aus dem Sack, wir müssen diese Leute (und gerade die, die sich selbst schon als "tierlieb" bezeichnen) aufklären, ihnen zeigen, daß sie nicht nur Zuschauer sondern Täter sind, sie motivieren, das zu ändern.
Anderes Beispiel: Asien und die Vogelgrippe. Für die meisten genauso weit weg wie Tierversuche. Und wieviele "tierliebe" Menschen fühlen mit den "armen Hühner, die lebendig begraben oder verbrannt werden" mit? Ich habe mit wenig Aufwand in den lezten Tagen einige zumindest zum Nachdenken bringen können indem ich sie fragte, warum sie nicht mit den Hühner "mitleiden", die für ihr "Frühstücksei" ausgebeutet werden.
Weiteres Beispiel: Eine Bekannte von mir nimmt Kaninchen, Hunde und Katzen bei sich auf um ihnen zu helfen. Sie lebt nur für diese Tiere und wie oft habe ich schon von Dritten gehört "na, das ist doch schon mal was, besser, als würde sie gar nichts machen". Die Frau fand deswegen bis vor kurzem nichts dabei, Leichen und andere tierl. Produkte zu konsumieren. Nein, sie ist bis jetzt nicht vegan, aber sie hat innerhalb kürzester Zeit verstanden, daß es ein Hohn ist, hier für die Freiheit der einen zu kämpfen und dort die anderen für sich selbst einsperren zu lassen. Und sie denkt nach. Ihr 9-jähriger Sohn weigert sich seit einigen Wochen, Kuhmilch zu trinken.
> hm..also da muss man wohl unterscheiden zwischen aktiven
> Leuten im TR Bereich, denen die Kreativität fehlt und der
Was wären denn Deiner Meinung nach kreative Aktionen?
> > Und nun die Frage: Warum machen Tierrechtler dann
> > sowas?
>
> weil ihnen der Mut, die Kreativität, die Weitsicht fehlt ?!?
Zweite Frage: Wie kann man Tierrechtler also motivieren Tierrechtsarbeit zu machen, von diesem Tierschutzsumpf Abstand zu nehmen?
> "Versuchs"tiere. Aber das Leid in der Tierhaltung ist nicht
> so offensichtlich und es ist viel schwerer festzumachen.
Für Antispeziesisten nicht. Und daß es nicht schwer ist, den Leuten dahingehend zumindest Denkanstöße zu liefern, habe ich ja nun hoffentlich ausführlich erläutert. ;-)
> Wenn ich schreibe, dass es ein Paradigma ist, dann meine ich
> das primär im Sinne einer Assoziation. und wenn du ein paar
> Menschen fragst, was "schlimmer" sei: Tierversuch oder
> Bodenhaltung von "Lege"hennen, dann wirst du sehen, was dabei
> rauskommt !
Drum sehe ich es auch als meine Aufgabe, den menschen begreiflich zu machen, daß das eine nicht "schlimmer" ist als das andere.
> > das sehe ich anders. Ich denke, es besteht sehr wohl die
> > Möglichkeit, dass Tierversuche in den nächsten 50 Jahren
> > abgeschafft oder zumindest drastisch reduziert werden.
>
> Doch das sicher nicht aus Tierrechtsgründen sondern weil man
> bessere Testmethoden gefunden hat.
Ja schon, aber die Berücksichtigung der Interessen der nichtmenshcl. Tiere ist doch eine entscheidende Motivation, nach anderen Testmethoden zu suchen bzw.spielt zumindest eine wichtige Rolle. Gereade im Bereich der Medikamente ist es wohl auch ehr weniger im Interesse der Pharmaunternehmen wesentlich "bessere" Testmethoden zu haben, denn je valider ein Test umso weniger kann ich mich rausreden, wenn ein Präparat gefährliche Konsequenzen hat und ich es trotzdem auf den Markt bringe oder nicht bringen darf.
> Meine Rede. Und was soll daran gut sein? Ich habe Dir doch
> gestern ein ganz aktuelles Beispiel genannt.
Ja, nichts ist wirklich "gut" daran. Aber zumindest kann man gegen Tierversuche/Pelz MEHR Leute mobilisieren mal an einer Demo teilzunehmen, Petitionen zu unterschreiben etc. was wichtig ist für die Politik. Mehr kann man mit diesen Leuten nicht erreichen.
>Sie
> kann sich wunderbar hinter diesem tollen "Engagement"
> verstecken, es berührt sie nicht persönlich - es ändert sich
> dadurch einfach nichts für die Tierrechte! Und genau das
> spricht dagegen![/b]
Aber vielleicht ändert sich was für die "Versuchs"tiere, wenn mehr Menschen sich generell gegen Tierversuche aussprechen ! Das solche Leute null bis minus x generell hinsichtlich Tierrechten bringen, ist doch klar.
> und Unterschriftenlisten zu sammeln. Und da
> kommt mir der Verdacht, daß die Leute das auch auf andere
> Bereiche der Tierausbeutung übertragen. Noch ein Problem,
> warum man so wenig Leute bewegen kann, selbst etwas zu
> verändern?
hm..also da muss man wohl unterscheiden zwischen aktiven Leuten im TR Bereich, denen die Kreativität fehlt und der breiten Masse, denen aus egoistischen Gründen das Intersse fehlt, beides potenziert sich natürlich negativ ;-)
> "Pro Verbesserung" ist in dem Fall ja auch gegeben, sonst
> würde kaum Strafanzeige gestellt werden gegen Covance. Und da
> diese Frau sogar selbst politisch engagiert, als
> "Tierschützerin" bekannt ist, vermittelt sie auch noch, daß
> es ok ist, andere Tiere ausbzubeuten, sie zu töten solange
> das nicht "in diesen grausamen Tierversuchen" geschieht.
also schlimmer als die Anzeige finde ich, dass die Leute von der Münsteraner Initiative rumjammern, dass das Gericht dagegen entschieden hat, die Kameras zu installieren. Das ist echt idiotisch.
> > Richtig, das ganze wird falsch aufgezogen !
>
> Und nun die Frage: Warum machen Tierrechtler dann
> sowas?
weil ihnen der Mut, die Kreativität, die Weitsicht fehlt ?!?
> Nein, sondern weil Auschwitz schon immer Schuldgefühle
> geweckt hat, selbst noch in meiner Generation. Es fühlt sich
> also fast jeder irgendwie persönlich betroffen.
Ja aber WARUM weckt es denn schuldgefühle ? Weil wir die Bilder von abgemagerten, gequälten Kindern mit riesigen Augen hinter Stacheldraht und Namen wie "Mengele" und "Menschenversuche" im Kopf haben ! Und dieses Bild entspricht den Bildern aus Tierversuchen ziemlich genau.
Ich gebe dir recht, dass man Leid nicht hochrechnen kann und deshalb schrieb ich ja, dass Tiere insbesondere in der Massentierhaltung individuell genauso leiden wie "Versuchs"tiere. Aber das Leid in der Tierhaltung ist nicht so offensichtlich und es ist viel schwerer festzumachen.
Wenn ich schreibe, dass es ein Paradigma ist, dann meine ich das primär im Sinne einer Assoziation. und wenn du ein paar Menschen fragst, was "schlimmer" sei: Tierversuch oder Bodenhaltung von "Lege"hennen, dann wirst du sehen, was dabei rauskommt !
> Hast Du schon mal ins Maqi-Bildarchiv gesehen? Siehst Du dort
> eine "Kuh auf der Wiese"?
das war etwas überspitzt formuliert ;-)
> Super Idee, hätte ich absolut nichts dagegen. Doch die
> Realität sieht anders aus. Und genau das kritisiere ich hier.
Der Trend ist ungebrochen: Die Zahl der Tierversuche steigt an. Rund 2,2 Millionen Tiere mussten im vergangenen Jahr für die Forschung sterben
Mehr als 22 Millionen Tiere ohne Zierfische leben nach Angaben des Industrieverband Heimtierbedarf in bundesdeutschen Haushalten. Spitzenreiter sind die Katzen gefolgt von Hunden. Doch der Liebe zum Trotz: Rund 2,2 Millionen Tiere mussten im Jahr 2002 in deutschen Versuchslaboren ihr Leben lassen. Nicht wenige von ihnen wurden geboren, um qualvoll sterben zu dürfen. Neben Mäusen, Ratten und Fischen waren es vor allem Vögel, Schafe und Hunde, die ihr Gesundheit und ihr Leben für Tests im Dienste des Menschen hergeben mussten.
Der größte Teil der Tiere (37 Prozent) musste im Bereich der Grundlagenforschung sterben. Zwar war hier ein leichter Rückgang zu verzeichnen, dafür stieg aber die Zahl der Tierversuche in der Arzneimittelforschung und für toxikologische Studien. Tierschützer prophezeien in dieser Sparte einen weiteren Anstieg - bis zum Jahr 2009 will nämlich die EU-Kommission rund 30.000 Chemikalien auf Risiken für Umwelt und Gesundheit untersuchen lassen.
Ein Großteil der Tierversuche ist auf Vorhaben, in denen transgene Tiere erzeugt würden, zurückführen. "Die Tiere, allen voran Mäuse, werden verwendet, um Krankheiten zu erforschen und neue Medikamente herzustellen oder technische Neuheiten", erklärt die Biologin Susanne Schreckenberg vom Münchner Umweltinstitut. So berichtete das Magazin GEO beispielsweise, dass genetisch veränderte Ziegen mit ihrer Milch ein Material lieferten, aus dem auch Spinnfäden aufgebaut sind. Die Forscher der Firma Nexia aus Kanada haben der Zwergziege dazu ein Gen der Kreuzspinne eingeschleust. Aus dem superelastischen, federleichten Material sollen medizinische Produkte wie hauchdünne Nähfäden für Augenverletzungen hergestellt werden. Gen-Pharming nennt sich diese Form der Genmanipulation, die den Zweck verfolgt Medikamente und Produkte mit Tieren als Bioreaktoren zu erschaffen.
Die Gesundheit des Menschen und die Verlängerung seiner irdischen Lebenszeit ist das Ziel von so genannten Tiermodellen. Inzwischen gibt es mehrere tausend so genannter transgener Tiermodelle, sagt Marion Selig, Tierärztin und Zweite Vorsitzende des Bundesverbandes "Menschen für Tierrechte" in Aachen. So gibt es etwa Alzheimer-, Krebs-, Diabetes-, Aids- , Parkinsonmäuse und Rheumaratten sowie Kaninchen als Modelle für Arterienverkalkung. Diese Tiere werden zum Teil über gewerbliche Zuchtfirmen vertrieben, beispielsweise über die amerikanischen Unternehmen Charles River Laboratories, erläutert die Tierärztin in einem Beitrag auf der Homepage des Verbandes. Transgene Mäuse kosten bei Charles River etwa 100 bis 200 US-Dollar pro Tier. Laut Greenpeace, bieten manche Firmen bereits Tiere per Katalog zum Bestellen an - nach Wunsch schwanger oder kastriert, zuckerkrank oder ohne Niere.
Zahlreiche Wissenschaftler und Tierschützer zweifeln aber am Sinn dieser Tiermodelle. Der Grund: "Krankheiten von Menschen haben oft eine andere Entstehungsgeschichte als bei den Tieren. Neben genetischen Faktoren spielen ja auch Lebensgewohnheiten, Umwelteinflüsse und Ernährung eine Rolle", kritisiert Selig. Aus diesem Grund und weil Tiere häufig nicht so reagieren wie der Mensch würden mit Hilfe von Tiermodellen hergestellte Medikamente oftmals anders wirken als im Tierversuch.
"Weil es heute möglich ist, Lebewesen wie etwa die Krebsmaus patentieren zu lassen, wächst auch die Begehrlichkeit von Unternehmen", bemerkt auch Schreckenberg vom Münchner Umweltinstitut. "Wer solche Mäuse verwendet, muss Lizenzgebühren an den Erfinder bezahlen, der möglicherweise sogar aus späteren Medikamenten finanzielle Vorteile schöpft".
Darüber hinaus ist die Schaffung solcher Tiermodelle für das Tier oft mit großen Leiden verbunden, denn das Ziel dabei sind kranke - und damit in den meisten Fällen auch leidende - Tiere. Fest nämlich steht: Tiere empfinden Schmerzen. Inzwischen haben Wissenschaftler auch das Schmerzempfinden von Fischen nachweisen können. Bei Stress etwa verblasst die Farbe, die Atmung erhöht sich, die Fische schwimmen schräg. Fische aber haben keine Lobby. Nach Angaben des Verbraucherschutzministerium wurden im Jahr 2002 zu Versuchszwecken 303.590 Fische verwendet.
"Die Menschen sollen ihre Probleme unter sich lösen", findet Selig. Statt auf Gentechnik zu setzen, müsste mehr für die Gesundheitsvorsorge getan werden. Darüber hinaus soll die Forschung an tierversuchsfreien Verfahren stärker von der Bundesregierung gefördert werden. Während für Tierversuche beinah eine Milliarde Euro jährlich bereitgestellt werden, steht für Verfahren ohne den Einsatz von Tieren nur ein schwindend geringer Betrag zur Verfügung. "Nämlich gerade mal vier Millionen Euro", konstatiert Selig.
Alternativen zu Tierversuchen gibt es, wie ein Blick in die Website der Datenbank-Tierversuche zeigt. Doch es könnte noch viel mehr getan werden, betont Selig. "Seitdem die Bundesregierung den Tierschutz im Grundgesetz verankert hat, gibt es wenigstens eine gewisse Chancengleichheit zwischen Tierschutz und dem Recht auf Forschungsfreiheit. Doch fehlen Richtlinien, die sich mit der ethischen Vertretbarkeit von Tierversuchen befassen", konstatiert sie. "NATHALIE HEINKE
taz Nr. 7232 vom 12.12.2003, Seite 19, 176 TAZ-Bericht NATHALIE HEINKE, in taz-Bremen, -Hamburg, -Nord, -Frankfurt, -Köln, -NRW, -Ruhr S.17 http://www.taz.de/pt/2003/12/12/a0300.nf/textdruck
Für viele Rohköstler ist nicht die Beschäftigung mit der Realität, sondern monokausale, vorschulintuitionsbasierte Rohkostphantasterei der Schlüssel zum Verständnis der Welt und Ausweg aus allen Leiden. Auch medizinische Behandlung wird daher strikt abgelehnt.
Eine Ergänzung zu dem oben vorgestellten Posting von Frederik:
Eine Veganerin postete bei [anti]vegan.de, dass bei ihr B12-Mangel festgestellt wurde. Thread: read.php4?f=10&i=24768&t=24768
und wünscht "viel glück!", was sie dann auch brauchen wird...
Pinus Silvestri (read.php4?f=10&i=26141&t=24768)
plappert er lieber Brukers eingängige Rohkostphrasen nach, als sich die Mühe zu machen, sich zu informieren. So fiel ihm auch nicht auf, dass der von ihm selbst als Tipp angegebene, aber seit langem nicht mehr bestehende, Veganoutreach B12-Artikel seinen Absonderungen widersprach.
Brüssel (dpa) - Mit neuen Arzneimitteltests will die EU-Kommission künftig 200 000 Kaninchen jährlich vor einem Leben als Versuchstier retten. Die Brüsseler Behörde stellte am Montag neue Testreihen vor, die mit menschlichen Blutzellen Medikamente auf ihre Fieberwirkung hin testen können. «Sie bieten sichere Alternativen zu Tierversuchen», teilte die Kommission mit. Die Analysen seien billiger und genauer als der Test am lebenden Kaninchen.Die EU habe das Forschungsprojekt mit rund 1,5 Millionen Euro gefördert. Nun müssten die Tests industriell gefertigt werden, wobei Labore bereits eine für den Handel bestimmte Testausrüstung genormt hätten. «Zur Gewährleistung der menschlichen Gesundheit sind Arzneimittelversuche an Tieren leider unverzichtbar», sagte EU- Forschungskommissar Philippe Busquin. «Wir können Tierversuche jedoch verbessern und durch Alternativlösungen auf ein Minimum reduzieren.»Mit den neu entwickelten Zelltests können Forscher nach Kommissionsangaben Arzneimittel daraufhin prüfen, ob sie so genannte Pyrogene enthalten, die Fieber verursachen können. Diese Fieberwirkung werde mit Blutzellen aus Tiefkühlblut geprüft. Bisher musste die Substanz im Tierversuch Kaninchen gespritzt werden, anschließend wurde die Körpertemperatur der Tiere überwacht.
ich weiss nicht, ob du die Beiträge mitlerweile gelesen hast, aber ich schätze mal du bist nicht schlauer als vorher ;-)
Das einzige, was man daraus entnehmen kann, und das ist auch die einzige Antwort, die es auf deine Frage gibt, ist, dass es eine subjektive Gewissensfrage ist, ob und wann man Medikamente nimmt.
Das muss jeder mit seinem Gewissen selbstabmachen bzw. mit seiner Krankheit.
Ich denke relativ unstreitig ist es ethisch legitim Medikamente bei schweren oder gar lebensbedrohlichen Erkrankungen zu nehmen. Das ist ja dann quasi ein Notstandsfall.
Bei kleineren Erkrankungen wie Erkältung, Grippe, Magen-Darm Grippe würde ich grundätzlich keine Medikamente nehmen, höchtstens ein paar "natürliche" heilmittel wie Kräutertee.
ich hatte übrigens kürzlich ne Magen Darm Grippe und hab im Gegensatz zu früher keine Medikamente genommen. Ging genauso schnell weg wie damals mit den Medikamenten, obwohl meine einzige "Medizin" aus Kamillentee, Salzbrezeln und Knoblauch (okay, das ist nicht jedermanns sache ;-))bestand.
Natürlich gibts noch ne große Grauzone an Krankheiten, aber da muss halt jeder selbst entscheiden. Wenn einer z.B. chronische schwere Migräne hat, kann ich verstehen, wenn er ab und zu ein Medikament einwirft.
worauf man aber zumindest achten kann, ist dass die Medikamente dergestallt "vegan" sind, dass in ihrer Herstellung keine tierlichen Bestandteile verwendet werden. Also grunsätzlich Tropfen Tabletten vorziehen, weil letztere meist Gelatine u.ä. enthalten.
Hallo Ihr,
gibt es eigentlich etwas ähnliches wie eine positiv/negativ-Liste für Medikamente auf diesen Seiten (oder entsprechende Links)? Ich konnte nichts finden. Oder kann man davon ausgehen, das Medikamente im allgemeinen immer mit Tierversuchen verbunden sind?
Gruß, Katl.
>Eben, und da ist die Unlogik: Nicht unbedingt lebensnotwendigen Knoblauch, obwohl im Tierversuch getestet (war grade kürzlich eine dpa-Meldung, daher habe ich das Beispiel gewählt, aber ich erinnere mich nicht an Details), ißt Du. Eine lebensrettende Pille würdest Du aber nicht schlucken, weil sie tierversuchsgetestet ist.
Da gibt es aber einen Unterschied: Die Pille wurde nur "dank" Tierversuchen entwickelt. Der Knoblauch war aber schon vor den Tierversuchen da. Das Medikament konnte also nur mit Tierleiden entstehen - und das will ich nicht unterstützen.
du weisst doch was ich meine. Ich ärgere mich aber auch immer wenn man mich fragt ob ich etwas essen "darf". Seltsamerweise darf man halt Leichen essen.
>
>>will ich lieber ein nicht an Lebewesen getestetes Medikament. Aber man kann
>
>Verständlich, aber dazu müssen eben die Gesetze geändert werden, die Tierversuche für die Zulassung vorschreiben.
Ok, machen wir das! Es ist aber ganz schön schwierig die Gesetze zu ändern. So ganz alleine kann ich hier nicht viel machen. Ich kann alleine nicht genug Unterschriften sammeln. Aber die versklavung von Menschen wurde ja auch verboten.
>
>>Medizin wohl schlecht einfach erfinden ohne es zu testen. Desshalb versuche
>
>Nein, aber es gibt ja verschiedene Alternativmethoden. Nur sind die eben nicht gesetzlich fürs Zulassungsverfahren verwendbar. Sie müssen erst noch "getestet" werden - im Tierversuch ...
>Naja, falsch waren eben einige Deiner Aussagen:
>- B12-Versorgung bei fehlendem intrinsic factor durch essen behandelbar (okay, eher ein Detail)
>- abgestorbene Körperteile wären eine Werbung für Veganismus
Ich dachte halt dass die Leute sich dann mal Gedanken machen. Aber du hast ja recht es, wäre eine äusserst schlechte Werbung.
>- "Ich kenne keine Krankheit, die nur mit Medikamenten, die an irgendwas Schmerzempfindendem getestet wurden, geheilt werden kann" - mag ja sein, wörtlich genommen, wenn Du damit aber sagen willst (so wird "ich kenne keine" ja i.A. verwendet), daß es eine solche nicht gibt (nicht nur, daß Du sie nicht kennst), ist das eben auch falsch, eines von vielen Beispielen, Blinddarmentzündung, habe ich genannt.
ich habs gemeint wie ichs geschrieben hab
>
>>Das mit den Medikamenten ist schon schwierig - ich weiss halt nicht genau >wie das ist, da ich noch nie krank war seit ich Veganer bin.
>
>Tja, das "Problem" (nicht krank zu werden) haben wohl viele Veganer ;-) ... aber vielleicht hast Du ja Glück und wirst (wenn überhaupt) erst krank, wenn Tierversuche nicht mehr gesetzlich vorgeschrieben, sodnern durch Alternativverfahren ersetzt sind.
>
>
>Achim
>Ich bin halt kein Arzt und die Krankheit ist doch egal. Es iat ja rein
>Hypothetisch
Ich bin auch kein Arzt, aber das ist eben ein sehr gutes Beispiel: erstens können auch Veganer eine bekommen,zweitens kann sie tödlich enden, drittens heilt sie nicht von selbst, so daß Bachblüten oder Handauflegen nicht als Kur verkauft werden können.
>unter das Arzneimittelgesetz und wurde somit im Tierversuch getestet.
>Ist das in der Schweiz auch so?
Ja.
>Ich hab mal nachgelesen:
>>>>
>Schmerzen, Leiden oder Schäden dürfen einem Tier nur zugefügt werden, soweit dies für den verfolgten Zweck unvermeidlich ist.
>Versuche dürfen an höheren Tieren, beispielsweise an Säugetieren, nur ausgeführt werden, wenn der Zweck nicht mit niedriger stehenden Tierarten erreicht werden kann.
><<<
>- scheiss Gesetze!
Ja - welches ist das, das Schweitzer Tier"schutz"gesetz?
>>Aber Knoblauch, Mehl usw., von dem Du das weißt, nimmst Du. Sehr logsch.
>Knoblauch? Mehl? wurum gehts überhaupt - ehrlich, ich bin wohl zu blöd um
>das zu verstehen.
>Was soll ich über Knoblauch und Mehl wissen? Ich weiss nichts von Knoblauch-
Daß sie, wie gesagt, im Tierversuch getestet wurden.
>und Mehlversuchen. Erst gestern hab ich Spaghetti mit Knoblauch gegessen
>(zufälligerweise genau das Pesto von http://www.maqi.de/txt/nahrung.html) -
>was ist jetzt daran unlogisch? Ich hab ja gar nie was über Knoblauch und
>Mehl geschrieben.
Aber ich ;-) .
>Es ist ja nicht so dass ich keinen Knoblauch mehr esse nur weil mal jemand
>seinem gefangengehaltenen Hamster Knoblauch gegeben hat um zu schauen was
>passiert.
Eben, und da ist die Unlogik: Nicht unbedingt lebensnotwendigen Knoblauch, obwohl im Tierversuch getestet (war grade kürzlich eine dpa-Meldung, daher habe ich das Beispiel gewählt, aber ich erinnere mich nicht an Details), ißt Du. Eine lebensrettende Pille würdest Du aber nicht schlucken, weil sie tierversuchsgetestet ist.
>Willst du sagen dass jeder Knoblauc zuerst an einem Tier getestet wird?
Nicht jede Zehe oder Knolle, aber es wird ja auch nicht jedes einzene Kügelchen aus einer Pillenschachtel ggetestet. Sondern eben "Knoblauch" bzw. das Medimant an sich.
>>zweitens besteht zwischen TV-getesteten Medikamenten und
>>Leichenfresserkühlschrankinhalt der signifikante Unterschied, daß im
>>zweiten Fall der Verbrauch direkt mit der Produktionsmenge zusammenhängt.
>>Jedes Ei bedeutet einen Tag für eine Individuum, durch Konsum eines
>>getesteten Medikaments werden aber keine weiteren Idividuen umgebracht.
>Ja ja... desshalb bin ich ja Veganer!
> - heisst das das man desshalb solche Medikamente benützen darf? Trotzdem
>will ich lieber ein nicht an Lebewesen getestetes Medikament. Aber man kann
Verständlich, aber dazu müssen eben die Gesetze geändert werden, die Tierversuche für die Zulassung vorschreiben.
>Medizin wohl schlecht einfach erfinden ohne es zu testen. Desshalb versuche
Nein, aber es gibt ja verschiedene Alternativmethoden. Nur sind die eben nicht gesetzlich fürs Zulassungsverfahren verwendbar. Sie müssen erst noch "getestet" werden - im Tierversuch ...
>ich nicht krank zu werden - aber wahrscheinlich werde ich irgendwann mal
>krank und dann muss ich mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen
>:-(
Ja, das ist das Problem, ethisches Dilemma eben.
>Noch eine Frage:
>Warum "Falsch" - bin ich falsch oder was?
Naja, falsch waren eben einige Deiner Aussagen:
- B12-Versorgung bei fehlendem intrinsic factor durch essen behandelbar (okay, eher ein Detail)
- abgestorbene Körperteile wären eine Werbung für Veganismus
- "Ich kenne keine Krankheit, die nur mit Medikamenten, die an irgendwas Schmerzempfindendem getestet wurden, geheilt werden kann" - mag ja sein, wörtlich genommen, wenn Du damit aber sagen willst (so wird "ich kenne keine" ja i.A. verwendet), daß es eine solche nicht gibt (nicht nur, daß Du sie nicht kennst), ist das eben auch falsch, eines von vielen Beispielen, Blinddarmentzündung, habe ich genannt.
>Das mit den Medikamenten ist schon schwierig - ich weiss halt nicht genau >wie das ist, da ich noch nie krank war seit ich Veganer bin.
Tja, das "Problem" (nicht krank zu werden) haben wohl viele Veganer ;-) ... aber vielleicht hast Du ja Glück und wirst (wenn überhaupt) erst krank, wenn Tierversuche nicht mehr gesetzlich vorgeschrieben, sodnern durch Alternativverfahren ersetzt sind.
>>Ich muss mir erst mal eine Krankheit überlegen, die ich haben könnte.
>
>Für den nächsten Versuch: Blinddarmentzündung.
Ich bin halt kein Arzt und die Krankheit ist doch egal. Es iat ja rein Hypothetisch
>
>Nein. Bei fehlendem intrinsic factor ist die alimentäre Aufnahme von B12 nutzlos, so daß es injiziert werden müßte; die Injektionslösung fällt wieder unter das Arzneimittelgesetz und wurde somit im Tierversuch getestet.
Ist das in der Schweiz auch so?
Ich hab mal nachgelesen:
>>>
Schmerzen, Leiden oder Schäden dürfen einem Tier nur zugefügt werden, soweit dies für den verfolgten Zweck unvermeidlich ist.
Versuche dürfen an höheren Tieren, beispielsweise an Säugetieren, nur ausgeführt werden, wenn der Zweck nicht mit niedriger stehenden Tierarten erreicht werden kann.
<<<
- scheiss Gesetze!
>Ja, super Werbung für Veganismus, nicht nur "Kind durch vegane Ernährung fast verhungert" (wie das ja jetz schon gern durch die Schmierblötter gezogen wird, wenn wieder irgendwelche Spinner meinen, einen Säugling nur mit verdünntem Ketchup ernähren zu müssen), sondern "Veganern fallen Finger und Ohren ab" ...
Ja, das wäre wohl nicht so gut. Ich neige halt zum Optimismus - so bin ich wohl manchmal etwas zu naiv.
>
>>Aber ich würde niemals ein Medikament nehmen, von dem ich wüsste, dass man
>>jemanden (Tier/Mensch) dazu vergewaltigt hatte das zu essen, um die Folgen
>>der Einnahme zu testen.
>
>Aha. Also keines.
>
>Aber Knoblauch, Mehl usw., von dem Du das weißt, nimmst Du. Sehr logsch.
Knoblauch? Mehl? wurum gehts überhaupt - ehrlich, ich bin wohl zu blöd um das zu verstehen.
Was soll ich über Knoblauch und Mehl wissen? Ich weiss nichts von Knoblauch- und Mehlversuchen. Erst gestern hab ich Spaghetti mit Knoblauch gegessen (zufälligerweise genau das Pesto von http://www.maqi.de/txt/nahrung.html) - was ist jetzt daran unlogisch? Ich hab ja gar nie was über Knoblauch und Mehl geschrieben.
Es ist ja nicht so dass ich keinen Knoblauch mehr esse nur weil mal jemand seinem gefangengehaltenen Hamster Knoblauch gegeben hat um zu schauen was passiert.
Willst du sagen dass jeder Knoblauc zuerst an einem Tier getestet wird?
>
>>- Welcher Veganer würde das tun? Also ich bestimmt nicht! Lieber würde ich >verhungern oder meine Dreadlocks essen!
>
>Ich auch nicht. Erstens ist es kein Problem, ein paar Tage nicht zu verhungern,
Aber ich hab doch geschrieben dass ich ganz doll hunger hatte!
>zweitens besteht zwischen TV-getesteten Medikamenten und Leichenfresserkühlschrankinhalt der signifikante Unterschied, daß im zweiten Fall der Verbrauch direkt mit der Produktionsmenge zusammenhängt. Jedes Ei bedeutet einen Tag für eine Individuum, durch Konsum eines getesteten Medikaments werden aber keine weiteren Idividuen umgebracht.
Ja ja... desshalb bin ich ja Veganer!
- heisst das das man desshalb solche Medikamente benützen darf? Trotzdem will ich lieber ein nicht an Lebewesen getestetes Medikament. Aber man kann Medizin wohl schlecht einfach erfinden ohne es zu testen. Desshalb versuche ich nicht krank zu werden - aber wahrscheinlich werde ich irgendwann mal krank und dann muss ich mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen
:-(
Noch eine Frage:
Warum "Falsch" - bin ich falsch oder was?
Noch meine Antwort an "planetvega"
>
>Mensch, Claude, dass Thema scheint ja mächtig Deine (ziemlich lebhafte)
>Phantasie beflügelt zu haben. Wat ne Story... :-) ...aber auch lustig.
da ich kein Artz bin und eigentlich nicht wusste was ich schreiben soll hab ich halt mal einfach was geschrieben - ich bin halt auch kein Schriftsteller
>
>Und wenn man Deinen Beitrag ein wenig komprimiert und die wesentlichen Aussagen rauspickt, glaube ich sogar, dass ich verstanden habe, was du meinst.
Was hab ich denn gemeint...? ;-)
...Also ich meine damit nur dass ich wirklich Veganer sein will. Es ist auch relativ einfach. Nur bei wenigen Lebenssituationen muss man halt mal genauer überlegen was das richtige ist. (Aber zum Glück kann man auf AntiSpe um Rat fragen und so nette Leute wie ihr antwortet mit tollen Ratschlägen oder Meinungen.)
Das mit den Medikamenten ist schon schwierig - ich weiss halt nicht genau wie das ist, da ich noch nie krank war seit ich Veganer bin.
>>Wie sollte aus Leichen eine Bewegung werden? Hallo? Die, die die >>lebensnotwendigen Medikamente boykottieren würden, wären zwangsläufig tot.
>Nun aber mal ernsthaft. Formuliere ich es eben anders. Man kann ja nun auch >als gesunder Mensch zum Boykott von jeglichen Medikamenten aufrufen, vor
Und bekommt asl Erwiderung nichts als "Jaja, werd du erst mal krank".
Die Leute (selbst die Mehrzahl derer, die es schick finden, sich Tierrechtler oder Veganer zu nennen, ohne es zu sein) kriegt es nicht mal auf die Reihe, - je nachdem - keine Leichen zu fressen, weil das Schnitzel so toll schmeckt, oder kein kuhmilchbasiertes Sojajoghurt. Und dann willst Du allen ernstes zum Boykott lebensrettender Medikamente aufrufen.
Nochwas: 1,83 Millionen "Versuchtiere" (siehe z.B. veganismus.de -> Nachrichten 11. November) pro Jahr.
Das sind etwas so viele Individuen, wie allein Hühner für den Eierkonsum umgebracht werden - pro Woche.
Unzählige "Tierversuchsgegner". Entsprechendes für "Jagdgegner", wobei hier eine halbe Million Tiere pro Jahr betroffen sind - also zwei Tage Eikonsum. Noch deutlicher: Zirkusgegner.
Versteh mich nicht falsch, ich bin -selbstverständlich - ebenfalls gegen Tierversuche, Jagd und Zirkus, und wenn sich die Gelegenheit bietet, etwas dagegen zu tun (siehe maqi.de, Stichwort Jagdstörung und Stichwort Zirkus), tue ich das. Aber die Vehemenz, mit der sich viele Leute (das betriifft, wenn Dein Nick bezeichnend ist, nicht Dich) auf vergleichsweise(!) "nebensächliches" Terrain versteifen, während sie sich weiter an der Aufrechterhaltung ungeheurer Ausbeutungd und Massenmorde an Tieren beteiligen, indem sie Eier fressen, ist entlarvend.
>allem jener Medikamente, wo sinnlos und grausam Tiere verheizt wurden.
Also alle. Tierversuche für Medikamnet sind, ich wiederhole es ein letzes Mal, vorgeschrieben.
>Man könnte sagen: Ich nehme nur noch Arzneien z.B. aus der Naturheilkunde,wo
>ich weiß, dass hierfür keine Tiere sterben mussten.
Oder Gesundbeten?
Tut mir leid, aber das ist einfach lächerlich.
>Nun es sollte doch möglich sein, darüber zu diskutieren. Ich erwarte ja keine
>vorgefertigte Antwort von Dir. Allerdings kann ich die genannte "Analogie" >aus o.g. Gründen so nicht gelten lassen.
Ich sehe oben keine Gründe, aufgrund derer diese Analogie ungültig wäre.
Warum beantwortest Du nicht einfach mal die Frage: würdest Du als Antifaschist ein lebensrettendes Medikament nehmen, das im KZ-Versuch getestet wurde?
>>Habe ich nicht bereits mehrfach gesagt, daß Tierversuche abzulehnen sind,
>>aber deswegen nicht Mehl, Handys, Knoblauch, Leitungswasser oder
>>Medikamente, die bekanntlich alle im Tierversuch getestet wurden? Das ist
>doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen, oder?
Und noch eine Frage: verwendest Du z.B. Knoblauch etc.? Wenn ja, wieso ist dann das verwenden lebensrettender Medikamente, die tierversuchsgetestet sind, abzulehnen?
>>1.) Nun, wenn aus einem einzelnen Boykott oder dem einer Gruppe eine >Bewegung wird, so möchte ich bestreiten, dass dies nicht effektiv wäre,im
Gegenteil.
>
>Wie sollte aus Leichen eine Bewegung werden? Hallo? Die, die die lebensnotwendigen Medikamente boykottieren würden, wären zwangsläufig tot.
Nun aber mal ernsthaft. Formuliere ich es eben anders. Man kann ja nun auch als gesunder Mensch zum Boykott von jeglichen Medikamenten aufrufen, vor
allem jener Medikamente, wo sinnlos und grausam Tiere verheizt wurden.
Man könnte sagen: Ich nehme nur noch Arzneien z.B. aus der Naturheilkunde,wo
ich weiß, dass hierfür keine Tiere sterben mussten.
>>2.) Was meinst du mit "anderen Maßnahmen"? Was könnte man stattdessen tun?
>
>Das, was gegen die Menschenversuche in den KZs getan wurde: also >Abschaffung von Tierversuchen.
Die Abschaffung von Tierversuchen ist streng genommen an sich noch keine
Maßnahme, sondern die Konsequenz beispielsweise aus Massenprotest oder
anderen Bewegungen, die es einfach nicht mehr möglich macht, das Tierversuche durchgeführt werden können bzw. dürfen.
Menschenversuche in KZ's wurden ja nur deswegen beendet, weil die Herrschaft der Nazis mit kriegerischer Gewalt beendet wurde.
>
>>3.)Selbst wenn ein einzelner, persönlicher Boykott nichts verändert, ist >es
>>nicht in soweit doch sinnvoll, das man gemäß einer 100%-tig veganen Haltung
>>und Einstellung handelt, wenn man Medikamente ablehnt, die mit Hilfe von
>>grausamen Tierversuchen entwickelt worden sind?
>
>Ich werde keine weiteren Fragen beantworten, die trivialerweise selbst >beantwotet werden durch verwenden der oben angegebenen Analogie.
Nun es sollte doch möglich sein, darüber zu diskutieren. Ich erwarte ja keine
vorgefertigte Antwort von Dir. Allerdings kann ich die genannte "Analogie" aus o.g. Gründen so nicht gelten lassen.
>Habe ich nicht bereits mehrfach gesagt, daß Tierversuche abzulehnen sind, aber deswegen nicht Mehl, Handys, Knoblauch, Leitungswasser oder Medikamente, die bekanntlich alle im Tierversuch getestet wurden? Das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen, oder?
Hey, du denkst doch nicht , das ich dich irgendwie angreifen will?
Möchte hier nur etwas anstossen, was sicher für einige andere auch nicht ganz klar ist. Und zwar inwiefern man sich als Veganer mit dem Thema Tierversuche arrangieren kann oder ob hier ein Problem ist, was man vielleicht hinnehmen muss.
ps: Ich hoffe jetzt nicht, dass der Beitrag gelöscht wird, ge?
>"vergleichsweise nutzlos" - wie ist das gemeint?
>Meinst Du:
>- In Abwägung zum Verlust de eigenen Lebens?
>- Im Vergleich zu effektiveren Möglichkeiten als dem Boykott?
Ich meinte eigentlich das zweite, aber das erste gilt wohl auch.
>>(zumal gegenwärtig ein effektiver Nutzen des Boykotts
>>tierversuchsgetetsteter Medikamnete, da bei Medikamenten Tierversuche
>>gesetzlich vorgeschrieben sind, nicht erkennbar ist, hier müssen also
>>andere Maßnahmen getroffen werden).
>Dazu:
>1.) Nun, wenn aus einem einzelnen Boykott oder dem einer Gruppe eine >Bewegung wird, so möchte ich bestreiten, dass dies nicht effektiv wäre,im
Wie sollte aus Leichen eine Bewegung werden? Hallo? Die, die die lebensnotwendigen Medikamente boykottieren würden, wären zwangsläufig tot.
>2.) Was meinst du mit "anderen Maßnahmen"? Was könnte man stattdessen tun?
Das, was gegen die Menschenversuche in den KZs getan wurde: also Abschaffung von Tierversuchen.
>3.)Selbst wenn ein einzelner, persönlicher Boykott nichts verändert, ist es
>nicht in soweit doch sinnvoll, das man gemäß einer 100%-tig veganen Haltung
>und Einstellung handelt, wenn man Medikamente ablehnt, die mit Hilfe von
>grausamen Tierversuchen entwickelt worden sind?
Ich werde keine weiteren Fragen beantworten, die trivialerweise selbst beantwotet werden durch verwenden der oben angegebenen Analogie.
Habe ich nicht bereits mehrfach gesagt, daß Tierversuche abzulehnen sind, aber deswegen nicht Mehl, Handys, Knoblauch, Leitungswasser oder Medikamente, die bekanntlich alle im Tierversuch getestet wurden? Das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen, oder?
>Bin ich nicht ein "Pseudo-Veganer", wenn ich einerseits den Konsum von
>Tierprodukten ablehne, andererseits aber bei Bedrohung des eigenen Lebens
>auf die beschrieben Arzneien zurückgreife?
"Wie sieht es denn aus mit ärztlicher Behandlung im Krankheitsfall? Wie kann ich es als Antifaschist mit mir in ethischen Einklang bringen, bei schwerer Erkrankung ein Medikament zu nehmen, welches zuvor an KZ-Häftlingen getestet wurde?"
Das ist keine hypothetische Frage, tatsächlich wurden zahlreiche Medikamente (wie z.B. verbreitete wie Schlaf- oder Schmerzmittel) in z.T. tödlichen Menschenversuchen von pharmazeutischen Unternehmen (z.B. Bayer) an KZ-Häftlingen getestet.
Natürlich sind Tierversuche (ob mit Menschen oder anderen Tieren) i.A. abzulehnen. Aber dadurch, daß z.B. Mehl oder Knoblauch im Tierversuch getestet wurden (ich nenne diese zwei Beispiele, weil ich gerade in den letzten Tagen über Tierversuche damit gelesen habe) werden sie nicht unvegan.
Durch den Konsum oder Nichtkonsum eines getesteten Produkts ändert sich (anders als bei Tierprodukthaltigem) nicht direkt die Anzahl der "verbrauchten" Tiere. Es hat also lediglich Boykottfunktion (weshalb all die "Tierversuchsgegner", die ach so sehr darauf bedacht sind, tierversuchsfreie Kosmetik zu verwenden, dabei aber weiter Tierprodukte konsumieren, scheinheilig bis lächerlich sind). Wobei Bykott durchaus sinnvoll sein kann.
Aber mir erscheint ein Boykott, wenn ich diesen mit dem Leben bezahle, i.A. vergleichsweise nutzlos (zumal gegenwärtig ein effektiver Nutzen des Boykotts tierversuchsgetetsteter Medikamnete, da bei Medikamenten Tierversuche gesetzlich vorgeschrieben sind, nicht erkennbar ist, hier müssen also andere Maßnahmen getroffen werden).
Mal davon abgesehen, dass die Nazis durch Wahlen an die Macht kamen (zwinker), hier ein paar Schlagzeilen der letzten Tage, zu denen die CDU/CSU seltsamerweise schwieg, zumindest aber kein europäisches Drittes Reich witterte:
Vielleicht sollten diese Leute auch mal einen Blick in den Duden werfen: https://www.duden.de/rechtschreibung/Notstand (schönes Beispiel: Bildungsnotstand).
Aktuelle Pressemeldungen zur Aum-Sekte (bekannt durch ihren Giftgasanschlag 1995, kaum bekannt für weitere Morde, etwa an ihrem Kritiker und Anti-Sekten-Anwalt Tsutsumi Sakamoto samt seiner Familie bereits 1989, einen versuchten Anthrax-Anschlag 1993, einen Tierversuch mit Sarin, bei dem sie 29 Schafe ermordeten, weitere Anschläge usw.) gestern:
10
Hinweise darin auf Buddhismus, da es sich um eine synkretisch-buddhistische Glaubensgemeinschaft (primär basierend auf dem tibetischen und indischen Buddhismus, dazu hinduistischen Yoga-Traditionen und ein wenig Christentum) handelt:
Gleich vorneweg: In dem Dokumentarfilm geht es nicht um Veganismus. Es geht um moderne Ernährungstrends.
Es werden auch einige Leichenteile gezeigt. Ich hab's trotzdem geschaut und werde in einigen Notizen den groben Inhalt wiedergeben und kommentieren.
Link: http://future.arte.tv/de/vegan
Der Film wurde am letzten Dienstag gesendet.
Davor kam eine Sendung "Milch - ein Glaubenskrieg". Da wurde aber nicht vorgegeben, dass es um Veganismus ginge. Dazu auch einige Kommentare:
Die Fragestellung war: Ist "Milch" gesund oder macht sie krank.
Die Sendung zeigt stark gegenseitige Meinungen und es wird auch darauf hingewiesen, dass auch Zucker und die Menge relevant sind.
Pro-"Milch"-Argumente bezogen sich meist auf die vielen Inhaltsstoffe, ohne genau zu erklären wieso diese so wichtig seien. Angeblich sind es "vielfältige und hochqualitative Proteine".
Mich stört immer wenn von "effizienter Milchvielhaltung" die Rede ist. Und "Hochleistungskühe". Dies weckt den Eindruck, dass diese Produktion effizient sei und dass die Kühe eine hohe Leistung bieten. Das ist nicht wirklich falsch, da es effizienter ist als vor 50 Jahren und die Kühe zu enormen Leistungen gezwungen werden.
Aber die Effizienz ist enorm schlecht im Vergleich zur direkten Nutzung. Auch wird genannt wie effizient heute die Kühlketten seien, welcher aber sehr viel Energie verbrauchen.
Ein Tierausbeuter behauptet, die Kühe müssen sich wohl fühlen, sonst würden sie nicht so viel "Milch" produzieren.
Hier werden folgende Zahlen genannt:
Eine Kuh produziert 28000 Liter Milch im Leben
Pro Jahr sind es 9500 Liter.
Somit lebt eine Kuh, wenn sie beginnt Milch zu produzieren, keine 3 Jahre.
Dann geht es um Bio-Demeter. In diesem Segment wird "artgerecht" definiert als keine Zusatzstoffe, keine vorbeugenden Medikamente und somit kein Antibiotika.
Es zeigt wie widersprüchlich die Erkenntnisse zu dem Zusammenhang zwischen "Milch" Übergewicht, Krebs, Osteoporose sind.
Einerseits soll "Milch" die Kalziumkonzentration der Knochen steigern. Andererseits wird in Schweden am meisten davon getrunken und diese haben auch am meisten Osteoporose.
Aber ohne "Milch" hat man zwei bis drei mal mehr Knochenbrüche.
Schon der Titel sagt es gäbe einen Glaubenskrieg. Die Antimilchfraktion sei im Krieg gegen die Milchbefürworter.
Das zu "Milch - ein Glaubenskrieg"
Nun zu "gut, besser, vegan?".
Veganismus wird als Verzicht dargestellt. Die Fragestellung von Arte: Sind Ersatzprodukte aus dem Labor besser?
Im Film selbst ist die Fragestellung eher, ob man vegan "gesünder oder besser" lebt. Wobei mir nicht klar war was mit "besser" gemeint ist. Ethik wird nämlich nicht angesprochen.
Es geht um "Biotech-Firmen", welche "Ersatzprodukte" herstellen. Der Film will einen "Blick Hinter die Kulissen" zeigen. Wieso auch immer.
Mir ist nicht klar, ob der Regiseur überhaupt weiss was Veganismus ist.
Es geht um Süsslupinen. Dann um Soja. Hier wird erwähnt, dass Soja vor allem für Viehfutter importiert wird und Probleme wie Regenwald, Verlust von CO2-Speicher werden genannt.
Es wird kurz erklärt wie Hexan verwendet wird, was wohl nicht sonderlich ökologisch ist. Einen direkten Vergleich gibt es nicht, aber später wird noch erwähnt, dass Tierhaltung mehr Umweltschäden verursacht als der globale Verkehr.
Dann geht es um Veganz.
Jan Bredack will "Geld verdienen und gleichzeitig die Welt verbessern"
Er nennt diverse Probleme der Milchproduktion. Es sagt es hätte einen elitären Anspruch gegeben anders/besser zu sein. Und er hat nun die Barrieren und Vorurteile abgebaut.
Er erklärt auch, dass es nicht für die zu erwartenden 10 Milliarden Menschen ausreicht, wenn die Nahrung nicht direkt genutzt wird.
Arte hatte da anscheinend keine weiteren Fragen.
Es geht dann noch um die Entwicklung des Menschen und sonstiges.
Es heisst wir würden krank... sind dick, haben Krebs und Diabetes.
Dass wir auch viel älter werden, weiss der Filmemacher nicht?
An der VeggieWorld:
"Viele können mit dem Begriff Veganismus nichts anfangen. "
Wieso wird es dann in diesem Film nicht erklärt? Bisher gab es keine Erklärung. Nur dass es irgendwie mit Sojamilch zu tun hat.
Es wird ein Video von der Französischen Organisation L214 gezeigt (ich weiss jetzt nicht genau wie die sind. Ich hatte mal kurz mit einem von ihnen gesprochen, er schien Tierschutz abzulehnen. Aber der Name L214 bezieht sich auf ein Tierschutzgesetz).
Einen "tierethischen Imerativ" gibt es angeblich wegen Extremfällen in Schlachthäusern, sagt der Filmemacher.
Es ist nicht etwa so, dass Veganer jegliche Tierausbeutung ablehnen, sondern es ist ein Verzicht, weil in Französischen Bio-Schlachtereien Schafe geschlagen wurden. Toll, jetzt wissen wir endlich was Veganismus ist. Aber der Film geht noch weiter.
Eine Antwort gibt dieser Film nicht. Es wird auch nicht erklärt, dass all diese Kinder in Wirklichkeit an Mangelernährung starben, meist weil die Eltern absurde, esoterische, oft nicht vegane Ernährungsformen befolgten.
Dann geht es um B12. Vielleicht hätte das die Antwort auf die obige Fragen sein sollen. So klar ist das nicht.
Ein Experte: "Ich brauch den pflanzlichen Teil. Ich brauch den tierischen Teil."
Angeblich ist man auf Supplemente angewiesen, wenn man die tierlichen Stoffe weglässt. Nur ist das das auch bei unveganern der Fall (Stichwort Jod)£
Dass B12 dem Futter beigemischt wird, wurde auch nicht erwähnt.
Da die Alternativen keine "tierische Drüsensekrete" sind, dürfen sie nicht "Milch" genannt werden.
Zurück zu Bredack. Er erklärt, dass gewisse Bezeichnungen für seine Produkte nicht erlaubt sind und dass die Mehrwertsteuer für vegane Milch höher ist als bei Tiermilch.
Rügenwalder Mühle:
20% vom Gesamtumsatz durch Produkte ohne "Fleisch". Vegan soll auch noch kommen denn: "Vegan lohnt sich"
Veganismus ist ein Megatrend, sagt Bredack.
Wegen Gesundheit, Wohlbefinden. Und immer mehr wegen der Umwelt.
Nicht etwa wegen Ethik, diese nennt er nicht.
Bratwürste hatten Mineralölbestandteile. Irgendwie ist das auch in dem Film. Das sind Paraffine aus der Herstellung als Schmiermittel für die Cellulosehüllen als Darmersatz.
Gesundheitsveganer haben aber wohl immer noch lieber etwas Mineralöl in der Wurst statt Salmonellen, Antibiotika, MRSA-Keime, Listerien und Hormone. Aber darüber zu berichten könnte ja noch die Frage beantworten und das scheint nicht das Ziel des Filmes zu sein.
Im Film wird gesagt, dass es unbedenklich sein soll, wird nun aber nicht mehr verwendet. Danke arte.
Zuletzt dann noch Laborfleisch aus Stammzellen. Es benötigt immer noch 30'000 Rinder weltweit, wenn man umsteigen würde. Dies könnte ökologisch sein. Aber nicht vegan.
Auch wird geforscht an Käse aus Narwalmilch, ohne Narwal. Dies sollte auch wirklich vegan sein. Ist aber keine Idee von vegane lebenden Menschen und hat eigentlich mit Veganismus nichts zu tun.
Auch Käse aus Menschenmilch von Bakterien oder Hefen wollen sie machen. Aber die Behörden wollen das nicht.
Guten Tag,
ich versuche keinen zu überzeugen, sondern erkläre den Grund
warum ich nichts mehr vom Tier esse.
Meine Gesundheit! Ich hatte vor vielen Jahren Probleme mit Gicht.
Das habe ich ohne Medikamente durch Reduzierung vom Fleischkonsum
in den Griff bekommen. Vor etwa 10 Monaten hatte ich Probleme mit
starken Gelenkschmerzen. Also habe ich komplett alles vom Fleisch
weggelassen. Nach vier Wochen keine Besserung. Dann komplett
nichts mehr vom Tier. Nach einem Monat waren die Beschwerden
abgeklungen. Heute geht es mir gut wie seit 20 Jahren nicht mehr.
Viele Beschwerden an die man sich gewöhnt hat, von wegen Alter
habe ich nicht mehr. Ich bin davon überzeugt das tierische
Nahrungsmittel schlimme Schäden im Körper anrichten. Ich hatte
zwei Bekannte die waren so 10 Jahre älter als ich. Die hatten auch
mit so Anfang 50 Gicht und Gelenkbeschwerden. Haben es aber mit
Medikamenten behandelt. Da bekamen beide mit Ende 50 Darmkrebs und
sind zwischenzeitlich verstorben. Einer war gut 5 Jahre älter. Er
starb 2006 mit 60,der zweite 2011 mit 59. Da habe ich mir schon meine
Gedanken gemacht. Wie gesagt ich habe keine Schmerzen mehr, es geht mir
gut , ich fühle mich wohl. Also muss vegan gesund sein.
Zur Zeit jammern alle wegen der Grippe, seit einem halben Jahr habe
ich leine Probleme mehr mit Erkältungen.
Die Lebenszeit ist ein Indikator für Wohlstand, Sicherheit, soziale und medizinische Versorgung. Im Neolithikum werden Menschen nur 20–30 Jahre alt, zur Zeitenwende 25–40 Jahre, im Mittelalter 35-50 Jahre. Trotz Beten und Ablass an die Kirchen sterben fast 50% der Menschen. Die Wissenschaft, Medizin und Pharmazeutik macht heute folgende Lebenszeiten möglich:
Lebensdauer Land (Jahr 2010)
82,7 Jahre__ Japan 68,7 Jahre__Ukraine
81,8 Jahre__ Schweiz 67,8 Jahre__Russland
81,4 Jahre__ Australien 64,6 Jahre__Pakistan
79,0 Jahre__ EU-28, USA 64,1 Jahre__Indien
73,1 Jahre__ Saudi Arabien 51,2 Jahre__Süd Afrika
72,9 Jahre__ Türkei 46,6 Jahre__Zimbabwe
72,2 Jahre__ Brasilen 31,0 Jahre__Botswana
Die Gebete aus Brasilien, Ukraine usw. hört der all-gütige Zombie nicht, das Elend der Musels ist Allah egal, er inspiziert nur Jungfrauen. Erzbischof Maputo Francisco Chimoio/Südafrika weiß die Kondome infizieren bereits die Hersteller mit HIV, das bringt bis 800 AIDS Opfer/Tag. Für Papst Ratzinger sind 13 Mill. HIV Kranke in Afrika normal: "Die Immunschwächekrankheit AIDS ist nicht mit Kondomen zu überwinden, im Gegenteil, das verschlimmert nur das Problem". Das liebe Jesulein verspricht jedem Einfaltspinseln die Erfüllung der Wünsche durch eifriges beten. Das ist nutzlose Zeitvergeudung, es lindert höchstens die kranke Paranoia.
Die „Genfer Deklaration des Weltärztebundes“ spezifiziert detailliert: „Ich werde mich in meinen ärztlichen Pflichten meinem Patienten gegenüber nicht beeinflussen lassen durch Alter, Krankheit oder Behinderung, Konfession, ethnische Herkunft, Geschlecht, Staatsangehörigkeit, politische Zugehörigkeit, Rasse, sexuelle Orientierung oder soziale Stellung“. Diese Erklärung fällt unter die Menschenrechte, die RKK lehnt sie als ein Prinzip der Gleichheit aller ab. Das Grundgesetz der BRD regelt dies Prinzip deutlich, die Amtskirchen agieren mit Steuergeldern dagegen und bejubeln die Diskriminierung Andersdenkender als überlegene Christenmoral:
Mit moderner Medizin und Medikamenten zu heilen ist Gottesfrevel und endet mit grauenhafter Höllenpein. Der all-wissende Popanz Leo XII geifert gegen die medizinische Vorsorge: "Jeder, der eine solche (Pocken)Impfung vornimmt, ist kein Sohn Gottes mehr. Die Pocken sind ein Gericht Gottes...die Impfung ist eine Herausforderung des Himmels“: Die weltweit tätigen Impfteams der WHO werden im religiösem Wahn bedroht, die Ausrüstung zerstört oder getötet. Der Seuchenschutz gegen Typhus, TBC, Keuchhusten, Polio, Mumps, Diphtherie, Masern, Röteln, Pocken, Windpocken, Lungenentzündung, Hepatitis, Meningoenzephalitis, Milzbrand, Tetanus, Gelbfieber sinkt rapide. Der Priester Kenneth Copeland in Texas predigte seit Jahren gegen Impfen als Gottesfrevel, bis seine ungeimpften Kinder an Masern erkranken. Überraschend ist Impfen jetzt ein Teil von Gottes großem Plan. Für Kenianische Bischöfe macht die Tetanus Impfung die Frauen steril, also lieber sterben.
Hominide, Primaten und einige höhere Arten nutzen seit Mill. Jahren Medikation mit Pflanzen, Heilkräutern, Tonerden um Leiden zu lindern, Gifte im Futter zu neutralisieren oder Parasiten zu töten. Im Mittelalter werden Menschen zur Ader gelassen, mit nicht sterilen Nadeln ins Hirn gebohrt, Krötengift, Bärengalle, Kakerlakenpaste eingeflößt, Heiler infizieren Gebärende mit Baterien und Leichengift, geldgeile Abzocker diletieren mit Leitungswasser, Weihrauch, Chlorbleiche, Gebeten, dem Hören bestimmter Musik. Für die Dumpfbacken sind unerklärlich klingende Leiden wie HIV, Krebs, Herpes, Akzheimer. Malaria, TBC, Arthrose und Ebola bei 66% Todesrate heilbar. Die Verschwörungsschwafler, Scharlatane und auch politischen Hinterbänkler als Spesenritter bewerben den Medizin-Humbug um Einfaltspinsel abzuzocken. Die BKA Ärzte nutzen die RKK Assistenz um die Homöopathie des Scharlatans Jeremy Sherr zu Höchstpreisen loszuschlagen. Eine Substanz in "homöopathischer" Verdünnung heilt laut Samuel Hahnemann das Leiden, welches sie verursacht. Solche Substanzen sind Schwefel, Phosphor, Mercurychrom, Natriumchlorat, Kieselerde, Ignatiusbohnen, Höllenstein, Brechnuss, Bärlapp, Schlangengift, Tintenfischsepia. Vor 250 Jahren bei Erfindung des medizinischen Humbugs kannte man weder Bakterien noch Viren, deren Wirken gilt immer als Strafe Gottes. Jede scheinbar gute Erklärung ist für die Dumpfbacken eine Heilmethode, Beweise gab und gibt es nicht, Wer heute erkrankt, der sollte Homöopathen und religiöse Ärzte strikt meiden, die seine Krankheit mit faulem Zauber getreu der Bibel wegbeten und ihn teuer ins Grab pfuschen.
Die katholisch biblische Medizin heilt ihre Einfaltspinsel einzig durch Gebete, denn Dummheit ist unheilbar. Krankheiten wie AIDS, Krebs, TBC, Cholera usw. kuriert man mit rote Beete, Olivenöl und viel Knoblauch, Ebola bei 66% Todesrate mit Salzwasser, heiligem Wasser (Priester Temitope Joshua) oder mit Exorzismen plus dem Soft Drink VINTO (Bishop Edward Adjet). Priester Joseph Maina aus Kenia/Nairobi heilt für nur 24 US$ HIV und AIDS durch Gebete, die durch das allerliebste Jesulein "Geheilten" sterben wie Eintagsfliegen. Antiretrovirale HIV-Therapien wirken zwar gut, sie sind mit 900 US$/Jahr für Einkommen von 20 US$/Monat zu teuer und schmälern die Spenden an die RKK Priester. Bigotte englische Prediger raten den HIV Erkrankten auf die Medikamente zu verzichten und stattdessen mit Gebeten auf Jesus zu vertrauen mit vielen Toten als Erfolg. Die HPV Impfung schützt gegen Papillomaviren als Krebs Ursache. Nach der Umfrage von “Freedom of Information” führen 29% englischer Schulen in 152 Bezirken aus religiösen Gründen keine HPV Impfungen an 12 – 13 jährigen Mädchen mehr durch. Krebs kann man wegbeten, aber Impfen ist ein schwerer Frevel wider Gottes Gebot.
Es gab darauf ja einige abstruse Reaktionen, aber ...Elena V Engel https://www.facebook.com/ImBreathless/posts/10204796908101302?comment_id=10204802950292353&offset=0&total_comments=4
Naja, passt zu Elena V Engel https://www.facebook.com/ImBreathless/posts/10204811989038316
Elena V Engel https://www.facebook.com/ImBreathless/posts/10204810954212446
Dem Teilen von Naziparolen ("Aber wir geben Milliarden (!!!) für andere Länder aus, ohne zuerst dem eigenen Volk zu helfen" https://www.facebook.com/ImBreathless/posts/10204796918461561) und diverem Petamüll (auf den Hinweis "Ein bisschen mehr muss man schon sagen: nicht den Spendensammeltierschutzverein Peta unterstützen http://tierrechtsforen.de/s/peta" reagiert sie mit " was zum teufel ....ich unterstütze nur einen einzigen scheiß verein und das ist animal equality ...wenn ich hier irwasalso teile is das meine scheiß sache... das heisst nicht das ich von ireinem verein sonderlich viel halten muss es geht hier um aufklärung und nit darum noch alles schlecht zu machen was sich auch nur in irgendeiner form nuetzlich macht...." https://www.facebook.com/ImBreathless/posts/10204749842604694).
In einer Woche ist, wie an jedem 24. April seit 1979, Tierversuchstag, "Welttag des Versuchstieres". Allein in Deutschland werden jährlich fast drei Millionen Wirbeltiere für Tierversuche misshandelt und getötet: fast 90% davon Nagetiere (Mäuse, Ratten, Meerschweinchen etc.), daneben vor allem Fische (5%), Vögel (4%), Kaninchen (2%) und Schweine (0,5%, 13637 Individuen 2009, das Foto zeigt Schweine im Tierversuch in der Landesanstalt für Schweinezucht). Knapp jeder siebte Tierversuch ist gesetzlich vorgeschrieben; dabei sind Tierversuche nicht nur wissenschaftlich unsinnig, sondern vor allem ethisch inakzeptabel.
Hm, okay, vielleicht hab ich in deinen Beitrag was reingelesen, was du so nicht gemeint hast. Ich dachte halt, weil du extra betont hast, dass es sich um ein Antiveganforum handelt.
Das hab ich auch nicht gemeint. Ich will ja auch nicht bestreiten, dass manches nicht tatsächlich unvermeidbar ist. Aber ich frage mich immer noch, wo die Grenze ist.
Nein. Ich bin selbst jemand, der Medis nur dann nimmt, wenn es nicht anders geht. Ich meinte tatsächlich lebensnotwendige Medis, wie z. B. Mittel bei potentiell tödlichen Krankheiten.
Und dass das alles TV voraussetzt, ist ja klar. Trotzdem bin ich in dem Moment, in dem ich mich solcher Mittel bediene, ein Nutznießer von TV. Und damit von etwas, gegen das ich bin.
Vielleicht hänge ich mich zu sehr an den Begriffen "Unvermeidbarkeit" und "Konsequenz" auf. Was aber daher kommt, dass ich v. a. deswegen vegan geworden bin, weil ich meine eigene Inkonsequenz nicht mehr ertragen konnte. Entsprechend setze ich mich jetzt vermehrt damit auseinander.
> Klar hab ich geschnallt, dass es eine Antivegan-Seite ist -
> nicht umsonst heißt sie so. Das bedeutet für mich aber nicht,
> dass ich mir die Beiträge dort nicht angucken darf.
Wieso solltest Du die nicht angucken dürfen?
>
> Und ich finde, teilweise haben Sie Recht. Wer definiert, was
> "unvermeidbar" ist und was nicht?
Sag mir, wie ich z.B. vermeide, dass ich beim Fahrradfahren Insekten verschlucke oder überfahre. Ich werde es tun. Und nein, ich stelle nicht das Radfahren ein, denn das gehört quasi dazu, dass ich existiere. Ich kann mich nicht in einem dunklen Verlies einsperren, um zu hoffen, dass ich so alles vermeide, was andere beinträchtigt. Ich denke, Du hast noch nicht so recht verstanden...
> An für sich wären auch
> Medikamente vermeidbar (natürlich ggf. mit entsprechenden
> Folgen). Aber es wäre in meinen Augen wenigstens konsequent.
> Weil Medikamente mit Hilfe von TV entstanden sind. Bei
> Verwendung würde ich somit Nutzen aus TV ziehen (auch wenn
> nicht mehr Tiere darunter leiden müssten als ohnehin schon,
> was ja auch Achim schon ausgeführt hat).
>
Du verbindest offenbar "Medikamente" mit etwas wie Tablette gegen Kopfschmerzen o.ä. Das kann man idR. vermeiden, klar. Was aber ist, wenn Du operiert werden musst? Wenn Du Insulin benötigst (das kann man meines Wissens mittlerweile zwar herstellen, doch die Herstellung dürfte unmittelbar mit TV verknüpft sein), was ist, wenn Du bestrahlt werden musst? All das setzt TV vorraus.
Klar hab ich geschnallt, dass es eine Antivegan-Seite ist - nicht umsonst heißt sie so. Das bedeutet für mich aber nicht, dass ich mir die Beiträge dort nicht angucken darf.
Und ich finde, teilweise haben Sie Recht. Wer definiert, was "unvermeidbar" ist und was nicht? An für sich wären auch Medikamente vermeidbar (natürlich ggf. mit entsprechenden Folgen). Aber es wäre in meinen Augen wenigstens konsequent. Weil Medikamente mit Hilfe von TV entstanden sind. Bei Verwendung würde ich somit Nutzen aus TV ziehen (auch wenn nicht mehr Tiere darunter leiden müssten als ohnehin schon, was ja auch Achim schon ausgeführt hat).
Ich finde Veganismus gut, richtig und unvermeidbar.
Trotzdem oder gerade deswegen muss ich mir die Frage stellen, was geht und was nicht geht. Gerade das Argument mit Stromerzeugung und Kupfer finde ich einleuchtend. Rein theoretisch (!) könnten wir darauf verzichten.
>
>
> Wärst du so nett und würdest das für mich als Neuveganerin
> (die sich redlich um Informationsbeschaffung bemüht) etwas
Es spielt deshalb "keine Rolle", weil die Vermeidung tierversuchsgetesteter Medikamente keinerlei Einfluss auf das Ausmaß der stattfindenden (bzw. stattgefunden habenden und stattfinden werdenden) Tierversuche hat, siehe http://tierrechtsforen.de/tierversuche unten.
Das ist so, weil es Medikamente ausschließlich tierversuchsgetestet gibt, und du auch schlecht ganz darauf verzichten kannst (wenn wir Grippeimpfungen, Schmerzmittel für jedes noch so kleine Wehwehchen, und so mal beiseitelassen, die ja sowieso mehr schaden als bringen)
Kosmetika gibt es auch in nicht getestet, außerdem kannst du darauf idR einfach verzichten
> Wenn Eure Kleinen mal krank werden und Medikamente benötigen
> ist es im Übrigen sowieso ein Ding der Unmöglichkeit, dem
> Arzt zu erklären, worauf er bei der Verschreibung achten
> muss, ohne den Hintergrund offen zu legen.
Natürlich. Nur hatten wir bisher das "Glück" (glaube ja eher, dass es eben mit Veganismus zusammen hängt), dass unsere Kinder wirklich NIE wirklich krank sind. Das soll jetzt keine Propaganda sein, aber es ist tatsächlich so. Klar, alle paar Monate mal ein Schnupfen, Husten, aber nie ernsthaft krank oder gar bettlägerig.
Sehe ich im Übrigen auch bei mir selbst. Ich war früher sehr oft erkältet, hatte Grippe, lag manchmal 2 Wochen im Bett, hatte Magen-Darm-Grippen, etc. und vor allem mehr Allergien als ich zählen konnte. War damals bei Hypersensibilisierungen, hab Anti-Allergie-Tabletten wie Tic-Tacs gegessen, usw.
In den Jahren, seit ich vegan leb, kann ich mich an keine einzige ernsthafte Erkrankung mehr erinnern, genauso geht es meiner Frau und eben den Kindern.
Neulich ist uns auch eher zufällig noch etwas ganz anderes bewusst geworden: Meine sämtlichen Pollenallergien sind verschwunden!
Mir war das lange Zeit gar nicht bewusst, bis meine Frau mich neulich beim Wandern durch blühende Wiesen und neben blühenden Weiden darauf ansprach, ob ich denn gar nichts mehr merken würde, weil ich davor Jahre lang extremst gelitten hab in solchen Situationen. Ich konnte von März-Juni nie aus dem Haus gehen, ohne extremes Augenjucken, laufende Nase und teilweise richtige Erstickungsanfälle zu bekommen.
All das ist heute weg und mir ist es fast gar nicht aufgefallen.
Jetzt fragt mich bitte nicht, woran das liegt, denn das würde mich selbst interessieren, aber es ist so.
> Übrigens verschweigen wir inzwischen einfach unseren
> derzeitigen Kinderärzten, dass wir vegan leben und werden
> immer wieder dafür gelobt, wie fit die Kinder doch sind und
> wie weit entwickelt.
Wenn Eure Kleinen mal krank werden und Medikamente benötigen ist es im Übrigen sowieso ein Ding der Unmöglichkeit, dem Arzt zu erklären, worauf er bei der Verschreibung achten muss, ohne den Hintergrund offen zu legen.
Die männlichen Geschwister der "Legehennen" (je ein Küken pro Henne) werden in der Regel am Schlüpftag vermust oder vergast, da sie weder Eierlegen noch schnell genug "Fleisch" ansetzen.
Ökobauer Bauck wollte stattdessen eine "Zweinutzungsrasse" verwenden, bei der die Hennen doch so viele Eier legen, dass es sich rentiert, während die Leichen der Küken - die nicht am Schlüpftag, sondern ein paar Wochen später ermordet werden sollten, um dann den Kunden Baucks zum Fraß vorgeworfen zu werden.
Der Versuch zeigte nicht den erwünschten Erfolg: die Leichen "schmeckten" nicht, die Eier wurden unverkäuflich, die Hennen konsumierten viermal so viel Nahrung wie dabei Eimasse entstand (während es bei "normalen" Legehennen "nur" doppelt so viel ist). Was Bauck nicht daran hindert, stur weiterzumachen.
Ja, ich auch und hatte zuerst auch das Problem ;-)
Jetzt wird's aber wriklich off-topic.
Wie kriege ich jetzt die thematische Kurve von NoScript zum Veganismus? Hmm, zu spät.
ich sitze nun das zweite oder dritte mal an meinem computer.
ich habe kein ahnung von suchfunktionen und dem allen, als ich jung war gab es das alles noch nicht.
ich kenne mich mit der technik nicht so aus.
wenn das ein kriterium fuer einigermassen freundliche antworten ist, dass man sich mit dem allen auskennen muss, dann bin ich hier wohl wirklich falsch.
ich wollte weder belegen das ich ahnung habe, noch mich hinstellen als haette ich welche.
ich wollte nur eine antwort.
die habe ich bekommen.
wie gesagt... es tut mir leid, loescht meine beitraege bitte.
ich will niemandem zur last fallen.
ich schreibe nicht sehr oft, meine tochter schreibt sonst unter diesem namen und ich moechte nicht, dass das auf sie zurueckfaellt.
also, bitte loeschen.
das ist nichts weiter als eine haarsträubende behauptung, wobei du dir nicht mal die mühe machst, sie zu belegen.
wenn du das für professionell und der etablierung des veganismus für zuträglich hälst,... nun gut.
das ist kein beleg dafür, dass du ahnung hast. allenfalls dafür, dass dich das thema beschäftigt.
martin hat dazu ja schon etwas geschrieben.
und die suchfunktion hätte dir auch weitergeholfen.
beleidigen will ich dich nicht. nehme aber in kauf, dass du dich angegriffen fühlst. denn entweder ist dir das thema wichtig -> suchfunktion
oder du willst nur "trollen".
letzteres nervt nunmal.
steffen
off topic: gibt es den "beitrag zitieren" - button nicht mehr?
> Die Entwicklung ist nicht ethisch vertretbar. Die Benutzung
> ist es, da die Tierversuche vorgeschrieben sind und ein
> Boykott keine Tierversuche verhindern würde.
Wie soll das jemand begreifen, der offensichtlich zu blöd ist, die Suchfunktion zu benutzen?
> zur dosisfindung wurden tierversuche durchgefuehrt.
> ist das vegan vertretbar, ja oder nein?
Die Entwicklung ist nicht ethisch vertretbar. Die Benutzung ist es, da die Tierversuche vorgeschrieben sind und ein Boykott keine Tierversuche verhindern würde.
> wie wuerdet ihr einem schwerstkranken menschen erklaeren,
> dass fuer ihn und seine erkrankung keine therapieforschung
> mehr durchgefuehrt werden kann?
Das gleiche, was ich knapp vier Millionen Menschen sage, die sich jährlich neu mit AIDS infizieren (bei drei Millionen Toten pro Jahr), sage, für die es keine adäquaten Medikamente entwickelt werden können, weil es keine (intensive, also potenziell tödliche) AIDS-Forschung an Menschen gibt (was nötig wäre, da die Forschung an anderen Tieren seit Jahrzehnten keine signifikanten Erfolge erzielt hat): Es ist ethisch nicht vertretbar, ein empfindungsfähiges Lebewesen als Mittel zum Zweck zu benutzen. Wenn man ethische Grundsätze ernst nimmt, gibt es keine Rechtfertigung, nichtmenschliche Tiere davon auszunehmen (und das betrifft 99 % der in Tierversuchen betroffenen Tiere).
> da keinerlei tierversuche mehr stattfinden sollen und sich
> nicht ausreichend gesunde menschen freiwillig zum
> selbstversuch fuer ein neues medikament melden wuerden, waere
> die einstellung saemtlicher medizinischer forschungsprojekte
> die logische konsequenz.
Es gibt reichlich Alternativverfahren zu Tierversuchen. Trotz bereits guter Ergebnisse wurden deren Potenziale sind bisher nicht einmal annährend ausgeschöpft, da es fast keine finanzielle Förderung für sie gibt. Bei diesem Stand das Ende "sämtlicher" Forschung zu prophezeien, ist sehr abwegig.
ich ueberlesen jetzt mal deinen verachtenden ton, denn beleidigungen dieser art sind aeussert unprovessionell und extrem rufschaedigend fuer die vegane gesellschaft.
zu meiner spur einer ahnung:
ich berteue menschen mit magen-darm-ca im "endstadim". hier wird grade eine neue studie zu einem medikament durchgefuehrt, dass den menschen in ihren letzten tagen die schmerzen nehmen, aber nnicht das bewusstsein eintrueben soll (was alle gaengigen mittel bisher tun). das wuerde eine deutlich erhoehte lebensqualitaet dieser patienten bedeuten, da sie sich in ihren letzten tagen noch von ihren liebsten verabschieden koennen.
zur dosisfindung wurden tierversuche durchgefuehrt.
ist das vegan vertretbar, ja oder nein?
wie erklärst du schwerst genervten menschen, dass du hirnrissige behauptungen zu themen erbrichst, von denen du offensichtlich nicht die spur einer ahnung hast...?
wie wuerdet ihr einem schwerstkranken menschen erklaeren, dass fuer ihn und seine erkrankung keine therapieforschung mehr durchgefuehrt werden kann?
da keinerlei tierversuche mehr stattfinden sollen und sich nicht ausreichend gesunde menschen freiwillig zum selbstversuch fuer ein neues medikament melden wuerden, waere die einstellung saemtlicher medizinischer forschungsprojekte die logische konsequenz.
Christian Vagedes: veg up. die veganisierung der welt, 1. Auflage Sichtverlag, 2011 Kiel
Christian Vagedes, Gründer der sgn veganen Gesellschaft Deutschland versucht mit seinem Buch „veg up. die veganisierung der welt“ zu zeigen, dass und warum die Welt vegan wird und dass dies schon diversen Persönlichkeiten – von Naturwissenschaftler wie Charles Darwin und Leonardo da Vinci, bis hin zu Esoterikern wie Rudolf Steiner, Wilhelm Reich; und diversen weiteren – bekannt war.
Einleitend erklärt Vagedes, dass er insbesondere in der westlichen Welt eine Aufbruchstimmung in Richtung vegane Gesellschaft sehe und prognostiziert, dass die Zahl der Veganer in Deutschland noch in diesem Jahrzehnt die Millionengrenze überschreiten werde.
Danach wendet er sich dem Kernthema seines Buches zu: den Ursachen und Motiven für die Veganisierung der Welt.
Eine der Ursache für eine unvegane Gesellschaft, welche in dem Buch hauptsächlich behandelt wird, ist für Vagedes der Umstand, dass Menschen derzeit den „Kampf“ der „Liebe“ vorziehen würden, woraus sich auch die Hauptaussage des Buches „Liebe statt Kampf“ ergibt. Als Beispiele für den Kampf werden diverse unvegane Praktiken aufgezählt.
Darauf folgend beschreibt er das, was er den Kafka-Effekt (im wesentlichen ein Synonym für Mitgefühl) nennt: Franz Kafka steht, nachdem er Vegetarier geworden ist, am Aquarium eines zoologischen Gartens und äußert die Bemerkung „Nun kann ich euch [die Fische] in Frieden betrachten; ich esse euch nicht mehr.“ Dies wird als Beispiel für den Sieg der Liebe über den Kampf genannt.
Ursächlich dafür, dass viele Menschen kein Mitleid mit Tieren empfinden bzw. den Kafka-Effekt nicht erleben würden, ist für den Autor etwas, das Wilhelm Reich als die „emotionale Pest“ bezeichnet und den Menschen die Lebensenergie entziehe. Diese „emotionale Pest“ wiederum sei verantwortlich für eine „biophysikalische Panzerung“ des Charakters. Diese Panzerung müsse immer wieder aufgebrochen werden; eine Möglichkeit zur Entpanzerung sei die von Reich entwickelte Vegetotherapie.
Notwendig für die Überwindung des „Kampfprinzips“ sei zudem ein „in Liebe idealisiertes Denken“ welches Kampf in Liebe transformiere und dazu führe, dass wir Tiere nicht mehr als Gegenstände, sondern als Wesen, welche wir respektieren und lieben, sehen. Was dann dazu führe, dass man vegan wird.
Daran anknüpfend wird ein Konstrukt mit der Bezeichnung „Geheimnis“ erklärt, welches man erkennen könne, wenn man die emotionale Panzerung überwunden habe und zu konzentriertem und freiem Denken fähig sei. Dieses Geheimnis beinhalte, dass wir einen nach Rudolf Steiner definierten „höheren Menschen“ in uns wecken und damit der Liebe zum Durchbruch und zum Triumph über das Kampfprinzip verhelfen würden. Eine derartige herbeigeführte Veganisierung eines Individuums sieht Vagedes als Schlüssel für die Etablierung einer veganen Gesellschaft: „erfolgt die veganisierung in diesem sinne, wird die welt veganisiert, denn: '(...) da läuterung höchst ansteckend ist, führt die eigene läuterung notwendigerweise zur läuterung der umgebung'¹⁷“.[17 gandhi: eine autobiographie, seite 576](S.124)
Er stellt allerdings nicht nur die Behauptung auf, Liebe sei ein hinreichendes Kriterium um vegan zu werden (was schon fragwürdig ist), sondern geht noch weiter und bezeichnet Liebe als notwendiges Kriterium für die Veganisierung der Welt, was offensichtlich unzutreffend ist, da es etliche Menschen gibt, die vegan leben, ohne Tiere zu lieben.
Speziesismus
Einen Gegensatz zu den Menschen, die vegan wurden, weil in ihnen die Liebe erwachte, sieht er in Menschen, die „aus einem “interesse“ heraus handel[n] – und nicht aus dem guten des guten selbst willen[...]“(S.134)
Diese Interessensteuerung nehme den Menschen die in ihnen verborgene Fähigkeit zur Selbsterkenntnis. Allerdings gäbe auch für interessengesteuerten Menschen einen Weg zur Veganisierung, dieser würde allerdings über den „komplizierten Umweg“ des Speziesismus/ Antispeziesismus führen. Vagedes erklärt anhand von Peter Singer - Zitaten das Gleichheitsprinzips und die Begriffe Speziesismus und Antispeziesismus. Singers Utilitarismus kritisiert er als lebensverachtend, weil er das Töten von Menschen und nichtmenschliche Tieren unter bestimmten Vorraussetzungen zulasse und Singer die Heiligkeit des Lebens nicht anerkenne. Daraus folgt für Vagedes eine ablehnende Haltung gegenüber dem Konzept des Antispeziesismus und der Interessensteuerung (an einigen Textstellen fragt man sich, ob er damit soetwas wie Interessenethik meint).
Weiterhin lehnt er Antispeziesismus ab, weil es eine Ideologie ist – eine Ideologie wie sein Anti-Antispeziesismus oder seine Vorstellung von einer durch Liebe erfüllten veganen Welt. Eine Erklärung dafür, warum Ideologien per se schlecht seien, liefert er nicht.
Nach seinen Ausführungen zum (Anti)Speziesismus verwundert es nicht, dass der Autor an der speziesistischen Mensch-Tier-Dichotomie festhält, welche sich zum einen in seiner Sprache („Menschen und Tiere“) und zum anderen in einigen seiner Aussagen bzw. in Aussagen anderer Personen, welche er zitiert, widerspiegeln.
Zudem soll an der Zucht von nichtmenschlichen Tieren festgehalten werden, beispielsweise um überzüchtete „Nutztiere“ zurück zu züchten um sie in Parks zu pflegen und auszuwildern. Andere Tiere, beispielsweise Schweine sollen dagegen bestimmte Aufgaben erfüllen: „schweine [...] sind dazu prädestiniert, ackerböden zu lockern und saaten unterzupflügen. man kann schweinen vermutlich keine größere freude machen, als sie große flächen bearbeiten zu lassen.“ (S. 261)
Religion
Laut Vagedes ist die Veganisierung der Welt etwas zutiefst christliches. Belegen möchte er dies mit Zitaten, welche überwiegend aus der Bibel und den Schriften von Rudolf Steiner stammen. Die unzähligen Stellen voller Gewalt, Speziesismus, Sexismus und Homophobie, welche so gar nicht in das Bild einer liebevollen und tierfreundlichen Bibel passen, werden dabei fast vollständig ignoriert.
Lediglich ein Hinweis auf den Kirchenkritiker Karlheinz Deschner findet sich: „ trotz einer mehrbändigen bereits verfassten kriminalgeschichte des christentums¹ können wir nicht das ganze christentum aus all diesen schwerwiegenden gründen pauschal aufgeben. man könne genau so gut das projekt der ganzen menschheit für vollständig gescheitert erklären, angesichts der schuld, die wir menschen durch unsere mörderischen handlungen als gattung auf uns geladen haben. jeder einzelne könne dann auf grund seiner fehler sein leben aufgeben.“ (S. 141/142)
Diese religiösen „Argumente“, in denen beispielsweise Christus, Franz von Assisi und weitere Personen als Veganer deklariert werden und da Vincis Abendmahl als Plädoyer für eine rein pflanzliche Ernährung gedeutet wird, ziehen sich über mehrere Kapitel hin.
Humanitäre Gründe:
Nach den Ausführungen über eine liebevoll christliche Veganisierung der Welt werden die humanitäre Motive für eine vegane Lebensweise behandelt. Vagedes erklärt wie verschwenderisch der Tierproduktionssektor im Umgang mit Ressourcen ist und schreibt: „der hunger existiert nur, weil eine minderheit von menschen, nämlich die sich nichtvegan ernährende menschheit in den wohlstandsregionen der welt, sich das (un)recht herausnimmt, nichtvegane nahrung zu konsumieren.“ (S. 228).
Die Menge der Unveganer als Minderheit zu betrachten, ist angesichts der Tatsache, dass in Europa, Amerika und Australien fast ausschließlich Nichtveganer leben und auch in Afrika und Asien – selbst wenn es dort Regionen mit sehr niedrigem Pro-Kopf-Verbrauch an Leichen gibt – die wenigsten Menschen konsequent vegan leben dürften, geht leider sehr weit an der Realität vorbei.
Auch die Aussage, dass der Welthunger nur wegen des Konsums von tierlichen Produkten existiere, ist sehr stark vereinfacht. Unveganismus ist (neben Armut, Verteilungsproblemen, usw.) ein Faktor, der sich negativ auf die weltweite Ernährungssicherheit auswirkt, allerdings ist Veganismus mMn kein hinreichendes Kriterium um den Welthunger zu beseitigen.
In der Forderung nach einer bioveganen Landwirtschaft ist Vagedes besonders eine Ablehnung von Gentechnik wichtig, in welcher er große Gefahren sieht: „[Gentechnik] gefährdet die biosphäre und damit das leben auf der erde im ganzen vermutlich mehr als alle seit menschengedenken bestehenden gefahren, vielleicht mit ausnahme von gleichzeitig auf auf allen erdteilen gezündete atombomben.“ (S.233)
Ökologie, Ökonomie und Gesundheit
Abschließen werden kurz drei sekundäre Argumente für eine vegane Lebensweise beschrieben: Ökologie (wobei Vagedes den Begriff als kaltherzig kritisiert und ihm missfällt, dass er von einem Eugeniker eingeführt worden sei), Ökonomie und Gesundheit.
Besonders eine ausführlichere Auseinandersetzung mit den gesundheitlichen Aspekten wäre notwendig gewesen. Im Bezug auf die Frage, ob eine vegane Ernährung zu Mangelerscheinungen führe, werden nur die beiden Nährstoffe Eisen und Vitamin B12 behandelt. B12 zu supplementieren, wird in „veg up“ nicht explizit empfohlen, stattdessen wird auf eine rohvegan Ernährung verwiesen: „eine roh-vegane ernährung versorgt den körper am besten mit vitamin b12. diese form der ernährung ist am darmfreundlichsten und begünstigt die aufnahme und produktion von vitamin b12. dagegen ist eine sogenannte „normalkost“ mit viel gekochtem, haltbargemachten und mit zusatzstoffen angereichterte ernährung abträglich, da der darm verschleimt und geschädigt wird, besonders, wenn dazu auch noch pharmazeutische medikamente wie antibiotika eingenommen werden.“ (S. 268)
Das Format
Das Buch ist komplett in Kleinschreibung geschrieben, was nicht sehr störend ist, die Lesbarkeit aber auch nicht gerade erhöht. Was dagegen stört, ist das Querformat, wodurch das Buch unbequem zu halten ist. Positiv finde ich Hinweis am Buch, dass darauf geachtet wurde bei der Herstellung keine unveganen Produkte wie Knochenleim zu verwenden.
Fazit
Neben den bereits erwähnten, finden sich in dem Buch zahlreiche weitere Kritikpunkte. Beispielsweise wird häufig von „rein pflanzlicher Ernährung“ gesprochen; Veganismus (den Begriff lehnt Vagedes – da es [so wie Idealismus, Expressionismus, Realismus...] ein -ismus ist – ab) geht natürlich über die Ernährung hinaus und „vegan“ ist nicht dasselbe wie „rein pflanzlich“, da Veganer bspw. auch Pilze und anorganische Stoffe wie Wasser und Salz konsumieren. Weiterhin vermisst man für einigen Behauptungen die Angabe von Quellen. Zweifelhaft ist auch, ob die von Vagedes so deklarierten Persönlichkeiten wirklich vegan sind.
Das Buch ist geprägt von einer anthroposophisch-esoterischen Ausrichtung sowie christlicher Propaganda. Für die brauchbaren Informationen, die sich in „veg up“ finden, lohnt sich der Kauf nicht; man findet sie besser aufbereitet in anderen Büchern oder im Internet.
auch wenn Folgendes eigentlich ein anderes Thema ist, hab Deinen Beitrag grad gelesen und komm irgendwie nicht umhin Dir eine Frage zu stellen...Du schriebst
daraus schlussfolgere ich, dass Dein Vegetarismus (zumindest auch) (vermeintlich) ethisch begründet ist...hast Du Dir die Seiten von Maqi mal genauer angesehen? Beispielsweise folgenden Artikel...http://vegetarier-sind-moerder.de/....auch wenn mir persönlich der Ton missfällt, die Fakten sind unbestreitbar, und wenn es Dir beim Vegetarismus tatsächlich darum geht, dass für Dich keine (nichtmenschlichen) Tiere ausgebeutet und getötet werden musst Du vegan leben.
Ich will dazu nur ein kurzes Statement abgeben:
Ich bin zwar keine veganerin aber Vegetarierin und habe mich auch schon mit dem Thema auseinander setzten müssen.
Ich leide unter einer enzymschwäche bin deshalb ziemlich eingeschränkt an Dingen die ich essen kann , darunter fallen vor allem eiweißhaltige Lebensmittel wie Linsen und Soja, aber auch Spinat Sauerkraut u.s.w
In manchen Fällen bin ich einfach gezwungen Daosin Tabletten zu nehmen, die nur aus schweinebestandteilen hergestellt werden können. Als ich das auf der packungsbeilage Gelsen habe ist mir schier übel geworden. Aber was habe ich schon für eine andere Wahl? Und ich Wette es gibt genügend Menschen denen es genauso geht wie mir in diesem Fall. Ich hasse Tabletten sowieso und nehme nie welche es sei denn es sind natürlich und pflanzliche. Aber irgendwie schleicht sich da doch ein schlechtes gewissen ein. Aber was soll ich denn anderes tun.?
Heyho,
ist mal wieder ein sehr alter Thread, aaaaber ich hätte dazu mal eine Frage:
Weiß jemand den konkreten Gesetzestext, in dem steht, dass Tierversuche für jedes neue Medikament vorgeschrieben sind?
Danke :)
Sehr überzeugend finde ich seine Argumentation immer noch nicht.
> Michael Schmidt-Salomon Peter Singer ist persönlich nicht nur
> Vegetarier, sondern Veganer.
Nein, Singer ist Vegetarier, was sich auch völlig logisch aus seiner tierethischen Position ableitet.
> auf die Forschung ethische Güterabwägungen vor (die andere
> gerne übergehen - obwohl sie die Früchte dieser Forschung in
> Form von Medikamenten sehr wohl in Anspruch nehmen!)
Hatten wir hier im Forum ja schon einige Male: Was nicht vermeidbar ist (da alle Medikamente getestet werden, ist es nicht vermeidbar, tierversuchsgetestete Medikamente zu konsumieren), kann man anderen nicht ohne weiteres vorwerfen. So ziemlich die gesamte Menschheit baut in irgendeiner Form auf materiellen und geistigen Gütern auf, die direkt oder indirekt auf Sklaverei zurückgehen. Trotzdem heißt das nicht, dass z.B. Menschen im Süden der USA, wo viele Straßen ursprünglich von Sklaven gebaut wurden, keine Sklavereigegner sein können oder dürfen, nur weil sie diese Straßen nutzen.
> Aber: Peter Singer deshalb gleich abzusprechen, Tierrechtler
> zu sein (von ihm hat ja auch Francione - bei aller Differenz
> - Wesentliches übernommen!), geht echt zu weit! (Wo wäre die
> Tierrechtsbewegung denn ohne Singers "Animal Liberation"?)
Fragt sich: welche Tierrechtsbewegung? Aber auch sonst ist es ein eher schwaches Argument, da Singer Tierrechte in "Animal Liberation" ablehnt und man eine positive Wirkung (falls vorhanden) durch diese Fehlinterpretation wohl kaum ihm zuschreiben kann.
> Ist es Mord, wenn du
> deinen Hund von Würmern befreist?
Das ist das denkbar schlechteste Beispiel. Hätte er lieber das genommen, dass man beim Laufen auch Insekten tötet. Da müsste man noch differenzierter argumentieren, aber Parasiten zu töten ist schlicht und eindeutig Notwehr.
> Das wirst du hoffentlich
> nicht so sehen, was zeigt, dass auch du Differenzierungen
> zwischen verschiedenen Lebensformen vornimmst.
Auch Tierrechtsphilosophen wie Francione nehmen Differenzierungen vor. Der Unterschied zu Singer und Salomon ist nur, dass sie es nicht auf anthropozentrischer Grundlage tun. Letztere differenzieren danach, wie ähnlich ein Tier dem Menschen ist; in diesem Fall, ob es ein Zukunftsbewusstsein hat:
> Das Töten von Menschenaffen ist ein noch größeres
> ethisches Übel als das Töten von Ziegen. Schmerzen empfinden
> natürlich beide, aber: Menschenaffen haben im Unterschied zu
> Ziegen ein Bewusstsein ihrer selbst, können die Zukunft
> antizipieren, weshalb für sie lebensbedrohliche Situationen
> eine zusätzliche emotionale Dimension besitzen, die Ziegen
> nicht kennen.
Weder Singer noch Salomon würden Menschen, die kein Zukunftsbewusstsein haben, ein elementares Lebensrecht absprechen. Was übrig bleibt, ist die Empfindungsfähigkeit und die ist bei Menschen, Affen und Ziegen im Grundlegenden gleich. Alle drei wollen nicht getötet werden, alle drei sollten nicht dürfen werden (wenn es keine Notwehr oder berechtigte Euthanasie ist).
Hallo,
welche Medikamente wurden schon angewandt?
Fahre auf jeden Fall "Pilzfutter" runter, d. h. reduziere Süßes und Backwaren (vor allem Weißmehl).
Es gibt sehr gut wirksame Suspensionen, die bei Mundsoor eingesetzt werden. Gib davon was auf die Brust, bevor das Baby trinkt. Oder pumpe solange ab, bis ihr beide gesund seid. Pumpen gibt's auf Rezept von der Apotheke zum Ausleihen. Ist zwar umständlicher, aber wenn es der Heilung hilft.
Achte darauf, dass der Säureschutzmantel der Haut erhalten bleibt. Mit was säuberst du deine Haut? Die Haut deines Babys? Wenn der pH-Wert nicht sauer ist, haben Pilze auch ein leichtes Spiel.
Lass viel Luft an den Baby-Popo, und wenn's geht an deine Brust.
Wasch deine Brust nach dem Stillen gut ab, trockne sie gut, und sperr sie nicht feucht-warm-abgelutscht in die gute Pilz-BH-Stube ;-)
Wasch eure Leibwäsche mit mindestens 60 ° C.
Check mal, ob du z. B. auch einen Scheidenpilz hast.
Vielleicht hilft nur noch eine systemische Sanierung. Das ist eine einzige Tablette, und dann hatte ich z. B. meine Fungies im Griff.
Vergiss die Story mit der Lactose. So was hab ich im Zusammenhang mit Pilzinfektionen noch nie gehört, und ich hatte beruflich mit Nystatin (ein Pilzwirkstoff) zu tun.
> Eher nein, weil man nur die gleiche Antwort bekäme. Wie du
> schon sagtest, ist vielen Firmen nicht klar, was unter
> "vegan" zu verstehen ist, bei Tierversuchen sieht es besser
> aus, weil das recht eindeutig ist.
So ganz eindeutig schien mir das nicht zu sein - offenbar gibt es Firmen, die behaupten, selbst keine TVe durchzuführen/in Auftrag zu geben, wo aber z.B. deren Vorlieferanten dies doch tun - hier verweise ich auf http://tierrechtsforen.de/2/2381/2408.
Das war auch einer der Gründe für Frage 2) (vielleicht hätte ich mich beim Starten des Threads etwas ausführlicher ausdrücken sollen): Es ist m.E. wichtig, die Frage nach TVen korrekt zu formulieren, um vom Hersteller eine brauchbare Antwort zu erhalten (in der sich z.B. ein Unternehmen, dass für seine Produkte TVe nicht selbst macht, sondern nur in Auftrag gibt, nicht damit herausreden kann, selbst keine TVe durchzuführen). Außerdem könnte beispielsweise ein unerfahrener Neu-Veganer bei einer PA etwa fragen, ob in einem bestimmten Produkt an Tieren geteste Stoffe enthalten seien - was in dieser Formulierung nicht sehr sinnvoll wäre (wie Du schon sagtest - das Testen der Grundstoffe kann man mit seinem Konsumverhalten nicht verhindern; und ohnehin wurde praktisch alles irgendwann im Tierversuch getestet).
Aus diesen Gründen denke ich, ein Vorschlag im PA-Baukasten, wie die Frage nach TVen zu formulieren sei, könnte nicht schaden.
Du schreibst, dass
> die meisten Produktanfragen auf Produkte beziehen,
> zu denen keine Tierversuche durchgeführt werden.
Nun, kommt drauf an - ich finde es jedenfalls viel wichtiger für Dinge wie Seife oder Zahnpasta PAs zu machen als z.B. für irgendwelches Junk Food - und bin damit sicher nicht der einzige. Und man könnte im Baukasten problemlos darauf Hinweisen, dass man nur bei Hygieneartikeln und ähnlichen Dingen nach TVen fragen sollte.
> dass man bei
> Kosmetika nach Tierversuchen fragen sollte, dürfte jedem
> bekannt sein.
Mir ist es natürlich bekannt - ob das aber jemandem, dem die Tierrechtsthematik völlig neu ist, immer bewusst ist, wage ich zu bezweifeln.
Wie dem auch sei, meine Frage 2) war nur ein Vorschlag - wenn Ihr meint, es sei nicht zwingend notwendig, müsst Ihr das natürlich am besten wissen.
Ein populäres Argument gegen Tierrechte ist die Behauptung, die ethischen Normen in unserer Gesellschaft kämen dadurch zustande, dass die Menschen einen (hypothetischen) Vertrag miteinander darüber schließen, was erlaubt und was verboten ist. Da nichtmenschliche Tiere am Vertragsschluss nicht beteiligt sind und sein können, gibt es auch keine direkten Pflichten ihnen gegenüber. Sie stehen außerhalb der moralischen Gemeinschaft.
Diese Ansicht ist offenkundig fehlerhaft. So kann sie nicht erklären, wieso die menschlichen Grenzfälle (z.B. Kleinkinder, Behinderte usw.), die auch nicht am Vertragsschluss teilnehmen, trotzdem einbezogen werden müssen. An dieser Stelle setzt Rowlands ein, der mit seiner Version der Vertragstheorie auf der Basis von Rawls ("Eine Theorie der Gerechtigkeit") zeigt, dass sie im Gegensatz zur oben stehenden Behauptung sogar sehr gut geeignet ist, Tierrechts zu begründen.
Mark Rowlands, zurzeit Professor für Philosophie an der University of Miami (und Blogger), äußert sich mit diesem Buch nicht zum ersten (und nicht letzten) Male zum Thema Tiere und Ethik. "Animal Rights. A Philosophical Defence" von 1998 wäre hier zu nennen (neben weiteren Büchern).
Die moralische Gemeinschaft: Eine geschlossene Gesellschaft
Animal Like Us ist recht genau in der Hälfte geteilt. Auf den ersten hundert Seiten (Kapitel 1-4) geht es um den theoretischen Hintergrund seiner Theorie der Tierethik und auf den folgenden hundert Seiten (Kapitel 5-11) um konkrete Formen der Tierausbeutung und wie sie vor dem Hintergrund der theoretischen Überlegungen zu werten sind, sowie sich anschließende Bemerkungen.
Das erste Kapitel umreißt die Fragestellung, ob nichtmenschliche Tiere ethisch überhaupt relevant sind. Rowlands weist nach, dass sie aus unter anderem physiologischen und evolutionären Gründen Schmerz empfinden können, zudem andere negative Empfindungen wie Angst und Furcht, aber auch positive wie Freude, Vergnügen und Glück, auch wenn letztes bis nicht ganz geklärt ist. Dabei weist er zurück, dass sie grundsätzlich qualitativ geringere Empfindungen besäßen (was auch heißt, weniger leiden würden). Sie sind stattdessen oftmals stärker. Auch Wünsche und Überzeugungen [beliefs] sieht er bei den meisten Spezies vorhanden. Autonomie im schwachen Sinne ebenfalls. Ethisch bedeutsam und notwendig ist es daher allemal, sich mit Tieren und dem Umgang mit ihnen zu befassen.
Die Art und Weise, wie dies bisher getan wird, findet jedoch kaum seinen Zuspruch. Nichtmenschliche Tiere sind Wesen zweiter Klasse. Ethik, so sein Vorschlag, solle auf zwei Grundprinzipien beruhen. Das eine – schon hier wird seine heideggerische Neigung deutlich – nennt er Prinzip des Verdienstes ("principle of desert" – "desert" als Substantivform von "to deserve"): Niemand darf bestraft (oder gelobt) werden soll für Taten, die jenseits seiner Kontrolle liegen. Dazu gehört z.B., mit welchem Geschlecht oder welcher Hautfarbe man geboren wurde, da dies offenkundig außerhalb der Kontrolle liegt – wie auch, als welche Spezies man geboren wurde. Das zweite ist das Gleichheits- oder genauer: Gleichbehandlungsprinzip: Es darf kein Ungleichbehandlung ohne ethisch relevante Unterschiede erfolgen. Der kritische Punkt der ethischer Überlegungen ist, was als ethisch relevant gilt und was nicht. Im Folgenden widerlegt er die gängigen Behauptungen, ethisch relevant wäre, ein Mensch zu sein, einen bestimmten Intelligenzgrad zu besitzen usw. Auch die Versuche, dies durch zusätzliche Argumente zu stützen (wie das Potenzialitätenargument) lässt er nicht gelten.
Gerechtigkeit für alle
Damit hat er begründet, auf welcher Grundlage man ethische Überlegungen treffen sollte. Nun kommt Rowlands zum zweiten Teil seiner Theorie, die beantwortet, auf welche Art und Weise man diese Prinzipien anwenden soll. Hier orientiert er sich an John Rawls' "Theorie der Gerechtigkeit", jedoch mit Abwandlungen.
Die Ausgangssituation ist die, dass man sich hinter einem "Schleicher des Nichtwissens (ignorance)" befindet: Man weiß nicht, welche Hautfarbe, welches Geschlecht, welche Talente und Fähigkeiten (ggf. Behinderung) usw. man hat oder nicht hat, wenn man ethische Prinzipien aufstellt. Das ist die unparteiische Position. Durch diese Position wird jeder eine solche Gesellschaft gestalten, in der er, egal wie die Realität vor dem Schleier aussieht, Gerechtigkeit herrscht und ihm widerfährt. So wäre es irrational, eine Gesellschaft mit Rassendiskriminierung zu wünschen, weil man nicht weiß, zu welcher Ethnie man selbst gehört; es könnte die diskriminierte sein. Daher würde man Rassendiskriminierung ablehnen.
In Abwandlung Rawls' Theorie spezifiziert Rowlands, dass die Eigenschaften, die hinter dem Schleier des Nichtwissens stehen, genau die sind, die unter das Prinzip des Verdienstes fallen (bzw. durch es ausgeschlossen werden). Neben Ethnie und Geschlecht ist das auch die Spezies. Die zweite Abwandlung betrifft, dass in Rawls' Theorie die moral patients (die ethisch Nicht-Handlungsfähigen, die nur 'Empfänger' sind), da sie über keinen Gerechtigkeitssinn verfügen, herausfallen. Das ist jedoch nicht logisch, da man hinter dem Schleier des Nichtwissens auch nicht weiß, ob man zur Gruppe der moral agents oder der moral patients (z.B. als geistig Behinderter) gehört.
Tote Tiere
Mit diesen Modifizierungen geht Rowlands nun an Fragen des Umgangs mit Tieren her. Wie sind sie von der unparteiischen Position (hinter dem Schleier des Nichtwissens, der die Spezieszugehörigkeit einschließt) aus zu bewerten?
Die erste Frage ist, wie das Töten von nichtmenschlichen Tieren grundsätzlich zu bewerten ist. Dafür fragt er zuerst, was am Tod eigentlich schlecht ist. Die Antwort lautet kurz gesagt: Dass man von seiner Zukunft depriviert wird, sie nicht mehr wahrnehmen kann. Nun haben nichtmenschliche Tiere im Gegensatz zu den meisten Menschen jedoch keinen starken Zukunftssinn, da es ihnen dafür das intellektuelle Konzept der Zukunft fehlt. Sie besitzen jedoch fast immer einen schwachen Zukunftssinn. Dennoch verlieren die Wesen, die einen starken Zukunftssinn haben, mehr beim Tod als die, die nur einen schwachen besitzen. Daher müsste man im Falle eines ethischen Dilemmas zwischen einem Menschen und einem anderen Tier wahrscheinlich meist den Menschen bevorzugen. Jedoch betont er, dass im Gegensatz zu Regans lifeboat-Szenario ein Mensch nicht jede beliebige Anzahl an anderen Tieren aufwiegt und dass, wenn das Tier länger lebt bzw. der Mensch auch nur einen schwachen Zukunftssinn besitzt, die Abwägung eine andere ist.
Der Grund, weshalb der Tod schlecht ist, ist m.E. jedoch etwas einseitig. So erscheinen mir andere (z.B. soziale) Gründe überzeugender. Zum müsste man, um vom Zukunftskriterium allgemeine Aussagen über die Stellung zwischen Menschen und anderen Tieren abzuleiten, ohnehin vom schwachen Zukunftssinn ausgehen und käme deshalb nicht weiter (da auch einige Menschen nur einen schwachen besitzen). Daneben sind ethische Dilemmata zwar philosophisch interessant, aber deren Analyse birgt die Gefahr, dass einige Leser denken könnten, hiervon könne man auf das allgemeine Verhältnis rückschließen. Da die allgemeine Tierausbeutung jedoch zur 99,99% kein ethisches Dilemma darstellt, ist das nicht der Fall. Wobei Rowlands dies auch thematisiert und so solche Fehlschlüsse zu vermeiden sucht.
Lippenstifte sind keine vitalen Interessen
Damit geht es in den zweiten Teil: Tiere in der Ausbeutungsindustrie. Er geht auf Tiere in der Nahrungsmittelproduktion, in Tierversuchen, in Zoos, bei der Jagd und die Haustierhaltung ein.
Der Autor überblickt im Punkt anhand der drei meistgenutzten Spezies – Hühner, Schweine und Rinder – prägnant die Zustände und Bedingungen, unter denen Tiere für die Nahrungsmittelproduktion 'leben'. Kupieren von Schnäbeln, Hörnern, Zähnen und Schwänzen; Kannibalismus; Erkrankungen durch schlechte Luftqualität, Stress, Nährstoffmangel bzw. die Belastungen durch die Qualzüchtung; Verletzungen an den Böden und Gittern; Kastration; Brandmarkierung; ständige Beschäftigungslosigkeit und Langeweile usw. – Dies betrachtet er nun mit seinem Ethik-Modell. In der unparteiischen Situation weiß man nicht, ob man ein Mensch wäre, der – da Tierprodukte nicht notwendig sind – ggf. auf etwas Genuss (oder eher Gewöhnung) verzichten müsste, oder ob man ein nichtmenschliches Tiere wäre und unter solchen Bedingungen leben würde. Bei dieser Abwägung müsste man rationalerweise die Tierausbeutung verbieten.
Zu kritisieren ist jedoch, dass er nur von "Vegetarismus" spricht, obwohl er Veganismus meint, da er bei der Analyse Legehennen und Milchkühe deutlich mit einbezogen hat. Ein anderer Punkt ist, dass er meist von Praktiken der "Massentierhaltung" spricht und sich nicht explizit gegen vermeintlich bessere "Alternativhaltungen" ausspricht. Wobei beide Kritikpunkte dadurch relativiert werden, dass er auch die Schlachtung thematisiert und festhält, dass selbst ein (rein hypothetisch) schmerzloser Tod in seinem Modell keinen Bestand hätte.
Bei Tierversuchen sähe die Interessenabwägung so aus, dass die menschlichen Interessen an einem gesünderen Leben gegen die Interessen der nichtmenschlichen Tiere am Leben überhaupt stehen. Auch das ist nicht zu rechtfertigen. Wobei Rowlands auch zeigt, dass die meisten Tierversuche keinen vitalen Interessen von Menschen dienen (so die Versuche für Kosmetik-, Produkt-, Militär- und psychologische Forschung), dass sich jahrelange Forschung häufig als unnütz herausgestellt hat, dass sie aufgrund der Nicht-Übertragbarkeit wissenschaftlich fragwürdig ist, schädliche Medikamente trotz Tierversuchen auf den Markt gekommen sind und die Bedeutung von Tierversuche auf die Steigerung der Gesundheit und Lebenserwartung oft übertrieben wurde. Diese wurden stattdessen v.a. durch Verbesserung der Hygiene, Wohnungssituation und Wasserversorgung erreicht. Die kleine Anzahl an Experimenten, die nützlich und sinnvoll sein könnten, sind ethisch dennoch nicht tragbar, da sie, nähme man Menschen als Versuchsobjekte, falsch wären und dies nach dem Gleichheitsgrundsatz ebenso für andere Tiere gelten müsse.
Der Artenschutz, Arten einzusperren
In gleicher Weise zeigt er, dass Zoos keinen vitalen Interessen dienen. Die "beste" Begründung ist die Unterhaltung, da die anderen Rechtfertigungen nicht zutreffen: dass Zoos zur Bildung beitrügen, ist laut einer Studie nicht der Fall (und wäre auch kaum möglich); dass sie zur Forschung beitragen ebenso wenig, da lediglich das Verhalten in Gefangenschaft beobachtet werden könnte; dass sie zum Artenschutz beitrügen ist ebenso ein nicht haltbarer Rechtfertigungsversuch.
Beim Thema Jagd werden die typischen Rechtfertigungen (sie sei für die Reduzierung sog. Schädlinge oder zum Artenschutz notwendig) von ihm widerlegt, jedoch muss ich zwei Punkten widersprechen. Er meint, für Inuit sei die Jagd gerechtfertigt, da sie hier einem vitalen Interesse (Nahrungsmittel) diene und dies deshalb genauso wie karnivoren Tieren erlaubt sein müsse. Dass es einem vitalen Interesse diene, ist jedoch längst nicht mehr der Fall (auch Inuit gehen in den Supermarkt) und selbst wenn, hätten sie die Möglichkeit, in andere Lebensräume zu ziehen, karnivore Tiere haben diese Wahl nicht. Der andere Punkt ist, dass er nicht-vegane Haustierernährung damit rechtfertigt, dass Karnivoren aus physiologischen Gründen nur mit Fleisch überleben würden. Diese, die er außerdem im nächsten Kapitel wiederholt, ist ebenfalls nicht richtig.
Seine Position zu sog. Haustieren lässt sich kurz darin zusammenfassen, dass man zu mehr verpflichtet ist, als das Tier nur am Leben zu erhalten. Die physiologischen und psychologischen Bedürfnisse stellen vitale Interessen dar, sodass z.B. Hunde ausgeführt werden müssen.
Konsumboykott bis Sachbeschädigung
Das vorletzte Kapitel, das dem Tierrechtsaktivismus gewidmet ist, ist keine Anleitung, sondern wiederum eine ethische Untersuchung. Konsumboykott und Aufklärungsarbeit fallen unter die Aktionsformen, die unbedenklich sind. Kritischer wird es beim zivilen Ungehorsam, der per Definition illegal ist. Dennoch sieht ihn Rowlands als gerechtfertigt. Bei der Abwägung, inwiefern Tierrechtler Gewalt (bezogen auf Sachbeschädigungen) anwenden dürfen, unterscheidet er zwischen konkreten Zielen (wie Tierbefreiungen) und abstrakten. Im ersteren Fall ist sie eher erlaubt als im letzteren. Gewalt gegen Menschen wie bei Aktionen, die man als Terrorismus bezeichnen könnte, sind ethisch ungerechtfertigt. Anzumerken zu diesem Kapitel ist, dass der Autor Aktionsformen der Sachbeschädigung recht pauschal als nützlich bezeichnet, was er m. E. nicht überzeugend belegt.
Abschließend geht Rowlands der Frage nach, welche Auswirkungen die Massentierhaltung auf die Menschen haben. Sehr irritierend ist seine Kritik, es würde kleine Betreibe (wohlgemerkt Tierausbetungsbetriebe) ruinieren. Zweifellos richtig, aber aus tierrechtlerischer Perspektive ebenso zweifellos irrelevant. Daneben führt der Medikamentenrückstände und sonstige gesundheitliche Auswirkungen an, sowie Umweltzerstörung und Nahrungsmittelverschwendung. In einer vielleicht etwas zu langen Ausführung über politisches und behördliches Verhalten im Falle BSE zeigt er, wie wenig auch die Gesundheit von Menschen bei den Profitinteressen der Tierausbeutungsindustrie zählen.
Letzte Kritik und Fazit
Neben den bereits kritisierten Punkten noch zwei zu seinem Ethik-Konzept. Die Nachteile, die er auch sieht, sind, dass der Schleier des Nichtwissens bzw. die sich daraus ergebende unparteiische Position sehr theoretisch sind. Es verlangt, dass man gerade das (für den Moment der Überlegung) ignoriert, über das jeder Mensch stark definiert ist und was stark in der eigenen Identitätsvorstellung verhaftet ist. Der zweite Punkt ist seine Maßgabe, dass selbst wenn man sich diese unparteiische Position vorstellen kann, man all das nicht tun soll, was irrational wäre. Leider verhalten sich viele Menschen oft nicht sehr rational, wozu er etwas lax anmerkt, sie sollten jedoch ihr Bestes geben. – Zugegebenermaßen sind das aber zwei Probleme, die fast jede Ethiktheorie hat.
Ansonsten ist das leicht geschrieben und mit vielen Beispielen veranschaulicht, zudem immer wieder mit Humor aufgelockert. Es ist klar strukturiert und über viele Unterkapitel sowie eine Zusammenfassung am Ende jedes Kapitels gut nachvollziehbar. Fortgeschrittene Leser hätten sich über eine stärke Diskussion anderer Positionen, ein paar mehr Nachweise und eine Bibliographie gefreut, auch das Register hätte ausführlich sein können; das heißt im Umkehrschluss jedoch, dass es einsteigerfreundlich ist und das war sicher auch die Absicht.
Fazit: Als Einführungsbuch lesenswert, vor allem was die theoretischen Überlegungen betrifft. Und interessant für alle, die sich fragten, ob eine kontraktualistische Tierethik möglich ist. Auf der praktischen Seite ist es eine kompakte Übersicht über die Kernbereiche der Tierausbeutung. Geschmälert wird das Lob durch einige Mängel, die vielleicht auch den zehn Jahren anzulasten sind, die das Buch alt ist, da sich der Bereich Tierethik schnell wandelt.
Mark Rowlands: Animals Like Us (= Practical Ethics, Bd. 2), Verso-Verlag, London/New York 2002, 220 S., 15 Euro.
> Zumindest das erste und das zweite dürfte doch relativ leicht
> zu testen sein?
Eigentlich ja, aber scheinbar nicht. Sonst würde es nicht ständig unterschiedliche Aussagen dazu geben. Zudem sind die Ergebnisse ohne die Beantwortung der dritten Frage ohne Aussagewert.
> Warum gibt es diese "Panikmache", wenn es nicht stimmt?
> Pro-Speziesismus?
Das ist ein Grund. Der andere Grund sind die Leute von der Natürlichkeitsfraktion, die uns darüber belehren, dass es "unnatürlich" ist, Dinge zu essen, die vorher behandelt werden müssen. Alle, bei denen das nicht so ist, müssen logischweise schädlich sein. Zu diesen gehören Röhköstler usw. und die "Weston A. Price Foundation", die stattdessen rohe Kuhmilch empfiehlt.
> Irgendwie lese ich das immer wieder und das ist dann doch
> etwas beunruhigend.
Liest du es immer wieder in seriösen Medien oder immer wieder in eher unseriösen? Im letzteren Fall spricht es mehr dafür als dagegen.
> (allerdings wurden die Nachteile der Phyto-Östrogene fast in
> einem Atemzug mit Phyto-Östrogentablettenmissbrauch in den
> Wechseljahren genannt)...
Ja, nur ist das etwas völlig anderes. Ob Phyto-Östrogen-Medikamente hilfreich oder schädlich sind, ist umstritten, nur sind das gezielt konzentrierte Mengen Phyto-Östrogene, die mit den Mengen bei normaler Ernährung mit Sojaprodukten nichts zu tun haben (sondern um das duzendfache übersteigen). Die Anti-Soja-Liga macht sich das zunutze, um diese Unterscheidung mal eben zu übergehen (wie ich auch hier geschrieben hatte).
> Außerdem kenne ich einen jungen Mann, der viel Tofu gegessen
> hat und Stoffwechsel- sowie Kreislaufprobleme bekam, die
> recht schlagartig aufhörten, als er fast aufhörte, Tofu zu
> essen...
Solche ungenauen Einzelfallbeschreibungen sind nicht gerade präsentativ. Zudem passt es nicht zu den Nebenwirkungen von Phyto-Östrogenen, sondern klingt eher nach einer Sojaallergie oder -unverträglichkeit.
Johann S. Ach: Warum man Lassie nicht quälen darf. Tierversuche und moralischer Individualismus (= Tierrechte – Menschenpflichten, Bd. 2), Fischer-Verlag, Erlangen 1999
Johann Ach, derzeit Privatdozent am Institut für Ethik, Geschichte und Theorie der Medizin der Universität Münster, befasst sich vordergründig mit ethischen Fragen des Klonens bzw. der Gentechnik, der Nanotechnologie, Organtransplantation, Euthanasie und vergleichbaren Bereichen. Er hat sich aber wiederholt auch mit tierethischen Fragen beschäftigt. Der Titel des Buches (der wahrscheinlich vom Verlag stammt) – das fällt im Vornherein unangenehm auf – ist reichlich kontraintuitiv: Statt eines populärwissenschaftlichen Textes, den man vermuten könnte, erwarten den Leser philosophisch anspruchsvollere Reflexionen.
Anthropozentrismen
Das Thema der biomedizinischen Tierversuche hat Ach, wie man im Vorwort erfährt, nicht deshalb gewählt, weil die anderen speziesistischen Praktiken weniger problematisch wären, sondern weil Tierversuche als die noch am Besten rechtfertigbare Praktik ein Gradmesser für Grundfragen der Tierethik darstellt. Dabei setzt er an der Grundfrage an. Nicht: welche Tiere dürfen für Tierversuche benutzt werden, sondern: dürfen wir überhaupt irgendwelche Tiere dafür benutzen?
Im ersten Kapitel gibt es einführend allgemeine Informationen zu Tierversuchen in der biomedizinischen Forschung. An eine Übersicht über die Anzahl der Tierversuchstiere und die Verwendungsweise bzw. Einsatzgebiete schließt sich die Frage an, ob Tierversuche notwendig sind. Sie spaltet sich in zwei Unterfragen: Sind Tierversuche übertragbar? und: Gibt es Alternativen? Die erste Frage bleibt bei Ach umstritten, teilweise jedenfalls besteht Übertragbarkeit. Die zweite Frage wird ähnlich beantwortet: Es gibt zwar Alternativen, aber ein vollständiger Ersatz aller Tierversuche ist (zurzeit) nicht möglich. Die Antworten mögen unschön klingen, doch bilden sie die Voraussetzung dafür, sich überhaupt mit der ethischen Frage von Tierversuchen zu beschäftigen. Denn wären Tierversuche eindeutig unnötig und problemlos ersetzbar, stünde fest, dass sie per se unethisch sind und eine Untersuchung erübrigte sich.
In Kapitel zwei klärt der Autor die Bedeutung des Begriffs "Moralischer Status". Dieser beruht auf den Eigenschaften oder Fähigkeiten, "die ein Wesen haben muß, damit man berechtigterweise sagen kann, es habe moralische Ansprüche". In der Folge unterscheidet er einen vollen, beschränkten und abgeleiteten moralischen Status. Die Abstufung bezieht sich darauf, wie stark die nichtmenschlichen Tiere in jeweilige ethische Theorien einbezogen werden. Antispeziesistische Tierethik gehört in die erste, die alltägliche Doppelmoral in die zweite und die kantische und neukantische Ethik in die dritte Kategorie. Weitere Anmerkungen betreffen die Art der Moralkonzeption (anthropozentrisch, pathozentrisch, biozentrisch und holistisch – zu diesen Begriffen vgl. das Glossar) und die Unterscheidung von verschiedenen Arten des Anthropozentrismus (streng vs. weich sowie axiologisch vs. epistemologisch). Die letzte Unterscheidung betrifft die "Reichweite der Moral". Nach dem axiologischen Anthropozentrismus kommen nur (und zwar alle) Menschen als Inhaber eines moralischen Status in Frage. Der epistemologische bezieht sich dagegen auf die Auffassung, dass nur Menschen ein Konzept von Moral haben. Hier entsteht oft der naturalistische Fehlschluss, dass aus dem zweiten die Normativität des ersten geschlossen wird (weil nur Menschen ein Konzept von Moral haben, sollen auch nur die moralisch berücksichtigt werden). Ergänzen kann man, dass auch der epistemologische Anthropozentrismus inzwischen fragwürdig ist, da bei diversen Tieren (nicht nur, aber vor allem Menschenaffen) der Besitz einer "Proto-Moral" vermutet wird.
Rechte des Einzelnen
Achs Kernpunkt in diesem Buch, und damit sind wir in Kapitel drei, ist das Prinzip des Moralischen Individualismus. Diese interessenorientierte Moralkonzeption definiert er so: "Jedes einzelne Wesen ist nach Maßgabe seiner Interessen gleich zu berücksichtigen." Der Individualismus steckt hier in dem "jedes einzelne […] nach Maßgabe seiner Interessen". Denn eine beliebte Methode zur Rechtfertigung diverser Diskriminierungsformen (nach Ethnie, Geschlecht oder Spezies) ist es, ein Individuum nach den Eigenschaften anderer (nämlich des Stereotyps) zu bewerten. Das wird hier verhindert. Und warum sich die Ethik an Interessen orientierten sollte (und nicht an Tugenden, Imperativen, "Glück-Kalkulationen" o.Ä.), erklärt Ach über Funktion der Ethik: Sie ist Hilfe zur Lösung sozialer Probleme. Diese Probleme müssen immer neu betrachtet werden, je nach dem, welche Interessen (die sich natürlich ändern können) betroffen sind. Zugrunde liegt damit die Verknüpfung des Prinzips der Gleichberücksichtigung (Gleiches soll man gleich behandeln) und des Interessen-Prinzips (alle betroffene Interessen müssen berücksichtigt werden).
Geklärt hat Ach damit zwei Bausteine: was ethisch berücksichtigt werden soll (Interessen) und wie (individuell und nach dem Gleichheitsprinzip). Es fehlt, wieso bzw. welche Interessen von Belang sind. Dazu diskutiert er im Folgenden die Positionen von Nelson, Feinberg, Bentham und Singer, um zu zeigen, dass plausibel ist, "Empfindungsfähigkeit als das entscheidende Kriterium anzusehen". Hier wird zudem die Frage diskutiert, warum und wie man nichtmenschlichen Tieren den Besitz von Interessen zuschreiben kann. Darauf haben alle etwas andere Antworten. Ach macht dabei auch auf die Begründungslücke bei Singer aufmerksam, dass dieser von Empfindungsfähigkeit zu Interessen überleitet ohne das zu plausibilisieren. Als vorläufiges Fazit sieht er den Sentientismus (Grundlage ist die Empfindungsfähigkeit) als am Besten geeignet. Der ist zu unterscheiden von Leidensfähigkeit als Grundlage, das wäre Pathozentrismus.
Ein Verdienst ist Achs nun folgende ausführliche Diskussion des Interessenbegriffs. Das umfasst Unterscheidung zwischen rationalem (A hat das Interesse an X) und objektivem Interesse (X ist in As Interesse), die er aufgrund diverser Probleme durch die Unterscheidung zwischen Standard-Bedeutung und abgeleiteter Bedeutung von Interesse ersetzt. Die abgeleitete Bedeutung ist ein Interesse, das an einen Wunsch (Bewusstseinszustand) gekoppelt ist. Daher können unbelebte Objekte oder Kategorien (Steine, Meere, Arten, Pflanzen usw.) keine Interessen in diesem Sinn aufweisen. Diskutiert werden Freys Einwände. Der meint, nichtmenschlichen Tieren könnten keine Interessen zugeschrieben werden, da ihnen die sprachlichen Fähigkeiten fehlten, um Interessen, Wünsche und Überzeugen zu haben. Das ist aus linguistischen und kognitiven Gründen falsch (dazu genügt der Hinweis auf nicht-sprechende Kleinkinder, die trotzdem Überzeugungen haben). Sowie der zweite Einwand, dass auch Gegenstände nach der Interessenethik berücksichtigt werden müssten, da sie objektive Interessen hätten (z.B.: es ist im Interesse des Traktors, geölt zu werden). Das wiederum kann nicht gegen Achs Theorie vorgebracht werden, da Gegenstände nicht empfindungsfähig sind. Als letztes wird Ursula Wolfs "Moral des generalisierten Mitleids" diskutiert, die er verwirft, da sie, kurz gesagt, auf keiner plausiblen Begründung beruht.
Unhaltbar
Innerhalb einer interessenorientierten Moralkonzeption kommt also nach Ach ein moralischer Status allen Entitäten zu, sofern sie Wunschsubjekte waren, sind oder sein werden. Im vierten Kapitel werden verschiedene pro-speziesistsiche Positionen diskutiert, die die Koextensions-These (d.h.: alle und nur Menschen sind Mitglieder der moralischen Gemeinschaft) vertreten. Dieser Speziesismus, der behauptet, dass das Menschsein mit einer bestimmten Fähigkeit oder Eigenschaft verbunden ist, muss daher zwei Fragen klären: Erstens, dass diese Fähigkeit oder Eigenschaft allen und nur Menschen zukommt, und zweitens, dass sie ethisch relevant ist. Gelingt das nicht, ist er nicht haltbar.
Als solche möglichen Fähigkeiten oder Eigenschaften werden diskutiert: Vernunft, Moralfähigkeit, Autonomie und Sprachfähigkeit. Es bleibt zwar fraglich, ob diese Eigenschaften auch von nichtmenschlichen Tieren geteilt wird, es also sein kann, das eine oder mehrere wirklich nur Menschen zukommt (was vor allem davon abhängt, wie man diese Begriffe definiert). Dies ist aber insofern unwichtig, als sie kaum ethisch relevant sind. Denn auch menschlichen Grenzfällen wie Kleinkinder und Behinderte fehlen diese Eigenschaften meistens. Um eine prospeziesistische Argumentation also überhaupt auf einer dieser (oder anderer) Eigenschaften basieren zu können, wäre es notwendig, zuvor die menschlichen Grenzfälle einzuschließen (dabei aber weiterhin alle nichtmenschlichen Tiere auszuschließen). Auch hierfür werden verschiedene Argumente diskutiert (sehr ausführlich der Rawlssche Kontraktualismus), die entweder logisch instabil sind oder denen es an Plausibilität mangelt. Das Fazit: "Der anthropozentrisch motivierte Speziesismus erweist sich […] als unhaltbar."
Tötungs- und Tierversuchsverbote
"Darf man Tiere töten?" ist die Überschrift des fünften Kapitels. Hier werden konzise anhand verschiedener Theorien Möglichkeiten für ein Tötungsverbot betrachtet. Der klassische Utilitarismus z.B. kann in vielen Fällen keine guten Gründe für ein Tötungsverbot anführen. Der Präferenz-Utilitarismus Singers wiederum differenziert zwischen zwei Klassen: Personen und Nicht-Personen. Für die ersten, die zukunftsorientierte Wünsche haben, besteht ein Tötungsverbot, für die anderen nicht. Das hält Ach für inadäquat, weil dies eine radikale Dichotomie etabliert, die – so kann man ergänzen – die Kontinuität der Intelligenz (und damit Zukunftsbezugsfähigkeit) unter den Tieren ignoriert. Das zweistufige Argument für das Tötungsverbot des Autors selbst soll zeigen, warum es falsch ist, ein empfindungsfähiges Lebewesen zu töten, und warum es jedoch noch verwerflicher ist, ein selbstbewusstes Lebewesen (z.B. höheres Säugetier) zu töten als ein nicht-selbstbewusstes (z.B. ein Insekt). Beides erklärt sich aus den Interessen. Während alle auch "nur" empfindungsfähigen Lebewesen, wie Ach ausdrücklich festhält, ein Recht auf Leben haben, kann man das Leben zusätzlich selbstbewusster Lebewesen höher werten, da sie mehr Interessen besitzen (zusätzlich zu den gegenwartsbezogenen auch die zukunftsbezogenen).
Während viele Ethiker, die sich mit Tierversuchen auseinandersetzen, es von Vornherein für vorausgesetzt halten, dass Versuche an Menschen verboten und an nichtmenschlichen Tieren erlaubt sind, beginnt Ach im sechsten Kapitel dagegen mit der Frage nach der Rechtfertigung von Versuchen an Menschen. Anhand von fünf Begründungsmodellen lotet er aus, "wie human- und tierexperimentelle Forschung überhaupt moralisch gerechtfertigt werden kann" und "welche Experimente als moralisch zulässig gelten können". Alle betrachteten Modelle rechtfertigen biomedizinische Forschung an Menschen in gewisser Hinsicht, jedoch stark eingeschränkt, weil es Bedingungen gibt: Menschen müssen zustimmen, informiert sein und dürfen nicht geschädigt werden. Für nichtmenschliche Tiere müsste theoretisch das gleiche gelten. Sein Entscheidungsmodell, das beantworten helfen soll, welche Tierversuche gerechtfertigt sein können, umfasst die Entscheidungsparameter "wissenschaftliche Qualität der Forschung", "Wahrscheinlichkeit wichtiger biomedizinischer Erkenntnisse" und "Belastung/Leiden der Tiere". Sein Fazit, ob Tierversuche zulässig sind, fällt nach einer Abwägung überwiegend negativ aus. Er unterscheidet allerdings genauer. So sind Tierversuche an empfindungslosen Tieren (Mikroorganismen) erlaubt, an bloß-empfindungsfähigen Tieren könnten nicht-invasive Eingriffe in Ausnahmefällen (unter besonderen Umständen) erlaubt sein. Als Maßstab für die Frage, welche Tierversuche erlaubt sind, lässt sich zusammenfassen, "daß ein Tierversuch erst dann als gerechtfertigt gelten kann, wenn wir dazu bereit wären, zu demselben Zweck auch ein Experiment an einem Menschen mit vergleichbaren Eigenschaften und Fähigkeiten durchzuführen". Abschließend betont er, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, nochmals, dass nach dem Moralischen Individualismus jedem selbstbewussten Lebewesen ein "Recht auf Leben" zukommt, "wie wir es von jedem normalen erwachsenen Menschen […] kennen".
Kommentar und Fazit
Grundlegend positiv am Buch ist die philosophische Herangehensweise an Fragen und Probleme. So steht am Anfang oft eine Begriffsklärung. Z.B.: Was heißt "notwendig" bei der Behauptung, "Tierversuche sind notwendig"? Erst nach dieser Frage wird weiterdiskutiert und damit die öffentliche und ungenaue Diskussion entwirrt, die sich allzu oft fraglos auf Begriffe stützt, deren Definition eigentlich das Kernproblem ist. Gleichermaßen erfolgt auch die Diskussion der prospeziesistischen Argumente, z.B. nur Menschen hätten Autonomie oder Sprache. Was Autonomie und was Sprache ist, wird meist gar nicht differenziert, sodass diese Argumente unplausibel bleiben müssen.
Über die Gewichtung, die die einzelnen Themen im Buch erfahren, könnte man sich streiten. Einiges scheint etwas zu lang, anderes etwas zu kurz. Das jedoch ließe sich nur schwer als objektive Kritik anbringen. Der Sprachstil ist nicht abgehoben oder unverständlich, aber auch nicht anspruchslos und einige philosophische Ausdrücke ("ceteris paribus" usw.) sollte sich der Leser aneignen (dergleichen lässt sich unkompliztiert googeln). Dass Ach schließlich Tierversuche nicht generell ablehnt, könnte Tierrechtler skeptisch machen, muss aber einerseits vor dem Hintergrund gesehen werden, dass es auch empfindungslose Tiere (diverse Einzeller) gibt und dass vom oben zitierten Diktum ausgehend kaum einer der derzeit üblichen Tierversuche der ethischen Abwägung standhalten würde.
Fazit: Ohne schwer verständlich geschrieben zu sein, eignet sich das Buch dennoch weniger für Einsteiger in Sachen Tierethik. Fortgeschrittene werden dafür von neuen Aspekten und Argumenten, sowie vom philosophischen Anspruch allgemein profitieren. Achs Verdienst ist, einen nicht geringen Beitrag zur theoretischen Fundierung der (antispeziesistischen) Tierethik im Allgemeinen und für die interessenbasierte Theorie im Besonderen geleistet zu haben. Alle Tierrechtler, die sich an einer sentientistische Interessenethik orientieren, werden in diesen Überlegungen eine Grundlage finden.
In der Wissenschaftszeitschrift "Gehirn und Geist" ist ein Streitgespräch über die ethische Zulässigkeit von Tierversuchen zu lesen, das sich über dem üblichen Niveau befindet und sich daher eine Betrachtung lohnt. Es diskutieren (pro) Wolf Singer vom Max-Planck-Institut für Hirnforschung und (contra) Klaus Peter Rippe von der Pädagogischen Hochschule Karlsruhe. Hier kommentierte Auszüge (aus: http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1053452).
Man sieht, dass (Wolf) Singer (Peter) Singer gelesen hat (jedenfalls genauso utilitaristisch denkt).
Darauf Rippe:
Die Antwort hätte genauer ausfallen können, aber im Grunde hat er Recht. Man könnte es auch so formulieren: Auch wenn nichtmenschliche Tieren ihr Leben nur als endlich begreifen, ist das noch keine Rechtfertigung sie in ihren fundamentalen Interessen anders als Menschen zu behandeln. Was Singer hier beantworten müsste: Würde er Menschen, bei denen (aufgrund einer Behinderung, eines Unfalls usw.) diese Frontalhirnstrukturen beschädigt sind und die nur im Jetzt leben (das trifft zeitweise auf Menschen, die an einer Form von globaler Amnesie leiden, zu) auch das Recht auf Leben absprechen? Sicherlich nicht und alle anderen Menschen würden das auch nicht tun, weil der Besitz von Zukunftsbewusstsein schlicht kein ethisch relevantes Kriterium ist.
Für das zweite Argument gilt das gleiche: Selbst wenn die Tiere nicht oder kaum sozialisiert sind, ist das eine schlechte Rechtfertigung. Nur weil "es keine Trauer gibt", wenn (schlecht integrierte) Waisenkinder sterben, würde auch das wohl kaum als Rechtfertigung für ihre Verwendung in tödlichen Versuchen akzeptiert werden. Abgesehen davon, dass Singer sich hier widerspricht. Wenn er für Leidensfähigkeit (die individuell ist) plädiert, sollten sozialen Aspekte irrelevant sein.
Auch das letzte Argument kann die Verwendung von nichtmenschlichen Tieren (aber nicht Menschen) in Tierversuchen nicht begründen: "Wenn ich das Leben einer Ratte opfere, erzeuge ich weniger Leid, als wenn ich die Suche nach den Ursachen bislang unheilbarer Krankheiten einfach unterlassen würde." - Wenn man das Leben von ein paar Hundert Menschen opfert, würde man weniger Leid erzeugen, als wenn man sie für Heilmittel gegen Krankheiten wie AIDS oder Malaria einsetzen würde, an denen Millionen Menschen leiden. Sinnvoll wäre es ohnehin, da man hier mit Tierversuchen bisher kaum weiterkommt, mit Menschenversuchen aber deutliche Fortschritte machen würde. Trotzdem ist es untersagt, weil die meisten Menschen eben nicht utilitaristisch denken, sondern Menschen das Grundrecht haben, nicht gegen ihren Willen als Mittel zum Zweck gebraucht zu werden.
Auf die weitere Argumentation von Rippe:
antwortet Singer:
Diese Auffassung von Justiz ist - gelinde gesagt - etwas fragwürdig. Die Bestrafung von Straftätern ist keine Kosten-Nutzen-Abwägung, sondern eine Bestrafung wegen des durch die Person verursachten Schadens. So muss man sich bei dieser Analogie fragen: was haben die Mäuse den krebskranken Menschen getan und was die Affen den HIV-Positiven? Die Rechtssprechung folgt vielmehr genau dem, was Rippe sagt: es gibt ein Instrumentalisierungsverbot. Unschuldige/Unbeteiligte dürfen nicht gegen ihren Willen zum größeren Nutzen anderer missbraucht werden. Deshalb wurde es in Deutschland vom Verfassungsgericht auch untersagt, dass entführte Flugzeuge abgeschossen werden dürfen, selbst wenn dadurch weniger Menschen sterben würden, als wenn es noch zusätzlich in irgendein Gebäude fliegt. Denn so würde man die Passagiere als Mittel zum zweck gebrauchen und das ist in unserem zum Glück nicht utilitaristischen Rechtsverständnis nicht erlaubt.
Unfreiwillig zutreffend ist Singers folgender Vergleich über die "Dressur" der Versuchsaffen:
Natürlich ist beides genauso falsch und natürlich macht ein Unrecht ein anderes Unrecht nicht besser.
Auf die Frage nach der anthropologischen Differenz (also dem, was den Menschen grundsätzlich von anderen Tieren unterscheidet), hat Singer diese Theorie:
Abgesehen davon, dass der Besitz von Religion eher gegen die Menschen spricht, ist die Antwort hierauf - wie so oft - erstens falsch, zweitens irrelevant. Gerade bei Affen ist der Besitz von Kultur nachgewiesen ist und selbst wenn es nicht so wäre, rechtfertigte das immer noch keine fundamental unterschiedliche ethische Behandlung.
So auch Rippe:
Nachdem Rippe es ihm nochmals zu erklären versucht hat, antwortet Singer weitsichtig (aber ihm wohl immer noch unbegreiflich):
Man freut sich über so viel Einsicht, allerdings kommen dann auch gleich die Strohmannargumente. Einmal: "Dann müsste ab sofort jede pharmakologische Entwicklung stillstehen.", was unterstellt, dass ohne Tierversuche gar keine Entwicklung mehr möglich sei, was falsch ist. Und einmal: "Wenn ethisch kein Unterschied mehr gemacht werden darf, müssen wir die Folgen zu Ende denken.", was wiederum die Gleichheitsunterstellung ist. Natürlich gibt es auch innerhalb der Tierrechte immernoch Unterschiede in der ethischen Berücksichtigung von Menschen und anderen Tieren, genauso wie es auch innerhalb der Menschenrechte Unterschiede innerhalb der Menschen gibt.
Singer gerät dann leicht in Verzweiflung, was seine Argumentation nicht besser werden lässt:
Rippe: "Aber aus den zugegeben einzigartigen empirischen Fähigkeiten des Menschen folgt keine moralische Sonderstellung." Dazu versucht es Singer nochmals mit der Moralität:
Und wieder: erstens falsch, zweitens irrelevant. Falsch, weil bei vielen Tieren eine Proto-Moral vermutet wird (schon aufgrund der Tatsache, dass ethisches Urteilen angeboren ist in Verbindung damit, dass es eine evolutionäre Kontinuität gibt). Irrelevant, weil auch Kleinkinder und manche geistig Behinderte Moral nicht verstehen und keine moralischen Entscheidungen treffen können und deshalb noch lange nicht in tödlichen Experimente eingesetzt werden dürfen.
Auf die Unsinnigkeit dieser Denkweise hingewiesen, kommt Singer schließlich zu:
Und damit dreht sich Singer im Kreis. Seine These funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass man die speziesistisch-utilitaristische Haltung bereits aktzeptiert hat und Menschenleben mit anderem Tierleben aufwiegt (wohlgemerkt aber nicht auch andersherum). Um das zu aktzeptieren, braucht man jedoch eine ethische Begründung, die hier der Utilitarismus selbst ist - womit Singers Argument zu einem Zirkelschluss geworden ist.
Man hat es schon fast vermisst, dann kommt es aber noch: das vermeintliche Dilemma-Szenario.
wen man in einem Dilemma (d.h. einer Ausnahmesituation) rettet, sagt nichts über das richtige oder falsche Verhalten in Nicht-Ausnahmesituationen aus. wenn es nicht ein Hund, sondern das eigene und ein fremdes Kind wäre und man das eigene rettet, statt das fremde, heißt es noch nicht, dass man deshalb fremde Kinder in AIDS-Experimenten einsetzen darf. Und Tierversuche sind, wie Rippe weiter oben bereits sagte, keine Dilemma-Situationen.
Singers wieder einmal utilitaristische Rechtfertigung:
führt Rippe entsprechend ad absurdum:
Wie gesagt: unser Gesetz ist zum Glück nicht utilitaristisch. Der Mörder einer kinderlosen Person bekommt keine geringere Strafe als der Mörder einer Mutter oder eines Vaters, weil Menschenleben unabhängig ihres sozialen Umfelds gleichwertig sind.
Daraufhin versucht es Singer mit Schuldzuschiebung:
Wie auch Rippe antwortet: die Nutzung von Dingen, die auf ethisch abzulehnende Praktiken zurückgehen, bedeutet nicht die Sanktionierung dieser Praktiken. Wenn man auf den Strßaen der Südstaaten der USA fährt, heißt das nicht, dass man Sklaverei befürwortet, obwohl diese Straßen tlw. von Sklaven gebaut wurden, oder wenn man sich antike Bauwerke ansieht, dass die auf sie zurückgehende Sklavenarbeit damit auch heute gutgehießen werden muss.
Reichlich absurd wird es am Ende, wenn Singer bei einem Ende der Tierversuche unterstellt:
Warum die Ersetzung der zum größten Teil unwissenschaftlichen Tierversuche durch wissenschaftliche Methoden die Unwissenschaftlichkeit fördern sollte, bleibt unklar.
Das Schlusswort hat natürlich Singer: "Tun wir etwas, werden wir schuldig, tun wir nichts, werden wir auch schuldig.", was erneut unterstellt, ohne Tierversuche gäbe es keinen medizinischen Fortschritt. Wie schuldig machen sich eigentlich die Wissenschaftler und Politiker, die weiterhin an nicht-funktionierenden Versuchsmodellen aus Profit- oder Prestigegründen festhalten, anstatt wirksame Hilfe zu leisten?
Interessant ist auch, dass hier die Unterstellung, Tierversuchsgegner seien emotional und nicht objektiv, diesmal nicht aufkommt, sondern die Entwicklung in die Gegenrichtung geht und Singer seinerseits "auf die Tränendrüse drückt": "weil ich weiß, welches enorme Leid entsteht, wenn etwa eine junge Mutter an einem Ovalkarzinom erkrankt, Metastasen bekommt und kahlköpfig in ihrem Zimmer liegt, neben sich die weinenden Kinder." - Wenn dieser Strategiewechsel mal gut geht...
Die Diskussion zeigt nicht nur, dass Tierversuchsbefürworter ein großes Problem haben, zwischen Tierschutz (Utilitarismus) und Tierrechten (meistens Deontologie) zu unterscheiden und sich vom Speziesismus zu lösen (warum Menschen gegenüber anderen Tieren genauso wenig eine Sonderstellung einnehmen, wie Männern gegenüber Frauen, Farbige gegenüber Weisen etc.), sondern auch, dass sie die Heuchelei erkennen, wenn jemand nur Tierversuche ablehnt, aber nicht sonstige Formen der Tierausbeutung. Tierversuchsgegner ohne tierrechtlerisch-abolitionistischen Hintergrund sind daher argumentativ zum Scheitern verurteilt.
"(...)
Die deutsche Rechtssprechung geht davon aus, dass nicht allen Verbrauchern bekannt ist, dass theoretisch jeder in der Kosmetik eingesetzte Rohstoff irgendwann einmal an irgendeinem Ort der Welt im Tierversuch getestet sein könnte. Produktaussagen wie "Ohne Tierversuche" gelten daher als Irreführung. Aus diesem Grund findet sich der Name dm-drogerie markt auch nicht auf den Positiven Listen der Tierschutzorganisationen.
Kosmetische Mittel unterliegen den umfangreichen und strengen Regeln der europäischen und nationalen Kosmetikgesetzgebung.
Unsere Produkte sind nach der Kosmetikverordnung KVO entwickelt, geprüft und deklariert.
Am 8. Oktober 2005 trat in Europa die neue Detergenzienverordnung in Kraft. dm-drogerie markt sowie andere Hersteller von Wasch- und Reinigungsmitteln werden damit unter anderem verpflichtet, über Produktinhaltsstoffe im Internet zu informieren und tragen damit der höheren Transparenz für den Verbraucher Rechnung.
Neben der Deklaration auf der Verpackung sind im WPR Bereich die Produktdatenblätter auf unserer dm-Homepage hinterlegt.
Diese Produkte von Balea und Denkmit sind für Veganer geeignet (Änderungen vorbehalten):
Artikel
Balea Deotücher 8St
Balea Deotücher Sensitive 8St
Balea Erfri. Reinig.tücher 3in1 25St
Balea Hygiene- Reinig. Tücher 10St
Balea Pflegende Lotion Pads 35St
Balea Pfleg. Reinig.tücher 3in1 25St
Balea soft+clear Reinigungstücher25St
Balea soft+clear Reinigungstücher25St
Balea Vital Creme Reinigungstücher25St
Balea Druckstellen- schutz 2St
Balea Fersenschutz 2St
Balea Schuh Pads 2St
Balea Aqua Feuchtigk.Serum 30ml
Balea Beauty Effect Eye Lift Serum 15ml
Balea Beauty Effect Lifting Kur 7x1ml
Balea Urea Augencreme 15ml
Balea Vital Aufbauende Maske50ml
Balea Blasenpflaster 8St
Balea Deo Kristall 100g
Balea Deo Kristall 100g
Balea Cellulite Algenwickel 2x50g
Balea Deospray Cashmere 200ml
Balea Deospray Cocos 200ml
Balea Deospray Dry Skin 200ml
Balea Deospray Mango 200ml
Balea Deospray Sensitive 200ml
Balea Deospray Triple Effect 200ml
Balea Fuss Fuss Deospray 200ml
Balea Fuß &Schuh Deo 100ml
Balea Fuss Schuh Deospray 200ml
Balea Haarlack ultra stark 250ml
Balea Haarspray Color Glanz 250ml
Balea Haarspray extra stark 100ml
Balea Haarspray extra stark 250ml
Balea Haarspray Flex & Glossy 250ml
Balea Haarspray Volumen 250ml
Balea Med Deo Zerstäuber 75ml
Balea SchaumfestigerColor Glanz 250ml
Balea Schaumfestigerextra stark 250ml
Balea SchaumfestigerFlex&Glossy 250ml
Balea Schaumfestigerultra stark 250ml
Balea SchaumfestigerVolumen 250ml
Balea Soft+Care Deo-Spray Oriental 150ml
Balea Soft+Care Deo-Spray PeachyRos150ml
Balea Trend it up Hitzeschutzspr.200ml
Balea Trend it up Push-up Mousse 200ml
Balea Trend it up verlock.Mousse 250ml
Balea Trend it up VolumHaarspray 300ml
Balea Trend it up wind. Haarlack 300ml
Balea Vital Augen Roll-On 15ml
Balea Volumen PflegeMousse 150ml
Balea Enthaarungs- creme 125ml
Balea Urea Fusscreme 100ml
Balea Body Einwegrasmit 2-Klingen 5St
Balea Einwegrasierer mit 2-Klingen 5St
Balea Fantastique 5Kl.App.1St. + 1 Kl.
Balea Fantastique Klingen 4St.
Balea aktivierende Augenpflege 15ml
Balea ClearUp Stripsf.j. Hauttyp 6St
Balea Soft+Clear A-Pick. Roll-On 15ml
Balea Vital+Intensivserum 30ml
Balea Young Soft+Cl.Anti-P.Patches 36ST
Balea Frischesohlen 16St
Balea Frischesohlen large 16St
Balea Frischesohlen medium 16St
Balea Frischesohlen schwarz large 16St
Balea Frischesohlen schwarz medium 16St
Balea Frischesohlen schwarz small 16St
Balea Frischesohlen small 16St
Balea Peeling Gel norm/Misch. H. 75ml
Balea Sanfte Wasch- creme tro/sen. 150ml
Balea Aug. Ent.haar-ungsstreifen 20 Stk.
Balea Body Kalt- wachsstreifen 20Stk.
Balea Body Kaltw.- streifen Mini 20Stk.
Balea Gesichtswachs 15 ml
Balea Kalt- wachsstreifen 20Stk.
Balea Kaltw.- streifen Mini 20Stk.
Balea Arztseife sensitive 100g
Balea Creme Seife Mango+Papaya 500ml
Balea Cremeseife Mango+Papaya NF500ml
Balea Creme Seife Sensitive 500ml
Balea Cremeseife Sensitive NF 500ml
Balea Deo Compact 20ml
Balea Deo Compact Sensitive 20ml
Balea Handcreme Antitranspirant 50ml
Balea Handcreme Kamille Dose 150ml
Balea Handcreme Olive 100ml
Balea Handcreme Q10 100ml
Balea Hand Hand- lotion Cocos 100ml
Balea Körpercreme Cocos 500ml
Balea Magic Summer Bodylotion dkl.250ml
Balea Magic Summer Bodylotion hell250ml
Balea milde Seife Afrika 300ml
Balea milde Seife antibakteriell 300ml
Balea Milde Seife Kids Flower 300ml
Balea milde Seife Zitronengras 300ml
Balea Soft+C.Bodylo.Peachy Rose 400ml
Balea Vaseline Tiegel 125ml
Balea Young Dusche OrientalSecret 250ml
Balea Young Dusche Peachy Rose 250ml
Balea Aqua Marine Bodyfluid 200ml
Balea beruhigende Hautcreme 125ml
Balea Best Age Bodylotion 400ml
Balea Best Age CremeÖl Lotion 250ml
Balea Bodylotion 500ml
Balea Bodylotion Urea 400ml
Balea Cellulite Body Creme 300ml
Balea Cellulite Duschgel 200ml
Balea Cellulite Gel-Creme 200ml
Balea Cellulite Meersalz-Ölpeel.300g
Balea Dekolleté Serum 100ml
Balea Deo Roll-on Extra Stark 50ml
Balea Deo Roll-on Fresh 50ml
Balea Deo Roll-on Pure 50ml
Balea Deo Roll-on Sensitive 50ml
Balea Duschöl 250ml
Balea Föhnlotion 150ml
Balea Haarwasser Birke 500ml
Balea Haarwasser Brennnessel 500ml
Balea Handcreme Urea 100ml
Balea Hygiene- Handgel 300ml
Balea Körperbutter Cocos Schimmer 200ml
Balea Kräuter Shampoo 500ml
Balea Med Deo Roll-on 50ml
Balea Med Duschgel 300ml
Balea Med Shampoo 300ml
Balea Med Wasch- Lotion NF 500ml
Balea Med Wasch- Lotion Spender 250ml
Balea Med Waschstück 150g
Balea Prof. AfterSunShampoo 2in1 250ml
Balea Professional After Sun Kur 20ml
Balea Professional BestAge Shampoo250ml
Balea Professional BestAge Spülung200ml
Balea Professional Sonnenschutzspr150ml
Balea Pump-Haarspray 150ml
Balea Shampoo Anti-Schuppen 300ml
Balea Shampoo Vitalizing 300ml
Balea Shampoo Volumen 300ml
Balea Soft+Care mattier. Creme 50ml
Balea Sprüh-Spülung Vitalizing 150ml
Balea straffende Bodylotion Q10 400ml
Balea straffende Bodymilk Q10 400ml
Balea Verwöhnbad Magnolie Van. 500ml
Balea Verwöhn Bad Saphir 500ml
Balea Vitamin Shampoo 500ml
Balea Wohlfühl Bodylotion 400ml
Balea Aqua Augen- fluid 15ml
Balea Aqua Feuchtig-keitspflege 50ml
Balea Augencreme Q10+Omega 15ml
Balea Augen-Make-Up Entf. 2Phasen 100ml
Balea Augen-Make-Up Entferner 100ml
Balea Beauty Effect 24h Spezial 50ml
Balea Beauty Effect Collagenfiller 30ml
Balea Beauty Effect Tagesfluid 50ml
Balea Creme Bad Kokos Babassu 750ml
balea D&S for Kids Safari 300ml
Balea Gesichtswassernorm/M. Haut 200ml
Balea Gesichtswassertro./sen. Haut 200ml
Balea getönte Feuchtcreme bronze 50ml
Balea getönte Feuchtcreme naturell 50ml
Balea Maske Q10+ Omega 50ml
Balea Med.Ultra Sen.Gesichtswasser 200ml
Balea Med.Ultra Sen.Körperlotion 400ml
Balea Med.Ultra Sen.Nachtcreme 50ml
Balea Med.Ultra Sen.Reinigungsmilch200ml
Balea Med Ultra sens. Dusche 250ml
Balea Med Ultra sensKörperlotion 250ml
Balea Med.Ultra Sen.Tagescreme 50ml
Balea Mild. Waschgelnorm/Mischhaut 150ml
Balea Nachtcreme f.jeden Hauttyp 50ml
Balea Professional Blond Glanz Kur150ml
Balea Professional Blond Int. Kur 20ml
Balea Professional Blond Shampoo 250ml
Balea Professional Blond Spülung 200ml
Balea Professional Braun Glanz K. 150ml
Balea Professional Braun Int. Kur 20ml
Balea Professional Braun Shampoo 250ml
Balea Professional Braun Spülung 200ml
Balea Professional Glatt GlanzSp. 150ml
Balea Professional Glatt Int. Kur 20ml
Balea Professional Glatt Int.Ser. 50ml
Balea Professional Glatt Shampoo 250ml
Balea Professional Glatt Spülung 200ml
Balea Professional Locken Rel.Ser. 50ml
Balea Professional Locken Shampoo250ml
Balea Professional Locken Spülung200ml
Balea Professional Lock.Pow.spray.150ml
Balea Professional Repair Int. Kur 20ml
Balea Professional Repair Spülung 200ml
Balea Professional Rep.A.SplissSer.30ml
Balea Professional Rep. Nacht Kur 150ml
Balea Professional Rep. Shampoo 250ml
Balea Reinigungs Milch j.Hauttyp200ml
Balea Serum Q10+Omega 30ml
Balea Soft+Care 3in1 150ml
Balea Soft+Care Feuchtigk.pflege50ml
Balea Soft+Care Gesichtswasser 200ml
Balea Soft+Clear Feuchtigk.fluid100ml
Balea Soft + Clear Gesichtswasser 200ml
Balea Soft+Clear Waschgel 150ml
Balea Soft+Clear Waschpeel.2in1 150ml
Balea Sommerdusche Cape Town 300ml
Balea Sommerdusche New York 300ml
Balea Sommerdusche Paris 300ml
Balea Tagescreme norm./Mischhaut 50ml
Balea Tagescreme Q10+Omega 50ml
Balea Tagescreme trock./sens.Haut50ml
Balea Urea Nachtcreme 50ml
Balea Urea Tagescreme 50ml
Balea Vital Aktiv Tagescreme 50ml
Balea Vital Augen-u.Lippenkont.bals.15ml
Balea Vital Fluid gg.Pigmentfleck.20ml
Balea Vital Gesichtswasser 200ml
Balea Vital Plus Tagescreme 50ml
Balea Vital regener.Nachtcreme 50ml
Balea Vital Reinigungsmilch200ml
Balea WellnessDuscheLemongras 300ml
Balea WellnessDuscheWasserlilie 300ml
Balea Bikinizonen- rasierer 5 Stück
Balea Mystique Apparat + 1 Klinge
Balea Mystique Klingen 6St.
Balea Anti-Age MaskeMeereskamille 2x8ml
Balea Teebaumöl Maske 2x8ml
Balea Totes Meer Maske 2x8ml
Balea Dusch-Mousse 200ml
Balea soft+clear Abdeckstift
Balea Soft+Clear Anti-Pickel Gel 15ml
Balea soft+clear Pickeltupfer 15ml
Balea Deo Roll-on Extra St. Nacht 50ml
Balea Deo Roll-on Nacht sortiert 50ml
Balea Bodyöl Lemongras 150ml
Balea Creme Peeling f.j. Hauttyp 75ml
Balea Deo Creme Sensitive 50ml
Balea Deostick Dry Skin 50ml
Balea Deostick Sensitive 50ml
Balea Forming Cream 150ml
Balea Forming Water 150ml
Balea Fuss Fresh Bade-Salz 40g
Balea Fuss Fresh Lotion 100ml
Balea Shine Gel Wax 75ml
Balea Styling Gel 150ml
Balea Trend it up Lockenkiller 150ml
Balea Trend it up Xtreme Styler 100ml
Balea Wet Gel 150ml
Balea Fuss Bein Eisgel 100ml
Balea Fuss Bimsschwamm 1St
Balea Fuss Doppelfussfeile 1St
Balea Fuss Fuss Peeling 100ml
Balea Fuss Fuss Vitalbad 450g
Balea Fuss Hornhautfeile 1St
Balea Fusspuder 100g
Balea Hornhautraspel 1St
Balea Schwefel Bimsschwamm 1St
Balea A.Make-up Entf Pads ölfrei 100 St.
Balea A.Make-up Entf-Pads ölhaltig 100St
Balea Rasiergel Aloe Vera 150ml
Balea Rasiergel Cocos 150 ml
Balea Rasiergel Melone 150 ml
Balea Rasierschaum 150ml
Balea Body Soft-Öl- Balsam 200ml
Artikel
Balea Men Herren- maske 2x5ml
Balea men Deospray Active Dry 200ml
Balea men Deospray Fresh 200ml
Balea men Deospray Sensitive 200ml
Balea men Deospray Sports Go 200ml
Balea men Deospray Sports Win 200ml
Balea men Deo Zerstäub. Fresh 75ml
Balea men Duschgel Fresh 300ml
Balea men Duschgel Sensitive 300ml
Balea men Duschgel Sports GO 300ml
Balea men Duschgel Sports WIN 300ml
Balea men Augengel Roll-on 15ml
Balea men Coffein Tonikum 150ml
Balea men Deo Roll-on Fresh 50ml
Balea Men Haargel 150ml
Balea Men Haarshampoo 300ml
Balea men EdT About Sport 50ml
Balea men EdT Blue Legend 50ml
Balea men Feuchtig. Emulsion 75ml
Balea men Intensiv. Creme Q10 50ml
Balea men Peelinggel 100ml
Balea men Waschgel 150ml
Balea men Einweg- rasierer LG. 10 Stk.
Balea Men Einweg- rasierer LG. 10 Stk.
Balea men Ersatz- klingen 8St.
Balea men Matrix3 Klingen 6St.
Balea Men Rasier- apparat + 2 Klinge
Balea Men Revolut. 5.1 Apparat + 2 Kl.
Balea Men Revolution5.1 Klingen 4St.
Balea men Blut - stoppergel 15ml
Balea men Deo Stick 50ml
Balea men Deo Stick Fresh 50ml
Balea men Rasier- creme mild 100ml
Balea men Rasier- gel fresh 200ml
Balea Men Rasiergel sensitive 200ml
Balea Men Rasier- schaum mild 300ml
Balea Men Rasier- schaum sensitv 300ml
Artikel
Denkmit Allzwecktü- cher Aloe+Apf.NF50St
Denkmit Bodentücher Parkett+Laminat 15St
Denkmit Feuchte Allzwecktü. NF 50St
Denkmit Feuchte Bodentücher NF 15St
Denkmit Feuchte Trocknertücher 25St
Denkmit Feucht Glas-reinigungst. NF 20St
Denkmit WC- Reinigungstücher10St
Denkmit Entkalker 250ml
Denkmit Fleckensalz 500g
Denkmit Maschinen- Entkalker 250g
Denkmit Oxi Energy 750g
Denkmit Schnell-entkalker 2x25g
Denkmit Wäsche Weiß 50g
Denkmit Duftgel 150 g
Denkmit Duftgel Cool Lemon 150g
Denkmit Duft-Gel Flower Fantasy 150g
Denkmit Duftgel Ocean Fresh 150g
Denkmit Duft-Gel Tropical Fruits 150g
Denkmit Anti-Kalk 1,5kg
Denkmit Anti-KalkGel 750ml
Denkmit Anti-Kalk-Tabs 51St
Denkmit Duftspray 250ml
Denkmit Duftspray 300ml
Denkmit Duftspray Bamboo Breeze 250ml
Denkmit Duftspray Cool Lemon 250 ml
Denkmit Duftspray Cool Lemon 300ml
Denkmit Duftspray Geruchsneutral.250ml
Denkmit Duftspray Lavendelzauber 300ml
Denkmit Duftspray Ocean fresh 250 ml
Denkmit Duft-Spray Ocean Fresh 300ml
Denkmit Duftspray Vanilla Exotic 250ml
Denkmit Geschirr- Reiniger 2 kg
Denkmit Geschirr- reiniger Tabs 60St
Denkmit Klarspüler 1 Liter
Denkmit Lufterfr. Anti-Tabak 375ml
Denkmit Lufterfr. Lotusblüte 375ml
Denkmit Maschinen- Pfleger 250ml
Denkmit Rohrreiniger 1 L
Denkmit Spezialsalz 2kg
Denkmit Textil- erfrischer 750ml
Denkmit Backofen- reiniger 400ml
Denkmit Badreiniger 750ml
Denkmit Badreiniger NF 750ml
Denkmit Bügelhilfe 400ml
Denkmit Color- waschmittel fl. 20WL
Denkmit Color Waschmittel Plv 20WL
Denkmit Color Waschmittel Plv.40WL
Denkmit Fresh Sensation 1,5l 35WL
Denkmit Glanzpflege 1l
Denkmit Kalkreiniger 500ml
Denkmit Kork- und Laminatpflege 1l
Denkmit Kunststoff- reiniger 500ml
Denkmit Parkett- pflege 1l
Denkmit Power- Fettlöser 750ml
Denkmit Power- Reiniger 750ml
Denkmit Reisetube 125ml
Denkmit Schmierseife 1l
Denkmit Sprühstärke 400ml
Denkmit Spülbalsam 500ml
Denkmit Spülmittel 500ml
Denkmit Spülmittel 500ml
Denkmit Spülmittel Ultra Sensit. 500ml
Denkmit Ultra Sens. Colorwaschm. 1l 13WL
Denkmit Ultra Sensi-tive Vollwaschm.18WL
Denkmit Vollwaschm. AloeVera 1,35kg 20WL
Denkmit Vollwaschm. Aloe Vera 1,5 l
Denkmit Voll- waschmittel fl. 20WL
Denkmit Voll- waschmittel Plv 20WL
Denkmit Voll- waschmittel Plv 40WL
Denkmit Waschmittel Tabs18WL
Denkmit Spülmasch. Deo Orangenfr. 1St
Denkmit Edelstahl- reiniger 250ml
Denkmit Farb-und Schmutzfangtüch.15St
Denkmit Glaskeramik-Reiniger 250ml
Denkmit Oxi Energy Vorwaschspray 500ml
Denkmit Schimmelent-ferner 500ml
Denkmit Black Sensation fl. 20WL
Denkmit Bügelleicht-spüler 1000ml
Denkmit Bügelwasser Wäschetraum 1L
Denkmit Feinwasch- lotion 13WL
Denkmit Sanfte Bleiche 1l
Denkmit Scheuermilch 750ml
Denkmit Urinstein-u Kalklöser 750ml
Denkmit Vorwaschspray 500ml
Denkmit WC-Reinig.- gel Zitrone 750ml
Denkmit White Sensation fl. 20WL
Denkmit Fleckenstift 4ml
Denkmit WC-DuftsteinZitronenfri. NP 2St
Denkmit WC-DuftsteinZitronenfri. OR 1St
Denkmit WC- Wasserkastentab. 2St
Denkmit Nachfüllbox 1St
Denkmit Duftkissen Rosentraum 3St
Denkmit Minispray NF 1St
Denkmit Minispray NFCool Lemon 1St
Denkmit Minispray NFFlower Fantasy 1St
Denkmit Minispray NFOcean Fresh 1St
Denkmit Minispray OPCool Lemon 1St
Denkmit WC- Duftgel Ozeanfrische 200ml
Denkmit WC- Duftgel Zitronenfr. 200ml
Denkmit WC-Duftspül.Exotik-Zaub.OP 1 St.
Denkmit WC-Duftspül.Karibik-Traum OP1St.
Denkmit WC-Duftspül.OP
Denkmit WC-Duftspül.Ozean-Frische OP1St.
Denkmit WC-Duftspül.Zitronen-Fri.OP 1St.
Denkmit WC-DuftsteinOrangenblüte 2 St
Denkmit Spülmasch.- Deo Zitrone 1St
Denkmit Allzweck- reiniger Zitrone 1L
Denkmit Allzweckr. Nat.Seife&Orange 1L
Denkmit Essig- reiniger Apfel 1L
Denkmit Glasreiniger 500ml
Denkmit GlasreinigerNF Konz. 2:1 500ml
Denkmit Spülmittel Frische Zitrone 1l
Denkmit WC-Reiniger Ozeanfrische 750ml
Denkmit WC-Tabs 8St
Wietere Angaben zu der genauen Zusammensetzung einzelner Produkte fallen unter das Rezepturgeheimnis. Daher können wir hierzu keine Stellungnahme abgeben. Wir bitten hierfür um Ihr Verständnis.
Weitere Informationen zu unseren Produkten und Services erhalten Sie in Ihrem dm-Markt und auf www.dm-drogeriemarkt.de.(...)"
> Und ich kann schon verstehen, wenn solche Fokussierung (die
> schnell als Beschränktheit interpretiert werden kann) dem
> Ganzen etwas seiner Überzeugungskraft nimmt.
Naja, aber nur, wenn es man es wirklich sehr schlecht kommuniziert und Veganismus als die Lösung aller Probleme darstellt (und das macht wohl niemand). Bzw. das Gegenüber solche absurden Forderungen stellt, was dagegen oft vorkommt, da es ein beliebter Rechtfertigungsversuch ist.
> Mag sein, für mich persönlich ist das jedoch eher keine
> Option, außer ganz speziefischen Themen, die wirklich sehr
> wenige Verknüpfungen mit Speziesismus haben kann ich mir
> nicht vorstellen, mit Nichtveganern über bestimmte Themen zu
> disktutieren und ich weiß nunmal, dass Veganismus sehr eng
> mit Umweltschutz verknüpft ist, wenn auch das nicht die
> Intention dahinter ist.
Welche Themen meinst du? Dinge wie Pro und Contra Kernenergie, die Effizienzklassen von Elektrogeräten oder Pro und Contra Waschmittel/Waschnüsse haben wenig direkt mit Speziesismus zu tun. Dazu würde ich mich zumindest nicht als erstes in einem Veganismusforum informieren.
> Das ist aber sehr grob. Ich denke, dass es bei den
> ablehnenden schon deutlich zu unterscheidende Gruppen gibt,
> vom aggressiven Antiveganer bis hin zum gesellschaftlich
> konditionierten Das-kann-doch-gar-nicht-gehen-Unveganer...
Ja, ist wie gesagt auch eine grobe Einteilung; sie entspricht aber der Frage, die man sich stellt, wenn man überlegt, ob weitere Argumentation sinnvoll oder Zeitverschwendung ist. Das ist eher eine Ja-oder-Nein-Frage, daher die grobe Einteilung.
> Solche gibt es leider zuhauf, aber ich möchte nicht den
> Fehler begehen, die Ablehnenden derartig abzustempeln, denn
> das bedeutet auch unter Umständen Bedürftigen nicht zu helfen
> und ich denke, dass diese Umstände (also dass die Person mit
> entsprechenden Argumenten, wenn auch leider manchmal nur
> damit, doch zu überzeugen ist)...
Sicher kannst du eine Haltung nicht ohne DIskussion zuordnen. Ich diskutiere auch grundsätzlich mit jedem, aber wenn sich abzeichnet, dass es Zeitverschwendung ist (siehe obige Frage), lasse ich es sein.
> Natürlich. Ich meinte jedoch hypothetisch, später in einer
> veganen Gesellschaft, abgesehen von den Hinterlassenschaften
> des Speziesismus...
> In welchen Bereichen meinst du ist die Tiertötung
> erforderlich?
Auch dann wird es (vielleicht?) noch wildlebende Tiere geben, die durch menschliche Aktivitäten verletzt und u.U. euthanasiert werden müssen. Das wäre jedenfalls das einzige, wo es nötig sein sollte, Tiere gezielt zu töten, nicht nur "nebenbei".
> Das ist in der Tat eine schwierige Frage. Allerdings denke
> ich, dass die meisten Menschen zustimmen würden, ginge es um
> das Überleben der Menscheit.
Das wäre aber eine Extremsituation. Bei der heutigen Medikamentenforschung geht es nicht um das Überleben der Menschheit. Bei den meisten Krankheiten kommt dazu, dass nicht nur Medikamente, sondern auch Prävention helfen würden. Aber die ist oft nicht politisch korrekt oder gerne gesehen. Was AIDS betrifft eben Sexualaufklärung, die aber gerade in stark religiösen Ländern (wie auch den USA) nicht gerne gesehen wird. Oder was Krebs betrifft Tabak-Aufklärung und mehr Rauchverbote, die wiederum fast nur in Europa bestehen und hier auch sehr neu sind. Wäre nur die Hälfte des Geldes der nutzlosen AIDS- und Krebs-Tierversuche in Aufklärung und Prävention gescheckt wurden, hätte man deutlich mehr erreicht.
> Wieso meinst du, das dürften nur wenige sein? Weil es so
> wenig Veganer gibt? Ich kann mir gut vorstellen, dass es
> Bereiche gibt, die sich auch Unveganern leicht erschließen...
Ich meine wenige Bereiche, weil Veganer zu denen gehören, die überdurchschnittlich umweltbewusst sind.
> Kleinigkeiten, die in der Summe dann doch immer mehr ergeben.
> So kann ich mir beispielsweise nicht vorstellen, dass jemand
> Kerzenschein noch romantisch findet, wenn er sich wirklich
> bewusst ist, dass dieser Schein durch Teile von ermordeten
> Tiere zustande kommt... (laut meinen Recherchen ist das bei
> den meisten Kerzen der Fall)
Ich dachte Kerzen bestünden heutzutage meist aus Paraffin, nicht mehr aus Wachs?
> > Man kann schon, aber die Frage ist, was das konkret bringt.
>
> Klarheit!?
Eher nicht, denn wenn da die Situationen konstruiert sind und damit von realen Situationen immer abweichen, stiftet das eher Verwirrung, als eine konkrete Situation in einem konkreten Fall zu betrachten.
> > Hier haben wir ja mal wieder den Speziesismus als Grund.
> > Soweit ich mich informiert habe, gibt es keine natürlichen
> > Feinde mehr, weil sie durch den "Fischfang und Angler"
> > dezimiert wurden. Ansonsten sehe ich das wie du...
>
> Hmm, als einzigen Grund? Ich hatte das bisher nur immer als
> verschlimmernden Faktor bezeichnet gefunden...
Darauf antworte ich mal ironisch: Na so was, eine speziesistische Gesellschaft redet es herunter, wenn ihr Speziesismus als ein Hauptgrund für ein Problem identifiziert wird.
Die Höhe einer Population wird reguliert durch: Nahrungsangebot, Krankheiten und natürliche Feinde. Wenn die ersten beiden Faktoren, wie in diesem Fall, nicht durch menschlichen Einfluss verändert wurden, bleibt ja nur noch der dritte.
> Wie sollte das denn umsetzbar sein? Wie sollte man den
> Hormonhaushalt beeinflussen unter Wasser? Wenn es schon große
> Tauchertrupps mit direktem (und schnellem) Zerhacken nicht
> schaffen, wie sollte dann ein wirklicher Erfolg erzielt
> werden, wenn man die Seeigel am Leben lässt und jedem
> einzelnen, hmm, eine Spritze gibt? Oder wie hast du dir das
> vorgestellt? Das mit der Strahlung hört sich schon
> realistischer an, denke ich...
So groß ist der Unterschied nicht. Wenn man große Spritzen wie zur Massenimpfung von Tieren eingesetzt werden, eingesetzt, wäre das Ablauf der gleiche, auch beim Zerhacken muss man schließlich zu jedem Tier einzeln hinschwimmen. Das Zerhacken selbst (das meherer Schläge braucht) geht auch nicht viel schneller, als die Spritzpistole anzusetzen und den Auslöser zu betätigen. Noch viel schneller ginge das Ausbringen des Medikaments in Nahrungsködern, die man vom Boot aus breit streuen könnte.
> > Natürlich, ich gehe halt vom bisherigen Wissensstand aus.
>
> Hältst du das für vertretbar?
Da letztlich alles irgendwie auf Tierausbeutung zurückgeht, ja.
> Das verstehe ich nicht...
> Einen Aktenordner ist doch auch etwas, "was man letztendlich
> kauft". Meinst du, da man Lebensmittel in der Regel öfter
> kauft?
Nein, ich meinte das hier nur auf Lebensmittel bezogen hinsichtlich der Frage, wie weit man nach den Klebstoffen fragen soll. Ich meine, für das was man tatsächlich kauft (also nicht auf für die Transportkartons o.Ä.). Die Frage, wofür außer Lebensmitteln man noch Anfragen machen soll, ist eine andere Frage.
> Hmm... also ich war bisher der Meinung, Vermeidbarkeit und
> Egoismus hängen unmittelbar zusammen...?
> Wenn ich etwas, was mich betrifft, für unvermeidbar halte,
> dann doch "nur", weil ich es brauche/möchte...
Vermeidbarkeit verstehe ich eher als direkte Alternativen. Kuhmilch ist z.B. direkt vermeidbar, da im gleichen Regal ein paar Zentimeter weiter fast immer Pflanzenmilch steht. Tierversuchsgetestete Medikamente zu kaufen ist nicht vermeidbar, weil es keine Alternative gibt. (Ja, auch das ist wieder ein eher eindeutiger Fall, aber das diente ja nur zur Begriffsklärung.)
> Da muss ich ehrlich gesagt nicht viel infrage stellen.
> Ohne lange herumzuerörtern steht für mich fest, dass das
> ganz sicher nicht der Bezugspunkt sein kann.
Ich habe überlegt, wie es z.B. der Staat macht, wenn der Sozialhilfeleistungen berechnet. Da geht es in vielen Fällen vom gesellschaftlichen Durchschnitt aus (was z.B. den Besitz eines TVs betrifft).
Die Frage war auch eher allgemein gedacht: du musst klären, welchen Bezugspunkt du nimmst. Die, die Veganern Inkonsequenz zu unterstellen versuchen, meinen, dass man alles das vermeidbar wäre, was man nicht unbedingt zum Überleben braucht. Das ist natürlich kein sinnvoller Bezugspunkt.
> Nun, als Carnivorer mag es lächerlich erscheinen, sich über
> ökonomische Beleuchtung Gedanken zu machen, andersherum denke
> ich jedoch nicht, dass man das in seine Betrachtung
> einfließen lassen sollte, das bewirkt doch nur, dass man
> unverantwortlich handelt... "Och, ich mache ja dies nicht,
> dann kann ich ja..."
Nein, wieso? Aus dem tatsächlichen Gesamtverbrauch ergibt sich nicht automatisch eine Rechtfertigung für individuellen Mehrverbrauch. Es gehört aber eben zur Frage der Relation.
Die Antwort von Hexal - ich wurde vor 5 Minuten angerufen und hoffe, die Antwort korrekt wieder geben zu können - bzgl. der Hormone in einem Schilddrüsenmedikament:
diese werden aus keinerlei Tierbestandteilen hergestellt, sondern rein synthetisch, und auch die anderen Substanzen/Hilfstoffe sind ohne Tier.
Auf mein Nachbohren der Quelle dieser synthetischen Stoffe hin war sie sehr sehr vorsichtig und ausweichend, wiederholte aber, dass es kein Tier enthält. Ich denke mal, dass sie hier wegen Datenschutz/Betriebsgeheimnis/... so reagieren musste. Auch, dass sie anrief und nicht schrieb, ist zwar nett, aber doch etwas unverbindlich, weil nicht dokumentierbar, oder?
Jedenfalls schien sie darauf recht genervt zu sein und froh, mich los zu bekommen...
da ich kein neues Thema eröffnen möchte und meine Frage als hier her passend finde, folgendes:
Ich habe eine Bekannte mit einer Schilddrüsenfunktionsstörung. Sie muss Hormone substituieren und ist aber Vegetarier (fast Veganer)So kam ich mit ihr in eine Diskussion über vegane Medikamente. Das vorläufige Resultat war, dass vielleicht nicht alle Wikstoffe vegan sein können, wobei ich schon meine, auch bspw. Hormone ließen sich rein künstlich herstellen. Sie war sich nicht sicher, ob die Hormone aus Schweinen gewonnen werden, ich meinte, dass diese inzwischen schon allein wegen der Qualitätsschwankungen wahrscheinlich künstlich erzeugt werden, weiß aber auch nicht, wie... Es geht hier in erster Linie nicht um Tierversuche für Medikamente, sondern um die Gewinnung der Wirkstoffe aus Tieren und hierzu würde mich Ihr Wissen bzw. Ihre
Ansicht interessieren.
Wenn jemand als Stammzellspender in Frage kommt, können die Stammzellen durch eins von zwei Verfahren entnommen werden. Bei der peripheren Stammzellentnahme wird G-CSF eingesetzt. Ich hab nachgefragt, wie dieses hergestellt bzw. gewonnen wird, ob dafür heute noch Tiere leiden oder sterben müssen und ob dafür noch Tierversuche durchgeführt werden.
Die Antwort:
Das war mir nicht eindeutig genug, also hab ich nochmal nachgefragt, ob denn auch wirklich keine neuen Zellen zur weiteren Herstellung nötig sind. Hier ein Auszug:
Wenn ich irgendwas nicht beachtet habe, bitte ich um Hinweis, dann frage ich noch einmal nach.
> Ja, natürlich, das würde ich auch niemandem unterstellen,
> doch fehlt mir ehrlich gesagt die Thematisierung.
Also ich höre solche Themen schon ab und zu. Dass es nicht breit diskutiert wird, hat, wie du auch sagtest, den Grund der Fokussierung. Über weiterführenden Umweltschutz werden sich die meisten eher auf anderen Seiten als in Veganismusforen informieren, was ja auch ganz sinnvoll ist.
> Nicht zuletzt eben in der Diskussion mit skeptischen
> Nichtveganern, ich halte das schon für ziemlich wichtig.
Meinst du? Im Groben gibt es zwei Haltungen gegen den Veganismus: die uninformierten, aber interessieren (bzw. nicht unbedingt abgeneigten) Personen und die eindeutig ablehnenden. Die letzteren werden überall fehlende Konsequenz sehen, um sich selbst zu rechtfertigen (oder wie es hier schon öfters formuliert wurde: sie suchen den Blutspritzer bei anderen, während sie knietief durchs Blut waten). Und irgendeinen Bereich, wo man selbst inkonsequent sei, werden sie immer finden.
Die ersteren wissen schon eher, dass man nicht deshalb gar nichts machen sollte, nur weil man keine Perfektion erreicht.
> Siehst du in irgendeinem Bereich die Haltung und/oder Tötung
> von Tieren für unvermeidbar?
Die Haltung von sog. Haustieren ist so lange nötig, wie sie noch existieren. Gerade Tierrechtler rufen zur Adoption von Tierheimtieren auf, natürlich immer in Kombination mit Sterilisierung. Auch die Tötung kann notwendig sein, z.B. bei unheilbar kranken oder verletzten Tieren.
Daher sprechen Tierrechtler eher davon, dass sie die Tierausbeutung ablehnen, nicht die Tiertötung.
> Ich bin mir da noch nicht so sicher, beispielsweise in
> Forschungen, die für das Überleben der Menschen unerlässlich
> sind (Entwickeln von neuen Antibiotika beispielsweise)...
> Selbstverständlich möchte ich nicht, dass es so ist, aber
> wenn es nicht anders ginge...?
Daran ist fraglich, dass die Forschung an Tieren unerlässlich dafür sei. Es gibt viele Alternativmethoden und die stehen alle noch am Anfang, das Potenzial kann man also noch nicht beurteilen. Zum anderen, dass auch sinnvolle Forschung ethisch gerechtfertigt sei. AIDS ist eine tödliche Krankheit und es gibt Millionen Betroffene. Tierversuche kommen hier nicht weiter, weil nur Menschen an der für Menschen relevanten HIV-Variante erkranken können. Trotzdem opfert man nicht ein paar Hundert Menschen (sehr wenige im Vergleich zu den Millionen Betroffenen) um die Forschung voranzubringen. Eben weil es, auch wenn es sinnvolle, nützliche und äußerst notwendige Forschung ist, ethisch nicht zu rechtfertigen ist, andere Menschen als Mittel zum Zweck zu benutzen. Entsprechend der Gleichberechtigung muss das auch für andere Tiere gelten.
> Ich finde, es geht auch um die Frage "Was wäre, wenn..." bzw.
> dass man sich zumindest bewusst ist, was noch kritisch zu
> betrachten ist und wie man daran arbeiten kann. Meiner
> Meinung nach ist es nicht unmöglich, Teilbereiche
> auszuschalten, auch bevor eine vegane Gesellschaft etabliert
> ist.
Bereiche, die man ausschalten kann, dürften bei den meisten heutigen Veganern nur wenige sein, aber ein Reduzierung ist in manchen Bereichen sicher noch möglich.
> Jedoch kann man auch ohne Beispiel darüber diskutieren, zum
> Beispiel mit "Wenn ... dann"-Forumlierungen.
Man kann schon, aber die Frage ist, was das konkret bringt. Da es aller Wahrscheinlichkeit nach Grenzfragen und komplexe Probleme sind, kann man sie kaum beantworten, ohne die ganze Situation zu kennen. Daher finde ich persönlich es nicht gewinnbringend, hypothetische Situationen zu diskutieren.
> Ich weiß nicht, was man tun könnte und ich fand die Bilder
> (ich habe ein Video gesehen), wie Taucher die Seeigel
> abschlachteten, grauenvoll und selbst das ist keine wirklich
> funktionierende Lösung, aber dass eine ganze Insel untergeht
> und sich die Seeigel ungehindert mehr und mehr verbreiten
> (sie werden ja wohl kaum nur direkt um Teneriffa keine
> natürlichen Feinde haben) ist auch alles andere als beruhigend.
Hier haben wir ja mal wieder den Speziesismus als Grund. Soweit ich mich informiert habe, gibt es keine natürlichen Feinde mehr, weil sie durch den "Fischfang und Angler" dezimiert wurden. Ansonsten sehe ich das wie du...
> Nicht unbedingt. Hältst du die Methode, die ich angesprochen
> habe (Unfruchtbarmachen durch entsprechende
> Medikamente/Hormone) für nicht durchführbar? Getötet würde
> dadurch kein Tier, es würde irgendwann einfach kein neues
> mehr geboren...
...doch, das ist vertretbar. Ich habe hier ja nur allgemein gesprochen, nicht bezogen auf die Seeigel.
> Bei Meeresbewohnern ist das natürlich nicht umsetzbar.. :-/
Wieso nicht? Da sie sich getrenntgeschlechtlich fortpflanzen kann z.B. der Hormonhaushalt beeinflusst werden. Zudem gibt es auch Eingriffsmöglichkeiten durch Strahlung (bekanntermaßen macht u.a. Röntgenstrahlung unfruchtbar), sodass man ihnen nicht einmal etwas verabreichen müsste. Lohnenswert wäre es auch, da sie erst spät geschlechtsreif werden.
Abgesehen davon würde auch die Wiederansiedlung der natürlichen Feinde durch Verbot der Fischerei eigentlich ausreichend sein, dann gäbe es wieder die natürliche Selbstregulierung. Möglichkeiten gäbe es schon, aber das bisherige Abtöten ist sicherlich billiger.
> Hm, ich hoffe es sollte klar sein, dass ich gewiss nicht für
> Artenvielfalt der Artenvielfalt wegen bin, schon gar nicht,
> weil es touristisch interessant ist!
Du sicher nicht, aber die meisten schon. Beim Seeigelproblem dürften es die meisten anderen auch sein.
> Woher wissen wir das denn? Ich hätte mir bis vor einigen
> Monaten genausowenig vorstellen können, dass reiner Zucker
> unvegan ist, wie dass dies bei einem Kugelschreiber der Fall
> ist...
Natürlich, ich gehe halt vom bisherigen Wissensstand aus.
> Weißt du denn, wie genau der Rasierpinsel hergestellt wurde?
Nein, ich besitze auch keinen, daher war das vielleicht kein gutes Beispiel. Ich meinte nur, dass Kunsthaar/Kunstborste an sich auch aus Polypeptidketten aus Erdgas oder Erdöl hergestellt werden, nicht wie Dachs- oder Schweinehaare, die sonst eingesetzt werden.
> > Schuhe mit "Leder" sind unvegan, solche ohne nicht
> > (Schuhkleber ist aus technischen Gründen ohne tierliche
> > Stoffe).
>
> Das ist generell so? Kann ich mir ja kaum vorstellen...
Ich kenne nicht alle Details, aber bei Klebern gibt es grob Kalt- und Warmkleber. Warmkleber sind bei Raumtemperatur hart und werden daher erst erwärmt, aufgetragen und dann aushärten gelassen. Tierliche Stoffe in Klebern sind ja Proteine, die aber bei mehr als 42°C denaturieren, daher werden sie nicht in Warm-, sondern nur in Kaltklebern eingesetzt. Kaltkleber kann man daher wiederum nur dort einsetzen, wo sie keinen höheren Wärme ausgesetzt sind, das ist bei Holz (Holzkleber beinhalten meist Kasein) oder eben Papier-/Etikettenklebern der Fall, aber nicht bei Schuhen (die von innen und von außen (direkte Sonneneinstrahlung) aufgeheizt werden können). Weil mich das auch mal interessierte, habe ich ca. ein Duzend Schuhhersteller wegen Kasein und Gelatine im Kleber angefragt und alle Rückmeldungen haben das einheitlich verneint. Daher ist es recht plausibel.
Soweit meine Erfahrung, falls hier jemand mehr Ahnung von Klebstoffen hat, kann er sich ja dazu äußern.
> Wie wir wissen, stimmt das aber nicht. Und ich finde, das
> muss auch mehr gelebt werden. So weit das eben praktikabel ist.
> Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass ich mich noch nicht
> durchringen konnte, eine PA für einen Gebrauchsgegenstand zu
> machen, ich habe dann doch zu viel Angst, zum Gespött zu
> werden und sei es "nur" für die Person, die meine Anfrage
> bearbeitet..
Also hier im Forum gibt es auch mehrere Anfragen zu Gebrauchsgegenständen (hier in der weiten Definition: alles, was kein Lebensmittel ist), meistens aber auch Verbrauchsgüter wie Zahncreme oder Verhütungsmittel.
> Also, was mir so einfällt: Sämtliche Hilfsstoffe, die wir
> nicht einmal erahnen können, konkret: Aufkleber auf dem
> Aktenordner, der Kleber bei dem die Müllbeutel
> zusammenhaltenen Papier- oder Plastikband...
Zum Kleber allgemein: Man muss natürlich irgendwo die Grenze ziehen. Manche meinen, auch bei Lebensmitteln ist es nicht nötig, nach dem Etikettenkleber zu fragen. Trotzdem finde ich es sinnvoll, die Grenze beim Lebensmittel selbst zu ziehen, weil es das ist, was man letztendlich kauft.
> Es geht hier ja nicht darum, dass ich andere dazu auffordere
> Entscheidungen für mich zu treffen. Mache ich diesen Eindruck?
> Bei Gelegenheit macht es Sinn, sich von anderen, die die
> gleiche Meinung vertreten, beraten zu lassen...
> Hmm, ich weiß jedenfalls nicht, wie du darauf gekommen bist,
> das zu schreiben...
Darauf bin ich gekommen, weil du konkret nach "Egoismus" gefragt hast. Und das ist für mich eher eine subjektive Bewertung als z.B. die Frage nach der Vermeidbarkeit. Ich weiß, dass du mit beidem auf das gleiche hinaus willst, meine Unterscheidung war hier die nach der Perspektive. War also wohl nur ein sprachliches Missverständnis; ich denke durchaus nicht, dass du gemeint hättest, andere sollten deine Entscheidungen treffen.
> Und ich denke schon, dass das auch ein bisschen mit
> Angebot-Nachfrage zu tun hat, nicht so viel wie in anderen
> Bereichen, aber ganz irrelevant ist das wohl nicht...
Ja, ein bisschen schon, deshalb habe ich das auch eher zurückhaltend formuliert.
Wenn man die Frage stellt, ob dieses oder jenes Verschwendung ist, muss jedenfalls zwei Fragen klären: a) woran misst man die Verschwendung? Da das ein relativer Begriff ist, muss man es ja zu etwas in Beziehung setzen. Meistens wird hier der Durchschnittsverbrauch genommen, aber ob der der richtige Bezugspunkt ist, kann man natürlich auch infrage stellen. Und b) wie hoch der tatsächliche Gesamtverbrauch ist. Wasser z.B. wird ja nicht nur durch die Körperpflege verbraucht, sondern auch durch das Essen. Hier verbrauchst du bereits wesentlich weniger als der Durchschnitt. Das rechtfertigt natürlich keinen unreflektierten Umgang in anderen Bereichen, aber es sollte in die Gesamtbetrachtung einbezogen werden.
>Eine generelle Anmerkung zur vermeintlichen Inkonsequenz von
> Veganern: Zumindest hier im Forum wird regelmäßig betont,
> dass die gegenwärtige Form des Veganismus nicht das Ende der
> Bemühungen darum bedeuten kann und soll, seine Auswirkungen
> auf die Umwelt (Natur, nichtmenschliche Tiere und Menschen)
> zu überdenken.
Ja, natürlich, das würde ich auch niemandem unterstellen, doch fehlt mir ehrlich gesagt die Thematisierung. Es wird immer gesagt, es sei nicht alles, aber irgendwie erscheint es dann doch so. Natürlich kann das nicht Hauptthema sein, andere Dinge sind ja erst einmal wichtiger, zumal einige Überlegungen wahrscheinlich während unser aller Leben ohnehin hinfällig sind, so bedauerlich das auch ist, aber ein bisschen mehr Gedanken zu diesen Themen, zumal es auch welche gibt, die jetzt schon relevant werden könnten, halte ich schon für sinnvoll.
Nicht zuletzt eben in der Diskussion mit skeptischen Nichtveganern, ich halte das schon für ziemlich wichtig.
>Zum anderen bedeutet Veganismus
> selbstverständlich nicht, dass dadurch keine Tiere mehr
> getötet würden. Das ist beim Leben auf der Erde schlichtweg
> nicht möglich. Die einzig sinnvolle Definition kann daher nur
> lauten, das Vermeidbare zu vermeiden. Daher könnte man auf
> den Vorwurf "Veganer sind Mörder" halbernst antworten:
> selbstverständlich. Jedoch ist es ein großer Unterschied,
> unabsichtlich einen Käfer zu zertreten oder ein Schwein von
> Anfang an nur zu dem Zweck zu züchten und aufzuziehen, um es
> anschließend für nicht mehr als ein Geschmackserlebnis
> umbringen zu können.
Versehentlich einen Käfer zu zertreten ist eben kein Mord.
Siehst du in irgendeinem Bereich die Haltung und/oder Tötung von Tieren für unvermeidbar?
Ich bin mir da noch nicht so sicher, beispielsweise in Forschungen, die für das Überleben der Menschen unerlässlich sind (Entwickeln von neuen Antibiotika beispielsweise)...
Selbstverständlich möchte ich nicht, dass es so ist, aber wenn es nicht anders ginge...?
Es wird ja oft betont, dass Veganismus nicht bedeutet, sich selbst zu opfern.
> Veganismus, sinnvoller Weise als Vermeidung des Vermeidbaren
> definiert, ist daher in Bezug auf die Tötung und Verletzung
> anderer Tiere, Zerstörung von Lebensraum etc. nicht
> inkonsequent. Inkonsequent oder unzureichend kann nur die
> gegenwärtige Form sein, d.h. die Frage, wie gut man anhand
> der gegebenen Möglichkeit dieser Vermeidung nachkommt. Siehe
> auch:
> Vegan ist
> nicht genug - Wie Binsenweisheiten als Veganismuskritik
> verbrämt werden.
Ich finde, es geht auch um die Frage "Was wäre, wenn..." bzw. dass man sich zumindest bewusst ist, was noch kritisch zu betrachten ist und wie man daran arbeiten kann. Meiner Meinung nach ist es nicht unmöglich, Teilbereiche auszuschalten, auch bevor eine vegane Gesellschaft etabliert ist.
> Unnötig zu erwähnen, dass die Kritiker nicht einmal diesen
> Mindeststandard erreicht haben und meinen es sei überzeugend,
> etwas deshalb abzulehnen, weil es nicht perfekt und nicht die
> Lösung aller Probleme ist.
Ja. Leider ist es eben für dieses Klientel wirklich überzeugend.
"Warum dieser Aufwand, wenn es noch nicht einmal vollkommen ist..."
Wir wissen das, aber es ist nicht so einfach zu vermitteln.
> Ganz generell: Kommt auf die Situation an.
Sicher, deswegen habe ich ja unter anderem auch Beispiele genannt.
Jedoch kann man auch ohne Beispiel darüber diskutieren, zum Beispiel mit "Wenn ... dann"-Forumlierungen.
>Beim Veganismus
> hat man ja die scheinbar paradoxe, aber eigentlich logische
> Situation, dass Tierversuchsgetestetheit bei Medikamenten
> keine Rolle spielt, bei Kosmetikakonsum jedoch definitiv
> unvegan wäre.
Das ist aber etwas, was sich leicht erklären lässt, habe ich zumindest die Erfahrung gemacht...
> Bei solchen Fragen muss man differenzieren. Einschleppung ist
> etwas anderes als vorsätzliches Aussetzen von Tieren.
> Grundsätzlich denke ich, sollte man sich bemühen, solche
> Verschleppungen zu vermeiden, aber mit den Eingriffen
> zurückhalten. Denn Tierrechte ist (gewollt) eine einseitige
> Beziehung von Menschen zu anderen Tieren. Die Tiere
> untereinander, die Natur an sich, ist amoralisch. Es ist also
> nichts an sich unethisches, wenn eine Art eine andere
> verdrängt (das geschieht ohnehin ständig und ganz ohne
> menschliche Einwirkungen auch) oder Tiere andere Tiere töten
> etc.
Manchmal geht es aber nicht nur darum, dass eine Art eine andere verdrängt, sondern das komplette Ökosysteme zusammen stürzen, mit so drastischen Folgen, dass diese überhaupt nicht absehbar sind. Bei der Seeigelinvasion um Teneriffa wird es wohl früher oder später passieren, dass die Strände ihren Halt verlieren und mehr und mehr Teile von der Insel vom Meer verschluckt werden.
Ich weiß nicht, was man tun könnte und ich fand die Bilder (ich habe ein Video gesehen), wie Taucher die Seeigel abschlachteten, grauenvoll und selbst das ist keine wirklich funktionierende Lösung, aber dass eine ganze Insel untergeht und sich die Seeigel ungehindert mehr und mehr verbreiten (sie werden ja wohl kaum nur direkt um Teneriffa keine natürlichen Feinde haben) ist auch alles andere als beruhigend.
> Du hast hier natürlich die Verantwortung durch menschliche
> Eingriffe im Blick und Invasionsbiologie ist, soweit ich
> sehe, tatsächlich fast immer auf menschliche Aktivitäten
> zurückzuführen. Das Probleme bei "Bereinigungsaktionen" sind,
> a) das unethische Vorgehen durch Töten der Tiere
Nicht unbedingt. Hältst du die Methode, die ich angesprochen habe (Unfruchtbarmachen durch entsprechende Medikamente/Hormone) für nicht durchführbar? Getötet würde dadurch kein Tier, es würde irgendwann einfach kein neues mehr geboren...
Bei Meeresbewohnern ist das natürlich nicht umsetzbar.. :-/
>b) die
> Gefahr noch mehr Schaden anzurichten als bereits besteht und
> vor allem c) der artenschützerische und (anderweitig)
> anthropozentrische Standpunkt, Artenvielfalt zum Zweck und
> Nutzen des Menschen erhalten zu wollen. Invasorenbekämpfung
> findet daher vor allem in touristisch relevanten Gebieten
> statt, in anderen Bereichen ist es den Menschen ziemlich
> egal. Daher meine Position, Schäden zu vermeiden versuchen,
> bei bestehenden Änderungen sich aber möglichst heraushalten
> und die Selbstregulation der Natur überlassen.
Hm, ich hoffe es sollte klar sein, dass ich gewiss nicht für Artenvielfalt der Artenvielfalt wegen bin, schon gar nicht, weil es touristisch interessant ist!
Es ginge viel mehr um Situationen, bei denen es eine Katastrophe abzuwenden gilt, die letztlich auch eine massvie Bedrohung für die Menschheit darstellen könnte, wenn es einem sonst schon egal ist, was man so macht...
> Das hat zum einen damit zu tun, dass diese Dinge oftmals
> entweder nichts (so weit bekannt) Unveganes enthalten
> (Kugelschreiber?)
Woher wissen wir das denn? Ich hätte mir bis vor einigen Monaten genausowenig vorstellen können, dass reiner Zucker unvegan ist, wie dass dies bei einem Kugelschreiber der Fall ist...
Nach dem, was ich jetzt weiß, ist es in der Tat bei den meisten Gebrauchsgegenständen unwahrscheinlicher als bei Lebensmitteln - aber nicht unmöglich, wie fast der Eindruck ensteht.
>oder es nicht vermeidbar ist. Z.B. gibt es
> auch in der Herstellung von Fahrrad- und Autoreifen unvegane
> Zusatzstoffe, aber solange das grundsätzlich der Fall ist,
> ist es nicht vermeidbar. Zudem gibt es einige
> Gebrauchsgegenstände die ohne PA eindeutig vegan oder unvegan
> sind und das hinreichend ersichtlich ist. Ein Rasierpinsel
> aus Dachshaaren ist unvegan, einer aus synthetischen nicht;
Weißt du denn, wie genau der Rasierpinsel hergestellt wurde?
> Schuhe mit "Leder" sind unvegan, solche ohne nicht
> (Schuhkleber ist aus technischen Gründen ohne tierliche
> Stoffe).
Das ist generell so? Kann ich mir ja kaum vorstellen...
> Ich denke auch, dass dieser Selektivismus bei vielen
> unbeabsichtigt ist. Lebensmittel, die man täglich verbraucht
> und im Durchschnitt wöchentlich kauft, sind relevanter und in
> den Gedanken präsenter als Gebrauchsgegenstände. Dennoch hast
> du Recht, dass Gebrauchsgegenstände öfter angefragt werden
> sollten.
Zu keinem Zeitpunkt dachte ich an beabsichtigten Selektivismus - wenn dem so wäre, müsste man sich ja nicht weiter darüber unterhalten. Man könnte einfach sagen: "Ja, ich vermeide akribisch sämtliche tierische Inhalts- und Hilfsstoffe bei Lebensmitteln und Kosmetika und nutze nichts mit "Leder" - alles andere interessiert mich nicht."
Wie wir wissen, stimmt das aber nicht. Und ich finde, das muss auch mehr gelebt werden. So weit das eben praktikabel ist.
Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass ich mich noch nicht durchringen konnte, eine PA für einen Gebrauchsgegenstand zu machen, ich habe dann doch zu viel Angst, zum Gespött zu werden und sei es "nur" für die Person, die meine Anfrage bearbeitet..
> > nächsten Einkauf bedenkenlos beispielsweise Tupperdosen,
> > einen Aktenordner und Müllbeutel zu kaufen, natürlich alles
> > schön verpackt?!
>
> Wobei fast alle synthetischen Verpackungsstoffe (also Folien
> usw.) geschweißt sind.
Eingeschweißte Müllbeutel?! Die will ich sehen... ;)
Also, was mir so einfällt: Sämtliche Hilfsstoffe, die wir nicht einmal erahnen können, konkret: Aufkleber auf dem Aktenordner, der Kleber bei dem die Müllbeutel zusammenhaltenen Papier- oder Plastikband...
> Das ist eine Frage, die dir jemand anders wohl nicht
> beantworten kann. Das kann man auch nur von Fall zu Fall
> entscheiden. Und letztlich musst du das wohl allein
> entscheiden, dann andere sind eher nicht in der Lage, alle
> für dich relevanten Faktoren zu überblicken.
Es geht hier ja nicht darum, dass ich andere dazu auffordere Entscheidungen für mich zu treffen. Mache ich diesen Eindruck?
Bei Gelegenheit macht es Sinn, sich von anderen, die die gleiche Meinung vertreten, beraten zu lassen...
Hmm, ich weiß jedenfalls nicht, wie du darauf gekommen bist, das zu schreiben...
> Dabei muss man beachten, dass es nicht immer so eindeutig
> ist, wie es scheint.
Das ist es ja gerade... :)
>Zum Thema Wasserverbrauch wurde schon
> geschrieben, dass hier gespartes Wasser nicht Menschen in
> wasserarmen Gebieten zukommt.
Ja, das nicht, das war mir auch vorher bewusst, aber ich denke nicht, dass es so einfach ist...
>Beim Busfahren ist es z.B. so,
> dass er auch ohne dich fahren würde und du durch die
> Inanspruchnahme die Nachfrage an Busfahrten fast nicht
> beeinflusst, da der Busverkehr grundsätzlich stattfindet,
> also nicht der Angebot-Nachfrage-Regel unterliegt.
Dadurch, dass ich mitfahre, wird mehr Energie verbraucht, wenn auch minimal, besonders natürlich, wenn ich die einzige an der Bushaltestelle bin und/oder die einzige, die an einer bestimmten Haltstelle aussteigen möchte - meistens ist sogar beides der Fall.
Und ich denke schon, dass das auch ein bisschen mit Angebot-Nachfrage zu tun hat, nicht so viel wie in anderen Bereichen, aber ganz irrelevant ist das wohl nicht...
Ich bin neu hier im Forum. Ich habe mich angemeldet, aus einer persönlichen Notlage.
Ich versuche seit etwa 3 Monaten, vegan zu leben. Vorher war ich omnivor. Mein Problem ist dabei meine Gesundheit, da ich schon immer Sorgen mit meinem Verdauungsapparat habe.
Konkret heißt das:
1. Ich kann keine säurehaltigen Früchte essen und keine Fruchtsäfte oder andere säurehaltigen Getränke zu mir nehmen, da der Magen immer gleich übersäuert. Es bleibt dann nichts mehr drin, ich erbreche alles. Ich muss in so einem Fall verschreibungspflichtige Medikamente nehmen, damit es weg geht.
2. Hülsenfrüchte sind für mich tabu, bekomme sofort Durchfall, manchmal auch Erbrechen. Das Gleiche Problem mit Salaten und den meisten Obst- und Gemüsesorten in roher Form. Nüsse darf ich leider auch nicht essen, habe Allergie gegen Erdnüsse (Asthma), andere "normale" Nüsse verursachen akuten Durchfall. Kohl soll ich auch nicht... wie eben alles, was bläht.
3. Ich muss ballaststoffreiche Ernährung unbedingt meiden, kein dunkles Brot, keine Körner etc.
Wie ihr sehr, bleibt da für mich als Veganerin nicht viel übrig. Ich habe mich die letzte Zeit hauptsächlich von Kartoffeln und Reis ernährt... Kartoffelsuppe, Kartoffelecken, Bratkartoffeln, Reispfanne hier und Reispfanne da. Gab oft auch gebratenes Gemüse, aber auch hier sind meine Möglichkeiten eingeschränkt, z.B. keine Zwiebeln etc. Mit Tomaten z.B. muss ich sehr vorsichtig sein, wegen der Säure. Tofu gab es auch öfters, kann mich damit aber weniger anfreunden bisher, auch wenn es, wie ich weiß, sehr viele verschiedene Ausführungen davon gibt.
Durch die Ernährungsumstellung nehme ich viel zu wenige Kalorien zu mir. Ich darf aber nicht zu viel auf einmal essen, mehrere kleine Mahlzeiten täglich. Ich habe in den 3 Monaten über 10 Kilo verloren, mein BMI liegt jetzt bei unter 17!
Mein Hauptproblem ist 1., dass ich keine hochkalorische Nahrung mehr zur Verfügung habe, seit ich vegan bin. Das Einzige, was ich essen darf, sind Avocados, die finde ich allerdings so ekelhaft, dass ich sie wirklich runterwürgen muss, muss mich echt überwinden und viel geht nicht, sonst Würgereiz.
Die üblichen Tipps, Nüsse und so, darf ich ja nicht... auch mit Eiweiß habe ich jetzt einige Probleme, es herrscht großer Mangel. Aber ich darf ja keine Hülsenfrüchte essen - hilfe, woher bekomme ich mein Eiweiß?
Mir geht es jeden Tag schlecht, ich bin nur noch müde und habe auch noch Haarausfall bekommen. Mir schmeckt mein Essen nicht mehr, es ist nur einseitig, immer das Gleiche und ich esse dadurch natürlich noch weniger, nehme also noch mehr ab. Ich hatte meinem Arzt nichts von der Nahrungsumstellung erzählt, als ich es doch gemacht habe, war er entsetzt und meinte, vegan kommt für mich nicht in Frage!
Und ich sage nichtvegan kommt nicht in Frage!
Habe den Arzt gewechselt, doch auch der Zweite meinte das Gleiche. Ich dachte jetzt, hier in eurem Forum sind doch viele Experten, die sich auskennen, vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen?
Meine Familie macht auch schon Terz, meine Mutter meint, ich wäre essgestört... bitte helft mir!
Jonathan Safran Foer: Tiere essen (aus dem Amerikanischen von Isabel Bogdan, Ingo Herzke und Brigitte Jakobeit), Kiepenheuer&Witsch-Verlag, Köln 2010
Foer, us-amerikanischer Bestseller-Autor, hat sich nach zwei sehr erfolgreichen Romanen dem Thema Tiere und ihrem Status in unserer Gesellschaft, das heißt konkret: auf unseren Tellern, zugewendet. Bei seinen Überlegungen und Investigationen hat er über den Tellerrand hinausgeblickt, allerdings nur so weit, wie es ihm noch angenehm war. Herausgekommen ist ein Buch, das sich nur gegen Massentierhaltung (nicht auch gegen andere Tierausbeutung) richtet und für nicht mehr als einen schwachen Pseudo-Vegetarismus plädiert.
Das Buch ist kein ausschließliches Sachbuch, sondern ein Mischung aus Reportage, Faktenaufzählung, Reflexion und Autobiographie. Ein Mischmasch, der manchmal den Anschein hat, nur zur Seitenfüllung eingesetzt zu sein, und dessen vor allem autobiographische Details sicherlich nicht jeden interessieren. Ab und zu fragt man sich bei der Ausbreitung seiner persönlichen und Familiengeschichte (und -Gegenwart), was das eigentlich mit dem Thema zu tun hat.
Die faktische Seite der Tierausbeutung betreffend, spricht er die bekannten Aspekte an. Die Doppelmoral der willkürlichen Grenzziehung zwischen "Haus-" und "Nutztieren"; die Wirkungslosigkeit von Tierschutzgesetzen, wirklichen Schutz zu gewährleisten, von mangelnder Umsetzung ganz zu schweigen; die Leere der Versprechen der Tierausbeutungsindustrie; die Bedeutungslosigkeit von Begriffen wie "bio" oder "freilaufend"; die Umweltzerstörung und -verschmutzung durch Massentierhaltung; die Gesundheitsschäden durch die Tierausbeutungsindustrie (Abgase, Abwässer) und durch den Konsums deren Produkte; die willkürliche Grausamkeit und Sadismus in Tierausbeutungsbetrieben und Schlachthöfen und manches mehr.
Das ist alles, womit er sich beschäftigt. Es klingt viel, ist quantitativ auch ein hoher Anteil am Gesamtproblem, dennoch nur ein beschränkter und damit wirkungsarmer Ansatz. Er kritisiert "Fleischkonsum" und "Massentierhaltung", nicht sonstigen Tierproduktkonsum und sonstige Tierausbeutung. Dass die "Alternativhaltungen" (kleinbäuerliche Tierhaltung, Bauernhöfe und sonstige verklärende Bezeichnungen) nicht besser sind und z.B. in Relation gesehen mehr Umweltschäden verursachen, erwähnt er nicht, soll doch schließlich diese Form der Tierausbeutung später gelobt werden.
Die Eierproduktion wird ab und an erwähnt, viele Rezensenten weisen auf die graphische Darstellung der Käfiggröße für eine Legehenne hin. Wieso jedoch, fragt man sich zwangsläufig, spricht er dann von "Vegetarismus" als Alternative, obwohl für diesen Eikonsum das normalste der Welt ist? Diese Inkonsequenz erklärt sich leicht damit, dass er eigentlich nichts gegen das Töten von Tieren hat, so lehnt er auch "Fleischkonsum" nicht endgültig ab, sondern er nur die Art und Weise kritisiert. Bei der Reflexion über das Töten von Tieren, findet er es unmöglich Fragen wie "Wie empfindet ein Tier wirklich?" zu klären (als ob das relevant wäre). Wenn er dagegen an einer späteren Stelle einem Hummer Todesangst vor dem kochenden Wasser zuspricht, scheint die Frage auf einmal doch geklärt werden zu können.
Natürlich geht es beim Hummer genau genommen auch nicht um das Ob des Tötens, sondern nur um das Wie. Foer ist dem Credo des Tierschutzes tief verhaftet: Tiere haben keine Rechte, man soll sie nur, wenn die ausgebeutet und getötet werden, "human" behandeln. Für solch "humane" Tierausbeutung findet er entsprechend nette Worte. Hinsichtlich einer "alternativen" Schweinehaltung schwärmt er über ihren tollen Tierschutzstandard und den Verzicht auf Medikamente. Dort gebe es "zum größten Teil" "ganz normales Tierleben und sogar Momente, die nach purem Schweineglück aussehen". Andere alternative Tierausbeuter nennt er "heldenhaft"; wenn nicht nur ungerechtfertigt, sondern auch völlig unnötig Brandzeichen bei Rindern gesetzt werden (Erkenntnisse seinerseits), nennt er das trotzdem einen "notwendigen Kompromiss". Ein alternativer Schlachthof wird – in Anspiel auf dessen Name – als "eine Art Paradies" tituliert (trotz leichter Relativierung). Diese Tierfreunde sollen nicht zu schlecht wegkommen und so weiß er auch zu berichten: "Die Tierrechtsvertreter […] beschäftigen sich kaum mit fundierter Kritik an […] Szenarien, in denen gute Hirten wie Frank, Paul, Bill und Nicolette eine glückliche Nutziergeneration nach der anderen aufziehen." Tierrechtler kritisieren keine "humane" Tierausbeutung? Soviel zur "fundierten Recherche".
Das ist nicht die einzige Missrepräsentation von Tierrechten, deren man ansichtig wird. Wenn er längere Abschnitte im Buch zum Abdruck von Stellungnahmen verschiedener Personen nutzt, kommen dort alle Parteien zu Wort. "Alle" meint Tierschützer und verschiedene Tierausbeuter, Tierrechtler natürlich nicht. Während die Tierausbeuter auf diese Weise dreisteste Lügen im Buch unterbringen können, die unkommentiert bleiben, zeichnen die zwei Tierschützer, die angeführt werden, ein (unabsichtlich?) schiefes Bild der Gegenposition. Die erste Tierschützerin betont, wie konservativ sie eigentlich sei, dass sie "an Gott" glaube und sie meint, dass bei Tierversuchen "am Ende des Leidens noch etwas verhältnismäßig Gutes herauskommt". (Sie ist jedoch gegen Massentierhaltung, was für Foer ausreichend ist.) Wie sie ist auch der zweite Tierschützer von PETA. Diese Organisation hat auch an anderer Stelle im Buch sein Lob verdient. Zwar stellt er nach korrekter Unterscheidung der Begriffe Tierrechte und Tierschutz fest, dass PETAs angeblicher Einsatz für Tierrechte nur Rhetorik ist, denn bei ihren "Siegen" "handelt sich [..] um keine echten Siege in Sachen Tierrechte, sondern eher in Sachen Tierschutz". Aber das liegt ja ohnehin in seinem Interesse.
Konsequenterweise missrepräsentiert er neben Tierrechten auch Veganismus. Von einem Veganer, so Foer, könnte man annehmen er hätte "ein Dutzend verschiedene Ersatzprodukte im Kühlschrank" – als ob Veganer von "Ersatzprodukten" lebten. Eine Person, die für "humanes Schlachten" eintritt, bezeichnet er als "veganen Aktivisten", genauso wie die Person, die einen Schlachthof entwirft. Wenn Veganismus annährend ernst genommen werden würde, wäre klar, dass solche Personen maximal Veganköstler sein können, aber keine Veganer. Und selbst das ist bei ihrem Verhalten reichlich zweifelhaft.
Als er die Ergebnisse der ADA-Studie zitiert, macht er das so, dass Veganer hinausfallen. Er zitiert mit dem zweiten Satz beginnend und zitiert falsch (oder die Übersetzung ist fehlerhaft): "Eine ausgewogene vegetarische Ernährung ist für alle Menschen in jeder Lebensphase geeignet […]" In der dazu angegeben Quelle und dem gut bekannten Wortlaut heißt die Formulierung hingegen: "Es ist die Ansicht der American Dietetic Association, daß entsprechend konzipierte vegetarische Ernährungsformen, inklusive strenger Vegetarismus oder Veganismus […]. Entsprechend konzipierte vegetarische Ernährungsformen sind für alle Personen […]" - Durch den Singular "vegetarische Ernährung" statt des Plurals ("vegetarische Ernährungsformen", was sich auf "einschließlich Veganismus" zurückbezieht) und den Wegfall des ersten Satzes, werden die meisten Menschen denken, Veganismus wäre hier nicht eingeschlossen.
Die Feststellung, dass Tierrechte und Veganismus in seinem Buch so schlecht wegkommen, ist kein Zufall und nicht neu: Wie wenig er von Konsequenz und Rechten für Tiere hält, hat er in diversen Interviews schon vorab ausgebreitet. Diese Missrepräsentation kommt daher, dass er die Inkonsequenz, sich um Tiere zu "sorgen", aber dennoch nicht vegan zu leben, eingesehen hat, weshalb er auf die Frage, wieso er nicht vegan lebt, nur mit Ausflüchten antwortet. Ein paar Journalisten hingegen haben diese Lücke sofort entdeckt und freuen sich, einen Angriffspunkt zu haben. Das lehrt uns einmal mehr: Vegetarismus zu propagieren ist nicht nur unethisch, es funktioniert auch nicht.
Bleibt der letzte Punkt: der Nutzen der Recherche. Doch auch als Faktenbuch ist es nur sehr bedingt nützlich. Das meiste, was er nennt, ist bekannt und wird hier nur wiederholt. Der Aufbau ist unsystematisch, die Kapitelüberschriften oft nichtssagend und das undetaillierte Register ist kaum ein Ausgleich dafür, sodass Informationen, wenn man hier welche nachschlagen wollte, schwer zu finden sind. Die Quellenangaben sind hauptsächlich Internetseiten, die teilweise nicht nur potenziell fragwürdig sind, sondern deren URL auch nach geraumer Zeit nicht mehr aktuell sein wird.
Fazit: Als Faktenbuch ist es kaum nützlich. Als Aufklärungsbuch ist es katastrophal, selbst wenn man die Diskreditierung von Veganismus und Tierrechten ausblenden würde. Nachdem gezeigt wird, wie schlimm es in Sachen Tierausbeutung steht, wird mit schlecht begründetem Opportunismus sehr weit hinter dem Minimalstandard (das ist Veganismus) zurückgeblieben. Es ist eben, wie er es formuliert, ein "Plädoyer für eine andere, klügere Tierhaltung und eine angemessenere Art, Fleisch zu essen". Die Tiere werden sich freuen.
Genau das ist der Grund, weshalb das Buch so positiv von den Medien aufgenommen wird. Es verlangt keine bedeutende Änderung von den Menschen. Die Wirkung des Buches besteht in seiner Wirkungslosigkeit. Es sagt Massentierhaltung ist schlimm, was bereits alle wissen oder kaum infrage stellen würden. Es fordert ein bisschen weniger "Fleischkonsum", doch wieviel "weniger" ist, ist Auslegungssache. Und so werden nach der Lektüre vielfach bestürzte Menschen zurückbleiben, die am übernächsten Tag wieder ins Wurstbrot beißen und sich darüber unterhalten, wie schrecklich das ja alles sei.
> ich habe eine für mich ziemlich schwierige und wichtige
> Frage, die mich schon eine Weile beschäftigt. Ich würde gerne
> Arzt werden, aber ich weiß natürlich auch, dass alle
> Medikamente, die ich mal verschreiben würde, an Tieren
> getestet sind. Und die meisten OP-Methoden auch. Und ich
> finde Tierversuche von Grund auf falsch.
Das ist ja richtig, aber die Frage ist, ob auch nur ein TV weniger gemacht wird, wenn du nicht Arzt wirst. Die Antwort ist nein.
Bei anderen Dingen, z.B. Nahrungsmitteln, funktioniert das Boykottprinzip: wenn es niemand mehr kauft, wird es auch nicht mehr produziert (oder andersherum: wenn man es kauft, regt man die Produktion an). Bei Medikamenten (und ich vermute auch OP-Methoden) sind TV gesetzlich vorgeschrieben, daher kann man das nicht individuell boykottieren.
Dass du es benutzt, heißt nicht, dass du die Entwicklung über TV gutheißt. Wie du über die von Tobi vorgeschlage Suchen finden würdest, gibt es auch medizinische Methoden und Erkenntnisse, die auf Menschenversuchen der Nazis basieren, trotzdem werden sie weiterhin verwendet (etwas anderes zu tun wäre auch unsinnig).
Wenn du hingegen Arzt wirst, hast du die Möglichkeit in diesem Bereich Einfluss zum Positiven zu nehmen. Sei es gegen TV zu argumentieren, die Entwicklung von Alternativverfahren zu unterstützen, oder im Medikamentenbereich auch solche Medikamente, die keine unveganen Inhaltsstoffe haben, denen, die unvegan sind, vorzuziehen (wenn diese Alternative besteht, sonst natürlich nicht).
Es spricht, denke ich, mehr dafür als dagegen. TV im Studium zu vermeiden, ist größtenteils wohl schon möglich, und wenn nicht: irgendjemand muss ja mal mit dem Boykott anfangen.
> ich habe eine für mich ziemlich schwierige und wichtige
> Frage, die mich schon eine Weile beschäftigt. Ich würde gerne
> Arzt werden, aber ich weiß natürlich auch, dass alle
> Medikamente, die ich mal verschreiben würde, an Tieren
> getestet sind. Und die meisten OP-Methoden auch. Und ich
> finde Tierversuche von Grund auf falsch.
Hallo Ratsuchender,
zu Themen wie Tierversuche gibt es bereits einiges. Außerdem wird Dir die Suchfunktion vielleicht helfen.
ich habe eine für mich ziemlich schwierige und wichtige Frage, die mich schon eine Weile beschäftigt. Ich würde gerne Arzt werden, aber ich weiß natürlich auch, dass alle Medikamente, die ich mal verschreiben würde, an Tieren getestet sind. Und die meisten OP-Methoden auch. Und ich finde Tierversuche von Grund auf falsch.
Zugleich möchte ich wirklich gerne Menschen helfen. Als Notarzt oder Therapeut oder ... keine Ahnung. Es gibt ja sehr viele Berufszweige im Bereich Medizin.
Meine Frage ist jetzt, wie das alles ethisch zu bewerten ist. Ich selbst gehe zum Arzt, nehme gerne homöopathische Medikamente, aber auch traditionelle, weil es eben keine Alternative gibt.
Hatte die Beiträge nach Achim irgendwie noch nicht bemerkt, tut mir leid.
> Früher waren Störungen bei Menschen nicht so stark wie heute,
> weil sie auf der modernen westlichen Lebenweise beruhen
> (viele Medikamente (Antibiotika), ungesunde Ernährung usw.,
> eben alles, was den Magen-Darm-Trakt schädigt) und die
> Lebenserwartung niedriger war (sodass es wenige alte Menschen
> gab, die Probleme mit der Aufnahme hatten). Ansonsten gab es
> auch schon früher bei einigen Menschen B12-Mangel, der
> schlichtweg nicht behandelt wurde, weil das Problem nicht
> bekannt war.
Hmm, für mich würden wohl nur die Dr. Ritter-Kautabletten infrage kommen, allerdings haben die ja schon wieder einen kritischen Wert mit 2,57 Mikrogramm. 2 am Tag wären aber ziemlich teuer. Die anderen Tabletten wären nichts für mich, weil ich es ziemlich eklig finde, eine Tablette ohne gewollten Geschmack im Mund auflösen zu lassen.
> Manchen Müsli/Cornflakes bzw. mancher Pflanzmilch ist auch
> B12 beigesetzt. Zwar in geringen Mengen, aber das ist wie
> gesagt kombinierbar (z.B. mit B12-Tropfen, indem man dann nur
> zwei statt drei täglich nimmt).
Die Pflanzenmilch ist in dem Fall aber wesentlich teurer, Müsli oder Cornflakes mit Vitamin-B12-Zusatz zumeist wesentlich "gepanschter" (viele Zutaten, die nicht unbedingt alle nötig sind), in dem Müsli, was ich esse, sind nur Getreideflocken und getrocknete Früchte enthalten.
> Wenn du nur eine täglich nimmt, dann ja. Auf jeden Fall
> teurer als andere B12-Produkte.
Gut zu wissen.
Wenn ich fragen darf: Welche Supplementierung verwendest du? Ich kann mich da immer so schlecht entscheiden...
> Natürlich denke ich das nicht. Ich finde, das wäre wieder
> eine andere Frage, aber ich finde es nicht sinvoll, zu
> erörtern, warum wir und einige andere Tiere, Probleme haben,
> an genügend B12 zu gelangen und andere nicht. (es sind
> einfach unterschiedliche Lebewesen = unterschiedliche
> Bedürfnisse)
Die Bedürfnisse sind, zumindest bei Säugetieren, schon recht ähnlich. Die Ernährungsweise ist lediglich unterschiedlich.
> Die Frage mit dem "früher" würde mich immer noch
> interessieren, wurde mir leider nicht klarer.
Früher waren Störungen bei Menschen nicht so stark wie heute, weil sie auf der modernen westlichen Lebenweise beruhen (viele Medikamente (Antibiotika), ungesunde Ernährung usw., eben alles, was den Magen-Darm-Trakt schädigt) und die Lebenserwartung niedriger war (sodass es wenige alte Menschen gab, die Probleme mit der Aufnahme hatten). Ansonsten gab es auch schon früher bei einigen Menschen B12-Mangel, der schlichtweg nicht behandelt wurde, weil das Problem nicht bekannt war.
> Welchen Artikel meinst du? Habe keinen entdeckt, wo ich
> entsprechende Informationen fände, die zu "vegane Kinder"
> hatte ich gelesen...
> Tomatenmark, ab und zu (geschenkte!) Marmelade, außerdem hin
> und wieder Müsli mit Soja-Reis-Drink...
Manchen Müsli/Cornflakes bzw. mancher Pflanzmilch ist auch B12 beigesetzt. Zwar in geringen Mengen, aber das ist wie gesagt kombinierbar (z.B. mit B12-Tropfen, indem man dann nur zwei statt drei täglich nimmt).
> >(Wobei ich mal vermute,
> > dass Brausetabletten wesentlich teurer sind als O+G+B12 ...
>
> Die Brausetabletten kosten 45 Cent, reichen 20 Tage aber
> enthalten nur 1 Mikrogramm, also wohl zu wenig. :(
Wenn du nur eine täglich nimmt, dann ja. Auf jeden Fall teurer als andere B12-Produkte.
Also zu den beiden Seiten: Bei der einen Seite, wurde das aufgeführt, was ich habe, bei der anderen gab es gar keinen Treffer...
Also gut, so peinlich ist es eigentlich nicht, habe/brauche: Ebastel, Valdoxan, Aknefug (Oxid Wash und Mild 10%)...
Vielleicht bin ich auch nur zu doof zum Suchen. :)
Bin mir nicht mehr sicher, was genau die Antwort des Arztes war (ist schon 'ne Weile her), ich glaube, es gab noch ein anderes bei dem Ebastel, bei dem Valdoxan nur dieses und jeweils nicht vegan...
Der pharmazeutiosche Fachangestellte oder wie auch immer das heißt, meinte, man könnte etwas aus dem Ausland beziehen, da fände er aber auch nichts ohne Lactose. :(
Denke schon, dass das etwas über die Gebräuchlichkeit aussagt. Hmm, vielleicht ist das das falsche Wort, also bei den Indikatoren ist es wohl recht üblich, aber sagen wir mal so: Es gibt relativ selten Menschen, die es brauchen. :)
Das bezog sich übrigens auf das Ebastel, das Valdoxan musste ich noch nie (?) vorbestellen, ist ja schon ein bisschen traurig...
Ooh, das leuchtet ein, danke! Hätte ich ja eigentlich wissen müssen, aber ich gebe zu, dass ich bei vielen Fakten schnell ermüde und deshalb wohl leider weniger weiß als einige/die meisten(?) hier, was mir übrigens leid tut, aber ich bemühe mich! :)
> Allerdings bin ich bei den beiden genannten Seiten überhaupt
> nicht fündig geworden.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es einen Wirkstoff gibt, er nur in einem einzigen Medikament verwendet wird (außer es ist etwas sehr Spezielles; aber zumindest bei den Akne-Medikamenten sollte es mehr als eines geben).
> Außerdem habe ich ja meinen Arzt gefragt, der sieht in der
> Regel alle in seinem PC aufgelistet. Habe auch schon einen
> Bekannten gefragt, der in der Apotheke arbeitet.
Und die haben auch alle nur ein Medikament genannt?
> Das eine Medikament ist nicht so sonderlich gebräuchlich
> (muss auch immer extra bestellt werden in der Apotheke), das
> andere ist noch recht neu, das macht es natürlich beides
> nicht besser.
Das sagt nicht unbedingt etwas über die Gebräuchlichkeit des Wirkstoffs aus.
> Wieso sind Tierversuche in dem Fall egal?
> Weil die Tests nun sowieso Vergangenheit sind?
Weil sie bei Medikamenten gesetzlich vorgeschrieben sind, daher gibt es keine Alternativen. Bei Kosmetika Firmen, die Tierversuche durchführen und solche, die das nicht tun. Hier kann man mit der Kaufentscheidung dieses Faktor beeinflussen (indem man die ersteren Firmen boykottiert). Bei Medikamenten geht das nicht.
Allerdings bin ich bei den beiden genannten Seiten überhaupt nicht fündig geworden.
Außerdem habe ich ja meinen Arzt gefragt, der sieht in der Regel alle in seinem PC aufgelistet. Habe auch schon einen Bekannten gefragt, der in der Apotheke arbeitet.
Das eine Medikament ist nicht so sonderlich gebräuchlich (muss auch immer extra bestellt werden in der Apotheke), das andere ist noch recht neu, das macht es natürlich beides nicht besser.
In den Aknemitteln dürfte, glaube ich, nichts unveganes enthalten sein, allerdings habe ich die Verpackungen nicht mehr und im Internet erhält man irgendwie keine Informationen zu den Inhaltsstoffen.
Wieso sind Tierversuche in dem Fall egal?
Weil die Tests nun sowieso Vergangenheit sind?
Hallo,
ich wollte nicht extra ein neues Thema anfangen und ich dachte mir, hier passt es ganz gut. Übrigens habe ich auch zuvor das Thema durchgelesen, habe aber nichts mehr hinzuzufügen.
Mein Problem ist, dass ich ein paar (behandelt) kleinere Krankheitsbilder habe, deren Behandlung bzw. der Umgang aber vermutlich nicht so wirklich vegan ist. Zum einen bezieht es sich auf Tabletten (möchte ich es jetzt näher ausführen, aber sie sind leider wichtig), zum anderen auf Produkte zur äußeren Anwendung gegen Akne, also Waschgel und Lotion - es ist leider wirklich schlimm, Versuche mit definitiv veganen Mitteln wie "Heilerde" sind leider gescheitert,das soll hier auch bitte nicht das Thema sein.
Habt ihr Tipps für mich? Gibt es vielleicht vegane Apotheken?
Ich weiß nicht genau, woran es liegt - vielleicht ist es nur Provokation? - aber bei den Inszenierungen der Wagner-Opern bei den Bayreuther Festspielen wird scheinbar wiederholt auf unbeliebte Aspekte der Mensch-Nichtmensch-Beziehung angespielt. Bei einem vergangenen Aufführung wurden Videoszenen von Schlachtungen eingespielt und dieses Jahr bildetet bei der Eröffungsinszenierung von "Lohengrin" das Thema Tierversuche den bühnenbildnerischen Hintergrund.
Jedenfalls scheint der ganze "Mensch-Tier"-Themenkomplex zunehmend auch die Kultur stärker zu durchdringen.
Gary L. Francione: Animals, Property, and the Law (Vorwort von William Kunstler), Temple University Press, Philadelphia 1995 (2. Aufl. 2007)
Neben einem Ratgeber für Schüler und Studenten, der ihnen hilft in ihrer Ausbildung keine Tierversuche durchführen zu müssen (Vivisection and Dissection in the Classroom: A Guide to Conscientious Objection, Amer 1992), ist dieses Buch seine erste umfangreiche Veröffentlichung. Dem geht jedoch bereits eine mehr als zehnjährige Erfahrung und viele Aufsätze voran.
Das zentrale Anliegen des Buches ist die Frage zu beantworten, weshalb Tierschutzgesetze seit ihrer Einführung völlig unfähig waren und sind, die nichtmenschlichen Tiere auch wirklich signifikant vor Schaden zu schützen, wozu sie – wie man meinen könnte – da sein müssten. Den wesentlichen Grund hierfür identifiziert er darin, dass nme. Tiere auf rechtlicher Ebene als Eigentum ihrer Besitzer gelten. Kommt es nun zu einem Konflikt im Bereich des Tierschutzes, gilt es die Interessen des Eigentümers gegen die seines Eigentums (der Tiere) abzuwägen. Es ist klar, dass die Interessen der Eigentümer an ihrem Eigentum immer höher gewertet werden als umgekehrt und deshalb bei Konflikten immer zugunsten der Ausbeuter entschieden wird. Im Tierschutzgesetz heißt es, "unnötiges" Leiden sei verboten, doch was nötig und was unnötig ist, bestimmen die Anforderung der industriellen Tierausbeutung, nicht die Interesses der Tiere. Tierschutz kann deshalb nur dann "Fortschritte" machen, wenn er mit den Interessen des Eigentümers nicht kollidiert.
Diese Feststellung hat weitere Implikationen. Die Interessen des Eigentümers sind immer auf den Erhalt seiner Tätigkeit und Berufsgrundlage gerichtet. D.h. jede Veränderung, die seine Grundlage angreifen würde, ist nicht in seinem Interesse. Da sein Interesse immer überwiegt, können – auf juristischer Ebene – Tierschutzverbesserungen bereits theoretisch nie zu einer Abschaffung führen (auch nicht "langfristig"), sondern entsprechen den ökonomischen Interessen des Tierausbeuters und sind für ihn nützlich.
Notwendig ist es, das System zu ändern. Nichtmenschliche Tiere, so Francione, müssen einen juristischen Status erlangen, der es gewährleistet, dass ihre Interessen im Konfliktfall nicht automatisch den Interessen des Ausbeuters untergeordnet werden. Sie müssen rechtlich aufgewertet werden, d.h. ihr Status als Eigentum anderer zu gelten, muss abgeschafft und sie müssen mit fundamentalen Rechten versehen werden: den Grundrechten wie sie heute allen Menschen zustehen.
Diesem Nachweis wird in drei Haupt-Teilen nachgegangen. Der erste behandelt das Tierschutzrecht als Teil der Ausbeutungsstrategie (er nennt dieses Prinzip legal welfarism). Hier erfährt man u.a., dass um die Belange von Tieren vom Gerichtssaal fernzuhalten, das Konzept der Klageberechtigung angewandt wird, d.h. dass Kläger um einen Klageanspruch zu erheben, selbst vor Gericht erscheinen müssen. Bei nichtmenschlichen Tieren ist dies nicht möglich, sodass das Tierschutzgesetz nur von den staatlichen Stellen eingeklagt werden kann und diese denkbar wenig Interesse an einem über das Minimum hinausgehenden Wohl der Tiere haben. Verboten sind grundlegend nur solche Grausamkeiten, die nicht ökonomisch gerechtfertigt sind, z.B. die Tiere verhungern zu lassen. Alle anderen sind erlaubt.
Francione diskutiert weiterhin den rechtlichen Status nichtmenschlicher Tiere seit den Anfängen der neuzeitlichen Rechtsdiskussion und zeigt, wie selbst "Haustiere" vor dem Gesetz nur selten einen höheren Wert haben als den Marktwert als Eigentum des Besitzers. Er befasst sich außerdem mit rechtlichen und philosophischen Argumenten gegen Tierrechte und wiederholt schließlich in der Zusammenfassung den wesentlichen Punkt: "[S]o lange wie Tiere im rechtlichen Sinne als Mittel für menschliche Zwecke betrachtet werden, verlangen gesetzliche Standards, die 'humane' Behandlung fordern und 'unnötiges' Leiden verbieten, nichts anders als dass die Interessen der Tiere gegen die menschlichen Interessen abgewogen werden – eine Abwiegung, die immer zugunsten der menschlichen Eigentumsrechte ausfällt."
Im zweiten Teil wird die Unwirksamkeit der Gesetze gegen Tierquälerei (Anticruelty Laws) betrachtet. Obwohl es heißt, die Gesetze dienten dazu, die Tiere "um ihrer selbst willen" zu schützen, kennen die Verurteilungen, die sich auf sie berufen, nur zwei Begründungen: die Grausamkeit schade der öffentlichen Moral oder den Fall, dass nicht irgendein Nutzen für die Menschen bzw. ihrer Ausbeutung der Tiere abgeleitet werden konnte. Kann hingegen ein Nutzen gerechtfertigt werden, sind die Grausamkeiten, die die Praktik erzeugen, sofort gerechtfertigt. Ob die Quälerei der Tiere unter "unnötiges Leiden" fällt ist, wie nachgewiesen wird, ist eine Entscheidung, die sich an der Notwendigkeit der Ausbeutungsmethode orientiert, nicht am Wohl des Tieres. Selbst wenn Veterinäre die Praktik als Grausamkeit bezeichnen und selbst wenn es Alternative gibt, können die Praktiken nicht über das Tierschutzgesetz geahndet werden, insofern sie eine Funktion im Produktionsprozess haben (das trifft z.B. bis heute auf das betäubungslose Kastrieren zu).
Im dritten Teil behandelt Francione im Detail die Gesetzgebung zu Tierversuchen, da sie in den USA – wie auch in anderen Ländern – der Bereich mit den striktesten gesetzlichen Auflagen darstellt. Hier lautet die Beschränkung bereits unverblümter, dass der Tierversuch dann gerechtfertigt ist, wenn er einen Nutzen für den Menschen hat. Jedoch kann praktisch jeder Versuch irgendeinen Nutzen haben, weil er zwangsläufig irgendwelche Informationen erzeugt und ist somit automatisch gerechtfertigt. Ob diese Informationen überhaupt relevant, bereits vorhanden oder nutzbar sind, ist unwichtig.
Diese Gesetze zum "Schutz" der Tiere verlangen lediglich "ausreichend Nahrung, Wasser und eine halbwegs saubere Umgebung", d.h. betreffen die Faktoren, die notwendig sind, damit das Tier gesund genug ist, um verwertbare Daten zu liefern. Vor den körperlichen und psychischen Verletzungen der Experimente werden sie nicht geschützt – wenn die Versuchsanordnung das Hungern vorsieht, tritt die Anforderung nach "ausreichend Nahrung" automatisch außer Kraft. Auch diese Gesetze schützen also nur die menschlichen Interessen (verwertbare Daten), nicht die Tiere selbst. Die Betrachtung der Gerichtsurteile, die sich auf den Animal Welfare Act beziehen, bestätigen, dass der Schutz dort aufhört, wo er für die Ausbeuter nicht produktiv ist, sondern ihre Möglichkeiten einschränken würde – er ist nichts weiter als ein "symbolisches Gesetz".
Manche Tierausbeuter behaupten damals wie heute, dass das Tierschutzgesetz den Tieren "Rechte" verleihen würde. Das es nicht so ist, wird offenkundig, wenn man dagegenhält, was ein Recht ist: der Schutz der eigenen Interessen, auch wenn andere von der Missachtung der Interessen profitieren würden (so Francione an anderer Stelle). Das Tierschutzgesetz schützt die Interessen der Tiere (z.B. auf Nahrung) nur solange sie niemandem in Wege stehen. Profitiert jemand von der Missachtung der Interessen (sollen die Tiere zu experimentalen Zwecken verhungern), werden sie fallen gelassen. Daher konstituieren Tierschutzgesetze nichts, was einem Recht vergleichbar wäre. Sie sind kein Weg zur Abschaffung der Ausbeutung, sondern Instrumente derselben.
Im Epilog überlegt Francione, mit welchen Strategien der Eigentums-Status der Tiere geändert werden kann. Die Variante des Utilitarismus von Singer kommt aus bekannten Gründen nicht in Frage; die Variante eines etwas abgeschwächten Speziesismus ist ähnlich unbefriedigend; die Meinung, "Tierschutzverbesserungen" seien ein notwendiger Schritt auf dem Weg zu Tierrechten, ist praktisch wie theoretisch fehlerhaft und kontraproduktiv. Eine positive Möglichkeit auf dem Weg zu Tierrechten hingegen wären Verbote bestimmter Teilbereiche der Tierausbeutung. Dieses Thema wird er aber in seinem nächsten Buch noch ausführlicher diskutieren.
Formal gesehen, machen die kurzen Zusammenfassungen am Ende jedes Unterkapitels das Buch zwar übersichtlich (außerdem wird es durch ein Register erschlossen), sind aber auch Merkmal seines Charakters als etwas, das einem Jura-Fachbuch nahe kommt. Es hat lange und detaillierte Ausführungen und die Diskussion mancher Fall-Beispiele ist auch recht umfangreich wie überhaupt der dritte Teil an sich. Wer nicht direkt an der rechtlichen Diskussion interessiert ist, wird vorzugsweise eher zu seinen nächsten Büchern greifen, die dieses als theoretische Grundlage voraussetzen, wofür man es insofern nicht gelesen haben muss, da man schon mit rein empirischer Erfahrung nicht zu einem anderen Schluss kommen kann, als dass die Verbesserung von Tierschutzgesetzen völlig nutzlos ist.
Fazit: Trotz aller Ausführlichkeit legt das Buch die theoretische Grundlage für den Umstand wie das Tierschutzrecht den Eigentumsstatus der Tiere festigt und die ökonomischen Interessen der Tierausbeuter schützt. Damit hat es trotz 15 Jahren nichts von seiner Aktualität eingebüßt, denn bis heute besteht der Großteil der sog. Tierrechtsbewegung aus Tierschützern, die zum einen mit dem Tierschutzgesetz argumentiert und zum anderen versuchen, dieses zu "verbessern". Ein bereits auf theoretischer Ebene hoffnungs- und vor allem nutzloses Unterfangen.
Tierschützer verkünden vermeintliche Erfolge, wenn sei die Praxis der Produktion in der Tierausbeutungsindustrie ein kleinwenig geändert haben. Sie verschwenden dabei nicht eine Minute daran zu überprüfen, ob es der Industrie als solcher auch geschadet hat oder nur den Erneuerungen der Produktionsmethoden hinterhergelaufen ist (wie bei den "Abschaffungen" von Kastenständen für Schweine, Anbindehaltung von Kälbern oder betäubungsloser Kastration). Das Tierschutzgesetz (mit allen seinen "Verbesserungen") ist Ausbeutungsinstrument und kein Schritt auf dem Weg zur Abschaffung.
> einen Spielraum der Auslegungsweise. Die Richtlinien des
> Tierschutzbundes sind da wesentlich eindeutiger formuliert:
Finde ich nicht. Es ist nur etwas mehr Text.
Die erste Formulierung sagt:
a) "Außer Betracht bleiben hierbei Tierversuche, die durch Dritte durchgeführt wurden"
und: b) "die weder im Auftrag noch auf Veranlassung des Auftraggebers gehandelt haben, noch mit diesen gesellschaftsrechtlich verbunden sind."
die zweite:
a) "Allerdings können weder wir noch die in der Positivliste aufgeführten Hersteller verhindern, dass eine synthetische Substanz [...] von Dritten im Tierversuch getestet wurde und wird."
und: b) "Sofern sie mit dem betreffenden Unternehmen in keiner Verbindung stehen [...]"
Ich sehe hier keinen wesentlichen Unterschied.
> In diesem Formulierungsvorschlag wird meine Liebe zu
> Hypotaxen deutlich, empfinde jedoch das Schlupfloch
> als klar gekittet
Dein Zusatz sagt nur, worauf es sich bezieht, aber worauf außer "Rohstoffen" soll es sich denn sonst beziehen?
> und das sagt mir, dass die Formulierung der Richtlinien
> schwammig ist. Damit bleibt mein Eindruck:
Dem wollte ich nicht widersprechen. Ich meine nur, dass es kein wesentlichen Unterschied zu anderen Formulierungen ist.
> Ja, es ist möglich, dass sich trotz BDIH-Siegel in einem
> Produkt Rohstoffe verbergen, die nach dem 1.1.1998 an Tieren
> getestet wurden, ohne dass die Richtlinien des BDIH für
> Naturkosmetik verletzt worden sind.
Sicher, bei anderen Sigeln sieht nur das nicht anders aus.
Wobei ich das nur allgemein anmerken wollte. Sich auf solche Siegel zu verlassen, kommt ohnehin nicht in Frage, weil sie keine Veganität der Inhaltsstoffe verlangen. D.h. man muss ohnehin wegen dieser eine PA machen und bei der kann man den Hersteller auch gleich selbst nach den Kritieren für Tierversuchsfreiheit fragen und - falls er auf das Siegel verweist - entsprechend der dortigen Formulierung rückfragen.
"Rohstoffe, die vor dem 01.01.1998 noch nicht im Markt vorhanden waren, dürfen nur dann verwendet werden, wenn sie nicht im Tierversuch getestet worden sind. Außer Betracht bleiben hierbei Tierversuche, die durch Dritte durchgeführt wurden, die weder im Auftrag noch auf Veranlassung des Auftraggebers gehandelt haben, noch mit diesen gesellschaftsrechtlich verbunden sind."
einen Spielraum der Auslegungsweise. Die Richtlinien des Tierschutzbundes sind da wesentlich eindeutiger formuliert:
"[...] keine Rohstoffe verarbeitet werden, die nach dem 1.1.1979 im Tierversuch getestet wurden. Hierbei ist ausschlaggebend, dass die Substanzen vor dem 1.1.1979 auf dem Markt waren - unabhängig davon, ob sie vor diesem Zeitpunkt im Tierversuch getestet wurden. Substanzen, die nach diesem Zeitpunkt auf den Markt kamen, dürfen nicht im Tierversuch getestet worden sein. Allerdings können weder wir noch die in der Positivliste aufgeführten Hersteller verhindern, dass eine synthetische Substanz, die vor dem 1.1.1979 bereits auf dem Markt war, oder ein natürlicher oder essbarer Rohstoff später noch, nach dem Stichtag 1.1.1979, von Dritten im Tierversuch getestet wurde und wird. Sofern sie mit dem betreffenden Unternehmen in keiner Verbindung stehen, ist es den in der Positivliste aufgeführten Herstellern daher gestattet, die betreffende Substanz auch weiterhin zu verwenden [...]"
In diesem Formulierungsvorschlag wird meine Liebe zu Hypotaxen deutlich, empfinde jedoch das Schlupfloch als klar gekittet:
"Rohstoffe, die vor dem 01.01.1998 noch nicht im Markt vorhanden waren, dürfen nur dann verwendet werden, wenn sie nicht im Tierversuch getestet worden sind. Außer Betracht bleiben hierbei Tierversuche mit bereits aufgrund von tierversuchsfreier Testung zugelassenen und auf dem Markt befindlichen Rohstoffen, sofern sie durch Dritte durchgeführt wurden und die weder im Auftrag noch auf Veranlassung des Auftraggebers gehandelt haben, noch mit diesen gesellschaftsrechtlich verbunden sind."
Ich wittere nur das Ausnutzen der Lücke, die die Mehrdeutigkeit der Formulierung des BDHI bietet.
Und um zur Kernfrage zurückzukommen: "Sind Tierversuche trotz BDIH-Siegel möglich?"
Du sagst
und das sagt mir, dass die Formulierung der Richtlinien schwammig ist. Damit bleibt mein Eindruck:
Ja, es ist möglich, dass sich trotz BDIH-Siegel in einem Produkt Rohstoffe verbergen, die nach dem 1.1.1998 an Tieren getestet wurden, ohne dass die Richtlinien des BDIH für Naturkosmetik verletzt worden sind.
Ich poste einfach mal die Email, die ich bereits an den BDIH geschrieben habe. Leider habe ich keine Geduld und wundere mich, dass ich nirgens Kritik zur Formulierung der BDIH-Kriterien www.kontrollierte-naturkosmetik.de finde.
"Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe eine Frage zu Ihren Kriterien für kontrollierte Naturkosmetik nach dem BDIH-Standard.
Unter "2. Tierische Rohstoffe und Tierschutz" schreiben Sie im dritten Absatz "Tierversuche und Rohstoffe": "Rohstoffe, die vor dem 01.01.1998 noch nicht im Markt vorhanden waren, dürfen nur dann verwendet werden, wenn sie nicht im Tierversuch getestet worden sind. Außer Betracht bleiben hierbei Tierversuche, die durch Dritte durchgeführt wurden, die weder im Auftrag noch auf Veranlassung des Auftraggebers gehandelt haben, noch mit diesen gesellschaftsrechtlich verbunden sind."
Der Sinn des ersten Satzes ist für mich leicht nachzuvollziehen: Es sollen keine Rohstoffe verwendet werden, die ab dem 1.1.1998 auf den Markt gekommen sind und an Tieren getestet wurden. Mit dem zweiten Satz wird diese Regel nun aufgeweicht und ermöglicht, dass Rohstoffe, die ab dem 1.1.1998 auf den Markt kamen und an Tieren getestet wurden, in den BDIH-zertifizierten Produkten verwendet werden können. Einzige Hürde ist, dass der Hesteller die Tierversuche nicht in Auftrag gegeben haben darf bzw. mit dem Ausführenden des Versuchs gesellschaftsrechtlich verbunden sein darf.
Mir fallen da gleich zwei Möglichkeiten ein, die letztendlich dazu führen, dass mit dem Kauf von BDIH-zertifizierten Produkten Tierversuche auch heute noch rentabel gemacht werden:
1. Ein Unternehmen testet ohne Auftrag Rohstoffe an Tieren und verkauft die Rohstoffe dann an einen BDIH-zertifizierten Hersteller, welcher weder den Auftrag zu den Tierversuchen gegeben hat, noch mit dem anderen Unternehmen gesellschaftsrechtlich verbunden ist.
2. Ein BDIH-zertifizierter Hersteller lässt unter der Hand Produkte testen und lässt es so aussehen, als handele es sich um das Szenario aus meiner zuvor beschriebenen Möglichkeit, ab dem 1.1.1998 an Tieren getestete Rohstoffe in BDIH-zertifizierten Produkten zu verwenden.
Schließlich ist klar überprüfbar, ob ein an Tieren getesteter Rohstoff schon vor dem 1.1.1998 auf dem Markt war. Ob heimlich ein Auftrag gegeben wurde, einen Rohstoff an Tieren zu testen, ist nicht überprüfbar. Wieso also diese Aufweichung der Regel?
Vielen Dank für Ihre Bemühungen!
> Natürlich meine ich bei Medikamenten nur wenn es dringend
> erforderlich ist, sprich, bei einer leichten Erkältung z.B.
> versuche ich nicht die Symptome zu unterdrücken und bei
> leichtem Kopfweh werfe ich nicht direkt eine Aspirin, so war
> das gemeint ;).
Es ist zu empfehlen, dass immer auch deutlich zu sagen, denn "keine Medikamente zu nehmen" wird naheliegenderweise meistens so interpretiert, dass man Medikamente ablehnen würde (also auch, wenn sie nötig sind).
> Der Unterschied zu Himalayasalz oder Meersalz ist
> schlichtweg, das es nicht industriell weiter verarbeitet
> wurde, den Salzen keine Rieselhilfen oder Fluor und Jod
> zugegesetzt wurden. Ich bevorzuge halt naturbelassene
> Lebensmittel wo es sinnvoll und möglich ist.
Bedenkliche Rieselhilfen sind nach EU-Gesetz nicht erlaubt, insofern müsstest du hier schon außereuropäisches Salz kaufen. Jod ist eher nützlich und Fluorid ist zwar in der Zahnpasta sinnvoller, als im Salz, aber Himalayasalz braucht man dafür nicht, das ist m.E. Geldmacherei.
> Achja zu dem bilden von B12 im Mundraum, das steht auch so
> "spekulativ" in dem Link von dir ;D
In der Tat. Dann streiche ich "nie gehört" und ersetze es durch "ist mir entfallen". Der Grund dafür ist wohl, dass es keine relevante/gesicherten Mengen sind (bzw. auch nur eine Vermutung).
> Das Supplemente auch extern zugeführt werden ist mir schon
> klar, aber ich meine halt das es mir unsympathisch ist
> Zusätze schlucken zu müssen und ich im Grunde froh wäre WENN
> ich meinen Bedarf bequem durch gesunde Ernährung decken
> könnte. Fraglich für mich ist halt wieviel von den Aussagen
> was B12 Menge und Mängel angeht der Wahrheit entsprechen oder
> Übertreibungen sind um Leute von einer veganen Ernährung
> durch Panikmache abzuhalten (Lobbyarbeit eventuell ???).
Es gibt auch Vermutungen, dass bereits 0,1 µg/Tag ausreicht, um einen Mangel zu verhindern. Das kann ohne Supplemente erreichen (wenn z.B. die Mundbakterien wie vermutet 0,5 µg/Tag produzieren oder man Pflanzen konsumiert, die Geringstmengen aufweisen). Allerdings ist das nicht zu empfehlen, da die Empfehlung 10 und nicht 0,1 µg/Tag lautet und man sich an dieser orientieren sollte, wenn man kein Risiko eingehen willen. Zweitens sind die anderen Quellen nicht/schwer kontrollierbar und daher sehr unsicher. Die Pflanzen müssten auf kobalthaltigen Böden gewachsen sein bzw. müsste deine pflanzliche Nahrung genügend Kobalt enthalten (als Ausgangsstoff für die Synthese durch die Bakterien), das ist aber sehr unsicher, da Deutschland kobaltarme Böden hat, die meisten Pflanzen also wenig Kobalt aufweisen. Genau das ist auch der Grund, weshalb der Tiernahrung in der Tierausbeutungsindustrie Kobalt bzw. B12 zugesetzt wird (als Quelle für alle Antiveganer, die das in Frage stellen, weil sie hören wollen, dass auch sie B12 indirekt supplementieren: Jürgen Weiß et al.: Tierproduktion, 13. Aufl., Stuttgart 2005, S. 171).
Es gibt auch B12-Geringstmengen in Pflanzen. Dagegen als Quelle spricht, dass es wiederum sehr wenig ist, es je nach Boden stark schwanken kann (was du nicht kontrollieren kannst) und es sich hauptsächlich im Wurzelbereich befindet, also in Teilen der Pflanze, die nicht zum Verzehr bestimmt sind. Die Mengen, die in Nahrungsteilen anlangen, sind verschwindend gering.
Da es also von Faktoren abhängig, die du nicht überprüfen kannst, und so geringe Mengen sind, dass man sich auf sie nicht verlassen sollte, kann ich dir nur davon abraten. Deiner Gesundheit tust du keinen Gefallen und dem Veganismus auch nicht, denn Veganer mit B12-Mangel sind keine gute Presse. Wenn du keine Tabletten magst, gibt es auch Tropfen, was psychologisch für dich vielleicht eine bessere Lösung ist.
Dass das Unnatürlichkeitsargument gegen Veganismus benutzt wird, ist schon richtig, aber hinfällig, da es auf schlechter Recherche beruht, denn wie gesagt konsumieren Unveganer genauso B12-Supplemente. Indirekt generell (s.o.) und wenn sie ihren Magen-Darm-Trakt mit ihrer ungesunden Ernährungsweise geschädigt und so die B12-Aufnahme geschädigt haben, auch direkt (dass die Apotheken mit B12-Supplementen vollstehen liegt nicht an der Handvoll Veganer, die es bisher gibt).
> Abtöten durch antibakterielle Mundwässer und Zahnpasta hier
> einen Großteil der dafür notwendigen Bakterien vernichten
> würde, ka ob das stimmt, aber wäre ja mal interessant sich
Hypothetisch kann das sein, aber antibakterielle Zahnpasten sind m.E. nicht sehr stark verbreitet.
> damit eingehender zu beschäftigen ;) wie sicher kann man sein
> das die Angaben zu den Grenzwerten oder die "Schätzungen"
> über die Mengen B12 die im Körper selber gebildet werden
> zutreffend sind.
Bei den jetzigen Untersuchungsmethoden kann man nur unsicher sein, weil den B12-Gehalt nur in den Ausscheidungen bzw. im Blut bestimmen kann und daher nicht sagen, ob es letztendlich herkam (Nahrung, Mundbakterien, Darmbakterien, Ausscheidungen des körpereigenen Speichers). Diese Unsicherheit ist aber eher ein Grund mehr, kein Risiko einzugehen und die paar Supplemente zu nehmen, die nötig sind, solange bis die Anreicherungen in den Nahrungsmitteln auf adäquate Mengen angehoben wurden. Dann braucht man zumindest nichts "extra" zu nehmen, aber noch ist das nicht der Fall.
> Nachdem ich mehr und mehr Vorträge von W. Veith gesehen hatte
Auch wenn einiges stimmen könnte, was er sagt (zumindest über Ernährung, ohne mir das näher angesehen zu haben), ist das dennoch eine reichlich unseriöse Quelle.
> Ich rauche nicht, trinke keinen Alkohol, nehme keine Drogen,
> keine Medikamente. Bei Lebensmitteln kommt was
Die ersten Sachen sind verständlich, aber mit "keine Medikamente nehmen" meinst du sicher nur, wenn es nicht notwendig ist?
> Nahrungsmitteln aus Korn angeht nur Vollkorn in Frage, als
> Salz nur unbehandeltes Meersalz o. Himalayasalz,
Himalayasalz besteht wie jeder andere Salz zu 98% aus Natriumchlorid. Wo liegt der Unterschied?
> und ein alkalisches Magenmilieu deutlich stärker bevölkert
> von Bakterien die Vitamin B12 im Körper selbst produzieren
> und somit zum Teil schon einen Mangel ausgleichen.
Dass es solche Bakterien auch im Mund geben soll, habe ich bisher noch nicht gehört.
> Extern zugeführt ist ja angeblich schwierig, weil kaum durch
> Bakterien verarbeitete Nahrungsmittel in der Veganen
> Ernährung vorkommen, und dieses Problem in früheren Zeiten
> durch geringere Hygiene beim zubereiten und sammeln von
> Nahrungsmitteln weniger vorhanden war.
Über herkömmliche Nahrungsmittel ja, aber angereicherte Lebensmittel oder Supplemente sind auch "extern".
> Dann wiederrum heisst es das
> diverse als Alternative genannte Quellen (z.B. Tempeh, Yofu,
> Algen, Alkoholfreies Weizenbier etc.) eine Form von B12
> enthalten die nicht aufgenommen werden kann.
Aufgenommen werden können diese B12-Analoga schon, nur können sie nicht als B12 verwertet werden, sodass ihre Aufnahme für den B12-Spiegel schädlich ist.
> Was ich effektiv vermeiden möchte sind ergänzende Präparate,
> denn ich treibe ja nicht so einen Aufwand, Dinge in möglichst
> Naturgemäßer Form aufzunehmen um dann mit Pharmazeutisch
> hergestellten Präparaten meine Gesundheit schützen zu müssen.
Theoretisch kannst du auch angereicherte Nahrungsmittel konsumieren (siehe http://veganekinder.de/vitamin-b12#quellen), allerdings ist die Anreicherungshöhe bei den meisten bisher so gering, dass man große Mengen konsumieren müsste, um auf 10µg/Tag zu kommen. Daher ist es nicht unbedingt empfehlenswert, Supplemente zu vermeiden.
Deinem Körper ist es übrigens ziemlich egal, ob das B12 von Bakterien im Boden, Bakterien in deinem Darm oder Bakterien "aus dem Labor" stammt.
Wobei die Varianten Boden und Darm viel zu unsicher sind, da der B12-Gehalt in Pflanzen viel zu niedrig ist für eine gesicherte Versorgung, und bei den Darmbakterien ist unwahrscheinlich, dass es an dieser Stelle es Darms resorbiert werden kann (der Weg durch den Darm verläuft nur in eine Richtung und die Stelle der Resorption liegt vor der der Eigensynthese, daher wie gesagt unwahrscheinlich).
> Desweiteren habe ich auch gelesen das Präparate verkauft
> werden die dann ihrerseits diese ungünstige Form von Vitamin
> B12 enthalten sollen und ebenfalls nix helfen.
> So nun meine Fragen: Soll ich den ausgiebigeren Bluttest
> jetzt schon machen lassen ? Weiss ein Hausarzt was er dabei
> beachten muss, oder bekomme ich auch da dann wieder falsche
> Werte genannt ? Bzw allgemein, was ist dran an all diesen
> Infos, Pro wie Contra bzw. wie ernst sollte man diese
> Warnungen nehmen, oder sollte man einfach ausgewogen Vegan
> leben und essen und man bekommt alles was man braucht auf
> natürlichem Weg ?
Ich würde nicht sagen, dass du einen machen lassen musst. Wenn du auf eine Zufuhr durch Supplemente (ggf. in Verbindung mit angereicherten Nahrungsmitteln) achtest.
Wenn du einen machen lässt, aber einen sinnvollen (siehe hier http://veganekinder.de/vitamin-b12#tests).
Wunderschönen guten Tag. Ich entschuldige schon direkt für den kommenden Roman, aber ich habe einiges mitzuteilen ;D.
Meine Story: Ich bin knappe 30 Jahre Alt und habe mich vor ca. einem Monat zu einer veganen Lebensweise aus überwiegend Gesundheitlichen Gründen entschieden. Interessanterweise war mein erster Ausbildungsberuf der des Metzgers (Fleischers) gewesen und nun arbeite ich in der IT Branche.
Wenn mir jemand vor einem Jahr gesagt hätte, "in einem Jahr wirst du Veganer" hätte ich ihn wohl ausgelacht ^^. Angefangen hat mein Umdenken mit den Vorträgen von Prof. Dok. Walter Veith (z.B. diesem hier [unseriöser Link entfernt - Mod]). Der Mann war mir ziemlich schnell recht sympathisch, auch wenn ich seine Religiösität nicht teile. Auch hierbei erwähnt, aus mir wurde aus einem Römisch Katholischen Messdiener inzwischen ein Agnostiker ;).
Zuerst begann ich kategorisch auf Milchprodukte zu verzichten, da mich sein Vortrag über die Gesundheitlichen Gefahren von Milchprodukten sehr wachgerüttelt hat. Auf Fleisch zu verzichten kam erst nicht in Frage, da ich aus Genusstechnischen Gründen meinem ehemaligen "Produkt" doch noch sehr zugeneigt war. Ich muss gestehen ich war auch immer jemand der nach dem Motto "Fleisch ist mein Gemüse" gelebt und gegessen hat. Döner wurde i.d.R. so bestellt: Nur Fleisch und Soße und Doppelt Schafskäse. So ähnlich sahen auch andere Gerichte aus. Obwohl ich Salat und einigen wenige Gemüsevarianten schon immer sehr geschätzt habe, überwog doch immer deutlich der Fleisch, Wurst und Milchproduktekonsum.
Nachdem ich mehr und mehr Vorträge von W. Veith gesehen hatte und auch weiterführend im Internet nach Infos gesucht habe, entschied ich mich meinen Fleischkonsum "deutlich einzuschränken" und in letzter Konsequenz dann sehr schnell dazu komplett Vegan zu leben.
Der zuerst durch Gesundheitliche Motivation geprägte Entschluss Veganer zu werden, wurde dann durch weiterführendes Lesen und betrachten von Filmen wie Home und Earthlings sowie dem Lesen von Veganer Blogs und größeren Veganerwebseiten (wie dieser hier ;) von tiefer Zufriedenheit bestärkt, da mir erst langsam klar wurde das auch in moralischer und ethischer Sicht diese Entscheidung eine vollkommen richtige war.
Inzwischen sind mehr als 4 Wochen gelebter Veganismus vorbei und prinzipiell fühle ich mich gut. Ich habe ein wenig an Gewicht verloren, denn seit meiner Jugendzeit in der ich aktiv einem Ballsport nachgegangen bin habe ich dank starkem Freizeitfokus auf Onlinegaming und einem Computerberuf von einstmals durchtrainierten 80 Kg nun fiese 115 Kg angesammelt.
Allgemein fühle ich mich fitter, nach Mahlzeiten nicht mehr so platt und genieße es selber zu kochen, anstatt mir wie früher Fastfood mit totem Tier zu besorgen. Problematisch ist für mich allerdings der Umgang mit meinem Freundes, Bekannten und Verwandtenkreis, die wie die meisten erstmal nichts mit dem Begriff Veganer anfangen können.
Eigentlich bin ich jemand der gerne andere Leute mit Argumenten und meiner Art Gespräche zu führen von Dingen überzeugt, aber da ich weiss das ich in diesem speziellen Fall schlechte Karte haben werden, muss ich mich bremsen und schwanke immer zwischen "Erklären was das ist und nicht näher drauf eingehen" oder "Verschweigen", was natürlich beides schwierig ist, da bei Feiern, Festen etc. gefragt wird warum ich, der bekannt für einen guten Appetit und ebenfalls bisher bekannt dafür war ein gutes Stück Fleisch niemals zu verschmähen dann fragt was für Zutaten in dem Salat sind bzw. warum ich auf dem Weißbrot rumkaue :). Wenn ich dann noch "Die Wahrheit" auftische, dürfte es ganz vorbei sein, denn ich würde mal stark behaupten, das Freunde als auch Verwandte sich kaum jemanden vorstellen können bei dem sie so etwas "unnormales" weniger erwartet hätten.
Aber nun mal genug vom Selbstmitleid. Eigentlich wende ich mich zum einen an dieses Forum um meine, wie ich denke ungewöhnliche Geschichte zu erzählen UND um Fragen zu stellen die mich seit dem quälen.
Da Vegane Ernährung nicht grundsätzlich Gesund sein MUSS, da man bei der Auswahl seiner Lebensmittel immer noch ungünstige Entscheidungen treffen kann und mich speziell einige Argumente des oben genannten Prof. Dr. doch sehr zum Nachdenken gebracht haben, verzichte ich auch auf die vermeintlich ungesunden wenn auch ansich veganen Dinge.
Ich rauche nicht, trinke keinen Alkohol, nehme keine Drogen, keine Medikamente. Bei Lebensmitteln kommt was Nahrungsmitteln aus Korn angeht nur Vollkorn in Frage, als Salz nur unbehandeltes Meersalz o. Himalayasalz, keine Geschmacksverstärker, kein Genmanipuliertes Gemüse und als letzte Konsequenz keine Koffeinhaltigen Getränke oder Kakaoprodukte. Das mag für einige extrem sein, aber ich kann eigentlich ganz gut damit leben, da die meisten Dinge auf dieser Liste eh nicht zu meinen üblichen Genußmitteln gezählt haben, oder sehr selten.
Wirklich Sorgen mache ich mir allerdings über das Vitamin B12. Ich habe viel gelesen was das Thema angeht, jedoch eine Menge gegensätzliche Aussagen gehört. Nach meinem Langjährigen Fokus auf Fleisch und Milchprodukte könnte man "annehmen" meine Leber dürfte einen ordentlichen Speicher an Vitamin B12 angelegt haben, aber wissen tut mans eben nicht ;(.
Laut Pr.Dr. Veith ist zum einen ein alkalischer Speichel (u.a. auch durch das Vermeiden von Antibakteriellen Mundwässern und Zahncremes die nützliche Bakterien abtöten) und ein alkalisches Magenmilieu deutlich stärker bevölkert von Bakterien die Vitamin B12 im Körper selbst produzieren und somit zum Teil schon einen Mangel ausgleichen.
Extern zugeführt ist ja angeblich schwierig, weil kaum durch Bakterien verarbeitete Nahrungsmittel in der Veganen Ernährung vorkommen, und dieses Problem in früheren Zeiten durch geringere Hygiene beim zubereiten und sammeln von Nahrungsmitteln weniger vorhanden war.
Nun bin ich mir erstens nicht sicher ob dieses Körpereigen gebildete B12 ausreicht bzw. ob man es doch durch sinnige Nahrungsmittel erhalten kann. Dann wiederrum heisst es das diverse als Alternative genannte Quellen (z.B. Tempeh, Yofu, Algen, Alkoholfreies Weizenbier etc.) eine Form von B12 enthalten die nicht aufgenommen werden kann.
Was ich effektiv vermeiden möchte sind ergänzende Präparate, denn ich treibe ja nicht so einen Aufwand, Dinge in möglichst Naturgemäßer Form aufzunehmen um dann mit Pharmazeutisch hergestellten Präparaten meine Gesundheit schützen zu müssen. Desweiteren habe ich auch gelesen das Präparate verkauft werden die dann ihrerseits diese ungünstige Form von Vitamin B12 enthalten sollen und ebenfalls nix helfen.
So nun meine Fragen: Soll ich den ausgiebigeren Bluttest jetzt schon machen lassen ? Weiss ein Hausarzt was er dabei beachten muss, oder bekomme ich auch da dann wieder falsche Werte genannt ? Bzw allgemein, was ist dran an all diesen Infos, Pro wie Contra bzw. wie ernst sollte man diese Warnungen nehmen, oder sollte man einfach ausgewogen Vegan leben und essen und man bekommt alles was man braucht auf natürlichem Weg ?
Im Prinzip sind es diese Unsicherheiten weswegen ich Heute hierher gekommen bin um meine kleine Wall of Text zu tipseln. Eventuell fanden einige die Story ansich ja auch interessant, ich hoffe nicht zu langweilig oder chaotisch geschrieben ;D.
Ich danke schonmal für euer Feedback und bedanke mich nochmal herzlich bei Achim für das tolle Tierrechtskochbuch, aus dem ich schon das ein oder andere nachgekocht habe (auch wenn ich wegen meiner etwas pingeligen Zutatenauswahl hier und da etwas tricksen muss) :D
Es tut mir leid, daß ich da was angefangen habe, was ausgeartet ist. Das Problem ist, daß sich Klaviere locker vegan herstellen lassen. Das würde nicht mehr kosten, nur in der nichtveganen Welt greifen Hersteller, ohne was zu denken, zu den nichtveganen Möglichkeiten zur Hand. Das gilt für Wein (diese Fischblasen ließen sich ohne Schwierigkeiten ersetzen), wahrscheinlich für Zigaretten, Schokolade, Kaffee und den ganzen restlichen Kram mit versteckten Tierprodukten.
Deswegen ist es schwer, die Botschaft durch Kaurentscheidung hinüberzubringen. Nicht der Wein ist das Problem, sondern der unnötige nichtvegane Arbeitsschritt drinnen. Ihr schreibt ja, es ist gut, in nichtveganenen Läden Veganes zu kaufen. Doch das ist komplizierter. So könnte man beim Metzger auch Veganes, zum Beispiel Sauerkraut kaufen, im McDonald's nur Pommes und im Steakhouse Folienkartoffeln. Meine Mindestanforderung ist aber, daß die Manager des Ladens wissen sollten, was überhaupt vegan bedeutet, sonst geht die Kaufbotschaft unter -- und mit dem Geld sind vegane Läden, und seien auch unvollkommen, und die, die welche werden könnten (im Gegensatz zu Edeka & Co.....), schon mal nicht unterstützt worden.
Finke26 schrieb:
>
> Ich bin kein großer Fan von Veganern, nur so vorweg.
Ahja.. danke für die Info.
> Ich denke ein schlechtes Gewissen ist bei Klaviertasten
> unangebracht. Du kannst nichts gegen dieses Gewerbe tun,
Ich denke, das schlechte Gewissen ist ja auch nicht ausschlaggebend. Ich "verzichte" ja auch nicht darauf, Menschen zu ermorden, weil ich dadurch ein schlechtes Gewissen hätte, sondern weil es ethisch einfach inakzeptabel ist.
> außer darauf zu hoffen, dass es Legal ist und tierfreundlich.
"Tierfreundlich" ist Ausbeutung nie. An diese Haltung wirst Du dich in Tierrechtsforum wohl gewöhnen müssen, auch wenn du kein Fan davon bist.
> Es ist durchaus so das Elefantenhörner auch ohne Schmerz, zum
> Wohl des Tieres, beschnitten werden. Außerdem bei toten
> Tieren. Bedauerlich ist die Wilderei. In diesem Zweig wird
> meines Wissens aber schon einiges Versucht. Es gibt
> geschützte Reservate in denen auf Wilderer scharf geschossen
> wird.
Und das soll zu befürworten sein, wenn statt auf Elefanten auf Menschen geschossen wird? Und inwiefern bekämpft es die Ausbeutung, wenn nur die "Wilderei" bekämpft wird?
Ich bin kein großer Fan von Veganern, nur so vorweg.
Ich denke ein schlechtes Gewissen ist bei Klaviertasten unangebracht. Du kannst nichts gegen dieses Gewerbe tun, außer darauf zu hoffen, dass es Legal ist und tierfreundlich. Es ist durchaus so das Elefantenhörner auch ohne Schmerz, zum Wohl des Tieres, beschnitten werden. Außerdem bei toten Tieren. Bedauerlich ist die Wilderei. In diesem Zweig wird meines Wissens aber schon einiges Versucht. Es gibt geschützte Reservate in denen auf Wilderer scharf geschossen wird.
> Ich bin seit einem Jahr Vegetarierin, Vegan wollte ich
> eigentlich nicht sein. Dann bin ich aber auf eine Liste im
...
> Würde mich über einpaar Antworten freuen.
Über meine wirst Du Dich vielleicht weniger freuen - ich fasse mal zusammen: Die Hühner und Rinder, die Du mit Deinem Vegetarismus ermordest, sind Dir egal, die Schafe, Nerze usw., die für Lanolin, Öl usw. in Deiner Kosmetik ermordet werden, auch - denn Du willst "eigentlich [nicht] vegan sein". Aber Du reißt Dir ein Bein aus, herauszufinden, für welche irgendwann mal Tierversuche gemacht wurden, wodurch aber kein einziger Tierversuch weniger gemacht wird? Kannst Du mir mal die Logik erklären?
Ein lesenswertes Interview hat tier-im-fokus veröffentlicht, worin Steiner auch in wenigen Sätzen die Problematik mit Tom Regan und Peter Singer, die von vielen immer noch für Tierrechtsphilsophen gehalten werden, auf den Punkt bringt.
Nicht verständlich ist mir, warum tier-im-fokus bei der Frage nach Tierschutz vs. Tierrechte nicht zwischen Neuen Tierschützern und Tierrechtlern unterscheidet. So sieht es aus, als ob die Neuen Tierschützer, weil sie behaupten, die Abschaffung anzustreben, unter die Tierrechtler gerechnet werden müssten. Das wäre natürlich unsinnig, denn primär ist immer noch, was man tut, nicht was man behauptet. Wer Tierschutz-Aktionen durchführt und Tierschutz-Ziele verfolgt, ist Tierschützer, egal was er oder sie behauptet damit angeblich erreichen zu wollen oder welchen Namen sich die Organisation selbst gibt.
>
> Diese Aussage stimmt in dieser Form natürlich nicht.
Doch, wenn man die Aussage nicht falsch interpretiert. Dort steht nicht, dass es keine ähnlichen Reaktionen bei ähnlichen Einwirkungen gibt, sondern dass die Maßgabe, Ergebnisse prinzipiell übertragen zu können (wie es von einem großen Teil der Bevölkerung geglaubt wird), falsch ist. Die Beispiele erläutern es entsprechend.
Damit ist natürlich nicht gesagt, einem Hund und einem Menschen auf den Kopf zu schlagen würde nicht ähnliche Schmerzen verursachen.
> Die aufgeführten Beispiele sind
> Spezialfälle und
> mir ist z.B. nicht bekannt, dass jemand schon einmal eine
> Eule in einem Tiermodell genutzt hat. Ich bin mit Nichten ein
Ich denke nicht, dass Penicillin oder Aspirin Spezialfälle sind. Genauso wenig wie Tierversuche an Meerschweinchen. Diese beiden Stoffe wären, wären Tierversuche die damalige Maßgabe gewesen, verworfen worden. Ich denke schon, dass das ein gutes Beispiel für die Fehlerhaftigkeit des Denkens ist, Tierversuche seien in jedem Fall notwendig und gut.
> absurd. Jedoch stimmt die Aussage, dass Tierversuche
> prinzipiell nicht auf den Menschen (die andere Spezies)
> übertragbar sind leider nicht.
Auch "prinzipiell" steht nicht da. Im Ganzen scheinst du auch den Status dieses Aussagen misszuverstehen: Es ist eine Pressemitteilung, kein wissenschaftlicher Artikel. Daher sind die Formulierungen pointiert und nicht auf die Deckung von Sonderfällen ausgelegt (denn quantitativ sind die Tierversuche, die halbwegs brauchbar wären, deutlich in der Minderheit).
>
> Mhhh. Diese Aussage ohne großen Kommentar zu versehen ist
> natürlich auch nicht ganz so gelungen (sorry).
Der Kommentar steht dahinter. Und groß ist es nicht, weil: Pressemitteilung, kein Artikel.
> Die Frage, die man sich ja nun als egozentrisches Menschlein
> stellen müsste wäre doch: "Huch, bin ich denn sicherer ohne
> diese Tierversuche?"
> Die Antwort heißt hierbei natürlich leider "NEIN" (im
> allgemeinen, nicht speziellen)
Aber nur wenn man eine absurd übersteigerte Definition von "sicher" zugrunde legt. Wir sind auch sicher genug ohne Menschenversuche. Natürlich könnte z.B. der ADAC, wenn er Menschen und keine Dummies bei Crashtests einsetzen würde, noch mehr und noch genauere Informationen ermitteln, dennoch wird darauf verzichtet. Bei medizinischen Versuchen gilt das Analoge: Auch ohne alle die Erkenntisse (quantitativ und qualitativ), die durch Menschenversuche (gemeint sind die, die der Intensität von Tierversuchen entsprechen) nicht gemacht werden, sind Menschen sicher genug.
Zudem ist es nicht möglich die Erkenntnismöglichkeit von Alternativverfahren zu beurteilen, solange sie praktisch nicht gefördert werden. Zu behaupten, man bräuchte Tierversuche um "sicher" zu sein, ist Unsinn.
> Außerdem: Mir ist nicht bekannt, dass Daunen zu Allergien
> führen ;-)
> einige mitentwickelt. Jedoch sollte man dem Leihen (der ja
> diese Seite von Maqi lesen soll) nicht vorenthalten, dass wir
> leider noch sehr weit davon entfernt sind auch nur ein
> Computermodell zu besitzen, welches einen Tierversuch
> generell ersetzen könnte. Davon sind wir noch weit entfernt
> (leider).
Wieso besteht eine Notwendigkeit, alles exakt ersetzen zu können? (Auch hier Stichwort: Menschenversuche.)
Hallo.
Ich wollte nach einem halben Jahr als stiller Mitleser kurz zu einigen Stellen der Maqi-Seite gegen "Tierversuche" (http://maqi.de/txt/versuchstiertag.html)
einige Kommentare lassen.
Kurz zu mir:
Mein Name ist Dom, 27, Bioinformatiker und lebe seit ca. 5 Jahren vegan.
Hier sind meine Kommentare:
Diese Aussage stimmt in dieser Form natürlich nicht. Es gibt nunmal für extrem viele
Anwendungsfälle ein entsprechendes Tiermodell (einfach mal per Google Scholar suchen - bin zu faul, um jetzt noch ein Dutzend Quellen zu nennen),
das mit einer sehr hohe Korrelation mit in-vivo Experimenten am Menschen übereinstimmt. Die aufgeführten Beispiele sind Spezialfälle und
mir ist z.B. nicht bekannt, dass jemand schon einmal eine Eule in einem Tiermodell genutzt hat. Ich bin mit Nichten ein Befürworter von Tiermodellen und finde viele Applikationen in dieser Richtung nicht nur widerwärtig, sondern auch oft absurd. Jedoch stimmt die Aussage, dass Tierversuche prinzipiell nicht auf den Menschen (die andere Spezies) übertragbar sind leider nicht.
Mhhh. Diese Aussage ohne großen Kommentar zu versehen ist natürlich auch nicht ganz so gelungen (sorry).
Die Frage, die man sich ja nun als egozentrisches Menschlein stellen müsste wäre doch: "Huch, bin ich denn sicherer ohne diese Tierversuche?"
Die Antwort heißt hierbei natürlich leider "NEIN" (im allgemeinen, nicht speziellen) - Müsste der Mensch jeden neuen Arzneistoff sofort an
sich selbst ausprobieren, wären die Risiken natürlich größer. Dies wird ja natürlich (was auch nicht verschwiegen werden sollte) in den klinschen Studien gemacht (Phase I-III). Auch sollte man nicht Theorien hierbei hineinwerfen, die noch nicht bewiesen sind (C. botulinum KANN in Honig vorkommen, wobei dieses Bakterium bei Säuglingen EVENTUELL zu Botulismus führen KÖNNTE).
Und wenn man dies tut - sollte man dies auch kennzeichnen. Außerdem: Mir ist nicht bekannt, dass Daunen zu Allergien führen ;-)
Da bin ich ja in meinem Element. Da ich ja promovierender Bioinformatiker bin, kann ich hierzu gerne mal etwas sagen.
Ich beschäftige mich seit jeher (Anfang meines Studiums) mit Alternativen zu Tierversuchen und habe mich
auf pharmakokinetische/pharmakologische Modelle und Simulationen spezialisiert. Um eines vorweg zu nehmen: Mein Hauptanliegen ist es mit Hilfe von
Simulationen und Zellmodellen den Tierversuch (so gut es geht - für mich: generell) zu ersetzen. Das ist für mich die Hauptmotivation beim Forschen.
Es gibt für sehr einige wenige Teilgebiete wirkliche gute Zellmodelle (z.B. Caco2 Monolayer zur Simulation einer entzündeten Darmschleimhaut), die jedoch
niemals 100% mit in-vivo Modellen korrelieren. Die meisten Modelle korrelieren sogar sehr schlecht. Und zum Thema Computersimulation:
Ich habe schon etliche Computersimulationen gesehen und auch einige mitentwickelt. Jedoch sollte man dem Leihen (der ja diese Seite von Maqi lesen soll) nicht vorenthalten, dass wir
leider noch sehr weit davon entfernt sind auch nur ein Computermodell zu besitzen, welches einen Tierversuch generell ersetzen könnte. Davon sind wir noch weit entfernt (leider).
Ich könnte hierüber noch Stunden weiter erzählen, lasse es aber doch besser mal sein :-)
Um noch einiges vorweg zu nehmen: Tierversuche sind ethisch generell nicht zu rechtfertigen.
Ich denke nur, dass viele der auf dieser Seite aufgeführten "Argumente" zweifelhaft bis nichtig sind.
Marisa schrieb:
>
> Wieso verbindest Du diese Aussage nur mit materiellen Dingen?
Weil es hier um materielle Dinge (Nahrung/ Medikamente/ Nahrungsergänzungsmittel) ging.
> Es ist in erster Linie ein-zu-sich-selber-finden-Prozess.
> Dass man durch Erkenntnisse, wie zB. ein Teil des Ganzen zu
> sein, die Mitgeschöpfe und die Erde respektiert und somit
> liebevoll mit ihnen umgeht, nicht egoistisch alles ausbeutet
> wo es nur geht.
Naja, nach der Definition hab ja sogar ich "zurück zur Natur gefunden" - und das, obwohl mir vollkommen egal ist, ob das, was ich so konsumiere seinen Ursprung auf der Wiese oder im Labor nahm.
> Denn diese Naturfremde hat zu dieser Welt, in der wir leben,
> geführt. Und ist sie gut?
Menschen haben schon mit Steinen nacheinander geworfen und waren generell egoistisch, lange bevor die Dampfmaschine erfunden wurde; die Welt war noch nie perfekt. Jeden Mangel auf Naturfremde zurückzuführen, scheint mir vereinfachend.
> Ich habe mich glaube ich nie gegen Technik und Fortschritt
> ausgesprochen. Man kann durch die technischen
> Errungenschaften der Menschheit sehr viel naturnaher leben,
> denn man kann all die Erkenntnisse FÜR die Erhaltung der
> Natur benutzen, wovon Tier, Natur und Mensch davon
> profitieren würden.
Wieso diese unnatürliche (und unrichtige) Abgrenzung zwischen "Tier [...] und Mensch". Wenn jemand automatisch gezwungen ist, zu verstehen, dass Menschen Tiere sind, dann doch wohl diejenigen unter uns, die einen halbwegs natürlichen (aber veganen und technikdurchwobenen) Lebensstil propagieren...
>
> Der Körper ist der Spiegel der Seele- findet man zu sich,
> kann man sich, die Seele, heilen und erkennt viel schneller
> wenn etwas nicht mit seinem Geist/Körper in Ordnung ist und
> dann kann man doch in erster Linie auf Pflanzenheilkunde
> zurückgreifen, oder nicht?
Natürlich - solang's hilft.
> Deren Wirkung kann man wohl kaum
> bestreiten, da sie, je nach dem, blutverdünnend,
> blutdrucksenkend/erhöhend, wehenfördernd etc sind. Dies
> beweist ja wohl, dass sie eine Wirkung auf den menschlichen
> Organismus haben.
Bestreitet ja auch generell keiner.
> Wenn diese Methode aber keine Wirkung mehr erzielt, wegen zB
> schon fortgeschrittener Krankheit, dann kann man ja die
> konventionelle Medizin benutzen.
Wobei ein Hinauszögern, um zu gucken ob nicht doch erstmal der Pflanzenwirkstoff hilft, bevor man ein eventuell überlegenes künstliches Produkt probiert, im Ernstfall auch nicht die beste Idee ist - nur der Vollständigkeit halber.
>
> Eine vollkommen naturferne Welt mit ethisch korrekt
> handelnden Menschen? Das sind für mich zwei Gegensätze, die
> sich nicht vereinen lassen.
Ich sehe da keinen Widerspruch - zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass ich nach einer Weile alle Ethik über Bord werfen würde, wenn ich von jetzt an nie wieder einen Baum zu sehen kriegte o.ä..
> Da ich ja eh immer alles falsch verstehe- Wie darf ich diese
> Aussage verstehen?
Als - offensichttlich fehlgeschlagenen - Versuch, die Stimmung ein wenig durch einen (zugegeben schwachen) Scherz aufzulockern. :o)
>
> Habe nie gesagt dass ich gegen Nahrungsergänzungsmittel bin.
Das war auch keine Kritik an Dir, sondern an Gerd (sofern ich ihn richtig verstanden habe).
> Man sollte auch darauf achten, dass der Körper überhaupt in
> der Lage ist gewisse Stoffe aufzunehmen, sonst ist auch das
> Supplementieren umsonst.
Stimmt.
> Ich finde es auf jeden Fall besser zu versuchen den Bedarf
> auf natürliche Art und Weise zu decken und wenn dies nicht
> möglich ist, dann auf Ergänzungsmittel zurückzugreifen.
> Ich gehe auf jeden Fall diesen Kompromiss ein.
Hm. Wenn ich zwei Stoffe zur Auswahl habe, die exakt aus den gleichen Molekülen bestehen, sehe ich keinen Grund zu Mittel A zu greifen, nur weil es aus Baumrinde extrahiert wurde, während Mittel B im Reagenzglas entstand. Würde ich abwägen, dann eher nach der Umweltbelastung, die durch Herstellung und Transport anfällt, oder schnöde nach dem Preis.
Wieso verbindest Du diese Aussage nur mit materiellen Dingen?
Es ist in erster Linie ein-zu-sich-selber-finden-Prozess. Dass man durch Erkenntnisse, wie zB. ein Teil des Ganzen zu sein, die Mitgeschöpfe und die Erde respektiert und somit liebevoll mit ihnen umgeht, nicht egoistisch alles ausbeutet wo es nur geht.
Denn diese Naturfremde hat zu dieser Welt, in der wir leben, geführt. Und ist sie gut?
Ich habe mich glaube ich nie gegen Technik und Fortschritt ausgesprochen. Man kann durch die technischen Errungenschaften der Menschheit sehr viel naturnaher leben, denn man kann all die Erkenntnisse FÜR die Erhaltung der Natur benutzen, wovon Tier, Natur und Mensch davon profitieren würden.
Der Körper ist der Spiegel der Seele- findet man zu sich, kann man sich, die Seele, heilen und erkennt viel schneller wenn etwas nicht mit seinem Geist/Körper in Ordnung ist und dann kann man doch in erster Linie auf Pflanzenheilkunde zurückgreifen, oder nicht? Deren Wirkung kann man wohl kaum bestreiten, da sie, je nach dem, blutverdünnend, blutdrucksenkend/erhöhend, wehenfördernd etc sind. Dies beweist ja wohl, dass sie eine Wirkung auf den menschlichen Organismus haben.
Wenn diese Methode aber keine Wirkung mehr erzielt, wegen zB schon fortgeschrittener Krankheit, dann kann man ja die konventionelle Medizin benutzen.
Man muss ja nicht gleich beim ersten Anzeichen von Kopfschmerzen sich mit Tabletten vollpumpen! Das ist zumindest meine Meinung und Einstellung, aber muss jeder für sich wissen was er mit seinem Körper macht!
Eine vollkommen naturferne Welt mit ethisch korrekt handelnden Menschen? Das sind für mich zwei Gegensätze, die sich nicht vereinen lassen.
Da ich ja eh immer alles falsch verstehe- Wie darf ich diese Aussage verstehen?
Mein Hirn ist nicht zugemüllt von Werbungen, daher habe ich keine Ahnung. Außerdem kann ich wohl sehr gut unterscheiden, was natürlich und gut ist und was nicht.
Habe nie gesagt dass ich gegen Nahrungsergänzungsmittel bin.
Man sollte auch darauf achten, dass der Körper überhaupt in der Lage ist gewisse Stoffe aufzunehmen, sonst ist auch das Supplementieren umsonst.
Ich finde es auf jeden Fall besser zu versuchen den Bedarf auf natürliche Art und Weise zu decken und wenn dies nicht möglich ist, dann auf Ergänzungsmittel zurückzugreifen.
Ich gehe auf jeden Fall diesen Kompromiss ein.
Jeder hat wohl aus verschiedenen Gründen sich für den Veganismus entschieden. Ich für meinen Teil sehe VEganismus nicht nur für eine Ernährung ohne tierische Produkte und konsequent alle anderen zu verachten die dies nicht tun, sondern vielmehr ist es für mich eine Lebenseinstellung, bei der ich versuche, so wenig wie möglich Schaden an der Erde und meinen Mitgeschöpfen zu verursachen.
> Und ich frage mich woher hier immer diese Abneigung gegen die
> Menschen, die zurück zur Natur gefunden haben, kommt!
Das Problem ist, dass vieles in Richtung Naturnähe (was nicht prinzipiell schlecht sein muss) ein einziger naturalistischer Fehlschluss ist. Z.B. "alle anderen Tiere essen ungekochte Nahrung, also sollten wir das auch tun", "unsere Vorfahren haben kaum Getreide gegessen, also sollten wir auch keines essen", "Medikamente zu nehmen ist unnatürlich" (übrigens falsch) etc.
Natürlich gibt es diese Ableitungen nur bei beliebig ausgewählten Sachen. Die Natur kennt z.B. beim Geburtsvorgang auch keinen Kaiserschnitt bei schiefer Lage des Babys. In solchen Fällen Mutter und Kind natürlich sterben zu lassen, ist dann aber doch nicht so wichtig.
> Ich verstehe nicht wie ihr Veganer sein könnt und
> gleichzeitig so die Natur belächelt!
Niemand hat etwas gegen die Natur, dennoch sei angemerkt, dass Veganismus auch unnatürlich ist (was kein Nachteil ist, wenn man verstanden hat, dass Natürlichkeit nicht automatisch das beste ist).
Marisa schrieb:
>
> Und ich frage mich woher hier immer diese Abneigung gegen die
> Menschen, die zurück zur Natur gefunden haben, kommt!
Keine Abneigung meinerseits - aber die Frage, was das überhaupt heißt "zurück zur Natur gefunden [zu] haben". Ich gehe stark davon aus, dass auch Du nicht in einer selbst gezimmerten Holhütte irgendwo im Wald lebst und zum Schreiben in diesem Forum dann vermutlich doch einen wenig natürlichen Computer verwendest. Ein "Zurück zur Natur" dann ausgerechnet auf Lebensmittel und Medikamente anzuwenden, erscheint mir einigermaßen willkürlich, aber bitte.
Kein Vitamin B12 zu supplementieren, weil Tabletten oder Infusionen nicht natürlich sind, find ich dagegen schon reichlich idiotisch - und wo Kinder betroffen sind unverantwortbar. Das gleiche gilt übrigens für diverse Impfungen und noch eine Reihe anderer unnatürlicher Dinge.
Wie die Werbung schon längst erkannt hat, klingen beim Wörtchen "natürlich" in den Ohren vieler Kunden automatisch "gesund" und "gut" mit - auch wenn das in vielen Fällen eindeutig eine Fehlassoziation ist.
Hier also auf Deinen Vorwurf hin, eine "Abneigung gegen Menschen, die zurück zur Natur gefunden haben" zu haben, mein Gegenvorwurf, dass besagte Menschen, so kommt es mir zumindest vor, dazu neigen in dieser Hinsicht ein kleines bisschen zu romantisieren. Und das wird dann zum Problem, wenn's dogmatisch ist, und Schutzbefohlenen medizinische Behandlung vorenthalten wird (nein, ich glaube nicht, dass Du das tust, wie ich auch im anderen Thread schon sagte).
>
> Es ist ja sehr toll vegan zu leben ohne auf die Art der
> Inhaltsstoffe zu achten!
Pff, "nicht auf die Art der Inahltsstoffe achten". Was nicht mindestens drei Dutzend obskure E-Stoffe hat (Obst eingeschlossen), kommt mir erst gar nicht ins Haus! Du machst Dir keinen Begriff von dem Aufwand. ;o)
>
> Ich verstehe nicht wie ihr Veganer sein könnt und
> gleichzeitig so die Natur belächelt!
Niemand hier "belächelt die Natur", da scheinst Du was falsch verstanden zu haben. Aber es ist nunmal auch nicht alles, was der Mensch sich so ausgedacht hat schlecht - vieles ist sogar verdammt hilfreich, lebensqualitätverbessernd und lebenserwartungsverlängernd. Ich wäre wesentlich lieber ein paar tausend Jährchen später und eventuell vollkommen naturfern geboren (Fortbestehen der Menschheit, Sieg der Wissenschaft über die Religion, akzeptables politisches System und insgesamt ethisch handelnde Menschen vorausgesetzt) als um die gleiche Zeitspanne früher, wo man noch nicht "zurück zur Natur" musste, weil man sich noch gar nicht von ihr entfernt hatte, und mit 30 starb.
So, und jetzt gönn' ich mir den Rest von meinem post-mitternächtlichen/frühmorgendlichen E-stoffschwangeren Apfel.
Bob Torres und Jenna Torres: Vegan Freak. Being vegan in a non-vegan world, 2., überarb., erw. und akt. Aufl., PM Press, Oakland 2010
Bob Torres ist bereits bekannt als Autor von [url= http://tierrechtsforen.de/1/7645/8178]Making a Killing[/url]. Er betreibt zusammen mit seiner Frau Jenna den Vegan-Freak-Radio-Podcast (wo leider seit längerem keine neue Sendung erschien) und den Verlag Tofu Hound Press, wo Bücher zur Praxis des Veganismus erscheinen.
Auch dieses Buch beschäftigt sich mit Veganismus im Alltag und möchte eine Einführung für noch völlig Uninformierte sein. Nötig wäre (auch gerade im deutschen Raum) eine nicht-elektronische Einführung allemal, denn die bisherigen erschrecken mit falschen Fakten, haarsträubender Rechtfertigung von Tierausbeutung unter "bestimmten Bedingungen" oder Verharmlosung von Tierschutz oder Vegetarismus.
Die Annährung an das Thema bietet Kapitel eins, das mit veganen Stereotypen aufräumt und eine Definition bietet, die nicht wie so viele Definitionen schwammig oder falsch ist, klar macht, dass es keine "artgerechte" Tierausbeutung oder "humane" Tierausbeutungsprodukte gibt. Aus bekannten empirischen und psychologischen Gründen sprechen sie sich gegen das Veganwerden über den überflüssigen und behindernden Umweg des Vegetarismus aus und stellen dafür ihre "Cold Tofu"-Methode vor, die besagt, sofort und für drei Wochen ausnahmslos alle unveganen Produkte zu vermeiden und sich währenddessen über Veganismus zu informieren. Hier gibt es auch allgemeine Hinweise zum Kochen und ein sympathisches Plädoyer gegen Fertiggerichte.
Auf der anderen Seite erklären sie den Veganismus auch negativ, d.h. sie zeigen, was er nicht ist: Er ist keine Methode der Selbstdarstellung, "mal eine Ausnahme zu machen" ist nicht in Ordnung, eine absolute Vermeidung aller Tierprodukte ist nicht erreichbar (z.B. was tierversuchsgetestet Medikamente betrifft), er bedeutet keinen Genussverzicht, er ist kein Prominentenkult, keine Mode und er bedeutet nicht sich hinter Begriffen wie "rein pflanzlich" oder "Veggie" zu verstecken.
Im zweiten Kapitel wird der ethische Hintergrund behandelt. Hier beginnen sie mit der mit unserem Lieblingsrechtfertigungsversuch "Pflanzenrechte". Im Weiteren erläutern sie das Phänomen der "moralischen Schizophrenie" (der unterschiedlichen Behandlung von "Haus-" und "Nutz"tieren) und das Grundproblem, nm.en Tieren auf gesellschaftlicher Ebene keinen besseren Status einräumen zu können, solange sie nur Eigentum anderer sind und ihnen kein inhärenter Wert zuerkannt wird (das ist ein Hauptgrund für die Wirkungslosigkeit von Tierschutz). Stattdessen ist es notwendig, gleiche Interessen gleichermaßen zu berücksichtigen. In diesem Zusammenhang befassen sie sich auch mit einigen der beliebtesten Rechtfertigungsversuche für Reformismus und ermutigen zu eigeninitiativem Aktionismus, statt an große Organisationen zu spenden. Kritische Kommentare zum Umwelt-(Pseudo-)Veganismus sind auch Teil dieses Abschnitts.
"Hell is other people" ist das dritte Kapitel, das zum Thema des Buch-Untertitel kommt. Sie geben hier Hinweise, wie man in einer unveganen Welt trotz der ständigen, oft ungewollten Interaktionen mit Unveganern (im Klartext: vielen dämlichen Kommentaren) ruhig und gelassen bleibt. Ausgehend von der Analyse, warum Unveganer so aggressiv reagieren (weil ihre kognitive Dissonanz gegenüber der von ihnen verursachen Tierausbeutung gestört wird, mit der sie eigentlich sehr zufrieden sind), geben sie generelle Tipps im Umgang mit Veganismus (wie z.B. das Wort "vegan" nicht zu vermeiden oder sich über Hintergründe zu informieren um Bescheid zu wissen). Insgesamt raten sie zu umgänglichem, aber ehrlichem und unmissverständlich pro-veganem Verhalten (im Gegensatz zu den "Ratschlägen" Neuer Tierschützer, die empfehlen Allergien vorzuschieben). Weitere Ratschläge beziehen sich auf den Umgang mit der Familie, Partnerschaft, Freunden und Arbeitskollegen bzw. direkt Familien- oder Geschäftsessen, sowie dem Umgang mit Vegetariern und sogenannten Ex-Veganern.
Das vierte Kapitel dreht sich um vegane Ernährung an sich. Sie geben allgemeine Hinweise (typische Alternativprodukte) und auch konkrete Beispiele wie ein u.a. ein Mittag- oder Abendessen aussehen könnte, sodass es auch für total Ahnungslos anschaulich wird. Im Weiteren gehen sie auf einige Nährstoffe näher ein – wenn auch nicht sehr ausführlich – und auch beim B12 machen sie nicht die typischen Fehler (wobei sie sich bzgl. eines geeigneten Tests nicht sehr eindeutig ausdrücken). Der zweite Teil gibt Hinweise zum Einkaufen. Es gibt Informationen über versteckte Tierprodukte (tierkohleraffinierter Zucker, gelatinegeklärte Säfte) und nicht zu erwartende unvegane Stoffe (Vit. D3, diverse Aromen). Sie raten jedoch, am Besten stark verarbeitete Produkte zu vermeiden. Zum Essen in Restaurants finden sich wiederum sowohl allgemeine Tipps, als auch konkretere Hinweise zu Restauranttypen, wo es sowohl um versteckte Produkte als auch um wahrscheinlich vegane Angebote geht. Zum Schluss kommt das Thema Essen beim Unterwegssein zur Sprache.
Den Abschluss bilden das fünfte und sechste Kapitel. Ersteres widmet sich dem Thema Gebrauchsgegenstände und betrifft Schuhe, sonstige Kleidung, Hygiene- und Kosmetikartikel, Medikamente und weitere, kleine Dinge. Das letztere – programmatisch "Go vegan, stay vegan" benannt - ist das Abschlusskapitel mit einigen Hinweisen zu Möglichkeiten der Veganismusaufklärung anderer Menschen. Hier wie auch im ganzen Buch machen sie Mut, Veganismus nicht nur als im Alltag manchmal lästige Antihaltung zu empfinden, sondern sein Anderssein aktiv und mit Freude anzunehmen: embrace your vegan freakdom.
Das Buch ist nicht zu dick und hat, was selten ist, eine angenehm zu lesende Schrifttype. Die Autoren liefern die wichtigste Argumenten, ohne zu viele Details und Zahlen zu nennen. Sehr positiv ist vor allem, wie bereits erwähnt, dass sie keinen typischen Unsinn verbreiten, wie Peter Singer sei Tierrechtler oder Veganer oder "Freilandhaltung" u.Ä. als besser als sonstige Formen der Tierausbeutung zu bezeichnen. Die Sprache ist entsprechend unkompliziert und humoristisch aufgelockert, jedoch eben englisch, denn eine Übersetzung liegt bisher nicht vor. Die leichte Umgangssprachlichkeit bedingt, dass man aufgrund ungewohnter Wörter vielleicht nicht jede Pointe versteht, aber das Verständnis der wichtigen Themen beeinträchtigt das nicht.
Kritisch ist zum einen ein Bereich anzumerken, der eigentlich nicht ihre Schuld ist, nämlich dass das Buch an manchen Stellen, gerade bei konkreten Hinweisen, USA-spezifisch ist. Das betrifft z.B. konkrete Produktmarken, die es hier nicht gibt. In die gleiche Kategorie fallen die (sehr wichtigen) Hinweise zum Weiterinformieren, die sich zwangsläufig auch nur auf Englischsprachiges beziehen. Ein anderer Bereich ist, dass man sich um den Umfang der Einführung streiten kann, manche vermissen vielleicht konkrete Rezepte, anderen Nährstoffe oder ihnen sind die thematisierten Nährstoffe nicht genau genug behandelt. Auch die Notwendigkeit von Produktanfragen ist nur mit einem Hinweis erwähnt.
Fazit: Ihr Ziel, so schrieben sie im Vorwort, sei es gewesen, die ethische Theorie der abolitionistisch-veganen Bewegung mit der alltäglichen Praxis zusammenzubringen und zwar mit etwas Humor. Das kann man als gelungen betrachten, denn als Einführung in die theoretischen und praktischen Aspekte des Veganismus, ist das Buch das aktuellste und beste, was sich auf dem Markt befindet.
Der Kampf gegen Tierversuche ist heuchlerisch. In unserem Alltag nehmen wir tausendfaches Leid in Kauf. Dagegen hilft kein strengeres Gesetz, sondern ein Bewusstseinswandel.
Einen Folterer hat man ihn genannt. Einen Verbrecher. Einen Perversen. Man hat ihm öffentlich gedroht, seinen kleinen Sohn zu entführen und als Versuchstier einzusetzen. Seine Familie steht regelmäßig unter Polizeischutz.
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Andreas Kreiter ist ordentlicher Professor in Bremen. Er führt Versuche mit Halbaffen durch. Was er tut, ist behördlich genehmigt. Kreiter betreibt Grundlagenforschung. Vielleicht, so hofft er, kann seine Arbeit einmal dazu beitragen, Epilepsie oder Demenz besser zu verstehen. Vielleicht. Bei Grundlagenforschung weiß man das nie so genau.
Für einige seiner Kritiker ist Kreiter schlicht das Böse. Der Streit um seine Versuche währt seit Jahren. Er verliert sich tief im Detail und ist doch sehr grundsätzlich: Ist es unbedenklich, Elektroden in ein Gehirn zu stechen, wenn dies keine Schmerzen verursacht? Ist es zumutbar, wenn die Affen nichts zu trinken bekommen, damit sie für ihre Mitarbeit nach Belohnung in Form von Apfelsaft dürsten? Oder ist das alles zu viel Qual für zu wenig Erkenntnis?
Der Streit steht exemplarisch dafür, wie in Deutschland über Tierschutz nachgedacht wird. Tierversuche werden erbittert bekämpft. Dabei finden sie unter streng kontrollierten Bedingungen statt. Manchmal scheint es, als würde dieser Krieg stellvertretend geführt – wegen unser aller Unbehagen im Umgang mit dem Tier.
Der Kasus Kreiter liefert die idealen Bilder: Affen, die mit großen Augen in die Kamera schauen. Steckt nicht ein gerüttelt Maß Mensch in ihnen? Er zeigt einen nicht allein mit Nützlichkeitserwägungen aufzulösenden Konflikt, den zwischen der Würde der Kreatur und der Suche nach Erkenntnis. Dürfen dafür Tiere leiden? Er beschwört große Fragen herauf. Nach der Heiligkeit von Zweck und Mitteln. Nach Personalität und Würde. Nach dem Trennenden zwischen Mensch und Tier.
Jahrzehntelang hat die Tierrechtsbewegung jene Unterscheidung infrage gestellt, die das Tier zum Gegenstand erklärte: käuflich, nutzbar, seelenlos. Argumente lieferte die Forschung, sie hat die Sonderstellung des Homo sapiens demontiert. Haben wir allein ein Bewusstsein? Weit gefehlt. Selbstlosigkeit, Mitgefühl und Hinterlist, Strategie und Sprache: Welches Merkmal man sich auch vornimmt, die Grenze verläuft niemals trennscharf zwischen Mensch und Tier. Also sind auch die Rechte von Tieren in ihrer Empfindsamkeit begründet, in der Art ihrer Wahrnehmung, in ihrer Intelligenz. Tiere zu schützen ist kein gnädiger Akt, sondern ein Gebot der Natur.
Bewusst machen wir uns das nur selten, wenn wir nämlich ausnahmsweise hinsehen. Vielleicht ist der Streit um die Bremer Affen auch deshalb so heftig, weil er in Wahrheit nicht zum Ziel führt, sondern ablenkt. Ablenkt vom Alltag. Tiere mögen Rechte haben, doch ihre Qual nehmen viele Menschen Tag für Tag gedankenlos in Kauf.
Eisbären in Gefangenschaft rufen nationales Entzücken hervor
Gegen Tierversuche wettern auch jene, die sich von den Stupsnasen ihrer Rassehunde entzücken lassen und dabei vergessen, dass die über Generationen herangezüchtete Kurzköpfigkeit den Tieren das Atmen schwer macht, dass sie eine Qualzüchtung Gassi führen. Ob Freunde des Pferdesports wissen wollen, wie grausam manche Springer und Galopper trainiert werden? Fragen sich Zoobesucher, wie artgerecht die Exoten direkt vor ihren Augen leben?
Affen im Labor rufen unsere Abscheu hervor. Zoo-Eisbären wie Knut (Berlin), Flocke (Nürnberg) oder Wilbär (Stuttgart) sorgen hingegen für nationales Entzücken – solange sie unserem zutiefst menschlichen Kindchenschema entsprechen. Gegen diese Gefühlsduselei sind Kritiker chancenlos, wenn sie mahnen, dass in Gefangenschaft verhätschelten Raubtieren schwere Verhaltensstörungen drohen.
Auch gegen niedliche Möpse haben wir nichts einzuwenden. Vor vermutlich 14.000 Jahren hat der Mensch den Wolf domestiziert, den Hund aus ihm gezüchtet. Seither ist er Jagdwerkzeug, Nahrungsquelle, Wächter, Spielzeug für das Kind – und immer mehr bloße Zierde. Resultate dieser Entwicklung sind pittoreske Kreaturen, die kaum gehen, gucken und atmen können. Motorische und geistige Krüppel sind in den Straßen zu bewundern: fettsüchtige Sabberpumpen, beißwütige Terrier oder unterzuckerte, herzkranke Mini-Chihuahuas mit deformierten Köpfen.
Der wegen hängender Ohren und trauriger Augen von Kindern besonders geliebte Basset neigt als genetischer Krüppel nicht nur zu Zwergwuchs, Scheinschwangerschaft, Harnsteinbildung und Arthrose. Häufig leidet er auch an grünem Star, Bindehautentzündung und Leistenbruch. Im Winter bescheren ihm die Stummelbeine Hodensack- und Vorhauterfrierungen. Manchem Shar Pei im faltigen Pelz, manchem Cavalier King Charles Spaniel (das Hirn eingepfercht im zu engen Schädel) mag man da wünschen: Wärst du doch Wolf geblieben!
Der vermeintliche Hundefreund nimmt am Leid seines Schützlings genauso selten Anstoß wie der durchschnittliche Fleischesser am Schicksal seines Eiweißlieferanten. Die meisten greifen am liebsten nach Schnitzeln zu Schleuderpreisen. Durchschnittlich 88,4 Kilogramm Fleisch verbraucht jeder Bundesbürger im Jahr. Nicht alles davon essen die Deutschen selbst, einiges verfüttern sie gleich weiter. 2,6 Milliarden Euro geben sie jährlich für Tierfutter aus, das meiste davon, um ihre 5,5 Millionen Hunde und 8,2 Millionen Katzen satt zu kriegen.
Wir lieben und essen sie, unsere Tiere. Dass das in ihrem Alltag viel Grausamkeit bedeuten kann, wird uns erst bewusst, wenn wir wieder einmal mit Bildern eines Tierhaltungs- oder Schlachtskandals konfrontiert werden.
Wie vergangene Woche in den Tagesthemen. Ein deutscher Schlachthof. Bis zu 600 Schweine pro Stunde verschlingt die Produktionsstraße, die Tiere säuberlich zu Ware zerlegt. An ihrem Anfang sticht ein Mann jeder Sau mit einem Hohlmesser ins Herz oder in die Hauptschlagader. Nur wenige Sekunden hat der »Stecher« dafür – und das reicht oft nicht aus, um gründlich genug zu töten. Dann können die betäubten Tiere noch einmal im Siedebad erwachen, wo ihnen Haut und Borsten abgebrüht werden. Eine Qual. An den Gesetzen mangelt es nicht. »Wir haben im Prinzip ausreichende Vorschriften«, sagt Klaus Troeger vom Bundesforschungsinstitut für Ernährung und Lebensmittel, der den Tod im Siedebad öffentlich gemacht hat. Die deutsche Schlachtverordnung gehe sogar über geltendes EU-Recht hinaus. Es fehle, klagt Troeger, schlicht an Kontrollen.
Und ganz offenbar am Bewusstsein des Konsumenten. Welches Schicksal sich unter der Schutzfolie der Wurstverpackung verbirgt, unter welchen Bedingungen ein Tier gehalten, transportiert oder geschlachtet worden ist, erkennt der Kunde nicht. Er sieht vor allem auf den Preis. Industrielle Produktion ist nicht per se schlecht. Aber in Verbindung mit krimineller Energie begünstigt die anonyme Massentierhaltung das Leiden in großem Maßstab.
Und gegen die Discounterpreise kann kein Metzger bestehen, der seinem Kunden noch gern berichtet, von welchen Höfen in der Umgebung seine Würste und Schnitzel stammen. Bio-Erzeugnisse – die meist für bessere Haltung stehen – bilden bisher nur eine kleine Marktnische. »Es gibt im Lebensmittelmarkt keinen Qualitätswettbewerb, weil die Transparenz fehlt«, sagt Martin Rücker, Sprecher der Verbraucherorganisation Foodwatch. »Es gibt nur einen Preiswettbewerb.«
Den Nutzen möglichst billig, Schutz nicht um jeden Preis – dieser bigotte Umgang mit dem Tier ist nicht neu. Mit der Erfindung der Religionen erlangten Tiere in vielen Kulturen den Status von Gottheiten. Dass man den Heiligen im Alltag mit Ehrfurcht begegnet wäre, ist nicht überliefert. Erst im römischen Recht wurden Tiere vom juristischen Nichts zum Gegenstand des Rechtsverkehrs – wie übrigens auch die Sklaven. Paragrafen, die das Quälen der Sache Tier verboten hätten, kannte Rom aber nicht. Humanismus, Aufklärung und Pietismus führten erst im 19. Jahrhundert zum ethisch begründeten Tierschutz. Der Elsässer Arzt und Theologe Albert Schweitzer predigte die Ehrfurcht vor dem Mitgeschöpf: »Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will.«
Der 1822 in England verabschiedete Martin’s Act gilt als erster Erlass der Welt, der Tiere um ihrer selbst willen schützt. Vorreiter in Deutschland war 1838 das Königreich Sachsen. Es stellte in Artikel 310 des Kriminalgesetzbuchs Tierquälerei unter Strafe. Württemberg, Hessen-Darmstadt, Schwarzburg-Sonderhausen, Bremen und Bayern folgten. Im 20. Jahrhundert entwickelten die meisten europäischen Länder nationale Tierschutzgesetze. Europarat und Europäische Union erließen staatenübergreifende Regelungen. Um die Novellierung der EU-Tierversuchsrichtlinie wird gegenwärtig heftig gerungen. Die letzte gründliche Überarbeitung des deutschen Tierschutzgesetzes datiert von 1998. Vier Jahre später wurde der Tierschutz als Staatsziel ins Grundgesetz geschrieben. Damit ist er jetzt juristisch ein »überragend wichtiges Gemeinschaftsgut«.
Während der Mensch seinen Mitgeschöpfen endlich zugestand, keine bloßen Gegenstände zu sein, liefen immer weniger davon durch sein Blickfeld. In den fünfziger Jahren hatten viele Deutsche noch täglichen Kontakt zu Nutztieren. Eigene Hühner- oder Kaninchenställe, gar Hausschweine waren keine Seltenheit, auch in den Arbeitersiedlungen der Städte nicht. Fleisch machte noch Geräusche, hatte Augen und Fell oder Federn.
Allein in Deutschland leben heute rund 27 Millionen Schweine, knapp 50 Millionen Hennen und Küken, dazu Millionen Schlachtrinder – für den Konsumenten praktisch unsichtbar. Und die meisten Nutztiere leben nicht allzu lange. Die Mastzeit eines Hähnchens beträgt sechs bis acht Wochen, die eines Kalbs drei Monate. Ein Schwein ist oft gerade mal ein halbes Jahr alt, wenn es zur Schlachtbank geführt wird. Zucht, Mast, Schlachtung – sie sind im industriellen Maßstab organisiert und konzentriert. Und zwar weltweit.
Wer wissen will, wie sich die Lebens- und Todesumstände der Nutztiere entwickeln werden, muss in die Schwellen- und Entwicklungsländer schauen. Die Menschen dort essen heute fünf Mal so viele Eier und drei Mal so viel Fleisch wie vor fünfzig Jahren. Kein Land legt in der Tiernutzung rasanter zu als China. Heute ist es der größte Schweineproduzent der Welt – und muss dennoch Fleisch importieren.
Bevölkerungswachstum und Verstädterung werden die Industrialisierung der Fleischproduktion weiter vorantreiben. Mit allen Schrecken, die in Europa mühsam verdrängt worden sind: in Drahtbatterien gesperrte Hühner; Schweine mit von Gitterböden deformierten Füßen; Dauerstress durch Lärm, Schmutz und Enge, wenn in Hallen Zehntausende, gar Hunderttausende Tiere untergebracht sind. Die Maßstäbe im Tierschutz drohen global weiter auseinanderzuklaffen. Zwar bestimmten Standards bei der Haltung, beim Transport und bei der Schlachtung von Tieren in reichen Staaten zunehmend über den Zugang zu Märkten, schreiben die Autoren des jüngsten FAO-Agrarberichts. Aber: »In einigen Entwicklungsländern wächst die Sorge, dass Tierschutz zu einer weiteren Hürde für sie werden könnte.«
»Nichts wird die Chance auf ein Überleben auf der Erde so steigern wie der Schritt zur vegetarischen Ernährung«, wird Albert Einstein zitiert – eine Hypothese, die sicher nicht dem experimentellen Test unterzogen werden wird, ganz offenbar ist die Fleischeslust zu groß.
Als möglicher Ausweg gilt Fleisch, das ohne Tier heranwächst, im Laborgefäß: Muskelzellen, die in Nährflüssigkeit, stimuliert von Stromstößen und Roboterbewegungen, zum Retortensteak erwachsen. Mark Post, Physiologe an der Universität Maastricht, arbeitet an dieser Zukunft. »Wahrscheinlich wird es zunächst Fleischprodukte wie Würstchen oder Hamburger geben«, sagt er über das künftige Kunstfleisch. »Das Ziel ist aber, es so aussehen, schmecken und sich anfühlen zu lassen wie echtes Schwein oder Rind.« Vielleicht, irgendwann. Wann genau? »Fünf Jahre sind sicher nicht realistisch«, sagt Post, »Fortschritt und Umfang der gegenwärtigen Forschung sind dafür zu gering.«
Das könnte sich ändern, wenn sich ein Trend auf den Lebensmittelsektor überträgt, der den Alltag im Forschungslabor prägt. Wissenschaftler suchen dort längst nach Alternativen. 3R lautet die Formel. Sie steht für replacement, reduction, refinement – Tierversuche werden ersetzt, in ihrer Zahl reduziert oder wenigstens tiergerechter gestaltet.
So dürfen von 2013 an nur Kosmetikprodukte auf dem europäischen Markt angeboten werden, für die keine Experimente an Tieren durchgeführt wurden. Medikamente werden an Zellkulturen getestet, Umweltverträglichkeitsprüfungen an Fischeiern statt an Fischen vorgenommen, Biologiestudenten am Computermodell statt am Tier ausgebildet.
Transparenz und Kontrolle sind die wichtigsten Forderungen an den Tierschutz. Nicht neue Gesetze sind notwendig, sondern Bewusstseinswandel. In der Schweiz treibt der Jurist Antoine Goetschel diesen Wandel voran, der weltweit einzige »Tieranwalt«. Er kämpft auch für jene, die ohne öffentliche Kontrolle schutzlos ihren Besitzern ausgeliefert sind, die Heimtiere. Mit Erfolg zog er gegen eine Frau vor Gericht, die unter erbärmlichen Bedingungen 149 Katzen in ihrer Wohnung gehalten hatte. Es ist sein Verdienst, dass der Schweizer Nationalzirkus die Delfinabteilung seines Kinderzoos in Rapperswil schloss. Vielen würden wohl weitere Fälle für Goetschel einfallen.
Ungesühnt aber bleibt millionenfaches Leid, das sich jenseits unserer Wahrnehmung abspielt – und das für den überwältigenden Teil der Qualen steht, die Menschen Tieren zufügen. Über die Affenversuche von Andreas Kreiter wird bald ein Gericht befinden. Auf die Anklagebank gehören andere, doch die sind nur schwer dingfest zu machen. Sie quälen ihre Tiere hinter zugezogenen Wohnzimmergardinen. Oder sie greifen zum billigsten Schnitzel, zahlen und gehen.
martin schrieb:
>
> > - wird ein synthetisches Medi verwendet, sind neue
> > Tierversuche gesetzlich vorgeschrieben, für das Medi und
> > deren Inhaltsstoffe.
>
> Für die Neuentwicklung, aber für das einzelne Produkt nicht.
* kann sein das ich da falsch orientiert bin, dann möchte ich mich für die Falschaussage entschuldigen. Aber bist Du Dir sicher? wäre ja komisch, wenn sie da weniger Tierversuche vorschreiben, als es bisher üblich war für Kosmetika. Wo doch viele KosmetikFirmen nicht nur die einzelnen Inhaltsstoffe testeten, sondern auch noch das Endprodukt, da ja Zusammengesetztes eine andere Wirkung haben kann.
warte, such, such... Eccolò:
"9. Warum macht man denn Tierversuche?
Aus wirtschaftlichen und gesetzlichen Gründen: Mit dieser Methode ist es möglich, jedes beliebige chemische Produkt auf den Markt zu bringen und dadurch die Einnahmen der Pharmakonzerne zu steigern. Die Hersteller sind gesetzlich verpflichtet, jede neue Substanz und jedes neue Medikament am Tier zu testen. [...]"
von der Homepage der tessiner Anti-vivisektion Organisation ATRA, unter Punkt Vivisektion(seit die Gründerin gestorben ist nicht mehr reisserisch aufgemacht, wissenschaftlich begründend. Seitdem in jeder Ausgabe ihrer Zeitschrift 2 Seiten praktische Veganismusanleitung, meist von ital. WissenschaftlerInnen).
Naja, vielleicht ist's auch einfach der Unterschied EU(D)-CH?
Aber eigentlich meinte ich damit:
Kaufe ich ein solches Medi - egal wann es entwickelt wurde(naja, mensch könnte ja die ToleranzLinie bei 1979 ziehen wie bei "Tierversuche für Kosmetika")- unterstütze ich die Tierversuche, die bei der Neuentwicklung(u.ev.auch für Endprodukt) vorgeschrieben waren.
>
> > - kauft veganerIn ein Medi der Pharmakonzerne, werden diese
> > Dreckskonzerne unterstützt
>
> Das ist wieder eine problematische Pauschalisierung.
Naja, die machen ja nicht "nur" Tierversuche, sondern vieles andere mehr, was ethisch unhaltbar ist. Mensch lese eine Zeitung oder sehe siche z.B. "le monde selon Monsanto"(auf dt. "Mit Gift und Genen", kam auch auf arte) an.
Novartis/Ciba ist nicht besser, siehe z.B. Mülldeponierung im Jura. Im Radio DRS - pharmakonzernfreundlich- kamen vor einigen Jahren Beiträge zur UmweltGeschichte der Basler Chemie(damit sind auch die dort ansässigen Pharmakonzerne gemeint), Fazit: sie haben meist -wider besseres Wissen- die Umwelt massiv geschädigt und versucht zu vertuschen oder zu wenig Entschädigung zu bezahlt solange es ging. Sie haben dieses System konsequent durchgezogen...Oder die Pharmakonzerne, die fragwürdige Versuche mit Menschen in Afrika machen, die im Westen verboten wären...Bayer siehe "Ganz unten"...
>
> > Krankheit an den Wurzeln bekämpfen zu können. Weil es eben
> > nicht darum geht z.B. einfach ein paar "böse" Bakterien zu
> > bekämpfen, sondern sich zu fragen, was ist die Ursache, dass
> > sie eine Chance hatten zu wirken, obwohl "böse" Bakterien
> > überall sind? Meist liegt es an der Lebensweise und an der
>
> Hier wurde ausdrücklich angemerkt, daß man nicht alles nur
> mit Medikamenten behandeln soll, sondern nur, daß eine
> pauschale Ablehnung aller Medikamente unsinnig ist und
> gefährlich sein kann. Auch gegen Ursachenforschung im Bereich
> Ernährung und Psyche ist nichts einzuwenden, nur dagegen,
> während dieser Zeit Symptombekämpfung abzulehnen.
ich lehne die Symptombekämpfung nicht ab, aber bevor veganerIn zur Pharmakonzern-Symptombekämpfung greifft, sollte sich veganerIn nach phytotherapeutischen Symptombekämpfungsmitteln umschauen.
>
> > wollen/können deswegen(Mentalitäten). Oft werden medizinische
> > Studien auch erwiesenermassen verfälscht, weil jene Seite mit
> > mehr Geld es so will.
>
> Auch das ist richtig, aber auch das kann man nicht
> verabsolutieren.
>
Richtig, darum habe ich auch von "oft" geschrieben.
> > Angst vor Fuchsbandwurm ist eine weitere Panikmache: Erstens
> > müsste dann vor den meisten Gemüsen und Früchten
> > (insbesondere Beeren: Füchse lieben Beeren) gewarnt werden,
> > da sie ja im Freiland wachsen, wo auch Füchse umherstreifen.
>
> Wird das nicht auch tlw. gemacht?
Also hier habe ich dies noch nicht mitbekommen. Aber wenn der Hygienewahn aus den USA auch hierzulande angekommen ist, wird das sicher auch gesagt.
>
> > Antisemitismus von Pfarrer Künzle eine Seminararbeit(die der
> > Assistentin zu schlucken gab, weil ich Anti-gegen alle
> > Religionen-ausser-Kath.
>
> Wieso nicht antikatholisch?
Pfarrer Künzle war katholisch(und blieb es, obwohl die Kirche ihm das Priesteramt verbot als er mit seiner Kräuterpraxis Erfolg hatte. die Leute in den Berggemeinden, die zur Pfarrgemeinde gehörten, waren zu arm zum Arzt(und zu weit weg) zu gehen, darum hat er ihnen Kräuterkunde beigebracht) und hat sich eine Hierarchie der (Nicht)Religionen "gebastelt".
Je nach dem mit wem er gerade einen Vergleich machte, schrieb er von die-guten-Christen gegen die bemitleidendswerten(weil sie nichts dafür könnten)-Muslime/animistischen Religionen, oder dann von der reformierten Kirche, die einfach nicht einsieht, dass sie falsch liegt. An Jüdischen Menschen sah er positiv, dass sie glaubten, dass sie das Alte Testament ehrten, dass darin Heilkräuter genannt werden, ansonsten der damals oft übliche kath. Antisemitismus. AtheistInnen waren noch schlimmer als animistische Religionen...
In der katholisch-freundlichen Geschichtsforschung wird Antisemitismus der auf dem (kath.) Glauben fusst als Anti-Judaismus bezeichnet. Zur Unterscheidung der verschiedenen Antisemitismen an sich schon ok, aber oft wird es dann so verwendet, als ob dieser Antisemitismus besser wäre, gar nicht schlimm. Als ob die (kath.) Gläubigen nichts dafür könnten, weil es ja wegen dem Glauben so sein müsse.
> - wird ein synthetisches Medi verwendet, sind neue
> Tierversuche gesetzlich vorgeschrieben, für das Medi und
> deren Inhaltsstoffe.
Für die Neuentwicklung, aber für das einzelne Produkt nicht.
> - kauft veganerIn ein Medi der Pharmakonzerne, werden diese
> Dreckskonzerne unterstützt
Das ist wieder eine problematische Pauschalisierung.
> Krankheit an den Wurzeln bekämpfen zu können. Weil es eben
> nicht darum geht z.B. einfach ein paar "böse" Bakterien zu
> bekämpfen, sondern sich zu fragen, was ist die Ursache, dass
> sie eine Chance hatten zu wirken, obwohl "böse" Bakterien
> überall sind? Meist liegt es an der Lebensweise und an der
Hier wurde ausdrücklich angemerkt, daß man nicht alles nur mit Medikamenten behandeln soll, sondern nur, daß eine pauschale Ablehnung aller Medikamente unsinnig ist und gefährlich sein kann. Auch gegen Ursachenforschung im Bereich Ernährung und Psyche ist nichts einzuwenden, nur dagegen, während dieser Zeit Symptombekämpfung abzulehnen.
> wollen/können deswegen(Mentalitäten). Oft werden medizinische
> Studien auch erwiesenermassen verfälscht, weil jene Seite mit
> mehr Geld es so will.
Auch das ist richtig, aber auch das kann man nicht verabsolutieren.
> Angst vor Fuchsbandwurm ist eine weitere Panikmache: Erstens
> müsste dann vor den meisten Gemüsen und Früchten
> (insbesondere Beeren: Füchse lieben Beeren) gewarnt werden,
> da sie ja im Freiland wachsen, wo auch Füchse umherstreifen.
Wird das nicht auch tlw. gemacht?
> Antisemitismus von Pfarrer Künzle eine Seminararbeit(die der
> Assistentin zu schlucken gab, weil ich Anti-gegen alle
> Religionen-ausser-Kath.
Ich hab eigentlich nirgends behauptet, dass natürlich vorkommende Stoffe in der Medizin weniger hilfreich/ seriös/ generell schlechter seien als künstlich hergestellte. Die Threaderstellerin sprach ursprünglich von Homöopathie, und darauf bezog sich meine Antwort. Als dann klar wurde, dass es um Medikamente und nicht um Zauberwasser geht, dachte ich, da schon klar abgegrenzt zu haben. Siehe auch:
"Aber, wie Du sagst, ging es Dir ja eigentlich gar nicht um Homöopathie, sondern um pflanzliche Wirkstoffe" oder auch: "Warum sollte man sich nicht einfach raussuchen, was am besten hilft? Egal ob am Baum gewachsen oder im Labor hergestellt." oder hier: "Penizillin ist bekanntermaßen auch natürlich (wenn auch nicht pflanzlich)"
Zum Rest Deines Posts (den ich - Achtung, lahme Ausflucht - mangels Zeit und Konzentration heute Abend, entgegen meiner Gewohnheit bestenfalls überflogen hab - ich hol's aber noch nach), werd ich wenig bis gar nichts sagen können, da mein Detailwissen bezüglich einzelner Pflanzen eher begrenzt ist.
Hej, im Gegensatz zu Homöopathie, Bachenblüten u. ähnlichem esoterischen Placebomittelchen, die auf irgenwelchen Energieschwingungen basieren sollen, beruht Phytotherapie auf chemischen Wirkstoffen!
Nur weil oft dieselben Leute, die Voodoo-Mittelchen anwenden, auch Kräuter verwenden, heisst das nicht, dass diese unwirksam sind!
Phytotherapie ist ein anerkannter Zweig der Pharmazie. So sehr anerkannt, dass damit auch Tierversuche - selbstverständlich ebenso ethisch wie medizinsch verwerflich wie für Chemie-Medikamente- gemacht werden und gehört schon "ewigs" zum Pharmaziestudium(im Gegensatz zur Studienrichtung "Naturheilkunde". Und ja, ich weiss um Theologie, die noch länger an Unis gelehrt wird). Sie ist der Ursprung und auch oft noch Grundlage pharmazeutischer Medikamente(also das was Aerzte und Aerztinnen anwenden).
Sie kann bei falscher Anwendung -im Gegensatz zur unwirksamen Homöopathie etc.- (schwere) Nebenwirkungen haben. Manche Kräuter verändern auch die Wirksamkeit chemischer Medikamente. Obwohl sie so wenig Nebenwirkungen hat, dass "die wenigen Nebenwirkungen" in D als Begründung für deren Rausschmiss als kassenpflichtige Medis herhalten mussten.
Bekannte, medizinisch anerkannte Beispiele neben der Weide sind, z.B:
- Fingerhut(daraus wird ein (schulmedizinisches) Herzmedikament hergestellt. Da die Pflanze giftig ist, wird heutzutage von der selbstständigen Anwendung abgeraten und in normalen phytotherapeutischen Werken für LaiInnen wird die Anwendung deshalb nicht mehr gelehrt, aber mit sehr viel Wissen, wärs natürlich immer noch lernbar),
-Johanniskraut(für leichte bis mittlere Depressionen), - -zuckerfreie Cranberrysaft(als Vorbeugung gegen Harnwegsinfekte und Hilfe zur Bakterienkontrolle während der Behandlung. Preiselbeeren sind übrigens noch wirksamer. Heidelbeeren gehören auch in die Verwandschaft, der Saft ist jedoch um einiges weniger wirksam gegen Blasenprobleme und führt auch zur Verstopfung(wohingegen frische Heidelbeeren abführend wirken, getrocknete dagegen stopfend)).
-Huflattich(die Panikmache gegen Huflatich beruht auf 2 Fehlern. erstens ist der Mensch keine Ratte(die Studie nicht übertragbar), zweitens wer die Grundzüge seriöser Phytotherapie kennt, weiss, dass die allermeisten Kräuter nur 4-8 Wochen angewendet werden dürfen, danach muss mensch eine anderes Kraut für eine zeitlang verwenden. Einerseits weil sich der Körper zu sehr an die Kräuter gewohnt und sie dann nicht mehr genug wirken, andererseits weil eben gewisse Kräuter bei langfristiger Anwendung schädlich sind. EineAusnahme: ungezuckerter Cranberrysaft)
-Mistelpräparate zur Unterstützung bei Krebstherapie(in alten Werken werden Misteln mit Ernährungsveränderungen zusammen angewendet. Ob sie alleine ohne Chemo wirksam wären, weiss ich nicht. Da habe ich mich nicht eingelesen. nebenbei Lindenblütenextrakt hilft da natürlich nix, denn Lindenblütentee ist vorallem schweisstreibend(also bei hohem Fieber ideal))
-Die Pille beruht auf dem europäischen Kräuterwissen zur Schwangerschaftsverhütung. Auch IndianerInnen hatten ihre eigenes Kräuterwissen um Schwangerschaften zu verhüten (u.v. weitere Kulturen)
-Beinwell ist ebenso wundheilend wie Fliegenmaden, die die Schulmedizin gerade wieder neu entdeckt bzw. ausbeutet
...
Warum es besser ist Kräuter statt deren chemisch hergestellten Wirkstoffen anzuwenden?
nicht-vegane Gründe:
- bei vielen Kräutern ist's der Wirkstoffmix(seis im Einzelkraut oder in Teemischungen) der's ausmacht, werden die Wirkstoffe isoliert, ist die Wirkung anders: Baldrian wirkt statt beruhigend anregend, die isolierten Hyperforine des johanniskraut sind weniger hilfreich als die gesamte Pflanze. Das gilt auch für Hanf für gewisse Anwendungen.
- oft sind Kräuter genauso wirksam wie synthetische Wirkstoffe, doch Nebenwirkungen bleiben ganz aus oder sind weit weniger schlimm
-AllergikerInnen wissen wie wenig es braucht um ihren Körper beim Funktionieren zu stören. Zwar vertragen Gesunde etwas Plastik, aber es ist eine Belastung mehr, die ja gerade im Fall einer Krankheit zu vermeiden ist.
VEGANE GRUENDE:
- wird ein synthetisches Medi verwendet, sind neue Tierversuche gesetzlich vorgeschrieben, für das Medi und deren Inhaltsstoffe. Wohingegen beim gekauften Einzelkraut keine zusätzlichen Tierversuche vorgeschrieben sind. Beim Selbstgesammelten sowieso nicht :-)
- viele Wirkstoffe sind synthetisch,aber werden z.B. in Milchzucker-Tabletten verkauft oder mit GelatineHülse ummantelt
-aus Tierrechtsgründen sollten Erdölprodukte nur da angewendet werden, wo's keine Alternativen gibt(z.B. für qualitativ gute vegane Winterschuhe). Da Erdöl immer mit Verschandelung der Natur, d.h. Tiere sterben deswegen, oft auch mit Krieg... verbunden ist. Ausserdem haben wir nicht mehr so viel billiges davon: Laut einer Org. ehemaliger Erdölkonzerningenieure war der Peak of Oil schon...
- kauft veganerIn ein Medi der Pharmakonzerne, werden diese Dreckskonzerne unterstützt
Und was die nicht-gleichbleibenden Wirkstoffe anbelangt: Diese werden überprüft bevor sie in der Apotheke verkauft werden. Wildgewachsene wachsen eh nur da in Massen normal, wo die Bedingungen optimal sind, d.h. auch die Wirkstoffe sind in Mengen vorhanden. oder hast Du schon mal eine Bärlauchwiese auf einer Trockenwiese gesehen? Eben. Bärlauch braucht Schatten und viel Feuchtigkeit, sonst gedeiht er nicht. In jedem Bestimmungsbuch sind die optimalen Standorte angegeben.
Bei angebauten Kräutern ist darauf zu achten und dass sie weder gespritzt noch kunstgedüngt und - als veganerIn- mistgedüngt sind. Zum ersten Punkt: ueberspritzen ist üblich und erlaubt. Eine Klassenkollegin meines Bruders landete im Spital wegen pestizid-Vergiftung nachdem sie ein kg gespritzter schweizer Karotten gegessen hatte(logischerweise bei bio-karotten unmöglich).
Kunstdünger führt zu grossen, wässrigen Pflanzen, die sich wegen dem Wasser nicht so gut halten. Sie sind so schlecht haltbar, dass die Migros (heute grösste Supermarktkette der Schweiz, damals schon gross) während des 2. Weltkrieges nur Bio-Gemüse verkaufte, weil sie es sich nicht leisten konnte, Nahrungsmittel zu verschwenden(Quelle:Eine Lizentiatsarbeit zur ersten Bio-Bäuerin der Schweiz, die gleichzeitig viehlos oder vieharm arbeitete(wird aus der Arbeit nicht klar. Auf jeden Fall hat sie die Kühe verkauft)! Der damals "natürlich" genannte Anbau war übrigens noch vor dem bio-dynamischen, siehe eine Arbeit über Geschichte des Bio-Anbaus im dt.sprachigen EU).
Warum wirken Kräutertees manchmal nicht?
-weil z.B. als "traditionelles Arzneimittel" bezeichnete Tees in D aus gesetzlichen Gründen 30-60% unterdosiert sind! In Apotheke stattdessen nach "apothekenpflichtigen Pflanzenmedikamenten" fragen, damit sie die korrekte Wirksamkeit haben.
Gilt ähnlich übrigens auch für die Schweiz(es wird bei nicht-losen Kräutern nur die empfohlene Höchstdosis für den kränksten Menschen angegeben, nicht auch für etwas Kräftigere, damit die VerpackerInnen auf der sicheren Seite sind).
-weil Menschen, die Kräuter falsch anwenden. Es haben soviele nur ein Halbwissen, weil sie zu faul sind sich seriös zu informieren. Sie kennen 3 Kräuter und wenden sie für alles an, wundern sich dann wenn's nicht funktioniert.
Nicht jedes Kraut muss mit kochendem Wasser übergossen werden, manche müssen im kalten Wasser baden, andere nur so und so lang ziehen...
-weil die Kräuter falsch getrocknet wurden(es gibt Kräuter die müsssen im Schatten getrocknet werden, andere in der Sonne), zu alt sind...
-weil heutige Kräuterkundige oft nur die ungefährlichen Kräuter kennen, jedoch erst manches giftige Kraut korrekt angewendet für schlimme Krankheiten wirksam ist(siehe z.B. Fingerhut). Oft ist unbekannt, dass es noch weitere wirksamere Kräuter gibt...
Es gibt 3 grosse schulmedizinischen Teildisziplinen, die die heutige Medizin gerne belächelt, erstens die Phytotherapie, obwohl sie von da kommen und sie auch mit wissenschaftlichen Prüfmethoden überprüft werden kann. Zweitens ignoriert sie meist einen weiteren Zweig der eigenen Disziplin: Ernährungswissenschaften und drittens verfährt sie ebenso mit der Psychiatrie und Psychologie. Wenn mensch jedoch genau hinschaut, sind das die die Grundpfeiler um eine (schwere) Krankheit an den Wurzeln bekämpfen zu können. Weil es eben nicht darum geht z.B. einfach ein paar "böse" Bakterien zu bekämpfen, sondern sich zu fragen, was ist die Ursache, dass sie eine Chance hatten zu wirken, obwohl "böse" Bakterien überall sind? Meist liegt es an der Lebensweise und an der Psyche. Die Gene können übrigens teilweise durch die Lebensweise beeinflusst werden.
Siehe z.B. PCRM(Physician committee for responsible medicine): eine Org. von veganen AerztInnen, die tierversuchsfreie Untersuchungen machen. Sie belegen alles mit Studien. Gestern habe ich bei ihnen gelesen, dass bis zu 60% der Krebse von der Ernährung abhängen, wohingegen der grosse europ. Krebsbericht(oder wie der hiess) vor wenigen Jahren sich auf rund einen Drittel geeinigt hat. Bez. Morbus Crohn schreiben sie, dass Zucker wohl nicht massgebend ist, andere (Ernährungs)Faktoren aber schon.
Wie wir als VeganerInnen wissen(und als ex-Geschichtsstudentin und Genderinteressierte sowieso), gibt's für alles Studien dafür und dagegen, weil wir alle mit unseren zeitlich gebundenen, kulturellen und persönlichen Scheuklappen herumlaufen und gewisse Resultate nicht sehen wollen/können deswegen(Mentalitäten). Oft werden medizinische Studien auch erwiesenermassen verfälscht, weil jene Seite mit mehr Geld es so will.
Es ist an uns, jenen zu glauben, die wir für glaubwürdiger halten, denn auch die Wissenschaft ist nicht neutral. z.B. ist der Normpatient für sie männlich, weiss, gutverdienend, obwohl die Mehrheit der Menschen nicht in diese Kategorie fällt. zb.AKW's. Ich habe mich - aus meinen Scheuklappen heraus- dafür entschieden, jene Seite ernster zu nehmen, die Krankheiten mittels Kräutern, Lebensweise, Psyche angeht, und meide Plastik-Medis von Dreckskonzernen, die zudem noch weniger vegan sind als Kräuter.
Warum die Leute im europäischen Mittelalter etc. an Krankheiten starben?
- im Durchschnitt gab es alle 7 Jahre eine Hungersnot, dh. die Menschen waren geschwächt(laut Vorlesung)
- diese Hungersnöte waren vorallem die Ursache davon, dass das Transportwesen nicht ausgebaut genug war(laut Vorlesung) um fehlende Nahrung/Waren heranzukarren
- sauberes Trinkwasser war in den Städten rar, das schwächte die Menschen ebenfalls(laut Vorlesung)
-die armen Leute wurden von den Adligen/Kirche zu hohen Abgaben gezwungen, was sie noch einmal schwächte.
- pro Dorf waren nur wenige Kräuter bekannt(laut Vorlesung), Bücher zum Nachschlagen waren selbst für Adlige zu teuer. Nur Klöster hatten genug Zeit und Geld für Bücher.
- nicht-kirchliche Kräuterkundige und andere "komische Kauze"(seien sie männlich oder (vorallem) weiblich) landeten sehr oft auf dem Scheiterhaufen. Es waren über die Jahrhunderten mehrere Millionen. Das ist recht viel, wenn mensch die kleine Bev.zahl betrachtet.
-das nächste Kloster - wo das Kräuterwissen monopolisiert wurde- war oft zu weit weg. Wir hier z.B. wohnen zu Fuss 1 1/2 h weg vom nächsten ex-kloster. Im Winter haben wir -mit leichter Klimaerwärmung- oft 40-60 cm Schnee, während der kleinen Eiszeit im europ. Mittelalter war dies sicherlich über einen Meter. Stapf mal krank solange durch Tiefschnee, wenn Du landlos und folglich ohne Pferd bist oder als Veganerin!
-Teilweise war mehr als die Hälfte der Menschen zu arm, um einen festen Wohnsitz zu haben und sie mussten in den Wäldern leben(z.B.UK, aber auch in der Schweiz gabs diese WaldbewohnerInnen bis in die 1940er Jahre). Hast Du nur eine kleine Hütte, aus der Du jederzeit flüchten können musst, weils den Oberen so gefällt, ist Vorratshaltung schwierig.
-Ausserdem waren Gläser, Blechdosen... unerschwinglich.
Wer selbst sammelt, soll entweder mit erfahrenem Menschen sammeln und trocknen oder sich in einem Buch gründlich einlesen und erst dann mit einem Bestimmungsbuch sammeln gehen und dabei mit einfachen Dingen anfangen, die mensch schon halbwegs kennt wie Brennessel, Löwenzahn...
Angst vor Fuchsbandwurm ist eine weitere Panikmache: Erstens müsste dann vor den meisten Gemüsen und Früchten (insbesondere Beeren: Füchse lieben Beeren) gewarnt werden, da sie ja im Freiland wachsen, wo auch Füchse umherstreifen. Zweitens ist Fuchskacke etwas, dass mensch sieht, wie einen Katzenkack oder einen Hundekack, so winzig ist das nicht. An sich hocken die Fuchsbandwurmerreger sowieso im damit verseuchten Ackerstaub, sprich in der Erde, wo unser aller Gemüse/Früchte herkommen (siehe "Essbare Wildpflanzen",AT-Verlag, von einem Chemieingenieur und 2 Landschaftsarchitekten)
Aber ja, die heutigen Menschen haben keinen Bezug mehr zur Natur(und zur Agrikultur) und lassen sich alles einreden, werden dadurch total abhängig von der unethischen Industrie. Z.B. wurde vor einigen Jahren vor Johanniskraut gewarnt, weil Kühe und empfindliche Menschen, die nach Anwendung und Gang in Sonne Nebenwirkungen spüren. Aber ehrlich selbstschulde, vor Anwendung jedes Medis sind Dosierung und Nebenwirkung nachzulesen. Hufflattich siehe oben. Dann wurde z.B. auch vor Kürbisgewächsen aus dem eigenen Garten gewarnt, weil die giftig sein könnten. Na klar, kann so ein Kürbisgewächs durchknallen und bitter aufwachsen, das ist altes Gartenwissen. Aber der ist dann dermassen bitter, dass kein Mensch den Essen würde...
Also werdet noch veganer,lest Euch ein und sammelt Heilkräuter!
Boykottiert die Tierversuchskonzerne solange es nur geht!
Laut meiner Schwägerin(sie studierte Pharmazie mit Dr.titel) ist das PharmazieGrundlagenwerk in der Schweiz für Phytotherapie der "Wichtl"(Autor). Das dicke Buch findest du in jeder grösseren Bibi oder Buchhandlung. Es ist voller Tierversuche, seitenlangen Wirkstoffenauflistungen pro Kraut, Anwendungen....Ich halte diese Tierversuche dadrinnen nicht aus, deshalb kaufte ich es mir nicht. Ich habe stattdessen jenes kleine Werk des obenerwähnten Pharmazieprof., in dem auch Wirkstoffe, Anwendungen sowie unbewiesene Anwendungen angegeben
werden,wie die Pflanzen zu sammeln sind, gekauft. und dazu weitere Werke zum thema gesammelt. Weil ich zum Antisemitismus von Pfarrer Künzle eine Seminararbeit(die der Assistentin zu schlucken gab, weil ich Anti-gegen alle Religionen-ausser-Kath., Anti-Atheismus, Rassismus,Sexismus etc. nicht beschönigte, wie beim kath. Zeitgeschichtsprof. Altermatt üblich, sondern so benannte) schreiben musste, musste ich alle seine phytotherapeutischen Werke lesen. In seinem ersten Werk dazu hat er z.B. Methoden beschrieben um die Maul-und Klauenseuche zu mildern, ähnliches habe ich später im Radio gehört und in einem sehr alten Landwirtschaftslehrmittel gelesen. Diese Seuche könnten die meisten Betroffenen überstehen, wenn mensch ihnen die Zeit geben würde.
Pfarrer Künzle hat mit seiner Kräutervorsorge dafür gesorgt, dass in seinem Kurort, keine Spanischegrippeopfer zu beklagen waren(ausser einem Soldaten der bereits krank heimkehrte).
Ich habe mir erspart, die Quellen anzugeben, hab sie nur so erwähnt, dass ich mich erinnern würde, wolltest es Du genau wissen.
Márton Terts schrieb:
>
> Ich möchte nicht streiten oder als Selbstzweck meine
> Radikalität zur Schau stellen. Aber ich glaube, daß man
> gerade mit dem Argument, etwas sei ja absurd oder unzumutbar,
> vorsichtig sein muß.
Durchaus, es wurde ja auch vorher eingeschränkt: "Konsum eines tierversuchsgetesteten Stoffs ist dann nichtvegan, wenn a) der Konsum die Zahl der Tierversuche erhöht oder der Nichtkonsum die Zahl senkt und b) kein entsprechendes ethisches Dilemma vorliegt."
> Ich kann ohne Krankenversicherung HIV-positiv werden, und
> dann hängt ja mein Leben wirklich davon ab, ob ich für
> Behandlungen Geld auftreiben kann, und trotzdem darf ich
> bestimmte Dinge nach Gewissen, Moral, Ethik und Gesetz nicht
> tun (z.B. nach Gesetz Menschen -- wie man das auf ungarisch
> sagt -- ins Jenseits "hinüberhelfen", nach Moral u.U. auch
> keine Nicht-Menschen-Tiere).
Zum einen gibt es in Deutschland, Österreich und Schweiz die Pflichtversicherung, "ohne Krankenversicherung" ist daher hier nicht möglich. Zum anderen wäre das ein Fall, wo man keine Wahl hat. Daß man hier gezwungen sein kann, auch Medikamente mit unveganen Inhaltstoffen zu konsumieren, ist analog zu der Tatsache, daß fast alle pflanzliche Nahrung mit Gülle gedüngt* wird, was auch eine Folge der unveganen Gesellschaft ist, gegen die man im Rahmen normaler Möglichkeiten nichts tun kann.
*) bzw. sie werden so eher die riesigen anfallenden Mengen entsorgt, was nicht selten zu Grundwasserverseuchung führt
Wenn Schweine für die Wissenschaft unter Schneemassen sterben, ist das keine Tierquälerei. Ob Forschung oder Schlachtbank, das Leid bleibt dasselbe.
Um die genauen Todesumstände von Lawinenopfern zu untersuchen, startete ein internationales Forscherteam Anfang des Jahres im Ötztal den Feldversuch: 29 Schweine sollten im Schnee vergraben werden und unter genauer Beobachtung für die medizinische Forschung sterben. Tierschützer setzten das Team mit hasserfüllten E-Mails und öffentlichen Protesten so unter Druck, dass sie den Versuch schließlich abbrachen – zehn Schweine waren bis dahin schon unter Schneemassen verendet, die übrigen Tiere kamen in die Obhut des Tiroler Tierschutzvereins. Die Tierschutzvereinigung Vier Pfoten und der deutsche Verein Bürger für artgerechte Nutztierhaltung hatten zudem Anzeige wegen Tierquälerei gegen drei der Wissenschaftler erstattet.
Die Staatsanwaltschaft Innsbruck hat die Ermittlungen nun nach nur einem Monat eingestellt, weil sie keine Anzeichen für Tierquälerei feststellen konnte. Das Forschungsprojekt sei zudem ordnungsgemäß eingereicht und genehmigt worden, hieß es. Die Entscheidung ist richtig, schließlich sind die Auflagen für einen solchen Tierversuch in Österreich ebenso wie in Deutschland hoch.
Sie müssen dem Ansatz der"drei R" entsprechen: Reduction, refinement und replacement. Also die Verringerung der Zahl der Tierversuche insgesamt, die Verbesserung der wissenschaftlichen Methoden und somit weniger Leid für die Tiere und schließlich – so weit möglich – den Ersatz von Tierversuchen durch andere wissenschaftliche Methoden.
Wenn aber Menschen unter Schnee verschüttet werden, zählt allein deren Rettung, es bleibt keine Zeit, die Antwort auf wissenschaftliche Fragen zu finden. Derer gibt es aber genug: Sterben Lawinenopfer, weil sie ersticken oder erfrieren? Ist eine erhöhte Kohlenstoffmonoxidkonzentration ausschlaggebend? Dieses Wissen wäre für Rettungsärzte Gold wert, sie könnten ihre Ersthilfemaßnahmen danach ausrichten und so Menschenleben retten. Unklar ist auch, warum manche Verschüttete erst nach ihrer Befreiung sterben.
Die geplanten Experimente mit den Schweinen waren auf diese Fragestellungen ausgerichtet, außerdem, so hofften die Forscher, ließen sich die Ergebnisse auch auf andere Formen von Unterkühlung oder Erstickung übertragen. Wie es die Richtlinie verlangt, sollten die Tiere dabei so wenig wie möglich leiden, deshalb wurden ihnen vor dem Transport Beruhigungsmittel verabreicht. Vor den Versuchen wurden sie betäubt und waren also nicht bei Bewusstsein, als sie im Schnee verendeten.
Das Versuchsdesign wurde sowohl von dem Klinikvorstand als auch von dem Tierschutzbeauftragten der Medizinischen Universität Innsbruck geprüft. Außerdem wurde es vom österreichischen Bundesministerium für Wissenschaft und Forschung begutachtet, welches Projekte nur genehmigt, wenn es noch keine bekannten Ergebnisse auf diesem Forschungsgebiet gibt.
Nun könnte man anführen, dass die jährliche Zahl der Lawinentoten mit 140 weltweit zu gering ist, um den Tod von 29 höheren Säugetieren zu rechtfertigen. Doch dann müsste man sich mit derselben Vehemenz gegen sämtlichen Verzehr von Schweinen und anderen Säugetieren aussprechen. Vermutlich sind viele der Tierschützer, die sich gegen die Lawinenversuche mit Schweinen stark machen, Vegetarier. Doch noch ist sich die Gesellschaft einig, dass der Mensch Tiere zu seinem eigenen Nutzen töten darf. Nur quälen darf er sie dabei nicht.
Fest steht: Wären die Schweine nicht im Ötztal zu Versuchszwecken erfroren, wären sie auf der Schlachtbank gelandet. Da sie in beiden Fällen vor der Tötung betäubt werden, ist das zugefügte Leid auch in beiden Fällen gleich zu bewerten. Man kann nicht in dem einen Fall von Tierquälerei sprechen, während der andere gängige Praxis ist.
Dass die Versuche durch die Proteste der Tierschützer gestört wurden, ist also keine geglückte Bekämpfung von Tierquälerei, vielmehr haben sie ein wissenschaftlich gerechtfertigtes Experiment behindert. Mit den bisherigen zehn Schweinen ist die Studie der Lawinenforscher nicht repräsentativ, die Wissenschaftler müssen ihre Experimente fortsetzen.
Marisa schrieb:
>
> Dennoch finde ich ein Plazebo, das durch die geistige
> (Vorstellungs)Kraft die Selbstheilungskräfte des Körpers
> aktiviert, um einiges besser als den synthetischen Dreck der
> PharmaIndustrie.
>
Das Problem mit Plazebos ist natürlich, dass sie nicht mehr funktionieren, sobald Du weißt, dass es sich um ein solches handelt. Und, wie Claude schon sagte, kannst Du ansonsten genausogut Tee trinken, und Dir einreden dass das hilft. Ist billiger, dazu noch gemütlich warm und schmeckt gut (und hat den Nebeneffekt, dass Du keinen pseudowissenschaftlichen Schwachsinn unterstützt, von wegen "je weniger Moleküle Wirkstoff enthalten sind, desto besser hilft's"). Aber, wie Du sagst, ging es Dir ja eigentlich gar nicht um Homöopathie, sondern um pflanzliche Wirkstoffe - auch wenn ich mich frage, woher dieser Natürlichkeitswahn rührt. Nicht alles was gut ist, ist natürlich, und nicht alles was natürlich ist, ist gut. Warum sollte man sich nicht einfach raussuchen, was am besten hilft? Egal ob am Baum gewachsen oder im Labor hergestellt. Wo ist da der qualitative Unterschied? Und geht das so weit, dass Du Acetylsalizylsäure ablehnst, weil sie heute eben nicht mehr aus Weidenrinde gewonnen, sondern hergestellt wird? Der Stoff ist ja exakt der gleiche...)
> Ich lehne diese Medikamente ab und orientiere mich an den
> Pflanzen die uns die Erde zur Verfügung gestellt hat
Aus diesem Grund, und natürlich generell ohnehin, wünsch ich Dir, dass Du nie ernsthaft krank wirst - oder, dass Du in so einem Fall wenigstens das Glück im Unglück hast, dass es für exakt Deine Krankheit ein gut wirkendes natürliches Mittel gibt.
> , denn
> Pflanzentinkturen und Essenzen besitzen eine große Kraft!
> Ich verstehe nicht wie man die Natur so ins lächerliche
> ziehen kann!
Das tut doch auch keiner? Penizillin ist bekanntermaßen auch natürlich (wenn auch nicht pflanzlich). Nur gibt es heutzutage großartigerweise besser verträgliche und spezialisierte Antibiotika, die im Ernstfall Leben retten.
> In der Natur gibt es alles was wir brauchen,
> so auch Heilmittel.
Was wir tatsächlich "brauchen" ist natürlich Auslegungssache. Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass sich unsere Lebenserwartung drastisch erhöht hat, seit wir angefangen haben, Sachen selbst herzustellen. Die moderne Medizin dürfte daran nicht ganz unschuldig sein. Ich halte es für etwas willkürlich, generell zwar schon neue Technologien zu nutzen (und das tust Du ja, wie Deine Beiträge hier beweisen), aber ausgerechnet der medizinischen Versorgung längst vergangener, weit weniger aufgeklärter Zeiten, romantisierend nachzueifern.
Hier empfiehlt ja niemand, einfach blind beim ersten Nieser alles mögliche an Chemie in sich reinzustopfen. Generell nur zu nehmen, worüber man informiert ist, und dann auch nur, wenn's wirklich angebracht ist, ist bestimmt eine gute Devise.
> Und wenn man nicht auf seinen Körper hört
> oder nicht verstehen kann was er sagt und die Krankheit nicht
> beim keimen mit natürlichen Heilmitteln bekämpft, so ist man
> selber Schuld wenn man die Krankheit erst in voller Blüte
> erkennt
Erzähl das mal einem leukämiekranken Kind oder einfach nur jemandem mit Masern oder Windpocken.
Manche Krankheiten sind nunmal von Anfang an schwerwiegend oder eben nicht im Keim erstickbar. Trotzdem selbst schuld?
> und dann auf die Medizin der Pharmaindustrie
> angewiesen ist, weil bei fortgeschrittener Krankheit nur noch
> diese hilft!
Hmm. Ich hab mich schon oft so gefühlt, als sei bei mir grad irgendwas im Anflug, nur um's dann am nächsten Tag wieder vergessen zu haben, weil's schlicht Fehlalarm war - oder mein Immunsystem stäker als die Erreger. Sicher, dass "Krankheit[en, die Du] beim Keimen [...] bekämpft" hast, nicht auch von allein wieder verschwunden wären?
Und gegen die gemeine Erkältung helfen nunmal weder alternative- noch Schulmedizin. Da muss man dann halt leider durch.
>
>
> Ob Schulmedizin wirklich gesund macht?
Ja, in vielen Fällen tut sie das. Meine Mutter ist z.B. dank Chemotherapie heute seit Jahren krebsfrei. Ich wage zu bezweifeln, dass Lindenblütenessenz und Konsorten das gleiche Ergebnis erzielt hätten.
> Die Schulmedzin bekämpft meist nur die Symptome und nicht die
> Ursache der Krankheit, also kann hier nicht von gesundmachen
> die Rede sein!
Und ein pflanzliches Mittel bekämpft im Umkehrschluss automatisch die Ursachen?
Ich halte mich übrigens schon für gesund, wenn sämtliche Krankheitssymptome verschwunden sind, und die Erreger ebenfalls nicht mehr vorhanden. Wenn Umwelteinflüsse der Auslöser meiner Krankheit waren, muss ich diese halt entsprechend zu ändern versuchen. Da hilft mir auch ein pflanzliches Mittel nicht weiter.
> Meiner Meinung nach will die Pharmaindustrie die Menschen gar
> nicht heilen, sondern nur von ihren Produkten abhängig
> machen, würde sie die Menschen heilen, könnte sie ja kein
> Geld mehr an ihnen verdienen!!
Natürlich hat die Pharmaindustrie finanzielle Interessen - hat doch jeder, der was zu verkaufen hat (auch die Vertreiber Deiner Naturheilmittel - es sei denn, Du gehst selbst im Wald sammeln, natürlich). Nur ist eben nicht alles, was man kaufen kann schlecht - auch wenn einem der Verkäufer noch so unsympathisch ist.
Aber ich vermute mal, Du wägst das insgesamt schon vernünftig für Dich und Dein Kind ab, und machst die zu ergreifende Maßnahme im Fall des Falles dann genauso von der Schwere der Krankheit abhängig, wie wir alle. Und grundsätzlich ist gegen natürliche Heilmittel, wie schon gesagt, ja auch gar nichts einzuwenden, solang's hilft. Nur aus Dogmatismus unnötig leiden sollte niemand.
Ich habe fälschlicher Weise gedacht Homöopathie beeinhaltet auch Pflanzenheilkunde. Sorry.
Nun gut, Globuli hin oder her, ist ja ok wenn ihr dagegen seid, ich habe es ja nie angepriesen und habe es selbst nur selten genommen.
Dennoch finde ich ein Plazebo, das durch die geistige (Vorstellungs)Kraft die Selbstheilungskräfte des Körpers aktiviert, um einiges besser als den synthetischen Dreck der PharmaIndustrie.
Ich lehne diese Medikamente ab und orientiere mich an den Pflanzen die uns die Erde zur Verfügung gestellt hat, denn Pflanzentinkturen und Essenzen besitzen eine große Kraft!
Ich verstehe nicht wie man die Natur so ins lächerliche ziehen kann! In der Natur gibt es alles was wir brauchen, so auch Heilmittel. Und wenn man nicht auf seinen Körper hört oder nicht verstehen kann was er sagt und die Krankheit nicht beim keimen mit natürlichen Heilmitteln bekämpft, so ist man selber Schuld wenn man die Krankheit erst in voller Blüte erkennt und dann auf die Medizin der Pharmaindustrie angewiesen ist, weil bei fortgeschrittener Krankheit nur noch diese hilft!
Ob Schulmedizin wirklich gesund macht?
Die Schulmedzin bekämpft meist nur die Symptome und nicht die Ursache der Krankheit, also kann hier nicht von gesundmachen die Rede sein!
Meiner Meinung nach will die Pharmaindustrie die Menschen gar nicht heilen, sondern nur von ihren Produkten abhängig machen, würde sie die Menschen heilen, könnte sie ja kein Geld mehr an ihnen verdienen!!
>
>
> Findest Du etwa die normalen Ärtze und ihre Pharmazeutika
> besser????
Da ab einer Potenz von D23 kein Molekül des Wirkstoffes mehr vorhanden ist (Stichwort: Avogadrokonstante), kann Homöopathie lediglich über den Placebo-Effekt funktionieren. Über den Sinn und Unsinn der z.T. viel zu häufig geschluckten/verschriebenen Medikamente kann man streiten, doch Homöopathie ist quasi Scharlatanerie.
Wer sich dabei besser fühlt, bitte. Doch sollte man eben bedenken, dass kein Wirkstoff, sondern viel mehr der eigene Wille geholfen hat.
Seit 1999 hat sich die Zahl der Tierversuche fast verdoppelt; innerhalb eines Jahres stieg die Zahl sogar um 11,4 Prozent. Anlässlich eines umstrittenen Falls in Tirol beantwortet die „Presse“ die wichtigsten Fragen.
Dieses Experiment lässt die Wogen hochgehen. Wissenschaftler in Tirol wollten lebende Schweine unter einer künstlich ausgelösten Lawine begraben lassen und danach untersuchen, wie lange der Todeskampf der Tiere dauert – um neue Erkenntnisse für die Überlebenschancen von Lawinenopfern zu bekommen (siehe Bericht unten). Der Proteststurm gegen das vom Wissenschaftsministerium genehmigte Experiment war so groß, dass es gestoppt wurde. Anlässlich dieses Falls hat sich die „Presse“ angesehen, wie Österreich im Bereich von Tierversuchen agiert.
1Wie viele Tierversuche werden jährlich durchgeführt?
Die Zahl der Tierversuche hat sich in den vergangenen Jahren massiv erhöht. Wie die Österreichische Tierversuchsstatistik für das Jahr 2008 zeigt (diese Zahlen liegen erst seit Kurzem vor), ist die Zahl innerhalb eines Jahres um 11,4Prozent gestiegen: 220.456Tiere wurden für Experimente herangezogen, was fast einer Verdopplung seit dem Jahr 1999 entspricht. Damals waren es „nur“ 129.644Tierversuche. Rund 80Prozent der Versuchstiere waren Mäuse (177.544), gefolgt von Kaninchen (18.761) und Ratten (9.928). An Menschenaffen dürfen keine Experimente durchgeführt werden.
2Wieso der massive Anstieg von Tierversuchen in Österreich?
Der massive Anstieg von Tierversuchen ist auf die Intensivierung im Bereich der biomedizinischen Forschung („Life Science“) zurückzuführen, also auf den Boom der Biotechnologie. Laut Wissenschaftsministerium hätten in den vergangenen Jahren auch zahlreiche Tierkrankheiten (Vogelgrippe, Schweinegrippe etc.) medizinische Maßnahmen erfordert, für die Tierversuche notwendig gewesen wären. Laut Tierschützer ist die Steigerung bei den Tierversuchen noch deutlich größer, da viele Tierversuche wegen gesetzlicher Schlupflöcher nicht als Tierversuche gelten. Beispielsweise muss der Versuchsleiter der Meinung sein, dass das Experiment für die Tiere mit Qualen verbunden ist. Ist der Versuchsleiter nicht davon überzeugt, fließt der Tierversuch nicht in die offizielle Tierversuchsstatistik ein.
3Werden Tiere in Österreich für die Kosmetikindustrie getötet?
Nein. Tierversuche für Kosmetikartikel sind in Österreich verboten. Die meisten Tiere werden in Österreich für den Bereich Forschung und Entwicklung für Produkte und Geräte der Human-, Zahn- und Veterinärmedizin, wie die offizielle Bezeichnung heißt, Versuchen unterzogen. In anderen Worten: Tierversuche für die medizinische Forschung. 2008 war diese Sparte (entgegen dem Trend) mit 83.174Tieren rückläufig. Dagegen ist die Sparte Herstellung und Qualitätskontrolle von Produkten und Geräten der Human- und Zahnmedizin innerhalb eines Jahres um 42,4Prozent auf 70.428Versuchstiere gestiegen. Für die Grundlagenforschung wurden 54.423Tiere den Versuchen unterzogen, was einem Plus von 27,8Prozent innerhalb eines Jahres entspricht.
4Werden alle Versuchstiere bei den Experimenten getötet?
Nein. Zwar enden nahezu alle wissenschaftlichen Experimente für die Versuchstiere letal, trotzdem gibt es Ausnahmen. Laut Wissenschaftsministerium zählt bereits die Blutabnahme einer Kuh für wissenschaftliche Zwecke als Tierversuch.
5Welche Vorschriften gelten in Österreich für Tierversuche?
Tierversuche sind nur zulässig, wenn sie für die Forschung, berufliche Ausbildung, Erprobung künstlich hergestellter Stoffe und medizinische Therapie dienen. Es muss dabei ein „berechtigtes Interesse“ bestehen, d.h. zur Vorbeugung oder Heilung von Krankheiten, Erreichung wissenschaftlicher Erkenntnisse, Vermeidung von Umweltgefährdungen.
Tierversuche dürfen jedoch nicht durchgeführt werden, wenn die Ergebnisse des Versuchs für die Wissenschaft bekannt und keine neuen Erkenntnisse zu erwarten sind. Im Gesetz heißt es dazu: „Es ist die Pflicht jedes Wissenschaftlers, Notwendigkeit und Angemessenheit des Tierversuchs selbst zu prüfen und gegen die Belastung der Versuchstiere abzuwägen.“
Auch wenn diese Versuchs-Verbote auf tiefstem Speziesismus beruhen, so habe ich doch wenig Mitleid mit den armen Forschern, deren Tierquälerei dadurch beschränkt wurde. Sie finden das natürlich schrecklich.
Die Aussagen (unterstrichen) zeigen dabei einerseits, wie wenig dieses Urteil auch nur auf annährend in Richtung Tierrechte weist, und andererseits ihre absurden Rechtfertigungsversuche.
Ihre Rechtfertigungsversuche (Grundlagenforschung, Erkenntnisse immer anwendbar usw.) zeigt dabei die extreme Forschungsfeindlichkeit von Menschenrechtlern. Ja, denn die sind das wahre Problem. Irgendwelche eingebildeten Leute, die nicht einsehen wollen, daß Wohlstand nun einmal auf Ausbeutung beruht und sich zu fein sind, Produkte aus Kinderarbeitsfabriken zu kaufen. Sie sind radikal und meinen, über elementare Menschenrechte lasse sich nicht verhandeln, als ob uns zu interessieren hätte, wenn irgendwo jemand für unsere Bequemlichkeit verreckt. Genau diese Leute mit ihrer fanatischen Ideologie behaupten auch, man dürfte keine Menschen für Versuchsexperimente verwenden. Oder für Grundlagenforschung oder für die Lehre, dabei sind gerade für den Anatomieunterricht gute Kinderleichen Mangelwahre und auch die alten Menschen, die sich nach ihrem Tod zur Verfügung stellen, sind nicht sehr viele. Dabei wäre es doch nicht so schwer: es gibt Waisenhäuser voller guter Exemplare oder die ganzen behinderten Menschen, die sonst ja zu nichts gut sind.
Sie müßten es nicht einmal schlecht haben, es gibt ja auch Haltungsvorschriften und letztendlich ginge es ihnen viel besser als z.B. im Waisenhaus. Und sollte irgendein Labor wirklich einmal die Haltungsbedingungen mißachten, würde die Menschenschutzorganisation PeTO (People for the ethical treatment of orphans) sich aufregen und auf artgerechte [strike]Schlachtung[/strike] Tötung bestehen.
Gerade menschliche Krankheiten wie AIDS kann man eben nur gut an Menschen erforschen (Tierversuche sind eben nur ein schlechter Ersatz) und es ginge zehnmal schneller und könnte unglaublich vielen Infizierten helfen, wenn diese fanatischen Menschenrechtler nicht die notwendige Forschung behindern würden mit ihrer Behauptung, Menschenrechte könnten nicht einfach so abgewogen werden.
Außerdem haben das Menschen schon immer gemacht. Wo wären wir denn heute ohne all die Menschenversuche der Vergangenheit? Auch das spricht ja wohl eindeutig für Menschenversuche und die Behauptung, man dürfe ethische Maßstäbe nicht an der Vergangenheit messen, ist Unsinn.
Wenn die wüßten, wie sie die Forschung behindern wegen ein paar toten Menschen, dann würden sie sich aber was schämen.
> Wie ich dem brisanten Wissenschaftsmagazin "Der neue Markt"
> vom 12. August entnehme, können offenbar Stammzellen aus
> abgesaugtem Körperfett gewonnen und beispielsweise für
> Brustvergrößerungen verwendet werden.
Das wäre natürlich eine Erklärung für die peruanischen Menschenfett-Mörder, die derzeit durch die Gazetten geistern. Da wurde ja gerätselt, was sie mit dem Fett denn anstellen wollten.
Wie ich grade sehe scheint es inzwischen in der Kategorie urbane Legende gelandet zu sein, z.B.:
Nun deuten die unterstrichen Stellen ja schon an, daß die Geschichte wenig glaubwürdig ist: ich weiß ja nicht, was Fettabsaugen so kostet (hier http://www.cosmetic-op.de/?gclid=COKhu7TVs54CFRAgZwod2DKHlg 1200,- bis 1700,- Euro pro OP, die bis zu 4 l ergibt) - womit das also eine lukrative Einnahmequelle für viele Menschen wäre.
Flury, Andreas: Der moralische Status der Tiere. Henry Salt, Peter Singer und Tom Regan (Alber-Reihe Praktische Philosophie, Bd. 57), Karl-Alber-Verlag, Freiburg/M. 1999
Andreas Flury ist heute Privatdozent für Philosophie an der Universität Bern. Diese Arbeit beruht auf seiner Dissertation von 1995. Das Ziel der Arbeit ist, die Positionen von allen "drei Autoren, welche als die bedeutsamsten der neuen Tierrechtsbewegung bezeichnet werden können" zu betrachten. Eigentlich hätte er während seiner Untersuchung feststellen müssen, daß sie nichts mit Tierrechten zu tun haben, aber vermutlich fehlen/fehlten auch ihm die nötigen Abgrenzungskriterien (denn: wer nicht vegan, antispeziesistisch (und abolitionistisch) ist, kann faktisch kein Tierrechtler sein – genausowenig wie jemand, der Brandsätze in Asylbewerberheime wirft, ein Menschenrechtler sein kann). Weiterhin solle die Arbeit, "die Frage, welche Wesen aufgrund welcher Eigenschaften einen bestimmten Status in einer ‚ethischen Ontologie’ oder Axiologie verdienen" untersuchen und es sollen die "moralisch relevanten Eigenschaften" von Tieren identifiziert werden, "deren Besitz einem Wesen Anspruch auf direkte moralische Berücksichtigung verleihen". Das Vorgehen besteht darin, die drei Ansätze vorzustellen und anschließend Mängel und Inkonsequenzen zu kritisieren.
Der erste Autor ist Henry Stephens Salt und sein Buch "Animals' Rights" (1892). Für seine Zeit war er sicherlich weiter als die meisten, allerdings ist seine Position zu inkonsequent, um als tierrechtlerisch gelten zu können. Zwar lehnt er das "Schlachten von Tieren", "Jagd", Tierversuche, "Zoos", Kleidung aus "Pelz" oder Federn ab, aber behauptet, "Wolle" sei kein Problem, da sie sich "ohne Verletzung" der Tiere "gewinnen" ließe. Außerdem sei eine plötzliche Umstellung der Gesellschaft auf den absoluten Verzicht auf tierliche Arbeitskraft nicht möglich, deshalb sollte deren Arbeit möglichst angenehm und ohne Ungerechtigkeit und Mißhandlung gestaltet werden. So sehr man seine Pionierleistung, überhaupt radikale Forderungen zu stellen, würdigen kann, so sind diese Formulierungen jedoch eindeutig tierschützerisch. Ähnlich auch die Forderung nach Anerkennung "des tierischen wie menschlichen Rechts, vor jedem unnötigen Leid sowie aller Leibeigenschaft bewahrt zu werden und ein natürliches Leben zu führen, dessen Freiheit nur durch die legitimen Erfordernisse der Gemeinschaft eingeschränkt ist", was einerseits impliziert, es gäbe "notwendiges Leid" und andererseits bieten die "legitimen Erfordernisse der Gemeinschaft", je nach Defition, eine Freikarte zur Tierrechtsverletzung. Seine Verbesserungsvorschläge bestehen einerseits in der Erziehung und andererseits in der Reform mittels Gesetzesveränderungen. Als wichtigste führt er an: Verbot der "Jagd", Verbot gefangener oder gezähmter Tiere, Schutz der "Schädlinge", Verbot oder Einschränkung der Verwendung von Schnappfallen, Regelung der Tiertransporte, staatliche Kontrolle von "Schlachthäusern", Verbot der Vivisektion. Auch falls man ihm zugestehen kann, daß er von der Schädlichkeit des Reformismus in diesem Bereich noch nichts wußte, macht das solche Überlegungen, wie die "Regelung der Tiertransporte", keineswegs weniger kontraproduktiv.
Flurys nachfolgender Kritik kann z.T. zugestimmt werden. Das betrifft z.B. die Zurückweisung Salts Behauptung, es gäbe keine moralischen Dilemmata, oder die Kritik an dessen Spiritualismus (nichtmenschliche Tiere hätten wie Menschen eine "Seele", man müsse den "paradiesischen Zustand" wiedererlangen usw.). Auch nicht sehr zielführend ist dessen Insitieren darauf, daß Menschen und nichtmenschliche Tiere sehr ähnlich seien und grundsätzlich Charakter und Vernunft aufwiesen. Natürlich sind Menschen Tiere, aber viele nichtmenschliche Tiere sind dem Menschen eben sehr unähnlich und trotzdem moralisch zu berücksichtigen. Genauso wie Tiere ohne Charakter (was Definitionssache ist und auch Neugeborne (aller Spezies) betreffen könnte) und ohne Vernunft (z.B. geistig behinderte Menschen) dennoch moralisch zu berücksichtigen sind.
Nicht zustimmen kann man Flurys Kritik an anderen Punkten. So z.B. wenn er Salts Analogie von Vivisektion mit Begriffen wie Folter ablehnt, womit er vermuten läßt, daß er den Unterschied zwischen Analogie und Vergleich nicht kennt. Auch sein Hinweis, nicht alle Tieren hätten die gleiche Intelligenz und es müßte deshalb differenziert werden, ist formal richtig, aber wenn es um ethische Berücksichtigung von Elementarrechten geht, kann eine Unterscheidung zwischen hoch und niedriger entwickelten Tieren fatal sein (und ist natürlich speziesistisch).
Als zweiten Autor beschäftigt er sich mit Peter Singer und dessen Büchern "Animal Liberation" und "Practical Ethics". Singer vertritt einen Präferenz-Utilitarismus und keinen Antispeziesismus und so findet man seine tierrechtsverletzenden Äußerungen hier gut zusammengefaßt. So gälten gegenüber nicht-empfindungsfähigen Lebewesen keine moralischen Verpflichtungen, er setzt die Grenze dieser "niederen Tiere" unterhalb der Muschel an. Es sei falsch, die Lebewesen, die er als "Personen" bezeichnet, zu töten. "Dazu gehören auch große Menschenaffen und evt. Wale und Delphine. Nach dem Prinzip der Gnade des Zweifeln kann auch Hunden, Katzen und Schweinen dieses Status zugestanden werden." ("Nicht töten" heißt für Singer aber nicht, daß man sich nicht sexuell an ihnen vergehen dürfte.) Die nächste Stufe sind "bewußte oder empfindende Wesen", die zu töten richtig ist, wenn die "Neuschaffung von Wesen" erfüllt ist, dazu gehören "Säugetiere, die heute in der intensiven Tierhaltung aufgezogen und die meisten Tiere, die für Tierversuche verwendet werden." Diese Tierausbeutung in großem Stil ist damit offiziell genehmigt. Aber solche Aussagen und ihre Folgen sind ja bekannt.
Die praktischen Konsequenzen stellen sich so dar, daß "[a]ls Minimalforderung aus der Miteinbeziehung der tierischen Interessen [..] auf Tierfleisch aus Intensivzucht [!] verzichtet werden [muß]." Zwar empfiehlt (!) er ansonsten eine generelle Vermeindung von "Fleisch" und Kuhmilch, aber er warnt davor, "zu hohe Ansprüche an die Menschen zu stellen", "[a]nsonsten bestehe die Gefahr, daß die als unerfüllbar und einschneidend radikal empfundenen Ansprüche generell abgelehnt werden." Die Parallelen zu den Rechtfertigungsversuchen der eigenen Inkonsequenz bei Kaplan sind frappierend. Außerdem ist Singer der Meinung, es sei problematisch, die "Tötung von Tieren unmittelbar als falsch" zu erklären, denn es "ist schwer zu verstehen, wieso ein Wesen, das keinen Sinn für seine Zukunft hat, sondern gleichsam Moment für Moment lebt, durch seinen Tod etwas verliert, was nicht durch die Neuschaffung eines Wesens, das über angenehme Gefühle empfindet, kompensiert werden könnte." Denn genau das ist sein Utilitarismus: Individualwohl gilt nichts, Individualrechte schon gar nicht, Hauptsche die "Gesamtglücksmenge im Kosmos" stimmt. Des weiteren sei es moralisch geboten, "Schädlingsbekämpfungsmittel so einzusetzen, daß das Leiden der Tiere möglichst gering ist". Da können sich die Tiere aber freuen.
Wenn man hier bereits denkt, tierrechtsverletzender ginge es nicht, kann Singer das natürlich noch steigern. Unter folgenden Bedingungen ist es für ihn legitimierbar, bewußte Lebewesen zu töten und als Nahrung zu verwenden: die Tiere müssen natürlich aufgewachsen sein, dürften nicht selbstbewußt sein, die Tötung muß schmerzlos erfolgen, die Artgenossen dürfen durch den Tod nicht leiden, die Tieren dürfen aus ökonomischen Gründen nicht gezüchtet werden, wenn sie nicht als Nahrung dienen. Konkret hält er "Fischfang" in ärmeren Ländern für gerechtfertigt. Und um diesen Speziesismus zu krönen: "Treffen nicht-triviale Interessen von Menschen mit nicht-trivialen Interessen von Tieren zusammen, ist es den Menschen moralisch erlaubt, ihre Interessen durchzusetzen; sie sollen den Schaden für die Tiere dabei nach Möglichkeit minimieren."
Flurys Kritik stellt richtig heraus, daß die Leidvermeidung allein kein ausreichendes Kriterium ist (er bringt als Beispiel einen Tierausbeuter, der den Tieren seit der Geburt Drogen verabreicht). "Auf der Grundlage von Singers Theorie läßt sich kein stichhaltiges Argment gegen die Aufzucht von Tieren zu Nahrungszwecken anführen, wenn diese Tiere - wie im erwähnten Beispiel - durch Medikamente in einen Zustand starker und intensiver Glücksgefühle versetzt würden." Die Absurdität Singers Utilitarismus faßt er folgendermaßen zusammen: Kurz gesagt: Singer interessiert sich nicht im Entferntesten für die Rechte der Tiere, sondern lediglich für seine abstrusen Glücksmengenrechnungen. Wenn eine solche Person der "Begründer der Tierrechte" sein soll, muß man sich über den Zustand der Tierrechtsbewegung nicht wundern.
Tom Regan und sein Buch "The Case for Animal Rights" ist Gegenstand der dritten Betrachtung. Dieser unterscheidet alle relevanten Lebewesen in "moral agents", diese haben hochentwickelte Fähigkeiten (dazu gehören z.B. erwachsene Menschen, die über alle geistigen Fähigkeiten verfügen und evt. Wale); "moral patiens" i.e.S., die einen inhärentem Wert haben und das Subjekt-eines-Lebens-Kriterium erfüllen, d.h. sie verfügen über Überzeugungen und Wünsche, Wahrnehmung, Erinnerung und Zukunftssinn, Gefühlsleben, Fähigkeit Interessen zu verfolgen, psychophysische Identität usw. (dazu gehören z.B. mehr als einjähige Säugetiere und geistig behinderte Menschen); sowie "moral patiens" i.w.S., die kein Bewußtsein und Empfindung und damit keinen inhärenten Wert haben (z.B. Frösche).
Nach weiteren definitorischen Differenzierungen kommt Regan zu den Folgerungen aus seiner Theorie: Der "Konsum von Tierfleisch" sei eigentlich abzulehnen, wäre aber gerechtfertigt, wenn der Verzicht gesundheitliche Schäden brächte. Theoretisch könnte man Tiere (Truthähne, Hühner), die keinen inhärenten Wert haben, als Ressourcen benutzen, auch wenn er die Grenzziehung als schwierig bezeichnet. In Notfällen sei das "Schlachten" und der "Fleischverzehr" gerechtfertigt. "Jagd" und Tierversuche lehnt er hingegen ab.
Flury stellt in seiner Kritik fest, daß nach Regan ein Lebewesen zu mißhandeln oder zu töten, das nicht Subjekt seines Lebens ist, nur indirekt falsch sei, denn es fördere die Neigung, auch Grausamkeiten gegen Wesen mit inhärentem Wert zu begehen. Regans Konzept ist damit inhärent anthropozentrisch.
Das Übel des Todes bestehe nach Regan in der Fülle der Möglichkeiten zur Bedürfnisbefriedigung, die durch das Lebensende ausgeschlossen sind. Diese seien bei höher entwickelten Tieren (Menschen) größer als bei niedriger entwickelten (Beispiel Hund), daher sei die Opferung des zweiten im Konfliktfall gerechtfertigt. Als Szenario dient ihm ein Boot mit vier Menschen und einem Hund, das nur Nahrung für vier enthalte (das ist das zielzitierte "lifeboat scenario"). Da Regan - wie wir gesehen haben - kein Problem mit übelstem Speziesismus hat, dürfte der Hund natürlich "geopfert" werden. (Für einen Antispeziesisten müßte - auch wenn das gerne unterstellt wird – nicht etwa grundsätzlich einer der Menschen zugunsten des Hundes geopfert werden, sondern (da alle der fünf gleichwertig sind) bestünde ein ethisches Dilemma. Müßte es gelöst werden, dann nur über Kriterien, die nicht speziesspezifisch sind, wie Gesundheitszustand, Nahrungsverbrauch etc. Da der Hund weniger Nahrung verbraucht, würde die Wahl allerdings unwahrscheinlich auf ihn fallen.)
Zu Regans grundlegender Theorie, die Tiere ohne "inhärenten Wert" keiner moralischen Berücksichtigung für nötig erachtet, resümiert Flury: "[E]s entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn ausgerechnet der wohl profilierteste Autor zur Tierrechtsfrage durch seinen Ansatz einer ganze Kategorie von Tieren moralische Relevanz abspricht" und bestätigt, daß eben nicht alle, die sich mit dem Begriff Tierrechte schmücken, ihn auch wirklich verdienen. Wenig überraschend ist demnach auch, daß Regan trotz gegenteiliger Behauptungen mit "humanes Schlachten ist toll"-Tierschützern anbandelt und theistische Argumente benutzt.
Als letzten Teil des Buches formuliert Flury eine eigene Moralkonzeption. Und obwohl er aus diesen schlechten "Vorbildern" gelernt haben müßte, gleicht dieser Ansatz eher einer mathematischen Rechnungen als einer philosophischen Position und Antispeziesismus oder Veganismus, die Grundlage sein müßten, sind nicht zu entdecken.
Fazit: Über Tierrechte kann man hier nichts lernen, aber auch nicht ganz unnützlich sind die Analysen der drei Positionen, die beweisen, daß jeder, der Singer oder Regan als Tierrechtsphilosoph bezeichnet, deren Werke nicht gelesen oder nicht verstanden hat (oder vielleicht einfach nur genauso seinen eigenen Unveganismus zu rechtfertigen versucht). Eine tierrechtlerische Position macht es notwendig, sich mit diesen Personen auseinander zu setzen (da sie leider allzu oft als Vordenker fehlzitiert werden), und dafür gibt das Buch eine gute Zusammenfassung ihrer Grundthesen, anhand derer man gegen sie argumentieren kann.
> Ja. Aber die Absicht war zu zeigen, daß die Diagnose der
> psychischen Störung lediglich in diesem Extremfall erfolgte,
> obwohl deutlich ist, daß es nur ein gradueller Unterschied
> ist (vom normalchristlichen "es gibt Gott und er spricht zu
> mir" zu "Ich bin Gott (und der spricht/handelt durch mich)")
> und daher sich nicht grundsätzlich der Geisteszustand
> geändert hat, sondern nur dessen Ausprägung.
Okay, so gesehen ist es, da hast Du recht, doch ein gutes Beispiel.
Wobei das "normalchristliche" eher "es gibt Gott und ich spreche zu ihm" als "es gibt Gott und er spricht zu mir" sein dürfte meiner Einschätzung nach. Jedenfalls, wenn man das "sprechen" nicht sehr ausgedehnt redefiniert ("Gott spricht zu mir, indem er meine Krankheit geheilt hat, die Medikamente allein hätte sicher nichts bewirkt" oder "Gott spricht zu mir, indem ich seine Gegenwart fühle"). Die Fälle, wo Gott mit den Glaubigen wie telefonisch/telepathisch/telepräsent oder meinetwegen via Ufo-Kornkreise oder Ufo-Kommandant/toter Mutter usw. kommuniziert, gibt es natürlich auch, aber nicht ganz so häufig, so weit ich das beurteilen kann, und sind dann noch wieder eine Steigerung des Normalfalls Richtung obigem Beispiel.
WEIDENAU 16 Uhr auf dem Hof von Familie Schmitt in Weidenau. Es ist Melkzeit. 70 schwarz-weiße Kühe drängen sich, jede will schnell drankommen. Doch es geht der Reihe nach, wer zuerst kommt, malt zuerst (Fotostrecke).
„Los, auf“, ruft Landwirtin Heike Schmitt und treibt die ersten zehn in den sogenannten Fischgrät-Melkstand, hängt die Zitzenbecher an die Euter und schaltet die Maschine ein. So läuft das zweimal täglich ab, 365 Tage im Jahr. Doch in letzter Zeit ist etwas anders, auch die Kühe merken das. Noch langsamer als sonst laufen sie aus dem Melkstand und blicken neugierig auf die Veränderung: Aus einem großen grauen Rohr fließt die frisch gemolkene Milch – direkt in den Abfluss.
„Pro Tag schütten wir etwa 500 Liter weg“, bedauert Harald Schmitt. Der 43-Jährige hat wie viele andere Milchbauern ein Ziel: Durch die Reduzierung des Angebotes sollen höhere Milchrohpreise durchgesetzt werden. Außerdem fordert er: „Die Quote, die die Mengenabgabe der einzelnen Bauern reguliert, muss bleiben, weil sonst immer mehr Milch produziert wird.“ Dann würde der Preis noch weiter sinken. Aus Solidarität mit anderen Bauern liefert er nicht die gesamte Menge, die er an die Molkerei abgeben könnte, sondern nur etwas mehr als 1000 Liter – alle zwei Tage. Die Molkereien bezahlen derzeit nur etwa 20 Cent pro Liter. „Das ist viel zu wenig. Bei solch einem Preis legen wir jeden Tag drauf“, erklärt der Landwirt und hofft, dass Milchbauern in Zukunft mindestens 30, im besten Fall 40 Cent pro Liter einnehmen.
„Man gewöhnt sich an die Kühe“
„Andernfalls ist bald Schluss“, prophezeit der Weidenauer. Um dem entgegen zu wirken, waren er und sein Sohn Marcel, der auch zum Landwirt ausgebildet wird, schon auf mehreren Demonstrationen. Falls Schmitt den Hof, den er von seinem Vater Willi übernommen hat, aufgeben muss, droht ihm die Arbeitslosigkeit. „Außerdem wäre es nahezu unmöglich, einen Nachpächter für den Stall zu finden“, erklärt der gelernte Landwirt und erzählt, dass er diesen erst vor einigen Jahren erweitert hat.
Ein Leben ohne die Tiere kann sich seine Frau Heike nicht mehr vorstellen. „Man gewöhnt sich an die Kühe.“ Jeden Tag hat sie mit ihnen zu tun. Schon morgens um halb sechs geht sie gemeinsam mit Harald in den Stall, um zu melken. „Da kennt man irgendwann jedes einzelne Tier. Es gibt zum Beispiel Kühe, die gehen immer an einer bestimmten Seite in den Melkstand“, hat die 40-Jährige beobachtet. Seit nunmehr 17 Jahren arbeitet sie am Hof, zu dem neben den 70 Milchkühen auch zwei Schweine, 15 Hühner, fünf Schafe, Hund Rocky, Katze Rosie sowie etwa 100 Rinder und Bullen zählen.
Insgesamt bewirtschaftet der Weidenauer 150 Hektar Land. Oft ist er tagsüber auf den Feldern und Heike Schmitt melkt nachmittags alleine. Dabei ist ihr aufgefallen, dass einige Kühe länger gemolken werden müssen als andere: „Wir haben zum Beispiel drei, die brauchen fast zehn Minuten, bis sie fertig sind“, weiß die Landwirtin. Die Zeit wird digital an jeder einzelnen Melkmaschine angezeigt. Plötzlich blinkt ein gelbes Lämpchen – die Kuh ist fertig. „Die normale Geschwindigkeit liegt bei etwa zwei Litern pro Minute. Wenn ein Tier länger braucht, hält es den ganzen Verkehr auf“, erklärt Harald Schmitt und öffnet die Absperrung, um die Kühe wieder in den Stall zu lassen. Die nächsten zehn kommen dran. Alles hat System, gemolkene und nicht-gemolkene Tiere werden während der eineinhalb Stunden in denen die Schmitts am Melken sind, nicht vermischt.
Melkvorgang hat System
Damit nur die Milch von gesunden Kühen an die Molkereien verkauft wird, sind diejenigen, die Medikamente bekommen, mit einem roten Plastikband am Huf markiert. Deren Milch kommt in eine große Kanne. „Auch Tiere, die erst vor kurzem gekalbt haben, bekommen ein rotes Band und werden in die Kanne gemolken“, sagt der 43-Jährige und hängt einer Kuh das Geschirr an. Ihre Milch soll an die Kälbchen verfüttert werden. Es zischt. Die weiße Flüssigkeit rinnt in die Kanne, nach etwa vier Minuten bleibt die Uhr stehen. Schmitt nimmt das gut gefüllte Gefäß und trägt es hinaus.
Momentan haben die Schmitts zehn Kälber, die jünger als drei Monate alt sind. Sie stehen in einem Unterstand hinter dem Stall, dort wo die vielen Strohballen liegen, die der Landwirt im Sommer gehortet hat. Ein gemütlicher Platz, trocken und dennoch an der frischen Luft. „Mit Kälbchen ist es wie mit kleinen Kindern – das Immunsystem ist noch nicht so stark, deshalb werden sie in den ersten Monaten nicht bei den großen Tieren untergebracht“, erklärt Schmitt und stellt die Kanne vor den neugierig dreinblickenden Zöglingen ab. Sie wissen, was jetzt kommt und drängen sich ans Gitter. Schmitt schüttet die Milch in zwei grüne Nuckeleimer und hält sie den Kälbchen hin, die schmatzend und gierig auch den letzten Rest aus den Eimern saufen. „Früher wurde dem Nachwuchs Milchpulver verfüttert, aber bei diesen Milchpreisen ist die gute Frischmilch billiger als das Pulver“, sagt Schmitt, setzt die Eimer ab und betont: „Es muss sich was tun. Bei jeder Firma ständen unter solchen Bedingungen die Bänder still – aber wir Milchbauern müssen unsere Tiere ernähren und melken, damit sie nicht krank werden.“
Trotz aller Bemühungen von Forschern, Ersatz für Tierversuche zu finden, ist deren Zahl in den vergangenen Jahren gestiegen. Nach der jüngsten Erhebung des Bundeslandwirtschaftsministerium in Berlin sind im Jahr 2007 mehr als 2,6 Millionen Tiere bundesweit für Versuche verwendet worden – knapp 9 Prozent mehr als 2005. Vor allem Mäuse und Ratten kommen bei den Versuchen zum Einsatz: Insgesamt wurde mit 2,14 Millionen Nagetieren experimentiert. Von den 2,6 Millionen Tieren sind mehr als 600.000 für wissenschaftliche Zwecke getötet und anschließend zur Forschung weiterverwendet worden. Nach dem deutschen Tierschutzgesetz muss jeder Tierversuch wissenschaftlich begründet und von der zuständigen Behörde genehmigt werden.
Ziemlich "interessant", wie mein Leserbrief in der neuen Ausgabe gekürzt wurde, ist doch so gut wie jeder Gedanke des Gleichheitsprinzips rausgenommen worden. Man nimmt dem ganzen Text die Grundlage...:
Ganzer Leserbrief von mir:
"Ich staune darüber, dass Tierversuchsbefürworter oftmals das Wort "gewaltfrei" benutzen, sind sie doch diejenigen, die Gewalt gegen Lebewesen durchaus legitim finden. Man sollte sich einmal vorstellen, wenn eine höher entwickelte Spezies auf die Erde kommt und den Menschen als Versuchsobjekt verwenden würde. Vielleicht wäre sie auch darauf bedacht, "unnützes" Leiden der Versuchsmenschen zu verhindern. Jedoch wären sich wohl die meisten Menschen einig, dass selbst dann ein Experiment unethisch ist. Dieser Meinung bin ich auch. Aus diesem Grund macht es keinen Unterschied, ob Menschen oder Nichtmenschen zu Versuchsobjekten durch eine überlegene Art degradiert werden. Befürworter und auch Gegner von Tierversuchen argumentieren dabei immer mit dem Nutzen. Dabei ist es völlig irrelevant, wie gross der Nutzen aus einem Tierversuch sein kann. Nichtmenschliche Tiere sind wie Menschen autonome Lebewesen, einzigartige Individuen mit eigenen Lebenserfahrungen und grundlegenden Interessen. Alle empfindungsfähigen Lebewesen haben das Interesse, ein zwangloses, unversehrtes Leben zu führen. Genauso wie dunkelhäutige Menschen keinen Nutzen für weisse Menschen haben müssen, müssen nichtmenschliche Tiere einen Nutzen für Menschen haben. Sie leben allein um ihrer selbst willen. Deshalb ist ein Versuch am Nichtmenschen genau so verwerflich wie ein Versuch an einem Menschen. Bei beiden Versuchen werden die grundsätzlichen Interessen von Individuen missachtet. Würde man dem Prinzip des grössten Nutzen folgen, so wäre man logisch gesehen wieder bei Menschenversuchen, da der darausfolgende Nutzen am höchsten wäre. So könnte man sich also die Frage stellen, ob man einen einzigen Menschen opfern dürfte um einen Impfstoff gegen Aids zu erhalten. Dieses Nützlichkeitsdenken ermöglichte im Laufe der Geschichte schon etliche Gräueltaten. Tierversuche sind eine davon, die auch heute noch praktiziert wird. Die Unversehrtheit und das Leben eines empfindungsfähigen Lebewesens steht bedingungslos über seinem potentiellen Nutzen. Es ist genauso unethisch ein nichtmenschliches Tier wie einen Menschen als Mittel zum Zweck zu betrachten. Aus diesem Grund gehen die Diskussionen um Tierversuche am springenden Punkt vorbei, nämlich die Frage, ob es überhaupt rechtfertigbar ist, leidensfähige Lebewesen für Zwecke zu nutzen, die nicht zum Wohle alleine dieses Individuums sind."
Leserbrief in der neuen Ausgabe:
"Ich staune darüber, dass Tierversuchsbefürworter oftmals das Wort "gewaltfrei" benutzen, sind sie doch diejenigen, die Gewalt gegen Lebewesen durchaus legitim finden. Man sollte sich einmal vorstellen, wenn eine höher entwickelte Spezies auf die Erde kommt und den Menschen als Versuchsobjekt verwenden würde. Vielleicht wäre sie auch darauf bedacht, "unnützes" Leiden der Versuchsmenschen zu verhindern. Jedoch wären sich wohl die meisten einig, dass selbst dann ein Experiment unethisch ist. Aus diesem Grund macht es keinen Unterschied, ob Menschen oder Nichtmenschen zu Versuchsobjekten durch eine überlegene Art degradiert werden. Dabei ist es völlig irrelevant, wie gross der Nutzen aus einem Tierversuch sein kann. Würde man dem Prinzip des grössten Nutzen folgen, so wäre man logisch gesehen wieder bei Menschenversuchen, da der daraus folgende Nutzen am höchsten wäre. So könnte man sich also die Frage stellen, ob man einen einzigen Menschen opfern dürfte um einen Impfstoff gegen Aids zu erhalten. Dieses Nützlichkeitsdenken ermöglichte im Laufe der Geschichte schon etliche Gräueltaten. Tierversuche sind eine davon."
In der aktuellen Ausgabe ist wiederum ein Artikel über Tierversuche. Dieses Mal von einem Befürworter für medizinische Versuche. "Lustigerweise" erwähnt er im Artikel folgendes:
"Sie (Tierversuchsgegner) schlagen vor, Versuche nur mit Zellkulturen, Computersimulationen oder direkt am Menschen durchzuführen. Wie so die Entwicklung neuer Medikamente ohne Gefahr für Leib und Leben der Probanden geschehen soll, konkretisieren sie nicht. Dabei sind Versuche mit ungetesteten Substanzen an Menschen unethisch und nicht erst seit den medizinischen Gräueln der Nazis geächtet."
Die Chemie-Verordnung „Reach“ erfordert weit mehr Tierversuche als bisher angenommen: 54 Millionen Ratten werden gebraucht. Die Kosten dürften rund 9,5 Milliarden Euro betragen.
Von Ralf Nestler
Vor zwei Jahren wurde eine EU-weite Verordnung zur Sicherheit von Chemikalien erlassen. Abgekürzt mit „Reach“, was für „Registrierung, Evaluierung und Autorisierung von chemischen Stoffen“ steht, wird das Regelwerk gelegentlich auch als „Chemikalien-Tüv“ bezeichnet. Es schreibt vor, dass neben neu entwickelten chemischen Verbindungen auch bereits seit Jahrzehnten benutzte Stoffe untersucht werden müssen, um Gefahren für Mensch und Umwelt zu erkennen.
Lange wurde um diese Verordnung gestritten, denn sie bedeutet für die Hersteller enorme Kosten. Nach Angaben der EU sind es 1,2 bis 2,4 Milliarden Euro. Doch das ist offenbar zu knapp kalkuliert. Die Kosten könnten bis zu sechsmal so hoch sein wie angenommen, vor allem deshalb weil die erforderlichen Tierversuche deutlich umfangreicher sein dürften als bisher vermutet. 20-mal so viele Lebewesen seien nötig, schreiben der Toxikologe Thomas Hartung von der Johns-Hopkins-Universität in Baltimore und die italienische Chemikerin Costanza Rovida im Fachmagazin „Nature“ (Band 460, Seite 1080).
Die Reach-Verordnung zielt vor allem auf Chemikalien ab, die vor den 80er Jahren entwickelt wurden. Nun sollen diese Substanzen schrittweise bis 2018 registriert und mögliche Schadwirkungen begutachtet werden. In diese Untersuchung können bereits vorhandene Analyseergebnisse einbezogen werden. Denn auch früher wurden chemische und physikalische Eigenschaften wie Schmelztemperatur, Oberflächenspannung und pH-Wert bestimmt. Um die Wirkung auf Organismen zu ergründen, wurden auch damals schon Tierversuche gemacht. Da die Regeln heute strenger sind, werden in vielen Fällen weitere Studien nötig sein. Wie viele genau, darüber sind sich die Experten uneins.
Die Diskrepanz beginnt bereits bei der Anzahl der Substanzen, die von Reach begutachtet werden müssen: Darunter fallen alle Stoffe, die europaweit in Mengen von mehr als 1000 Kilogramm pro Jahr verkauft werden. Offiziellen Angaben der EU zufolge betrifft das 29 342 Chemikalien. Hartung und Rovida vermuten aber, dass es wenigstens 68 000, vielleicht sogar mehr als 100 000 sind. Die drastische Zunahme begründen die Forscher mit dem Wachstum der EU auf mittlerweile 27 Mitgliedsstaaten – was mehr Hersteller ins Spiel bringt – und der parallel dazu steigenden Produktionsmenge in den einzelnen Firmen.
Mithilfe eines Computerprogramms berechneten sie, wie viele Tierversuche zusätzlich erforderlich seien, um die Reach-Kriterien zu erfüllen. „Wir haben dabei nur optimistische Verläufe berücksichtigt“, schreiben Hartung und Rovida. Also eine minimale Anzahl von Tieren und keine zusätzlichen Tests, die durch unerwartete Ergebnisse vorheriger Versuche nötig werden könnten. Weiterhin hätten sie, wo immer es machbar erschien, alternative Ansätze einbezogen, die einen Tierversuch erübrigen. Dazu gehören etwa Computermodelle, die körperliche Auswirkungen bestimmter Substanzen am PC simulieren.
Das Ergebnis ist dennoch erschütternd: Reach erfordert für Testzwecke in den kommenden zehn Jahren immer noch 54 Millionen Wirbeltiere. Die EU hatte bisher 2,6 Millionen Tiere angegeben. Der Aufwand schlägt auch finanziell zu Buche. Die Kosten dürften rund 9,5 Milliarden Euro betragen, sechsmal so viel wie die Europabehörde einst schätzte.
Etwa 90 Prozent der Tiere müssten der Analyse zufolge für Fruchtbarkeitsstudien eingesetzt werden. Besonders aufwendig ist dabei der „Zwei-Generationen-Test“. Dort soll geklärt werden, ob die zu untersuchende Substanz langfristig die Reproduktionsfähigkeit beeinträchtigt. Dazu wird die Chemikalie trächtigen Nagetieren wie Ratten und Mäusen über die Nahrung oder als Spritze verabreicht. „Je nach Versuchsanordnung sind das etwa 20 Tiere, denen die Substanz in unterschiedlicher Dosierung gegeben wird“, sagt Heidemarie Ratsch vom Berliner Landesamt für Gesundheit und Soziales. So wolle man das „No-effect-level“ herausfinden, also jene Wirkstoffmenge, die trotz lebenslanger Belastung keine Fruchtbarkeitsstörungen hervorruft. Um das zu überprüfen, werden die Nachkommen der behandelten Nager miteinander gepaart. Die Kinder als auch die Enkel der Ursprungstiere werden dann obduziert und das Gewebe der Geschlechtsorgane untersucht. Da jede Ratte rund zehn Nachkommen zur Welt bringen kann, nimmt die Zahl der betroffenen Tiere mit jedem Zyklus drastisch zu.
Im Durchschnitt seien 3200 Ratten für die Untersuchung einer einzelnen Chemikalie nötig, schreiben Hartung und Rovida. „Als Toxikologe unterstütze ich die Ziele von Reach, um die Sicherheit für Verbraucher zu erhöhen“, sagt Hartung. „Aber wir haben die Dimension dieses Vorhabens unterschätzt. Wir müssen dringend Alternativen finden, um die Zahl der Tierversuche zu senken.“ Er schlägt vor, die Zwei-Generationen-Tests durch einen erweiterten Ein-Generationen-Test zu ersetzen. Dabei werden die Nachkommen der ersten Generation nicht vermehrt, aber dafür intensiver untersucht. So ließe sich der Gesamtbedarf an Versuchstieren für Reach um 15 Prozent senken.
„Thomas Hartung ist ein ausgewiesener Experte für Toxikologie, seiner Analyse kann man trauen“, kommentiert Heidemarie Ratsch, die auch im Kuratorium der „Zebet“ vertreten ist. Diese Arbeitsgruppe am Bundesinstitut für Risikobewertung sucht nach Alternativen für Tierversuche, wie die genannten Computerprogramme oder bestimmte Zellkulturen, die körperliche Effekte nachweisen könnten. „Man muss aber sicher sein, dass diese künstlichen Systeme wirklich die Realität nachbilden können“, sagt sie. Im Falle der Haut gelinge das schon sehr gut. Die Fruchtbarkeit von Lebewesen ist allerdings weitaus komplexer. „Derzeit sind eine ganze Reihe von Tierversuchen unumgänglich; und das Wohl der Menschen steht über dem der Versuchstiere“, sagt Ratsch.
Kristina Wagner vom Deutschen Tierschutzbund sieht das völlig anders. „Wir glauben, dass Tierversuche überhaupt nichts bringen, weil die Ergebnisse nicht von einer Maus oder Ratte auf einen Menschen übertragen werden können.“ Sie fordert daher, Tests mit Tieren generell zu verbieten. „Dadurch würde auch der Anreiz erhöht, alternative Testmethoden zu entwickeln.“
Das wollen auch Hartung, Rovida und zahlreiche andere Toxikologen. „Aber es wird noch einige Jahrzehnte dauern, bis Tierversuche wirklich ersetzbar sind“, sagt Ratsch. Zumindest deren Anzahl ließe sich vielleicht reduzieren. Für die Reach-Verordnung könnte es in zwei Jahren eine Chance dafür geben. Dann will die EU-Kommission das Regelwerk überprüfen.Ein Sprecher des für Reach zuständigen Bundesumweltministeriums dämpft die Erwartungen: „Bei allen Ideen zur Reduzierung der Tierversuche ist darauf zu achten, dass die Prüfergebnisse justiziabel, das heißt verlässlich sein müssen.“
Putzig: Die Weltwoche zieht den Artikel (anläßlich des "Anschlags", bei dem das strikeHeim/strike "Jagdhaus" Vasellas abgebrannt ist, mit einem Foto derselben (sowie der neuen Zusatzüberschrift "Militante Tierrechtler") garniert, wieder aus strikeder Güllegrübe/strike dem Archiv: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2002-27/artikel-2002-27-alles-fuer-das-tier.html
Darin die bekannten Absurditäten:
Es wäre interessant, zu wissen, ob Miersch diesen geballten Stammtischmüll tatsächlich glaubt oder ob er schlicht ein goebbelsscher Hetzer ist, der (wohl wissend, daß seine Zielgruppe zu dumm ist, selbst solche offensichtlichen Lügen zu durchschauen) Propaganda betreibt.
Immerhin hat er statt Groth einen anderen "Metzger" genannt (von dem außerhalb von Miersches Hetzschriften bzw. derer, die es ihm nachplappern - Pollmer, Zirkuspropagandisten usw.- , merkwürdigerweise nichts zu finden ist). Sehr schlau. Kann es sein, daß er da einfach einen Metzger erfunden hat, weil er wußte, daß Groth aufgeflogen ist?
So attackieren Tierschützer Schweizer Pharma-Mitarbeiter
Fenster schliessen Die Brandstiftung am Ferienhaus von Novartis-Chef Daniel Vasella und der Raub der Graburne seiner Mutter sind Höhepunkte einer ganzen Serie von Attacken auf die Novartis: Auf einer Liste von Bekennerschreiben in einem einschlägigen Online-Magazin sind im letzten halben Jahr zehn weitere Übergriffe im In- und Ausland dokumentiert.
3 Uhr 25, mitten in der Nacht auf letzten Montag. Im idyllischen Lechtal in Österreich reisst ein lauter Knall einen deutschen Feriengast aus dem Schlaf. Er blickt aus dem Fenster und ruft die Feuerwehr: Das Nachbarhaus brennt. Die Flammen fressen sich durch das Ferien- und Jagddomizil von Daniel Vasella, dem Chef des Basler Pharmakonzerns Novartis. Der steigt am nächsten Morgen umgehend in den Helikopter und fliegt zum Brandort. Eine Foto zeigt ihn, wie er lächelnd dem übernächtigten Feuerwehrkommandanten zum Dank die Hand schüttelt.
Dabei ist Daniel Vasella kaum zum Lachen zumute. Die Auskunft von Walter Pupp, dem Chef des Tiroler Landeskriminalamts, bestätigt ihm, was er bereits ahnen muss: Brandbeschleuniger ist zum Einsatz gekommen. Es handelt sich eindeutig um Brandstiftung. Jemand hat mit Absicht Vasellas Liegenschaft zerstört. Wer das getan hat, will mehr als bloss sein Haus kaputtmachen: «Wir werden dein Privatleben angreifen, wo immer es möglich ist», steht in einem Bekennerschreiben, das im einschlägigen Online-Magazin «Bite Back» publiziert ist. «Wir werden dein Leben zerstören.» Den massiven Drohungen vorangestellt ist eine ausführliche Beschreibung der Aktion in der Brandnacht. Und die ketzerische Frage: «Das war nicht deine Woche, Daniel?»
Das war es nicht. Denn die Brandstiftung ist bereits der zweite Anschlag auf den Novartis-Chef innert sieben Tagen. Pietätlos und noch gezielter auf seine persönlichen Gefühle ausgerichtet war die vorangegangene Tat: In Chur schändete eine unbekannte Täterschaft die Gräber seiner Eltern und von Verwandten. Sie versprayten die Grabsteine, rissen den Grabschmuck aus und steckten stattdessen zwei beschriftete Holzkreuze ein. Was oder wessen Namen darauf geschrieben stand, gibt die Bündner Polizei nicht bekannt. Gleichzeitig gruben die Täter die Urne von Vasellas 2001 verstorbener Mutter aus und nahmen sie mit. Die Botschaft, die sie in fetten, roten Lettern auf den Grabsteinen zurückliessen, lautete: «Drop HLS now» – «mach Schluss mit HLS». Mit demselben Slogan und massiven Drohungen gegen Daniel Vasella wurde Tage zuvor in seinem Wohnort Risch auch die Kirche St. Verena verschmiert.
Vom Tierschutz zum Terror
HLS: Die drei Buchstaben stehen für «Huntingdon Life Sciences», das grösste Tierversuchslabor Europas, das in England unter anderem für Pharmafirmen Versuche an Tieren durchführt (vgl. Text rechts oben). Allein die Erwähnung dieses Namens rückt ganz bestimmte, militante Tierschutzorganisationen in den Kreis der Verdächtigen: die britische Gruppe SHAC («Stop Huntingdon Animal Cruelty», sinngemäss: Stoppt die Grausamkeit gegen Tiere von Huntingdon), die ALF («Animal Liberation Front», Tierbefreiungsfront) und die MFAH («Militant Forces against Huntingdon Life Sciences» – militante Kräfte gegen das Huntingdon Life Sciences).
Hinter diesen Namen stehen Organisationen, die sich dem Kampf gegen Tierversuche verschrieben haben. SHAC wurde 1999 explizit mit dem Ziel gegründet, die Schliessung des Labors HLS zu erreichen. Nachdem Bilder grausamer Versuche und Haltungsbedingungen der Tiere in der Firma HLS öffentlich gemacht worden waren, konnten die Aktivisten zunächst auf die Sympathie der als tierlieb bekannten Engländer zählen. Doch im Lauf der Jahre wurden die Attacken auf HLS zunehmend brutaler, und SHAC wandelte sich immer mehr zu einer gewaltbereiten Untergrundbewegung – was die Organisation auf ihrer Homepage selbst dokumentiert: Die Liste ihrer inhaftierten Mitglieder – unter ihnen auch der Mitgründer Greg Avery – ist lang. Die Strafmasse liegen zwischen einigen Monaten und zwölf Jahren, verurteilt wurden sie wegen Drohungen, Sachbeschädigungen, Brandstiftungen, Sprengstoffanschlägen. Eine SHAC-Aktivistin, die einen Laborangestellten und seine Kinder mit dem Tod bedroht hatte, sagte nach ihrer Verurteilung: «Ich bin doch nur eine harmlose Tierliebhaberin.»
Möglich, dass sich manche Mitläufer in ihrer falsch ausgedrückten Tierliebe des Ausmasses ihres Tuns nicht bewusst sind – was die Taten nicht mildert. Die Drahtzieher hingegen, die hinter den Aktionen stehen, setzen bewusst auf gewaltbereiten Extremismus. Weil sie der Meinung sind, dass ihr Ziel mit anderen Mitteln nicht zu erreichen sei. Ihre Bekennerschreiben zu ihren legalen und illegalen Aktionen publizieren sie unter anderem im Online-Magazin «Bite Back», unter der Rubrik «Nachrichten von der Front». Den Bericht über den Brandanschlag auf Vasellas Jagdhaus hat eine Gruppe namens MFAH Austria unterzeichnet. Laut dem Betreiber des Online-Magazins, der im amerikanischen Palm Beach sitzt, werden die Bekennerschreiben bei ihm anonym eingereicht, sie seien in der Regel authentisch: «Die meisten sind von den verantwortlichen Aktivisten selbst verfasst», teilt er auf Anfrage mit.
Als Pädophiler verleumdet
Die umfangreiche Liste zeigt, dass allein in diesem Jahr etliche Anschläge auf Novartis-Mitarbeiter verübt worden sind. In einer Nacht im Mai beispielsweise geben Mitglieder der ALF an, im Kanton Basel-Landschaft bei vier Novartis-Mitarbeitern Häuser und Autos besprayt und Reifen aufgeschlitzt zu haben. Tage zuvor wurde im französischen Saint-Louis das Klubhaus des SC Novartis abgefackelt. Und in Solothurn fand ein Novartis-Angestellter Brandsätze unter seinen drei Autos.
Satoshi Sugimoto, ein Sprecher von Novartis, bestätigt, dass das Unternehmen und seine Mitarbeiter seit Jahren und in letzter Zeit vermehrt das Ziel militanter Tierschützer waren. Bereits mehrmals direkt betroffen war Novartis-Forschungschef Paul Herrling. «Einmal wurden uns Pistolenkugeln nach Hause geschickt, letztes Jahr wurde unsere Wohnungsumgebung verschmiert, und an der Busstation unserer Wohngemeinde wurde ich als Pädophiler verleumdet», erzählt er. Dies sei eine altbekannte Einschüchterungstaktik der Aktivisten. «Sie können sich vorstellen, wie unangenehm das für meine Familie und mich ist.»
Für Novartis gab es laut Sugimoto nie Zweifel, dass auch hinter den jüngsten Angriffen militante Tierschützer stehen. «Diese Extremisten benutzen regelmässig andere Namen, heute nennen sie sich MFAH, morgen SHAC oder ALF, es sind aber immer dieselben Leute, die diese Taten begehen.» Aufgrund der Häufung der Vorfälle haben Novartis wie auch andere betroffene Pharmafirmen die Sicherheitsmassnahmen und den Personenschutz verstärkt. Laut dem Dienst für Analyse und Prävention DAP, dem Inlandnachrichtendienst der Schweiz, ist Vorsicht angebracht: Er rechnet mit weiteren Anschlägen (vgl. Interview).
Das Vorgehen der Aktivisten ist jeweils präzise geplant. Das Umfeld der Opfer wird genau inspiziert. Privatadressen werden nicht nur herausgefunden, sondern auch veröffentlicht: Auf den Homepages der Organisationen finden sich Adressen, Nummern und Fotos der Mitarbeiter ganzer Abteilungen von Pharmabetrieben, einem Pranger gleich. Ein Unternehmer, der selbst ins Visier von Tierschützern geriet und seinen Namen nicht genannt haben will, erzählt, dass Tierschutzorganisationen – auch solche aus der Schweiz, die nicht als militant bekannt sind – Mitarbeiter angehen und ihnen Zahlungen im fünfstelligen Bereich für Informationen oder Bildmaterial aus den Betrieben anbieten. «Ich habe Beweise dafür, dass ehemaligen Mitarbeitern von mir für Sabotageaktionen und Filmmaterial grosse Summen angeboten wurden», erzählt er. Oft werde das Bildmaterial auch manipuliert.
Umstrittene Tierversuche
Unbestritten ist indes, dass Tierversuche umstritten sind. Organisationen in der Schweiz, die sich gegen Versuche oder für deren Abschaffung einsetzen, distanzieren sich aber klar von den Gewaltaktionen. «Es ist widersprüchlich, im Kampf gegen Gewalt an Tieren Gewalt an Menschen anzuwenden», sagt etwa Christopher Anderegg, Präsident des Vereins zur Abschaffung der Tierversuche. «Solche Gewaltaktionen machen unsere Arbeit für die Abschaffung der Tierversuche und den Tierschutz noch viel schwieriger.» Anderegg ist Wissenschafter und führte selbst einst Tierversuche durch. «Heute lehne ich Tierversuche als irreführend und nicht aussagekräftig ab.»
Für Franz Paul Gruber vom Verein Ärzte für Tierschutz hingegen kann bei der Entwicklung von Medikamenten nicht auf Tierversuche verzichtet werden – sie sind gesetzlich vorgeschrieben. Ohne Tierversuche wird kein Medikament zugelassen. Er weist darauf hin, dass sich in den letzten Jahren viel zugunsten der Tiere verändert habe: Jeder Versuch muss von einer Ethikkommission bewilligt werden. Und es werde intensiv an Alternativmethoden geforscht: zum Beispiel mit Tests an Organen geschlachteter Tiere. Dennoch stieg die Zahl der Tierversuche in der Schweiz letztes Jahr an: 731 833 Tiere wurden für Versuche gebraucht. Das sind 2005 Tiere pro Tag.
Novartis senkte die Zahl der Tierversuche im letzten Jahr um 9 Prozent. Wobei nur ein Fünftel davon in der Schweiz durchgeführt wurde – die übrigen Versuche fanden in den USA, in England und Singapur statt. Mit dem Tierversuchslabor HLS allerdings – gegen das sich die Aktionen der militanten Tierschützer explizit richten – arbeitet Novartis laut Sprecher Sugimoto nicht zusammen: «Wir führen seit Jahren keine Studien oder andere Arbeiten mehr bei HLS durch.»
Das scheint den radikalen Tierschützern egal zu sein: In der Agenda des SHAC ist vom 24. bis zum 30. August 2009 eine Aktionswoche eingetragen: Eine Woche «voller Aktionen gegen die wichtigsten Kunden der Tierversuchs-Fabrik HSL». An erster Stelle wird Novartis als Ziel genannt.
60 000 getötete Tiere pro Jahr
Im Tierversuchslabor Huntingdon
Am meisten fasziniert die flinken Kerle der Kugelschreiber. Sobald ich versuche, etwas aufzuschreiben, greift einer der Javaneraffen durch die Gitterstäbe nach dem Stift. Er gehört mir ohnehin nicht. Meinen eigenen Kugelschreiber musste ich draussen lassen – er könnte eine Kamera enthalten. Das will man bei Huntingdon Life Sciences (HLS) nicht riskieren.
1996 tappte die Firma in Cambridgeshire, die im Auftrag von Pharmafirmen Tierversuche durchführt, in die Falle. Damals schlich sich eine Fernsehreporterin ein und dokumentierte Gewaltanwendung gegen Tiere. Die verantwortlichen Pfleger und der Manager wurden entlassen. «Seither werden Mitarbeiter ermuntert, Unrechtmässigkeiten geheim zu melden», sagt Andrew Gay, der Marketing- und Kommunikationsdirektor von HLS. Mittlerweile hat Grossbritannien die Richtlinien für Tierversuche verschärft. 1997 wurden sie für Kosmetika verboten, 1998 auch für Kosmetik-Bestandteile.
Angriff mit Pickelgriff
Wir gehen in Labor-Anzügen durch Reihen von Javaneraffen. An ihnen wird ein Krebsmittel getestet, in unterschiedlichen Dosierungen – auf Laien wirken indes alle Tiere gleich. Sie klettern in ihren Käfigen auf und ab und schauen neugierig zu. Die Käfige habe er selbst entworfen, erzählt der Tierschutzbeauftragte für Affen. Sein Name wird nicht genannt. Die Mitarbeiter sollen nicht zur Zielscheibe von militanten Tierversuchsgegnern werden. Die Angriffe von Stop Huntingdon Animal Cruelty (SHAC) hätten nachgelassen, sagt Direktor Brian Cass, der 2001 vor seinem Haus mit einem Pickelgriff zusammengeschlagen wurde. Erst als die Polizei die Übergriffe nicht mehr vereinzelt, sondern als organisierte Verbrechen behandelte, habe sie gezielt gegen die Leute vorgehen können. In der Folge konzentrierten sich diese auf Dritte, auf Kunden und Zulieferer. «Wichtig ist darum, dass die Behörden nach den Angriffen auf Daniel Vasella auf europäischer Ebene zusammenarbeiten», sagt Brian Cass.
HLS wurde 1952 gegründet und ist die grösste Tierversuchsfirma Europas, mit 950 Angestellten in Huntingdon und 700 weiteren in Suffolk und in den USA. Sie bedient 450 Kunden jährlich und schliesst 2500 Studien ab; zu 85 Prozent für die Medizin, hinzu kommen toxikologische Gutachten für Landwirtschaft und Chemie. «Wir machen auch viele Versuche im Labor und am Computer», sagt Andrew Gay. Trotzdem werden jedes Jahr rund 60 000 Tiere gebraucht. 84 Prozent sind Ratten und Mäuse, 7,5 Prozent Fische, der Rest teilt sich auf in Kaninchen, Vögel, Hunde, Primaten. Medikamente müssen an zwei Arten getestet werden, erst an Nagern, dann an Hunden, Schweinen oder Affen.
Tod nach dem Test
Versuche mit Primaten sind besonders umstritten, bei HLS machen sie 1,5 Prozent aus. Die Lizenzbedingungen seien dafür am strengsten, sagt die Projekt-Lizenzhalterin: «Um die Erlaubnis der Regierung zu erhalten, müssen wir beweisen, dass alle andern Arten ungeeignet sind.» 400 der witzigen Kerle sind derzeit in Huntingdon, sie werden in Südostasien gezüchtet.
Die mir vorgestellten Krebsmittel-Tester hausen zu sechst in einem Käfig, damit die Dosierungen nicht vermischt werden. Die Impfstoff-Tester im Nebenraum haben es besser. Sie leben in grösseren Gruppen in Räumen mit Autoreifen und Planschbecken. Alt werden sie alle nicht. Nach dem Test werden sie eingeschläfert und obduziert. «Das mag brutal klingen», sagt Andrew Gay, «aber das ist der wichtigste Teil des Versuchs. Nur so können wir die Auswirkungen der getesteten Substanzen auf die Organe erkennen.» Lilo Weber, Huntingdon
Hier soll ein Sammelthread zu Vitamin B12 entstehen, d.h., Links zu anderen Threads in diesem Forum zum Thema.
Das betrifft sowohl angereichterte Nahrungsmittel (Bonbons, Cornflakes, Hefeextrakt, Multivitaminsäfte, Sojamilch usw.) als auch Nahrungsergänzungsmittel/Tabletten/Medikamente (Solgar, Veg1, Vitasprint usw. sowie Injektionslösungen).
Das in Klammern genannte sind natürlich nur Beispiele (die mir grade eingefallen sind), keine vollständigen Aufzählungen.
Wer also hier im Forum über einen passenden Thread stolpert oder gar eine entsprechende Produktanfrage einstellt, bitte hier in diesem Thread verlinken (damit wir nicht alles machen müssen).
Hi Martin,
der Test klingt für mich so ähnlich, wie frühe Kriegsdienstverweigerer-Tests: "Stell dir vor, ein Feind will deine Familie niedermetzeln, und du hast ein Gewehr, um das zu verhindern. Würdest du schießen?"
Hier soll man "ethisch" mit Tierversuchen konfrontiert werden. Süüüüße 1 Mio. (?) Babys mit lebenslangen Schmerzen (boah wie grässlich). Dagegen stehen Tier- oder Menschenversuche - garantiert schmerzfrei, mit anschließender Einschläferung.
HALLOOOO!!!!! Noch nicht geschnallt, dass viele Medikamente per Computer entdeckt werden? Dass immer mehr Tierversuche eingestellt werden, weil die Tests ohne Tierleid gemacht werden können? Dass man noch nicht mal Tests innerhalb der Menschheit vergleichen kann, geschweige denn Tierversuche vs. Menschenversuche?
Und wenn man für diesen hypothetischen Fall die Versuchslebewesen schmerzfrei halten kann, warum dann nicht die süüüüßen 1 Mio. Menschen? Noch nie was von adäquater Schmerztherapie gehört?
Man kann den Versuchslebewesen diese hypothetische Krankheit beibringen, weiß aber nicht, was es ist??? Und soooofort nach Geburt der 1 Mio. Babys weiß man, dass die Schmerzen lebenslang anhalten werden?
Ich frage mich, warum diese Umfrage nicht in der BLÖD-Zeitung steht. Das Niveau hätte sie jedenfalls.
> Ich hoffe du glaubst nicht wirklich, dass es in der Medizin
> mit ein paar Bienen oder Maden getan ist, oder?
Nein, habe ich das irgendwo geschrieben?
> So gut wie jedes Medikament wurde irgendwann einmal in
> Tierversuchen getestet.
> Ein hoher Prozentsatz aller verpflanzten Herzklappen ist
> immer noch tierisch. Und aus medizinischer Sicht ist der
> Einsatz selbiger mitunter unumgänglich.
> Impfstoffe werden durch Injektion von Krankheitserregern in
> Hühnereier gewonnen.
Habe ich das irgendwo angezweifelt?
> Der Gedanke, dass man das menschliche Leid nicht über das von
> Tieren stellen soll,
Du bist, nach eigener Aussage, "Mediziner" und bezeichnest Menschen nicht als Tiere?
> ist natürlich sehr lobenswert, denkt das
> ganze doch bitte einmal ganz zu Ende durch.
> Nur einmal angenommen, morgen würde die glückliche vegane
> Welt ausbrechen, dann sähe das für alle kranken Menschen
> dieser Welt ganz schön düster aus. So gut wie kein Medikament
> würde mehr verschrieben werden. OP´s, egal ob bei Krankheit
> oder nach einem Unfall, fänden auch nicht mehr statt, dabei
> werden nämlich auch jede Menge Medikamente benötigt. Und was
> denkt ihr denn, woran Chirurgen üben bevor sie sich an das
> Herz eines lebenden Menschen wagen? Genau, an tierischen
> Organen.
Und? Daß unsere Gesellschaft unvegan und speziesistisch ist, ist (mal wieder) nichts Neues. Ich aber habe geschrieben, daß es z. B. zu Tierversuchen bereits existente und billige vegane Alternativen gibt, die nur nicht genutzt werden. Und auch zu allen anderen Bereichen, gibt es Alternativen. Was also, soll deine Bekräftigung, daß Alternativen nicht genutzt werden, überhaupt bewiesen?
> Und jetzt mal ehrlich - wer von euch nimmt regelmäßig
> Medikamente zB gegen Bluthochdruck oder Insulin? Wer von euch
> ist schon einmal operiert worden und hat danach (oder auch
> nach einem Knochenbruch) Schmerzmittel bekommen?
> Und wie viele hier sind geimpft und lassen auch ihre Kinder
> impfen?
Was hat das mit dem Thema zu tun?
> Naürlich bieten sich heute oft inzwischen alternative
> Methoden an, so wird inzwischen an der serienreife der
> Impfstoffherstellung von Impfstoffen aus Zellkulturen
> gearbeitet. Aber selbst wenn in die entsprechende Forschung
> massiv Geld fließt (und zumindest bei genanntem Beispiel tut
> es das, weil die Impfstoffherstellung mittels Hühnereiern
> keinesfalls zuverlässig ist), stehen diese nicht gleich
> morgen zur Verfügung.
Das beweist genau das, was ich sagte. Wo also liegt das Problem?
> Die meisten Veganer sind nur einfach in der glücklichen Lage,
> nicht über dieses Thema nachdenken zu müssen solange sie
> gesund sind, aber ch könnte wetten, dass ein hoher
> Prozentsatz aller Leute in diesem Forum irgendwann einmal
> Tiere ausgebeutet hat einfach indem er/sie medizinische Hilfe
> in Anspruch nahm.
> Jetzt lebe ich also vollkommen ohne tierische Produkte und
Lediglich keine tierlichen Produkte zu konsumieren, ist noch kein Veganismus, das ist dir bewußt?
> Da kann keiner
> was dafür, aber sagt was ihr wollt, eine vegane Ernährung
> ohne Soja und Bohnen ist, zumindest mit meinen Kochkünsten,
> doch recht eingeschränkt
Gerade zu Soja gibt es hundert Alternativen, zu Bohnen noch mehr.
Zu erstem siehe u. a. www.silch.de -> Pflanzenmilch
> Schon der tägliche Gang in die Mensa wird da zum Krampf. Dort
> wird zwar vegetarisches, aber nur sehr selten rein veganes
> Essen angeboten.
In Mensen veganes Essen zu finden, ist sehr unwahrscheinlich, weshalb ich mich frage, warum du da überhaupt hingehst.
Selbst zu kochen ist weder zeitaufwändiger noch teurer, sondern - wie bei veganer ERnährugn üblich - in beiden Fällen eher das Gegenteil.
> Abgesehen davon habe ich inzwischen geht es mit mir
> gesundheitlich irgendwie bergab. Damit, dass ich reichlich
> abgenommen habe, kann ich ja durchaus leben. Mit dem Rest
> eher weniger. Seit geraumer Zeit leide ich unter Blähungen
> und Magenkrämpfen die wirklich nicht mehr feierlich sind.
> Wirklich seltsam ist, dass meine bislang moderat erhöhten
> Blutfette inzwischen den messbaren Bereich verlassen haben
> und mir fröhlich aus der oberen Erdatmosphäre zuwinken und
> selbst eine heftige Medikamentierung hat daran bislang nicht
> wirklich etwas geändert.
Daß man sich auch vegan falsch ernähren kann, ist nichts Neues; diese Fehlernährung auf die Ernährung zu schieben, ist aber recht merkwürdig.
> Das fängt ja schon bei den Medikamenten an, von denen so gut
> wie jedes irgendwann einmal in Tierversuchen getestet wurden.
> Heisst das, ich darf bei einer strikt veganen Lebensweise
> (die ja offensichtlich wesentlich mehr als nur die rein
> pflanzliche Ernährung beinhaltet) keine Medikamente mehr
> verschreiben?
Leitungswasser wird auch im TV getestet und trotzdem ist es nicht unvegan, es zu trinken. Du solltest dich erstmal informieren, was "vegan" heißt. www.maqi.de -> Glossar; www.veganismus.de -> FAQ
> Wie sieht es denn mit Herzklappenersatz aus? Klar gibt es
> künstliche Herzklappen, aber in gewissen Situationen ist aus
> medizinischer Sicht eine natürliche Herzklappe (also vom
> Schwein) die bessere Wahl. Soll ich jetzt also einer
> Schwangeren die, zB nach einer Infektion und und einer
> aggressiven Entzündung, eine neue Herzklappe benötigt sagen
> "Joah, tut mir ja leid, aber aus ethischer Sicht wäre es
> besser sie treiben mal eben ab, damit wir ihnen eine
> künstliche Herzklappe verpflanzen können. Aber schauen sie
> mal, dafür bekommen sie ein Foto von diesem glücklichen
> Schwein das sie damit retten, ist ja auch was!" Okay, das ist
> jetzt sehr pathetisch und übertrieben, aber das Grundproblem
> sollte klar sein.
Natürlich gibt es immer noch viele Schwierigkeiten und ethische Dilemmata (dies könnte so etwas sein), aber mir ist unklar, wo das Grundproblem vegan zu leben sein soll. Du wirst ja wohl kaum jeden Tag zehn (lebenswichtige) Herzklappen verschreiben. Das sieht eher nach einem Rechtfertigungsversuch aus.
> Merkwürdigerweise scheinen viele in der Wolle gefärbte
> Veganer keine Probleme mit dieser Thematik zu haben. Ich hab
> mich mal ein wenig unter Ärzten umgehört - und ganz
> offensichtlich bereitet es den meisten Veganern keine
> Schwierigkeiten, Medikamente zu sich zu nehmen oder sogar
> eine tierische Herzklappe implantieren zu lassen.
"Ich habe mich mal umgehört" hältst du für eine repräsentative Umfrage? Interessant...
> Und selbst die
> Vizepräsidentin von Peta, MaryBeth Sweetland,
Und? Daß Peta eine Antitierrechtsorganisation ist, ist nichts Neues.
> Im übrigen ist es zweifelhaft, dass es keine alternativen
> Behandlungen gibt, wenn man bedenkt, welches Minimum an
> Forschungsgeldern in die tierversuchtsalternativen Methoden
> gesteckt wird, während ganz neue Labore gebaut werden.
Also manchmal gehts schon komisch zu. Da habe ich eben über meine Probleme mit dieser Thematik geschrieben und dann lese ich diese Beiträge hier. Als angehender Mediziner schlage ich mich gerade mit diesem Thema herum und kann es mir nicht verkneifen, ein paar Worte dazu zu schreiben, auch wenn ich mich hier wiederhole.
Ich hoffe du glaubst nicht wirklich, dass es in der Medizin mit ein paar Bienen oder Maden getan ist, oder?
So gut wie jedes Medikament wurde irgendwann einmal in Tierversuchen getestet.
Ein hoher Prozentsatz aller verpflanzten Herzklappen ist immer noch tierisch. Und aus medizinischer Sicht ist der Einsatz selbiger mitunter unumgänglich.
Impfstoffe werden durch Injektion von Krankheitserregern in Hühnereier gewonnen.
Der Gedanke, dass man das menschliche Leid nicht über das von Tieren stellen soll, ist natürlich sehr lobenswert, denkt das ganze doch bitte einmal ganz zu Ende durch.
Nur einmal angenommen, morgen würde die glückliche vegane Welt ausbrechen, dann sähe das für alle kranken Menschen dieser Welt ganz schön düster aus. So gut wie kein Medikament würde mehr verschrieben werden. OP´s, egal ob bei Krankheit oder nach einem Unfall, fänden auch nicht mehr statt, dabei werden nämlich auch jede Menge Medikamente benötigt. Und was denkt ihr denn, woran Chirurgen üben bevor sie sich an das Herz eines lebenden Menschen wagen? Genau, an tierischen Organen.
Und jetzt mal ehrlich - wer von euch nimmt regelmäßig Medikamente zB gegen Bluthochdruck oder Insulin? Wer von euch ist schon einmal operiert worden und hat danach (oder auch nach einem Knochenbruch) Schmerzmittel bekommen?
Und wie viele hier sind geimpft und lassen auch ihre Kinder impfen?
Naürlich bieten sich heute oft inzwischen alternative Methoden an, so wird inzwischen an der serienreife der Impfstoffherstellung von Impfstoffen aus Zellkulturen gearbeitet. Aber selbst wenn in die entsprechende Forschung massiv Geld fließt (und zumindest bei genanntem Beispiel tut es das, weil die Impfstoffherstellung mittels Hühnereiern keinesfalls zuverlässig ist), stehen diese nicht gleich morgen zur Verfügung.
Die meisten Veganer sind nur einfach in der glücklichen Lage, nicht über dieses Thema nachdenken zu müssen solange sie gesund sind, aber ch könnte wetten, dass ein hoher Prozentsatz aller Leute in diesem Forum irgendwann einmal Tiere ausgebeutet hat einfach indem er/sie medizinische Hilfe in Anspruch nahm.
...seit ich hier das letzte Mal mit meinen Fragen unterwegs war. 2 Jahre sind eine lange Zeit und inzwischen lebe ich, mit einem Umweg über den Vegetarismus (ja ich weiss, böse böse) seit gut 8 Monaten vegan. Ich bin an dieser Stelle mal ganz ehrlich - ich habe diesen Wechsel nur bebedingt aus ethischen Gründen vollzogen sondern ich betrachte das Ganze eher als... na sagen wir mal... Langzeitexperiment. Aber ich nehme mal an, der Kuh ist es egal warum ich sie nicht esse. Immerhin muss ich sagen, dass dieses Forum nicht ganz unbeteiligt ist - mir ist in der ganzen Zeit unsere kleine Diskussion hier nie ganz aus dem Kopf gegangen. Und irgendwann wollte ich es dann ganz einfach wissen.
Jetzt lebe ich also vollkommen ohne tierische Produkte und sollte mich wohl gut fühlen damit, aber leider stehe ich im Moment vor einem ganzen Berg von Problemen vor allem gesundheitlicher und Fragen vor allem ethischer Natur.
Auch wenn es vielen Leuten mit der veganen Lebensweise genz prima geht sieht das bei mir leider ein wenig anders aus. Irgendwie komme ich mit einer rein veganen Ernährung so gar nicht klar. Klar, immer nur Brot mit Margarine wäre ziemlich dämlich, also habe ich inzwischen ganz gut vegan kochen gelernt. Meine Sojabouletten werden inzwischen sogar von Freunden und als Partsverpflegung regelrecht angefordert.
Das wirklich Dumme ist nur, dass ich die Dinger selber inzwischen gar nicht mehr essen kann. Unter recht aggressiven Allergien gegen diverse Pollen und Paprika leide ich schon lange, komisch war nur, dass ich neuerdings auch mitten im Winter gerne einmal mit Atemnot zusammengeklappt bin. Ein entsprechender Checkup hat dann eine Sojaallergie und, wahrscheinlich als Kreuzreaktion, eine Allergie gegen Bohnen zu Tage gefördert. Hurra, Treffer, versenkt. Da kann keiner was dafür, aber sagt was ihr wollt, eine vegane Ernährung ohne Soja und Bohnen ist, zumindest mit meinen Kochkünsten, doch recht eingeschränkt und so langsam wird das Thema Essen echt zum Problem für mich.
Irgendwie schiebe ich in letzter Zeit andauernd Kohldampf. Schon der tägliche Gang in die Mensa wird da zum Krampf. Dort wird zwar vegetarisches, aber nur sehr selten rein veganes Essen angeboten. Und der verdammte Salat bringt mich nicht durch einen langen Tag, außerdem kann ich belegte Brote und Salat als tägliche Verpflegung inzwischen wirklich nicht mehr sehen. Es tut mir ja leid, aber ich hab Grünzeug noch nie besonders gemocht und inzwischen hängt es mir wirklich zum Hals raus. Klar kann man sich zumindest am Wochenende etwas Vernünftiges kochen, aber so ganz ohne Soja- oder Bohnenprodukte finde zumindest ich das doch recht schwierig.
Abgesehen davon habe ich inzwischen geht es mit mir gesundheitlich irgendwie bergab. Damit, dass ich reichlich abgenommen habe, kann ich ja durchaus leben. Mit dem Rest eher weniger. Seit geraumer Zeit leide ich unter Blähungen und Magenkrämpfen die wirklich nicht mehr feierlich sind. Wirklich seltsam ist, dass meine bislang moderat erhöhten Blutfette inzwischen den messbaren Bereich verlassen haben und mir fröhlich aus der oberen Erdatmosphäre zuwinken und selbst eine heftige Medikamentierung hat daran bislang nicht wirklich etwas geändert.
Aber einmal von meinen persönlichen kleinen Problemen abgesehen schlage ich mich auch mit Problemen ethischer Art herum. In absehbarer Zeit werde ich als Arzt arbeiten und ich sehe mich in diesem Beruf mit Fragen konfrontiert denen die meisten Veganer angenehmerweise ausweichen können.
Das fängt ja schon bei den Medikamenten an, von denen so gut wie jedes irgendwann einmal in Tierversuchen getestet wurden. Heisst das, ich darf bei einer strikt veganen Lebensweise (die ja offensichtlich wesentlich mehr als nur die rein pflanzliche Ernährung beinhaltet) keine Medikamente mehr verschreiben?
Wie sieht es denn mit Herzklappenersatz aus? Klar gibt es künstliche Herzklappen, aber in gewissen Situationen ist aus medizinischer Sicht eine natürliche Herzklappe (also vom Schwein) die bessere Wahl. Soll ich jetzt also einer Schwangeren die, zB nach einer Infektion und und einer aggressiven Entzündung, eine neue Herzklappe benötigt sagen "Joah, tut mir ja leid, aber aus ethischer Sicht wäre es besser sie treiben mal eben ab, damit wir ihnen eine künstliche Herzklappe verpflanzen können. Aber schauen sie mal, dafür bekommen sie ein Foto von diesem glücklichen Schwein das sie damit retten, ist ja auch was!" Okay, das ist jetzt sehr pathetisch und übertrieben, aber das Grundproblem sollte klar sein.
Und wie sieht es mit Impfungen aus? Für diejenigen die es nicht wissen, Impfstoff wird durch Injektion von Krankheitserregern in Hühnereier hergestellt und fällt somit aus veganer Sicht auch aus.
Merkwürdigerweise scheinen viele in der Wolle gefärbte Veganer keine Probleme mit dieser Thematik zu haben. Ich hab mich mal ein wenig unter Ärzten umgehört - und ganz offensichtlich bereitet es den meisten Veganern keine Schwierigkeiten, Medikamente zu sich zu nehmen oder sogar eine tierische Herzklappe implantieren zu lassen. Ich nehme mal an, dass sich die Ansichten recht schnell ändern, wenn man mit einer akuten Herzinsuffizienz selbst im Sitzen keine Luft mehr bekommt und der Körper voller Wasser ist. Mal deftig ausgedrückt - wenn es um den eigenen Hintern geht haben die meisten keinen mehr in der Hose. Und selbst die Vizepräsidentin von Peta, MaryBeth Sweetland, hat ja ganz dreist erklärt, dass es ihr sch...egal wäre, dass in ihrem Insulin immer noch Beimengungen tierischen Insulins enthalten wären. Schließlich würde sie durch dieses Opfer befähigt, anderen Tieren zu helfen.
Jedenfalls ist mein zukünftiger Beruf einer, in dem Tierversuche und tierische Produkte eine massive Rolle spielen, wie soll man denn damit umgehen?
Joah, das wäre also mal ein kleiner Bericht darüber, wie es einem ergeht der seine alte Lebensweise gegen ein nettes kleines Paket neuer Probleme eingetauscht hat.
Ein eher unglücklicher und im Moment mal wieder hungriger
Lopino schmeckt übrigens sehr gut! Gibt es im Bio-Laden auch fertig zu kaufen. Abgesehen von Lopino ist Seitan (am besten selbst gemacht - schmeckt köstlich! Viel besser als das gekaufte Zeugs!) auch eine sehr gute Eiweißquelle, man kann also auch ohne Soja sehr gut vegan leben.
Ich würde aber trotzdem sicherheitshalber mal einen Schilddrüsen-Spezialisten fragen, der durchschnittliche praktische Arzt hat sich im Zuge seines Studiums meist sehr wenig mit Ernährung beschäftigt (wobei ich den Berufsstand der Mediziner keinesfalls schlechtreden will - es ist ganz einfach nur nicht jeder Arzt über solche speziellen Themen ausreichend informiert).
Ach ja, und das mit den Allergien war wirklich interessant. Ich war nämlich nicht nur gegen viele Sorten von Nüssen, sondern auch gegen einige Obstsorten allergisch. Kann jetzt kiloweise Obst und Nüsse essen, ist kein Problem mehr. Wenn ich früher gewusst hätte, dass das an der Kuhmilch liegt, hätte ich die schon viel früher weggelassen ... aber man bekommt ja immer eingetrichtert, dass die Kuhmilch ach so gesund sein soll *augenverdreh* Die damit verbundenen Unverträglichkeiten und Allergien werden gerne unter den Tisch gekehrt ... oder es werden extra Medikamente entwickelt, damit die Menschen weiterhin Tiermilch trinken können, die sie gar nicht vertragen. Schon irgendwie krank, oder?
Konsumenten von Designerdrogen wie Ecstasy gelten seit diesem Sommer als militärdienstuntauglich. Das VBS hat die entsprechenden Richtlinien revidiert und auf den 1. Juni dieses Jahres in Kraft gesetzt.
(sda) Die neuen Richtlinien für die Tauglichkeit zum Militärdienst und Zivilschutz wurden vom Eidg. Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport (VBS) in der Ausgabe 37 der "Schweizerischen Ärztezeitung" von Mitte September erläutert.
Sie wurden von der "SonntagsZeitung" in ihrer neuesten Ausgabe publik gemacht und sind auch im Internet verfügbar. Die Richtlinien können etwa auf der Homepage der Beratungsstelle für Militärverweigerung und Zivildienst (www.zivildienst.ch) eingesehen werden.
Neu ist insbesondere, dass die Konsumenten von Designerdrogen wie Ecstasy weder für den Militärdienst noch für den Zivilschutz tauglich sind. Dies gilt auch dann, wenn sie diese Drogen nur gelegentlich konsumieren.
Angepasst wurden auch die Vorschriften für HIV-Patienten mit einer Medikamententherapie. Bisher galten nur Stellungspflichtige mit dieser Erkrankung als untauglich; neu sollen auch WK-Soldaten, die HIV-Medikamente benötigen, ausgemustert werden.
Stark untergewichtige Personen mit einem Body Mass Index (BMI) unter 18 sind ebenfalls nicht mehr militärdiensttauglich. Den Zivilschutz können sie jedoch absolvieren. Ein BMI von 18 entspricht bei 18- bis 24-jährigen Männern einem Körpergewicht von 50 Kilogramm bei einer Grösse von 1,70 Metern.
Auch Stellungspflichtige und Rekruten mit Bluthochdruck müssen künftig in der Armee ausgemustert werden. Hingegen können sie nach wie vor den Zivilschutz absolvieren.
Zöliakie entbindet neu von der Militär- wie der Zivilschutzpflicht. Diese chronische Erkrankung der Dünndarmschleimhaut wird durch eine Überempfindlichkeit gegen Gluten (Getreide-Eiweiss) ausgelöst.
Und auch Veganer sind vom Militär- wie vom Zivilschutz enthoben. Sie müssen jedoch nachweisen, dass sie diese Lebensweise seit längerem praktizieren.
http://www.bielertagblatt.ch/News/Schweiz/125400
Konsumenten von Designerdrogen wie Ecstasy gelten seit diesem Sommer als militärdienstuntauglich. Das VBS hat die entsprechenden Richtlinien revidiert und auf den 1. Juni dieses Jahres in Kraft gesetzt.
Die neuen Richtlinien für die Tauglichkeit zum Militärdienst und Zivilschutz wurden vom Eidgenössischen Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport (VBS) in der Ausgabe 37 der «Schweizerischen Ärztezeitung» von Mitte September erläutert und von der «Sonntagszeitung» in ihrer neuesten Ausgabe publik gemacht.
Neu ist insbesondere, dass Konsumenten von Designerdrogen wie Ecstasy weder für den Militärdienst noch für den Zivilschutz tauglich sind. Dies gilt auch dann, wenn sie diese Drogen nur gelegentlich konsumieren. Auch die Vorschriften für HIV-Patienten mit einer Medikamententherapie wurden angepasst. Bisher galten nur Stellungspflichtige mit dieser Erkrankung als untauglich; neu sollen auch WK-Soldaten, die HIV-Medikamente benötigen, ausgemustert werden.
Keine Untergewichtigen im Militär
Stark untergewichtige Personen mit einem Body Mass Index unter 18 sind ebenfalls nicht mehr militärdiensttauglich. Den Zivilschutz können sie jedoch absolvieren. Auch Stellungspflichtige und Rekruten mit Bluthochdruck müssen künftig in der Armee ausgemustert werden. Hingegen können sie nach wie vor den Zivilschutz absolvieren.
Gluten-Allergie Grund für Untauglichkeit
Zöliakie, eine Überempfindlichkeit gegen Gluten, entbindet neu genauseo von der Militär- und der Zivilschutzpflicht wie Veganismus. Veganer müssen allerdings nachweisen, dass sie diese Lebensweise seit längerem praktizieren. Vegetarier dagegen, die einzig auf Fleisch und Fisch verzichten, sind militärdiensttauglich.
Revidiert wurden auch die Vorschriften für Hyperkinetische Störungen, zu denen etwa ADHS (Hyperaktivität) gehört. ADHS-Patienten sind neu militärdiensttauglich, wenn sie seit mindestens einem Jahr keine Medikamente wie Ritalin oder Concerta mehr einnehmen und keine militärdienstrelevanten Probleme mehr auftreten. ADHS-Patienten, die Medikamente einnehmen, sind dagegen militärdienstuntauglich, können aber den Zivilschutz absolvieren.
Somnambulismus (Schlafwandeln) ist schliesslich nur noch dann ein Grund für Dienstuntauglichkeit, wenn die letzte Periode des Schlafwandelns weniger als zwei Jahre zurückliegt. Zivilschutztauglich sind Schlafwandler in jedem Fall. (sda/zol)
http://www.zo-online.ch/article11557/Ressorts/Fokus-Region/Ecstasy-macht-dienstuntauglich.htm
Ausserdem kann es für ----einige---- sehr wohl relevant sein,
das ist deine meinung die du da auf alle ethisch motivierten veganer beziehst
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NICHT RICHTIG VERSTANDEN:
Wie wird denn Dein Brot, das ohne unvegane Spuren hergestellt wurde, zu Dir transportiert? Wieviele Insekten mussten sterben, bevor das Korn ueberhaupt geerntet wurde?
erstens: Warum mein Brot (du hast meinen Text wohl nicht richtig
verstanden)
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Die bitte um eine Erklärung:
Dann erklaer mir mal, wie Dein veganes Brot auf vegane Weise zu Dir kommt. Ist der Fahre des LKWs vegan, und der Mueller, der das Korn mahlt? Was ist mit Insekten, die beim Ernten unter das Korn gekommen sind? Sollte auf der Verpackung nicht auch "Kann Spuren von Larven enthalten." stehen? Wuerdest Du es dann kaufen?
Mein Brot kommt mit sicherheit nicht vegan an,
das ist der natürliche lauf des Lebens sonst dürfte ich mich nicht mehr ernähren weil ich den Tieren Lebensraum raube.
jedoch musst du bedenken das die Kuh --die in Ihrer ursprünglichen form-- nicht einfach so aufs korn milch gespritzt hat,
sondern eine misshandelte in Ihrer Eigenständigkeit und
Freiheit beraubten Kuh wurde milch ohne erlaubnis (kannst du muhisch) entnommen (nichts anderes als Raub mit folgendem Töten
wenn sie ausgedient hat). Diese Milch kommt dann über einen umweg
in kleinen mengen (natürlich wurde damit kein geld verdient und du unterstützt das nicht)in das Brot
du musst also bedenken es kann ein rückstand von einem unnatürlichen qualvollen produkt drin sein (und genau das ist
was ! einige ! ethisch orientierten veganer nicht mögen
wenn nicht sogar verabscheuen , es gibt sicher auch welche die soweit gehen wie ich das damit jetzt keines wegs von euch verlange (bitte nicht im vorschnellen eifer falsch verstehen),
die bestimmte medikamente ablehnen denn die enthalten auch Tierische Substanzen (gelatine usw. siehe auch dazu -löffelrevulution
http://loeffelrevolution.org/nurhtml/homoeo.html
nicht wie ein Insekt was nicht aus Profit sondern auf Grund
von dem natürlichen ernährungszwang den wir praktizeren müssen gestorben ist.
Ich müsste ja mit extremen Linsen Durch die welt gehen um das zu vermeiden.
Habe heute sicher deswegen wieder unvermeidbar eine MIKROBE getötet.
Ohne Milchrückstände mit insekten wie bei den milchrückständlern auch:
Hab ich auf vegan.de gelesen (nicht im forum)
-- verschiedene Wasa Knäckebrote
-- verschiedene Liekenbrote
-- Kamps Korneck Brötchen, Roggenbrötchen ua. + einige Brote
Das war nur etwas von meinem WISSEN was ich dier großzügigerweise
preisgegeben habe (Anmerkung: bin im moment etwas enttäuscht
komme mir nähmlich wie beim gericht vor wo ich alles bis ins kleinste rechtfertigen und verteidigen muss)
Es ist keine Milch oder Ei drin. Es koennen Spuren enthalten sein, da im gleichen Betrieb Milch und Ei verarbeitet werden. Somit wird fuer mein Lebensmittel aus diesem Betrieb in diesem Fall kein Tier gequaelt.
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Diese Spuren bedeuten doch, das auch was drin ist eine spur zb:
1 mg auf ein brot
die ethischen veganer von denen ich geschrieben
habe finden schrecklich das was von dem gequälten Tier drin ist
auch diese geringe Menge (nicht nur ekelig)
Das ist der Ursprung:
Siehe erste antwort Ehisch motiverte veganer Meins: solls wurscht sein. Du beziehst es auf alle.
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Warum tun sie das? Was hat das mit Ethik zu tun? Es hat was mit Ekel zu tun
Auch aber es ist was drin herr von der milch oder dem ei das ist
fast so schlimm wie das mit dem finger im amerikanischem
schnellrestaurant oder ist du auch gerne was mit menschlichen
fingerspuren.wenn es bewusst passiert das du das lebensmittel mit
fingerspuren ist ist das dann für dich ethisch!!
wddvh
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> Hab glaub ich mal irgendwo hohe Lobe an "Sommer und
> co"
> vegen der Milchrückstandslosen(veganen) Kekse
> gelesen.
Das ist mir klar aber andere haben andere persönlichkeiten die sich anders entwickeln in ihrer einstellung zum Tiersekret und
Leichenteilen wahnsinn
einige wollen das kein profit damit gemacht wird und für das speziele produkt kein tier leiden muss so das es irgendwann diese geschäftssparte nicht mehr gibt(dafür andere wachsen oder neu entshehen wie die veganischen Schnitzel die
im produktforum zu finden sind.
andere sind genauso nur möchten haben das auch kein rückstand und so ist weil dann ja immer noch wie schon erwähnt was drin sein
kann.
Und vielleich man glaubts ja garnich gibt es vielleicht solche
menschn die das erste prinzip verstanden haben aber das zweite nur mäßig einhalten und so weiter und so weite
viele verschiedene menschen
_____man sollte sich immer weiter optimieren_________
leute die Kinder ficken
leute die menschliche leichen fressen
Ganze Regierungen die Milliarden in Cern
fürs wissen pumpen und anders wo
und dafür mit ihrem hochentwickelten wissen
was sie schon haben und ihren milliarden immer lange jahre brauchen um hungernden menschen zuhelfen über 800 mil
derzeit also noch immer nicht abgeschlossen habe in einem bericht gesehen das sich ein eu fachmann oder es war ein politiker sehr
darüber augeregt
er hat gesagt kein mensch müsste hungern.
ausserdem sind das ja auch spezisten Förderer mit steuergeldern
was dich herr auch aufregen müsste.
_______________________________________________________________
Noch eine anmerkung zum schluss
du kommst mit deinen Insektenargumentationen rüber wie ein
----TIERAUSBEUTER----
wäre froh, wenn du mich jetzt verstanden hast,
habe auch keine lust mehr an solch uneinsichtigkeit argumentationen zu verschwenden
hab mir was anderes von diesem forum versprochen
da auch so detaliert nachgefragt wird
>Eins der Spiele war halt so ein Wassertankspiel. Die konnte man aber teilweise auch im Hintergrund sehen.
Glaub' ich ja, hab' sie halt nicht gesehen.
>Kann man eigentlich Tiere, die irgendwelche Medikamente (vorwiegend wohl
>Antibiotika) verabreicht bekommen haben, nicht mehr in ihren natürlichen
>Lebensraum bringen?
>Jemand meinte zu mir, dass das nicht möglich wäre wegen dem Ökosystem.
Das ist Unfug, schließlich sind (ganz abgesehen von Menschen, die kurz ehe sie starben, mit Antibiotika behandelt wurden, und dann ins Ökosystems eines Friedhofs gelangen) "Nutztiere" auch nach Behandlung mit einem Antibiotikum (ggf. nach einer gewissen Wartezeit) für menschlichen Konsum zugelassen. Teilweise werden ja Antibiotika z.B. bei Schweinen als "Wachstumsförderer" eingesetzt (wenn auch seit einiger Zeit illegal, .
Problematischer ist da der menschliche Urin, der (mit Medikamentenrückständen) in die Umwelt gelangt (trotz Klärwerken). Allein die Hormone aus Antibabypillen sind da soweit ich weiß ziemlich belastend.
Eins der Spiele war halt so ein Wassertankspiel. Die konnte man aber teilweise auch im Hintergrund sehen.
Kann man eigentlich Tiere, die irgendwelche Medikamente (vorwiegend wohl Antibiotika) verabreicht bekommen haben, nicht mehr in ihren natürlichen Lebensraum bringen?
Jemand meinte zu mir, dass das nicht möglich wäre wegen dem Ökosystem.
Aber naja, das ändert ja trotzdem nichts daran, dass andere Tiere unfreiwillig als Deko benutzt werden.
Ich dachte ja eigentlich, dass mein Job doch recht vegan wäre, abgesehen mal vom Catering und Kochsendungen. Ich bin jetzt aber schon zum zweiten Mal über sogenannte "Filmtiere" gestolpert.
Beim ersten Mal mussten sie unbedingt in einer Talkshow über eine Familie, die Schlangen hält, da lebende Schlangen in Mini-Terarien rumzeigen.
Die Schlange sollte vor laufender Kamera eine bereits tote Maus essen. Eine Kollegin hat eine andere kurz nach dem Essen (für die Menschen) vor dieser ekeligen Sache gewarnt, während diese sich noch die Fischleichenreste aus den Zähnen gepuhlt hat.
Gerade komme ich von einer Produktion, wo Spiele im Mittelpunkt standen. Es gab drei Wasserbecken (schätzungsweise 1,5m x 2,5m x 1,5m) in denen "schaurige" Überraschungen warten sollten, damit das Ganze wohl mordsspannend wird.
Das Kandidatenpaar durfte sich einen Tank aussuchen. In den Becken waren soweit ich mitbekommen habe Störe, Moränen, Kaimane, Aale und Flusskrebse. Sonderlich glücklich sahen die nicht aus. Sie waren dort jetzt 2 1/2 Tage ununterbrochen drin.
Vorhin wurden sie in Miniplastikbecken auf einem Laster geladen. Darauf prangte ein großes Schild von einer Fischzucht.
Auf Nachfrage, was denn jetzt mit den Tieren passiert, kam die lapidare Antwort, dass die kaputt gemacht werden, weil sie nicht mehr gebraucht werden können. Ihnen wurden wohl Medikamente gegeben und dadurch können sie jetzt nicht mehr gegessen werden, also sind sie nutzlos.
Zwischendurch kam ein Typ, der die ganze Zeit einen Papageien auf der Schulter sitzen hatte. Zwei Filmwaschbären waren auch zufällig da und sind an einer Leine herumgelaufen.
Der Mann mit den Waschbären hatte auch eine super Ausrede dafür parat, dass diese und weitere Tiere eingesperrt sind.
Sie kennen ja nichts anderes und haben ja Beschäftigung und etwas Auslauf in ihrem Gehege.
Die armen Fische. Wenn die doofe Sendung ausgestrahlt wird, werden sie wohl schon "kaputt" sein :(
Generell finde ich diesen Umgang erschreckend. Die Fische waren vorwiegend Deko und niemanden interessierte es die Bohne, dass sie jetzt unbrauchbar sind. Hauptsache das Bild stimmt.
Achim Stößer schrieb:
>
> Selbstverständlich kann alles rational erklärt werden, wie
> sonst?
Vielleicht einfach gar nicht. Ich sage ja nicht, dass eine übernatürliche Kraft einspringen muss. Fände ich selbst auch Unsinn. Aber mit jeder wissenschaftlich beantworteten Frage scheinen ja drei neue zu entstehen. Zur Zeit müssen wir uns halt damit abfinden, dass es nicht geht. Mag ja sein, dass es in 3000 Jahren anders aussieht, aber daran hab ich so meine Zweifel.
> Daß manche rationale Erklärungen nicht den Tatsachen
> entsprechen (etwa Goethes Farbenlehre) tut dem keinen
> Abbruch: eine (vielleicht noch unbekannte) rationale
> Erklärung trifft in jedem Fall zu.
Dazu fällt mir gerade ein, dass mein Freund vor kurzem noch behauptete, ich würde mich total irrational verhalten. ;o) Oder nehmen wir als Beispiel einmal die völlig irrationale Liebe eines Mannes zu seiner Frau, die ihn schlägt.
> So haben etwa religiöse (und parareligiöse bezügliche
> Telepathie, Kornkreisen usw.) Wahnvorstellungen
> unterschiedliche Ursachen (Schädigung des Schläfenlappens,
> Drogenkonsum, Gehirnwäsche usw.), daran ändert sich auch
> nichts, wenn jemand eine unzutreffende These äußert
Ich hoffe, dass ist jetzt keine Wahnvorstellung, wenn ich persönlich der Meinung bin, dass meine Gedanken, Gefühle und Fantasie nicht nur auf elektrochemischen Vorgängen beruhen, sondern etwas mir unbegreifliches sind, dass sich einer rationalen oder sonstwie gearteten Erklärung entzieht.
(auch wenn ich in Bezug darauf jetzt schon die ganze Zeit drüber nachdenken muss, aus WAS denn nun meine PC-Software besteht)
> Das ist dümmliche Antiwissenschafts-Propaganda. So wie etwa
> das von Darwingegnern von Anfang an propagierte
> Strohmannargument "Der Mensch stammt vom Affen ab" (was nie
> ein Wissenschaftler behauptet hat).
>
> Im Gegenteil hinterfragt und überprüft Wissenschaft jede
> Theorie permanent - wenn Realität und Theorie sich
> widersprechen, kann man entwweder die Theorie ändern oder die
> realität. Das eine ist Wissenschaft, das andere Religion.
Gerade im Bereich der Medizin fallen mir jetzt ein paar Beispiele ein.
Das noch harmloseste: dass probiotische Kulturen (z.B. im Yofu) gesundheitsfördernd sein sollen. Eine deutsche Uni (leider weiß ich nicht mehr welche) hat vor kurzem erst ein Statement abgeben, dass die Wirksamkeit keineswegs bewiesen sei. Trotzdem hat sich nichts geändert.
Etwas schwerwiegender wäre da zum Beispiel die Kritik an einem Zusammenhang zwischen Hiv und Aids. (Es gibt tausende von Webseiten zu diesem Thema, auf meiner Homepage ist auch ein kleiner Film) Doch statt das Thema mal zu klären werden die Anzweifler als Spinner abgetan. Die Folge: Krankheiten, die auch durch schlechte Lebensbedingungen entstanden sein könnten, werden auf Aids abgeschoben und die Pharmaindustrie kassiert ab. Afrikanische Politiker greifen die Argumente der Hiv-Kritiker auf, um keine teuren Medikamente mehr kaufen zu müssen, ändern andererseits aber auch nichts an den schlechten Zuständen. Womit weder bei Zutreffen der derzeitigen Annahme den Leuten geholfen wäre, noch wenn alles Unsinn ist.
Zu diesem Thema stehen in meinem alten (und immer noch aktuellen) Biologie-Buch auch mindestens 2 Lügen.
> Was für eine absurde "Schlußfolgerung" - die korrekte wäre
> selbstverständlich, zu versuchen, das Universum (inklusive
> Kaffee) zu ergründen.
Okay, da hab ich echt Unsinn geschrieben. ^^
Natürlich soll man weiter drüber nachdenken, hab ja auch gesagt, dass das Spaß macht. Ich glaub, was ich meinte war folgendes: wenn man Kaffee schon nicht erklären kann, sollte man nicht so tun als könnte man das Universum erklären. Oder jede neue Kaffee-Erklärung als vollendete Tatsache darstellen.
> Du meinst sowas wie die "2+2=4"-Theorie? Die
> "a²+b²=c²"-Theorie? Die "Die Erde ist keine Scheibe"-Theorie?
> Die "Theismus ist eine Psychose"-Theorie? Absurd.
Hab mal irgendwo gehört, dass jemand mathematisch bewiesen hat, dass 1 ungleich 1 ist oder so. (ich glaub, ich schreib mir von jetzt an immer die Quellen auf, ist ja schlimm, so lässt sich ja gar nicht diskutieren...)
Man könnte doch zumindest einmal sagen: Hey Leute, ist alles überhaupt nicht sicher, könnte auch ganz anders sein, es ist halt aber sehr wahrscheinlich. Aber was in einem Schulbuch steht anzuzweifeln, ist halt eben doch nicht so gern gesehen.
> So? Also andere dürfen sie mit ihren Wahnvorstellungen
> nerven und ihnen wehtun?
Ich sagte doch keinem wehtun... und dass sie nur mich nicht nerven sollen, war ja auch nicht 100% ernst gemeint! :-P
> Eben. Das darf man. Wer sich dagegen über religösen Wahn
> lustig macht (was zugegeben ja naheliegend und einfach ist)
> wird z.B. in Deutschland durch den
> Gotteslästerungsparagraphen §166 bedroht, global sogar mit
> dem
> Tod - merkst Du was?
Ja klar ist es ein Unterschied. Und natürlich ist wichtig, seine Meinung auch in Bezug zu Religion äussern zu dürfen. Ich dachte, dass sei klar, wo ich doch sozusagen "Missionsarbeit" für die Principia Discordia geleistet hab in früheren Beiträgen. (Obwohl IPU und FSM auch nicht schlecht sind)
In Bezug auf Wissenschaft darf man ja nun getrost seine Meinung äussern. Aber was bringt dass einem, wenn keiner einem zuhört und jeder einen als Spinner abtut? Oder zwar wenige einsehen, dass eine Theorie geändert werden müsste, es aber nicht umgesetzt wird?
Offtopic: Dieter Nuhr hat sich tatsächlich Feinde in Deutschland gemacht: seit er in seinem Buch "Gibt es intelligentes Leben?" den Kommentar losgelassen hat, dass Tiere zum essen da sein (Gedächtniszitat da Buch im Umzugskarton), bin ich nicht gut auf den Mann zu sprechen! Wenn ich ihn treffe werd ich ihn sofort zu Tode nerven & vollquatschen & maqi-seiten zeigen!! (hmm vielleicht besser nicht in der Reihenfolge...) ;o)
Zusammenfassend: Die Ratio kann heute nicht alles erklären. Trotzdem wird es so dargestellt. Ich glaube z.B. nicht an die Wirksamkeit von Vitamintabletten. Überall heißt es aber, die würden wirken. Man könnte sowas als "soft-Dogma" bezeichnen. ;o)
Irgendwann wird so ein soft-Dogma vielleicht mal geändert, aber in einigen Fällen war des Ändern verdammt schwer. Und solange die Wissenschaft nicht die Antwort auf alles bereithält, sage ich: es könnte auch noch andere Wege / Lösungen geben als Zahlen, Tests und Statistiken!
ich bin noch nicht allzu lange Veganerin, aber es wird von Tag zu Tag länger ;-) Ich mag diese Forum auch sehr, weil es auf gewisse Weise "klar" ist. Das gibt's kein "nur ein Nutztier" (was ein fieses Wort) verzehren, und die süßen Rehlein im Wald schonen, kein "ich trink nur noch gaaanz wenig Kuhmilch", sondern die Fakten werden beim Namen genannt. Vielleicht liegt dir auch diese Klarheit, und vielleicht magst du diese Struktur auch an deinem Beruf.
Mit "Dienst an der Waffe" täte ich mir persönlich sehr schwer, selbst wenn es nur theoretische Übungen wären. Würde sich hier allerdings ein Polizist "outen", so wäre er wohl kaum einer Anfeindung ausgesetzt, weil jeder froh ist, dass es Menschen gibt, die die Drecksarbeit erledigen, und Straftäter von der Straße holen. Als Mutter bin ich extrem froh, wenn z. B. ein straffällig gewordener Kinderschänder in Verwahrung kommt.
Ob du nur Friedenseinsätze haben wirst - ich wünsche es dir. Bei Auslandseinsätzen sieht die Realität wohl anders aus. Ca. 2/3. aller Todesfälle von deutschen Soldaten passieren aufgrund von Suizid, im Zusammenhang mit Auslandseinsätzen. Für mich wäre es ein emotionaler zu großer Spagat, Soldatin und Veganerin zu sein.
In meinem Beruf "spagate" ich auch, weil ich in der Pharmabranche arbeite. Es werden lebensrettende Medikamente hergestellt, aber es werden leider auch Unmengen von tierischen Produkten in diese Medikamente gematscht, obwohl das teilweise nicht nötig wäre. Ganz grausam finde ich die Studienvorlagen. Kein neues Medikament ohne Tierversuche, kaum eine Tablette ohne Milchzucker - weil billiger Füllstoff. Gelatinekapseln, Milliarden Hühnereier zum Bebrüten von Impfstoffen - obwohl das mittlerweile ohne Hühnerei geht.
Was mich interessieren würde: Wie kannst du beim Bund vegan essen? Wie kommst du mit Utensilien/Bekleidung/Schuhen aus Tierleichenhaut zurecht?
Bei mir hat sich nach einer gewissen Zeit z. B. spontan ein Ekel eingestellt, mein ehemaliges Lieblings-Schlampermäppchen anzufassen, weil es aus Leder ist.
Hi Sara,
richtig ist es nicht, sich anderer Tiere als Ersatzteillager zu bedienen, insbesondere nicht, wenn diese dafür mit ihrem Leben bezahlen müssen. Natürlich lässt sich so etwas aber leicht sagen, wenn nicht das eigene oder das Leben eines Nahestehenden davon abhängt. Bei genauerer Betrachtung lassen sich solche Konflikte aber leicht entschärfen.
Zb bei deinem Fall: Sofern man Wikipedia vertrauen kann (ja ;) !), gibt es ja neben solch biologischen Herzklappen auch mechanische, welche sogar den Vorteil haben, dass sie viel länger halten als die biologischen. Der Nachteil ist, dass meistens eine medikamentöse Behandlung notwendig ist, zur Hemmung der Blutgerinnung. Und die Medikamente scheinen auch potentiell (vom Wirkstoff her) vegan zu sein. Theoretisch ist es also kein so krasser Konflikt mehr.
Das Problem ist doch überhaupt erst, dass wir in unserer Gesellschaft eine solche Möglichkeit haben. Es wird einem so einfach gemacht, dass es oft sehr schwer ist, das moralisch richtige zu tun. In einer idealen Gesellschaft würden sich solche Probleme in der Praxis gar nicht erst ergeben...
> Deine Geschichte hört sich ja nach einer ernsten Sache an.
Ich werd's überleben.
> Wie stehst Du den das durch?
Ich muss halt.
Manche benötigen Psychotherapie, ich konnte bisher ohne auskommen. Ohne Medikamente hätte ich's vermutlich nicht überlebt.
Die Entwicklung von besseren Medikamenten (die jetzigen haben viele Nebenwirkungen) unterstütze ich mit Gewebeproben. Ich bin also ein Versuchstier und somit aktiver Unterstützer von Tierversuchen. ;-)
> Ich meine es braucht doch eine
> ganz grosse Portion Idealismus wenn man Tiere schützt und
> eine "Mangelernährung" zu sich nimt,
Wieso Mangelernährung? Wie ich bereits geschrieben habe empfehlen manche eine vegane Ernährung bei dieser Krankheit.
Schwer verdaubare tierliche Produkte wären nur eine zusätzliche Belastung. Und ich hab mit meiner Krankheit bereits ein erhöhtes Darmkrebsrisiko, da muss ich das nicht noch zusätzlich mit "Fleisch" erhöhen.
> wenn Du doch wegen
> Deiner Krankheit schon Mangelerscheinungen hast. Ich denke
> viele könnten sich ein Stück Claudescher Idealismus
> abschneiden. Respekt.
Das können sie gerne. Dieser hat aber mit meiner Krankheit nichts zu tun. Ich war ja lange vorher schon vegan, und das nicht aus gesundheitlichen sondern aus ethischen Gründen.
> Darf ich fragen was Du genau hast?
Die Diagnose lautet Morbus Crohn. Unter "chronisch entzündliche Darmkrankheit" (ein Überbegriff für solche Krankheiten) kann man sich wohl eher etwas vorstellen.
> Hast du es diesbezüglich schon mit geriebenen Äpfeln
> probiert? Das soll man ja auch nur dann essen, wenn man
> Durchfall hat, und hilft mir immer.
Danke für den Tipp, aber bei mir wird das nichts nützen. Ich habe nicht "normalen" Durchfall. Ich habe einen entzündeten Darm und da helfen bisher leider nur Medikamente mit vielen Nebenwirkungen. :-(
Manche behaupten vegane Ernährung würde helfen aber wenn man wie ich bereits vegan ist hilft das auch nicht weiter. Und ich glaube auch nicht, dass man nur durch andere/bessere Ernährung viel anrichten kann. Es ist ja wie gesagt genetisch bedingt.
Da die Krankheit bei den meisten Patienten mit der Zeit weniger schlimm wird meinen natürlich alle, dass was auch immer sie gemacht haben was genützt hat. Ob das nun esoterische Wundersteine, Wurmeier, Rohkost, Lezithine, Probiotika oder Räucherstäbchen sind, ist völlig egal.
Man muss Medikamente nehmen, damit man "natürliche" Laktase bekommt?
Und Milch ist doch ein wichtiger Calciumlieferant! Da kriegt man doch Osteoperose! (Wenn man sie nicht konsumiert, selbstverständlich)
Und die Formulierung "bereits jeder 7.[...]" ist doch irgendwie seltsam. Erstaunlich ist doch eher, dass 6/7 das Zeug überhaupt vertragen.
> Mein Wissensstand: Es wird empfohlen, anfangs schonende
> Speisen zu essen, und ein Zuviel an z. B. rohen Zwiebeln zu
> meiden. Ist das das Ammenmärchen, vor dem du warnst?
Es wird halt vieles empfohlen, was Babys und Stillen angeht ;-), in Pakistan z.B., Neugeborenen das Kolostrum zu versagen und sie stattdessen mit flüssiger Butter zu füttern... Ich kenne Mütter, die sich monatelang quasi nur von Brot und Äpfeln ernährt haben, weil ja alles andere in irgendeiner Form dem Kind schaden könne, von dem einen kriegt es Blähungen, von dem anderen einen wunden Po und vom dritten wird die Milch sauer. Und damit bringt man die Frauen dazu, frühzeitig abzustillen.
> Das
> unausgereifte Verdauungssystem reagiert noch verstärkt mit
> Blähungen. Soll das unabhängig von der mütterlichen Ernährung
> passieren?
Wie soll das denn von der mütterlichen Ernährung abhängig sein?
> Ich hatte nämlich schon den Eindruck, dass mein
> Junior zum Blähboy mutierte, wenn ich auch mit Blähungen zu
> tun hatte. Kann aber bei mir andere Gründe haben, weil ich
> arge Lemi-Allergien habe. Ich weiß nicht, ob es möglich ist,
> dass erhöhte IgG und IgE-Werte, erhöhte Histaminwerte die
> MuMi verändern.
Weiß ich auch nicht. Aber ich hatte das Thema erst kürzlich mit einer Still- und Laktationsberaterin und die bestätigte, daß das mit den Blähungen eben ein Ammenmärchen ist.
> Zum Thema Nahrung – nicht nur im Darm: Angeblich soll bei
> einem Zuviel an Knofi der Knofiduft „ausgedünstet,
> ausgeschwitzt“ werden. Stellt man sich mit der nackten Ferse
> auf aufgeschnittenen Knoblauch, schmeckt man sehr schnell
> Knoblauchgeschmack im Mund. (Bei diesem Experiment hab ich
> mich immer gefragt, warum man dann nicht Asphalt, Wiese,
> Käsemaucken schmeckt )) Medikamente gehen z. T. auch
> in die MuMi über, warum nicht auch Stoffe, die den Darm des
> Babys reizen? Anscheinend bin ich da völlig schief gewickelt.
Stoffe, die den Darm des Babys reizen, gegen dann in die Muttermilch über, wenn sie auch im Blut vorhanden sind. Es gibt Medikamente, die in die Muttermilch übergehen, und sie nimmt (allerdings nur leicht) auch den Geschmack der Nahrung an, die die Mutter zu sich nimmt. So schmeckt Muttermilch eben ab und an nach Knoblauch, Zwiebeln etc. Aber es geht nun mal nicht alles ins Blut undd amit auch nicht in die Muttermilch.
> Ich stimme mit dir überein, dass man nicht mit jeder
> Triefnase zum Arzt muss, aber bei anhaltendem Husten und
> Erbrechen geht doch jede verantwortungsvolle Mutter zum Arzt.
Klar, aber...
> Sie muss doch gemerkt haben, dass das Kind immer matter und
> schwächer wird.
... merkwürdigerweise merken das "solche" Mütter nicht, oder erst sehr spät.
>
>
> Ich meinte nicht: Füttern anstatt MuMi, sondern zusätzliche
> Speise, falls die MuMi nicht ausreichen sollte.
Ja, nur macht halt der "dicke Brei" das Kind so satt, daß es noch weniger an der Brust trinkt, die Milchproduktion noch weniger angekurbelt wird (also zurückgeht) und es dadurch noch weniger Kalorien bekommt. So kann es jedenfalls passieren. Wäre ich mal in der Situation, daß meine Milch für ein Kind nicht ausreichen würde, würde ich in Absprache mit einer Stillberaterin und dem Kinderarzt Säuglingsnahrung mit dem Löffel oder einem Becher zufüttern - nach dem Stillen.
> Das stimmt schon, aber falls das Baby "nicht gedeiht", soll
> es angeblich an der veränderten MuMi liegen. Ich muss gucken,
> wo ich diese Info finde. Prinzipiell glaube ich aber, dass
> viel zu oft zu schnell abgestillt wird, weil das Baby nicht
> den gewünschten Normen entspricht.
Klar - die Wachstumskurven in den U-Heften sind ja auch an Flaschenkindern orientiert. Für Stillkinder sehen die ganz anders aus: http://www.stillkinder.de/who_kurven.html
> Das mit den stopfenden Möhren kann ich nur bestätigen.
> Deshalb waren wir auch auf Pastinake umgestiegen. Ich wusste
> nicht, dass es vielen Babys so ergeht. Mein armer Kleiner hat
> seine erste Beikost mit Ende 4. Monat verpasst gekriegt, und
> da wurde ich schon von Pekip-Müttern kopfschüttelnd
> belächelt, weil sie ihre Babys bereits im 3. Monat
> zustopften, z. B. mit Fertigknödel und Instand-Bratensoße.
> Ich ärgere mich sehr, dass ich mich von offizieller Infoflut
> und Müttergeschwafel habe einlullen lassen. Mit dem Wissen
> von heute würde ich meinem Junior auch mehr Zeit lassen mit
> dem Beginn der Beikost.
Ja, das ist wohl oft so ein Domino-Effekt. In meiner Pekip-Gruppe war auch eine Mutter, die ihrem Baby mit 6 Monaten schon Eis und Kuchen zu essen gab und mit 9 Monaten lutschte es als Zwischenmahlzeit schon auf Schokolade rum. Aber sie blieb wundersamerweise die einzige, lag vielleicht auch an der tollen Gruppenleiterin, die wir hatten.
> Aber nach diesen ersten 4 Monaten soll
> exakt diese wundervolle Ernährung das Baby im 11. Lebensmonat
> töten?
Ja, so sehen die das wohl.
> Hat schon mal jemand überschlagen wie viele vitale Kinder
> veganer Mütter es gibt?
Ich kenne zwar mittlerweile einige, aberw enn Du irgendwo mal genaue Zahlen findest, dann nur her damit. ;-)
> Hat dir RTL schon zurück gemailt? Oder werden die diese Mail
> so verstümmeln, dass man sie in eine
> Anti-Vegan-Reißer-Propaganda montieren kann?
Mich hat vorgestern eine Frau von RTL telefonisch kontaktiert, aber da hatte ich gerade keine Zeit und bisher hat sie sich nicht wieder gemeldet.
für mich passen Veganismus und rauchen einfach nicht zusammen. Aber wie argumentiere ich bei einem Menschen, der von sich behauptet vegan zu sein und American Spirit Tabak raucht und behauptet nur alleine im Wald zu rauchen (es ist kein theoretisches Konstrukt sondern eine Frage aus dem Alltag)?
Meines wissens sind sie tierversuchsfrei und vegan.
Passivrauchen scheidet auch aus, wenn sich niemand in der Nähe befindet.
Solange kein Waldbrand entsteht schadet es keinem ausser der Person selber - oder sind schäden am Wald oder an den Tieren im Wald durch Tabakrauch nachweisbar?
Mir fiel einzig auf, dass es tendenziell paradox ist, vegan zu sein - verstanden als Vermeidung von vermeidbarem Leid - und sich selber in dieser Gleichung rauszunehmen und vorsätzlich zu schaden. Aber solange kein anderer zu Schaden kommt, was kann dagegen eingewendet werden?
Vielleicht, dass für die Behandlung des möglichen Lungenkrebses unvegane und an Tieren getestete Medikamente zu sich genommen werden müssten und zudem dadurch die Pharmaindustrie unterstützt würde? Folgt daraus, dass die einsam American Spirit rauchenden Veganer daher nur ethisch unangreifbar bleiben, wenn sie erklären bei der Erkrankung von Lungenkrebs auf unethische Medikamente zu verzichten, da sie diese Situation vorsätzlich herbeigeführt haben?
Was die Arbeitsbedingungen betrifft, stand auf der Homepage von AS nur, dass sie Vertragsbau haben, aber auch bei Tabakauktionen Tabak kaufen. Bezüglich Menschen bzw. Kindersklaven wie beispielsweise bei nicht fairtrade Kakao, habe ich bei AS keine Informationen. Dieser Zustand wäre nämlich auch noch eine Argumentationshilfe...
Würde mich über Rückmeldungen freuen, was ihr dazu meint.
> ausgeschwitzt“ werden. Stellt man sich mit der nackten Ferse
> auf aufgeschnittenen Knoblauch, schmeckt man sehr schnell
> Knoblauchgeschmack im Mund. (Bei diesem Experiment hab ich
Echt, hast Du das ausprobiert (im Doppelblindversuch ;-) )?.
> mich immer gefragt, warum man dann nicht Asphalt, Wiese,
> Käsemaucken schmeckt )) Medikamente gehen z. T. auch
> in die MuMi über, warum nicht auch Stoffe, die den Darm des
> Babys reizen? Anscheinend bin ich da völlig schief gewickelt.
Klingt für mich einleuchtend - daß nicht die "Blähungen" in die Muttermilch übergehen, ist klar, aber die Stoffe, die bei der Mutter die Blähungen verursachen könnten das schon.
> erklären. Klar enthält MuMi "tierisches Eiweiß", aber ich
> wollte aussagen, dass ein Menschenbaby nur "Menschen-Eiweiß"
> braucht, jedoch kein Eiweiß von Tieren kriegen muss.
Du meinst: von anderen Tieren.
Wobei sich die Muttermilch ja schon bezüglich Eiweißgehalt stark unterscheidet je nach Tierart (Mensch 1,5%, Rind 3,5%, Ren 17%(!)) - wie die Zusammensetzung der Proteine aussieht, weiß ich nicht, aber sie unterscheiden sich offensichtlich auch erheblich (kaum jemand hat eine Menschenmilcheiweißallergie).
> Falls der Eindruck entstand, dass der Mensch lebenslang Milch
> trinken sollte, ging der Schuss nach hinten los. Kein
> Säugetier trinkt ab einer gewissen Reife noch Milch, weil die
> Milch nicht mehr vertragen wird, und überflüssig geworden ist.
Mir ist schon klar, dass die Gase im Darm bleiben, und durch den
After entweichen, und nicht durch die Brust. (Stell mir gerade Busenflatulenz beim Liebesspiel vor...)
Mein Wissensstand: Es wird empfohlen, anfangs schonende Speisen zu essen, und ein Zuviel an z. B. rohen Zwiebeln zu meiden. Ist das das Ammenmärchen, vor dem du warnst? Das unausgereifte Verdauungssystem reagiert noch verstärkt mit Blähungen. Soll das unabhängig von der mütterlichen Ernährung passieren? Ich hatte nämlich schon den Eindruck, dass mein Junior zum Blähboy mutierte, wenn ich auch mit Blähungen zu tun hatte. Kann aber bei mir andere Gründe haben, weil ich arge Lemi-Allergien habe. Ich weiß nicht, ob es möglich ist, dass erhöhte IgG und IgE-Werte, erhöhte Histaminwerte die MuMi verändern.
Zum Thema Nahrung – nicht nur im Darm: Angeblich soll bei einem Zuviel an Knofi der Knofiduft „ausgedünstet, ausgeschwitzt“ werden. Stellt man sich mit der nackten Ferse auf aufgeschnittenen Knoblauch, schmeckt man sehr schnell Knoblauchgeschmack im Mund. (Bei diesem Experiment hab ich mich immer gefragt, warum man dann nicht Asphalt, Wiese, Käsemaucken schmeckt )) Medikamente gehen z. T. auch in die MuMi über, warum nicht auch Stoffe, die den Darm des Babys reizen? Anscheinend bin ich da völlig schief gewickelt. Wenn du ein Update für meine grauen Zellen hast, nur her damit.
Ich stimme mit dir überein, dass man nicht mit jeder Triefnase zum Arzt muss, aber bei anhaltendem Husten und Erbrechen geht doch jede verantwortungsvolle Mutter zum Arzt. Sie muss doch gemerkt haben, dass das Kind immer matter und schwächer wird.
Ich meinte nicht: Füttern anstatt MuMi, sondern zusätzliche Speise, falls die MuMi nicht ausreichen sollte.
Denke nicht, daß das überhaupt das Problem war. In dem Alter wäre das zwar ok gewesen, aber prinzipiell sollte man darauf verzichten, für Säuglinge Milch mit etwas "anzudicken" außer evt. beim Beikoststart.
Ich schätze auch, dass das Untergewicht aufgrund Durchfall/Dehydrierung entstand, aber ich wollte den versteckten Vorwurf, dass vegan ernährte Babys der Gefahr einer massiven Unterernährung ausgesetzt sind, entkräften. Das Eindicken von MuMi ist für mich der Beginn von Beikost, das Gewöhnen an Püriertes.
Und es ist völlig normal, daß ein Kind alle zwei Stunden vor Hunger plärrt (oder auch mal, weil es einfach nur mal nuckeln, im Arm gehalten, die Mama riechen will etc.).
Das stimmt schon, aber falls das Baby "nicht gedeiht", soll es angeblich an der veränderten MuMi liegen. Ich muss gucken, wo ich diese Info finde. Prinzipiell glaube ich aber, dass viel zu oft zu schnell abgestillt wird, weil das Baby nicht den gewünschten Normen entspricht.
> Die Erstkost sollten Möhren etc. sein.
Dachte man mal, ist heute noch weit verbreitet. Da Möhren aber ziemlich stopfen (zumindest als Brei) und zudem nicht gerade allergenarm sind, wird mittlerweile eher geraten, auf Pastinake, Kürbis o.ä. auszuweichen. Und 4. Monat ist für Beikost schlicht viel zu früh
Das mit den stopfenden Möhren kann ich nur bestätigen. Deshalb waren wir auch auf Pastinake umgestiegen. Ich wusste nicht, dass es vielen Babys so ergeht. Mein armer Kleiner hat seine erste Beikost mit Ende 4. Monat verpasst gekriegt, und da wurde ich schon von Pekip-Müttern kopfschüttelnd belächelt, weil sie ihre Babys bereits im 3. Monat zustopften, z. B. mit Fertigknödel und Instand-Bratensoße. Ich ärgere mich sehr, dass ich mich von offizieller Infoflut und Müttergeschwafel habe einlullen lassen. Mit dem Wissen von heute würde ich meinem Junior auch mehr Zeit lassen mit dem Beginn der Beikost.
Äh, Muttermilch enthält doch "tierisches Eiweiß", nicht? ;-) Und aus der Tatsache, daß ein Baby in der Zeit, in der es den meisten Schutz braucht, Milch trinkt, könnte man nach dieser Logik dann ja schlußfolgern, ein Mensch brauche sein ganzes Leben lang Muttermilch. ;-)
Das kommt davon, wenn eine Nicht-Biologin was versucht zu erklären. Klar enthält MuMi "tierisches Eiweiß", aber ich wollte aussagen, dass ein Menschenbaby nur "Menschen-Eiweiß" braucht, jedoch kein Eiweiß von Tieren kriegen muss. Kurioserweise besteht sog. Babyfertigmilch aus irgendwie zersetzter Kuhmilch, damit sie überhaupt vertragen wird. Gleichzeitig wird vor Kuhmilchgabe gewarnt.
Falls der Eindruck entstand, dass der Mensch lebenslang Milch trinken sollte, ging der Schuss nach hinten los. Kein Säugetier trinkt ab einer gewissen Reife noch Milch, weil die Milch nicht mehr vertragen wird, und überflüssig geworden ist.
Warum Babys MuMi brauchen dürfte hier jedem klar sein. Ich wollte zum Nachdenken anregen, warum keinem Fleischosaurier folgender Widerspruch auffällt: Sie selbst empfehlen, dass das Baby in den ersten Lebensmonaten vegan ernährt werden soll. (vegan => Vorurteil Mangelernährung, Untergewicht) Statt zu kümmern verdoppelt das Baby in kurzer Zeit sein Gewicht, und wächst rasant. Es trainiert sein Immunsystem, wichtige Körperfunktionen reifen aus. (Gehirntätigkeit, Sehfunktion etc.) Aber nach diesen ersten 4 Monaten soll exakt diese wundervolle Ernährung das Baby im 11. Lebensmonat töten?
Hat schon mal jemand überschlagen wie viele vitale Kinder veganer Mütter es gibt? Hat schon jemand den Gesundheitsstatus dieser Kinder ermittelt vs. Fleischosaurier-Kinder?
Hat dir RTL schon zurück gemailt? Oder werden die diese Mail so verstümmeln, dass man sie in eine Anti-Vegan-Reißer-Propaganda montieren kann?
Liebe Grüße
Trolli
PS: Nein, dies ist immer noch kein Plädoyer dafür, lebenslang MuMi zu trinken, obwohl es viele erwachsene Fleischo-Milchosaurier ebenfalls schaffen, binnen kürzester Zeit ihr Gewicht zu verdoppeln. Das schon wenigstens die Rentenkasse…
also in einem online-shop wo meine schwester ab und an mal medikamente/ähnliches bestellt, habe ich es nicht gefunden.. aber dann werde ich mal ein bisi suchen. danke!
Unmöglich!
Ich hatte gestern Schockomaikäfer mit der Nr., dem Gift gekauft und mit der Familie verteilt und verzehrt.
Finde das alles soo schrecklich, wie auch Aspatam, was auch für/in Medikamente ´´zugelassen´´ ist und sich befindet.
LG
bin grad am renovieren und hab jetzt ein paar Hersteller wegen Wandfarbe angeschrieben. Alpina hat super schnell geantwortet (innerhalb von ner halben Stunde oder so) was mich natürlich sehr freut, allerdings kommt es mir fast zu schnell vor. Gepaart mit Aussagen wie: meines Wissens, nach meinem Kenntnisstand, könnte,...
kommt es mir aber irgendwie suspekt vor. Was sagt ihr dazu?
X schrieb:
>
> Am ganzen Übel ist das aber immer noch
> ein ziehmlich kleiner Beitrag.
Würden alle diesen kleinen Beitrag leisten, gäbe es kein "ganzes Übel"... ;o)
> Aber so ganz kann man sich glaube ich nicht ganz freimachen.
> Ich denke da an Medikamente. z.B. Insulin (:-(
Wo auch immer wir im Moment keine Alternative haben, dürfen wir diesen Umstand nicht als Vorwand für allgemein unveganes Verhalten benutzen (das tun leider viel zu viele Menschen).
Insofern können sich auch Diabetiker nach besten Wissen und Gewissen "ganz frei machen". ;o)
Mörder stimmt schon-indirekt und somit auch direkt.:-c Schließlich werden für die Erzeugung von Eiern und Milch die Tiere nicht nur gequält, sondern auch Tiere getötet. (unerwünschte männl. oder weibl. Kücken, oder männl. Kälbchen usw.) So gesehen kann man sich dem Ganzen nur durch vegane Ernährung entziehen. Am ganzen Übel ist das aber immer noch ein ziehmlich kleiner Beitrag. Aber so ganz kann man sich glaube ich nicht ganz freimachen. Ich denke da an Medikamente. z.B. Insulin (:-( mfg X
Daß "Nimm 2" etc. unvegan ist muß wohl nicht erwähnt werden ... bemerkenswert, was die Unveganer so alles an Nahrungsergänzungsmitteln schlucken ... naja, ein Blick in die Apothekenschaufenster ist auch aufschlußreich (u.a, viele - wohl unvegane - B12-Präparate).
Zumindest der Anfang folgenden Artikels ist dazu höchst interessant.
Hierzu auch:
"Was essen wir" (wenn auch nicht unbedingt seriös, Haar-Cystein ist hierzulande m.W. nict (mehr) zugelassen)
Mal im ernst: Kamillentee ist ja primär Wasser, und daß das permanent tierversuchgetetste wird, wirst Du ja wissen. Zu den anderen Inhaltsstoffen gibt's z.B.:
Zu Knoblauch:
Habe ich mal rasch und überfliegend gegoogelt, wenn Du Dir fünf Minuten zeit nimmst findest Du sicher bessere Quellen.
ich habe in einem Plus Markt Ihre Produkte entdeckt und dazu einige Fragen:
1. Sind alle Ihre Produkte vegan, also ohne Inhaltsstoffe von toten oder lebendigen
Tieren?
2. Ist der Produktionsverlauf vegan, also kommen während des
Herstellungsprozesses der Produkte keine tierischen Stoffe von toten oder
lebendigen Tieren zum Einsatz?
3. Sind alle Ihre Endprodukte tierversuchsfrei, also nicht an Tieren getestet?
4. Befinden sich in Ihren Produkten Inhaltsstoffe, die an Tieren getestet wurden?
5. Weshalb verwenden Sie nicht das Label der BDIH kontrollierte Natur-Kosmetik?
6. Weshalb verwenden Sie nicht das Vegan-Label der Vegan Society?
7. Ist das Label auf Ihren Produkten "Pflanzen aus kontrolliert biologischem Anbau"
von Ihnen selbst entwickelt, oder wird dieses Label auch von anderen Firmen
verwendet?
8. Weshalb schreiben Sie nicht mit einem eigenen Schriftzug "vegan" auf Ihre
Produkte, sollte dieses zutreffen? Ich kenne einige Firmen, die nicht das offizielle
Label verwenden, aber trotzdem Ihre Produkte mit einem eigenen Schriftzug als
"vegan" kennzeichen.
Ich möchte gerne noch auf die Produkte der Naturkosmetikreihe der Drogerie Müller hinweisen (Terra Naturi), auf denen sehr vorbildlich sowohl das BDIH-Logo als auch das Vegan-Logo der Vegan Society verwendet werden.
Es wäre sehr schön, wenn Sie die entsprechenden Produkte auch so kennzeichnen würden!
Ich würde mir wünschen, dass Sie mir auf alle meine Fragen eine Antwort geben. Sollten Sie einige Fragen nicht beantworten können, nennen Sie mir bitte die Gründe.
herzlichen Dank für Ihre Anfrage und Ihr Interesse an der Blütezeit Naturkosmetik.
Die Produkte sind tierversuchsfrei:
Für Blütezeit Naturkosmetik werden weder bei der Herstellung noch bei der Entwicklung oder Prüfung der Endprodukte Tierversuche durchgeführt oder in Auftrag gegeben
In Blütezeit eingesetzte Rohstoffe, die vor dem 01.01.1998 noch nicht im Markt vorhanden waren, dürfen nur dann verwendet werden, wenn sie nicht im Tierversuch getestet worden sind. Außer Betracht bleiben hierbei Tierversuche, die durch Dritte durchgeführt wurden, die weder im Auftrag noch auf Veranlassung des Auftraggebers gehandelt haben, noch mit diesen gesellschaftsrechtlich oder vertraglich verbunden sind.
Tierische Rohstoffe
Der Einsatz von Rohstoffen toter Wirbeltiere in Blütezeit Naturkosmetik ist nicht gestattet.
Alle Produkte, bis auf den Lippenbalsam, in dem Bienenwachs zum Einsatz kommt, sind vegan.
Die Verwendung von Zeichen ist natürlich immer vom Markt und den Kunden abhängig. Gerne nehmen wir Ihr bekundetes Interesse daran auf.
Wir hoffen, Ihnen damit ausführliche Antwort gegeben zu haben. Sollten noch Fragen offen sein, freuen wir uns über eine Email von Ihnen.
Hallo, Blütezeit wird von Plus, nicht von Penny vertrieben ;-)
Im Februar `06 kam auf meine "PA":
Hallo, ich würde gern wissen, ob ihre Kosmetikprodukte rein
pflanzlich, also frei von Rohstoffen tierischen Ursprungs sind. Und ob ihre Produkte im Tierversuch getestet worden sind.
Mit freundlichen Grüssen! J***
folgende (für mich unbefriedigende) Antwort:
Sehr geehrte Frau *****,
herzlichen Dank für Ihr Interesse und Ihre Anfrage.
Die Blützeit-Produkte sind tierversuchsfrei nach den Richtlinien des BDiH
für kontrollierte Naturkosmetik, die wie folgt lauten:
2. Tierschutz
Tierversuche und Endprodukte
Weder bei der Herstellung noch bei der Entwicklung oder Prüfung der
Endprodukte werden Tierversuche durchgeführt noch in Auftrag gegeben.
Tierversuche und Rohstoffe
Rohstoffe, die vor dem 01.01.1998 noch nicht im Markt vorhanden waren,
dürfen nur dann verwendet werden, wenn sie nicht im Tierversuch getestet
worden sind. Außer Betracht bleiben hierbei Tierversuche, die durch Dritte
durchgeführt wurden, die weder im Auftrag noch auf Veranlassung des
Auftraggebers gehandelt haben, noch mit diesen gesellschaftsrechtlich oder
vertraglich verbunden sind.
Tierische Rohstoffe
Der Einsatz von Rohstoffen toter Wirbeltiere (z.B. Walrat, Schildkrötenöl,
Nerzöl, Murmeltierfett, tierische Fette, tierisches Collagen und
Frischzellen) ist nicht gestattet.
> Doch, wenn Du mal mit einem Pferd spazieren gehst& anfängst
> zu joggen, merkst Du den Untrschied :-) Das Pferd merkt ja,
> dass es jetzt schneller wird& wird dann wahrscheinlich
> testen,wie schnell genau...
Äh, Du hast aber von Kraft gesprochen ("Pferde haben
ganz schön Kraft"), jetzt ist es die Schnelligkeit ... das ist ja doch schon ein bißchen was anderes, oder?
Also so ganz einleuchtend finde ich das nicht, aber ich habe auch praktisch keine Erfahrung mit Pferden (bis auf ein paar Pferdebefreiungen ;-)).
Naja, vielleicht habe ich ja mal die Gelegenheit, das auszuprobieren (ups, Tierversuch!) ;-) .
Ava Odoemena schrieb:
>
> Schlunz schrieb:
>
> > Klar, so was stärkt den Charakter (Gibt ja Eltern, die ihren
> > Söhnen Mädchennamen geben, damit die lernen, sich
> > durchzusetzen).
>
> Das wiederum finde ich übertrieben, denn es belastet das Kind
> unnötiger Weise mit einem sozialen Experiment der Eltern und
> stellt somit einen Tierversuch dar.
Sehe ich genauso... Ein Bekannter gab seinem Sohn den Namen Fidel Bo Bendix (Arschgeige). Er findet das witzig, ich nicht...
> Bezüglich Namensrecht fände ich es besser, wenn es leichter
> wäre zumindest Vornamen zu ändern, wenn jemand (ganz
> geschlechtsproblematisch unabhängig) einen anderen Vornamen
> will, sollte das so schwierig sein wie eine neue
> Lohnsteuerkarte abzuholen.
Das öffnet natürlich neue Lücken für die Kriminalität (Identifikation unmöglich, heute der, morgen der...).
> > Ich glaube aber, wer mit überflüssigen Gliedmassen
>
> Stopp!
> Wer definiert denn was ein überflüssiges Gliedmaß ist!? Das
> ist doch wohl die Sache des Kindes wenn es einen
> Bewusstseins- u. Entscheidungsgewaltrahmen erreicht hat und
> nicht die xenophoben Instinktreflexe der Gesellschaft.
>
> Nochmals: Ein völlig gesunder, funktionierender Extrafinger
> mit voller Beweglichkeit und Festplattenkontakt ist für
> dieses Kindkein überflüssiges Gliedmaß. Er wird
> lediglich von der Gesellschaft als solches definiert. Und ich
> hatte ja auch schon geschrieben, dass er der Gesellschaft
> nicht zusteht, aufgrund ihrer xenophoben Instinktreflexe
> plastische Chirugie an Kindern vorzunehmen.
Ich gehe da gar nicht so von der Gesellschaft aus...
Eher von mir und allen Tätigkeiten, die ich bisher gemacht habe. Als Grafiker, Spieledesigner und Musiker habe ich mit sechs Fingern pro Hand schlechte Karten.
Du hast allerdings Recht, dass ich diese Entscheidung meinem Kind überlassen sollte, sofern es durch eine späte Amputation nicht zu >vermeidbaren Komplikationen< kommt.
> Es gibt im Netz genügend
> Erfahrungsberichte von z. B. intersexuellen (nicht zu
> verwechseln mit transsexuellen) Kindern, die ihren Eltern es
> extrem übel nehmen dass an ungewöhnlichen aber völlig
> gesunden Genitalen herumoperiert wurde. Von den Betroffenen
> wird ihr Zustand auch mit lebenslanger Folter
> umschrieben.
Sicher! Deshalb distanzierte ich mich ja auch deutlich von solchem Vorgehen.
> > Mal angenommen, ich habe einen Sohn, der hat zwölf Finger:
> > Welche Möglichkeiten nehme ich ihm, wenn ich ihm die Finger
> > lasse? Er kann weder Arzt werden, noch zur Stadtreinigung
> > (beides erfordert Arbeitshandschuhe). Diese Finger stören
> > beim Sport, es gibt keinen sinnvollen Gitarrenakkord, keine
> > Tastatur, einfach nichts, wofür er sie braucht und wenn er
> > sich irgendwo bewirbt, hat er schon nach dem ersten
> > Händedruck schlechte Karten.
>
> Nochmals: das fällt alles in die Kategorie
> bizarrer Rechtfertigungsversuche, was mir
> anzeigt dass du bereits aus dem Autopilot xenophober
> Instinktreflexe heraus "argumentierst". Dann dürfte dein Sohn
> ja auch nicht vegan werden, schließlich kann er dann nicht
> mehr Metzger, Jäger, Förster, Schuhmacher, Kürschner, Gerber,
> Einzelhandelskaufmann, Rinderzüchter, Schaafhirte (ect. pp.)
> werden.
Da hast Du Recht ;o)
> Auch auf deinen Wust von Behauptungen bezüglich was so
> ein Kind kann oder nicht kann mag ich gar nicht eingehen,
> schließlich kannst du gar nicht wissen ob so ein extra Finger
> überhaupt eine Behinderung der genannten Fähigkeiten
> darstellt, das hast du dir nämlich eben mal so aus dem
> gewöhnlichen Satz Fingern gesaugt.
Ich fühle mich da mal rein, an jeder Hand sechs Finger zu haben und ich finde keinen Vorteil. Aber ich habe halt nur fünf Finger pro Hand und ich masse mir auch nicht an, mich in einen Blinden hineinzufühlen. Insofern hast Du Recht.
> Finger abzuschneiden, weil es dafür keine Handschuhe
> gibt....dazu fällt mir nichts mehr ein, ich bin über solchen
> Schachsinn einfach nur geschockt.
>
> Ich bin 1,83 groß und war schon ziemlich früh ausgewachsen,
> hätten meine Eltern mir also zwei Rückratswirbel entfernen
> lassen sollen weil mir Wintermäntel zu kurz sind?
> Mein Mann ist Nigerianer. Soll er sich bleichen lassen,
> Lippen und Nase operativ verschmälern um seine Chancen auf
> dem deutschen Arbeitsmarkt zu erhöhen?
Diese Vergleiche hinken. Es dürfte einem Menschen mit zwölf Fingern definitiv schwer fallen, sich beruflich zu orientieren und wenn er die Wahl getroffen hat, sich in diesem Job auch zu, etablieren. Bis zu einem gewissen Grad sehe ich auch voll funktionsfähige sechste Finger, dritte Ohren, Arme, oder Beine als Behinderung an. Du hast Recht, ich sollte meinem Kind überlassen, ob es damit leben und vielleicht sogar einen Stolz darauf entwickeln will, aber ich kann es nicht mit ethnischer Zugehörigkeit vergleichen.
Diese ist wirklich nur dann eine Behinderung, wenn man sich in einer kranken Gesellschaft befindet...
> > Geschlechtsumwandlungen sind bis ins hohe Alter möglich
>
> Fingeramputationen auch. Bemerkenswert (und typisch für Leute
> die unter dem Einfluss des Reflex-Autopilots Wörter aus dem
> Mund schieben) wie du deinen eigenen Argumenten
> widersprichst.
Typisch schon mal gar nicht. Ich bin weder ein typischer Veganer, noch ein typischer Mann, noch ein typischer Deutscher... Stopf mich bitte nicht in Schubladen, egal wie viele Du parat hast.
Ich habe mich hier auf ein nicht alltägliches Thema eingelassen und durch Deine Einsichten schon einiges gelernt. Mit Klassifizierungen schmeißt Du aber alle Türen zu...
> Oben war noch von verbesserter Heilung bei
> "Knochen und Knorpeln" im Jugendalter die Rede, das würde
> also genauso bei transsexuellen Kinder genauso zutreffen.
Die Genitalien eines Menschen, egal ob Mann, Frau oder Intersexueller, haben in der Regel weder Knochen, noch Knorpel aufzuweisen. Das macht für einen chirurgischen Eingriff sehr wohl einen großen Unterschied.
> Tja, dem Sohn einen Finger abhacken damit der in einen
> Handschuh der Müllabfuhr passt, klar das ist ok. Aber einem
> kleinen Weichei auch noch eine Muschi und Östrogene zu
> verpassen, puh, das ist schon heikel.
Jetzt, wo Du mich in Deiner Schublade hast, kannste auch dem Zynismus vollen Lauf lassen ;o)
> Auch wenn das Kind mit dem extra Finger die Nase voll hat
> davon, und mit 10 oder 12 den Wunsch nach Amputation äußert,
> wäre diese gerechtfertigt.
Sicher! Alles, was ich in den Raum stellte, war der Umstand, des besseren „Verwachsens“.
Das ist wie mit dem von Dir erwähnten Überbiss. Der ist bei Erwachsenen nur sehr schwer zu korrigieren, egal wie fest die Zahnspange sitzt.
> Ah ja, die Berufswahl ist existenziell, Geschlechtsidentität
> und Körperintegrität nicht. Erschreckend wie sehr die
> Erwerbsarbeitssklaven ihren Zustand und Arbeitswahn als
> existenziell verinnerlicht haben... in einem Zeitalter, wo
> durch die Produktivität der Maschinen und Automation nur noch
> 10% überhaupt einer Erwerbsarbeit nachzugehen bräuchten.
Leiten wir jetzt über zum bedingungslosen Grundeinkommen? ;o)
Für mich ist es >existenzieller<, zu wissen, dass ich morgen was zum Fressen im Kühlschrank habe, als zu wissen, ob ich Männlein oder Weiblein bin. (egal welche Schublade Du dafür übrig hast... Erwerbsarbeitssklaven, Arbeitswahn... LOL!)
> Also Schlunz, da kam ja einiges zusammen:-) Ich wüsste gar
> nicht wo ich anfangen könnte, Gräben zu ziehen um dem Sumpf
> in dem du steckst das Wasser zu entziehen.
Ein Sumpf, den nur Du siehst, weil Du mich weder richtig verstanden hast, noch kennst und richtig einzuschätzen in der Lage bist.
Der Tonfall wurde in Deinem Beitrag nach unten hin immer unfreundlicher und herablassender, aber ich werde mal alle Schubladen zu lassen und gehe davon aus, dass Du nur nen miesen Tag hattest...
> Klar, so was stärkt den Charakter (Gibt ja Eltern, die ihren
> Söhnen Mädchennamen geben, damit die lernen, sich
> durchzusetzen).
Das wiederum finde ich übertrieben, denn es belastet das Kind unnötiger Weise mit einem sozialen Experiment der Eltern und stellt somit einen Tierversuch dar. Es ist genauso ungerecht einen funktionierenden Extrafinger zu amputieren als einen Extrafinger anzunähen...
Bezüglich Namensrecht fände ich es besser, wenn es leichter wäre zumindest Vornamen zu ändern, wenn jemand (ganz geschlechtsproblematisch unabhängig) einen anderen Vornamen will, sollte das so schwierig sein wie eine neue Lohnsteuerkarte abzuholen.
> Ich glaube aber, wer mit überflüssigen Gliedmassen
Stopp!
Wer definiert denn was ein überflüssiges Gliedmaß ist!? Das ist doch wohl die Sache des Kindes wenn es einen Bewusstseins- u. Entscheidungsgewaltrahmen erreicht hat und nicht die xenophoben Instinktreflexe der Gesellschaft.
Nochmals: Ein völlig gesunder, funktionierender Extrafinger mit voller Beweglichkeit und Festplattenkontakt ist für dieses Kindkein überflüssiges Gliedmaß. Er wird lediglich von der Gesellschaft als solches definiert. Und ich hatte ja auch schon geschrieben, dass er der Gesellschaft nicht zusteht, aufgrund ihrer xenophoben Instinktreflexe plastische Chirugie an Kindern vorzunehmen.
> geboren
> wird, nimmt es seinen Eltern nicht übel, wenn diese schon in
> der Kindheit dafür sorgten, dass sie entfern werden (beim
> ausgewachsenen Körper kann die Stelle nicht mehr vorteilhaft
> verwachsen, Kinder haben viel weichere Knorpel und Knochen).
Das ist Unfug denn du kannst überhaupt nicht wissen ob Kinder das ihren Eltern übelnehmen oder nicht. Auf den absurden Rechtfertigungsversuch von wegen besser verwachsen und so werde ich gar nicht erst eingehen. Es gibt im Netz genügend Erfahrungsberichte von z. B. intersexuellen (nicht zu verwechseln mit transsexuellen) Kindern, die ihren Eltern es extrem übel nehmen dass an ungewöhnlichen aber völlig gesunden Genitalen herumoperiert wurde. Von den Betroffenen wird ihr Zustand auch mit lebenslanger Folter umschrieben.
> Mal angenommen, ich habe einen Sohn, der hat zwölf Finger:
> Welche Möglichkeiten nehme ich ihm, wenn ich ihm die Finger
> lasse? Er kann weder Arzt werden, noch zur Stadtreinigung
> (beides erfordert Arbeitshandschuhe). Diese Finger stören
> beim Sport, es gibt keinen sinnvollen Gitarrenakkord, keine
> Tastatur, einfach nichts, wofür er sie braucht und wenn er
> sich irgendwo bewirbt, hat er schon nach dem ersten
> Händedruck schlechte Karten.
Nochmals: das fällt alles in die Kategorie bizarrer Rechtfertigungsversuche, was mir anzeigt dass du bereits aus dem Autopilot xenophober Instinktreflexe heraus "argumentierst". Dann dürfte dein Sohn ja auch nicht vegan werden, schließlich kann er dann nicht mehr Metzger, Jäger, Förster, Schuhmacher, Kürschner, Gerber, Einzelhandelskaufmann, Rinderzüchter, Schaafhirte (ect. pp.) werden.
Auch auf deinen Wust von Behauptungen bezüglich was so ein Kind kann oder nicht kann mag ich gar nicht eingehen, schließlich kannst du gar nicht wissen ob so ein extra Finger überhaupt eine Behinderung der genannten Fähigkeiten darstellt, das hast du dir nämlich eben mal so aus dem gewöhnlichen Satz Fingern gesaugt.
Zufällig habe ich schon persönlich mit Menschen in der Karibik gesprochen die 12 Finger haben und die, bei denen der Extrafinger voll funktionsfähig war, konnten den selbstverständlich genauso bewegen wie alle anderen Finger und demnach auch alle Tätigkeiten ausführen. Ein Mann mit dem ich mich länger unterhalten habe hatte sogar extra Ringe an der ganzen Hand, den größten am sechsten Finger, um dem Stolz für seine Besonderheit Ausdruck zu verleihen.
Finger abzuschneiden, weil es dafür keine Handschuhe gibt....dazu fällt mir nichts mehr ein, ich bin über solchen Schachsinn einfach nur geschockt.
Ich bin 1,83 groß und war schon ziemlich früh ausgewachsen, hätten meine Eltern mir also zwei Rückratswirbel entfernen lassen sollen weil mir Wintermäntel zu kurz sind?
Mein Mann ist Nigerianer. Soll er sich bleichen lassen, Lippen und Nase operativ verschmälern um seine Chancen auf dem deutschen Arbeitsmarkt zu erhöhen?
Das kannst du doch nicht wirklich Ernst meinen!
> Bei Genitalien sieht das ganz anders aus. Ich kann einem
> transsexuellen Kind nicht vorschreiben, ob es lieber ein
> Junge oder ein Mädchen ist, bevor es überhaupt die ersten
> Hormone entwickelt und seine Sexualität und Wünsche
> erforscht.
Du scheinst da Trans"sex"ualität mit einer Sexualität (Hetero-, Homosexualität) zu verwechseln. In meiner Analogie verwandte ich allerdings Intersexualität, die, genau wie Transsexualität nichts mit sexuellen Handlungen zu tun hat.
> Geschlechtsumwandlungen sind bis ins hohe Alter möglich
Fingeramputationen auch. Bemerkenswert (und typisch für Leute die unter dem Einfluss des Reflex-Autopilots Wörter aus dem Mund schieben) wie du deinen eigenen Argumenten widersprichst. Oben war noch von verbesserter Heilung bei "Knochen und Knorpeln" im Jugendalter die Rede, das würde also genauso bei transsexuellen Kinder genauso zutreffen.
Tja, dem Sohn einen Finger abhacken damit der in einen Handschuh der Müllabfuhr passt, klar das ist ok. Aber einem kleinen Weichei auch noch eine Muschi und Östrogene zu verpassen, puh, das ist schon heikel.
Davon mal abgesehen sind Geschlechtsangleichungen im Jugendalter bei männlich geborenen Mädchen oder weiblich geborenen Jungen durchaus sinnvoll, - wenn es denn dem Interesse und Wunsch des Kindes entspricht. Das hat den großen Vorteil, dass die Hormone das körperliche Geschlecht nicht ausbilden und das Erscheinungsbild später nicht zu weit von dem Indentitätsgeschlecht abdriftet. Eine transsexuelle Frau die durch ein männliches Körpergeschlecht einen Körper wie Konan der Barbar entwickelt wird es wesentlich schwerer haben.
Auch wenn das Kind mit dem extra Finger die Nase voll hat davon, und mit 10 oder 12 den Wunsch nach Amputation äußert, wäre diese gerechtfertigt.
> und
> haben nichts mit existenziellen Fragen wie der Berufswahl zu
> tun.
Ah ja, die Berufswahl ist existenziell, Geschlechtsidentität und Körperintegrität nicht. Erschreckend wie sehr die Erwerbsarbeitssklaven ihren Zustand und Arbeitswahn als existenziell verinnerlicht haben... in einem Zeitalter, wo durch die Produktivität der Maschinen und Automation nur noch 10% überhaupt einer Erwerbsarbeit nachzugehen bräuchten.
*kopfschüttel*
Also Schlunz, da kam ja einiges zusammen:-) Ich wüsste gar nicht wo ich anfangen könnte, Gräben zu ziehen um dem Sumpf in dem du steckst das Wasser zu entziehen. Ich habe deshalb in diesem Beitrag erstmal um dich herum in den Sumpf geschossen, in der Hoffnung dass du da unten die Einschläge hörst als rein akustische Referenz sozusagen. Vielleicht solltest du einfach mal über die Erkenntnis nachdenken, dass Normalität die Psychose der Mehrheit ist.
>Ja, genau. Aber ist das dann nicht auch Kinder-Verarsche?
Hm hm hm, das ist schon schwierig. Ich sehe Placebos nicht als Verarsche& befürworte sie eigentlich. Sie sollten jedoch nicht bei lebensbedrohlichen Dingen eingesetzt werden,& das meinte ich mit
> Oder unser imaginaerer Krebspatient stirbt.
..., denn da wäre Placebogabe wohl mehr als fahrlässig, nicht, dass jemand durch das Placebo an sich stirbt, dass ginge ja wohl garnicht, aber eben aus Unterlassen des "richtigen" Medikamentes heraus.
Ich kann meine Meinung zu Placebos nicht genau definieren. Schulmedizinische Medikamente wirken auch nicht immer& auch da spielt es eine Rolle, ob der Patient "dran glaubt" oder nicht. Aber in viel, viel geringerem Maß. Das ist ein riesiges Thema& hat meiner Meinung nach ganz stark mit dem Glauben an den menschlichen Geist zu tun. Nicht in theistischer Hinsicht- aber es ist klar, dass man selbst Krankheitsentstehung& -heilung beeinflussen kann. Meine Berufserfahrung hat mir zB gezeigt, dass Frauen, deren Männer kurz vorher (ca halbes Jahr) verstorben sind, sehr oft Brustkrebs bekommen. Zumindest ist mir das oft aufgefallen& fällt mir auch immer noch auf.
Naja, das hat ja eigentlich nichts mit Placebos zu tun ;-) , und im Bezug darauf ist meine eindeutige Meinung, dass ich keine habe. Ein Placebo erfolglos zu benutzen, wo ein Medikament gewirkt hätte& so jemandem Schmerzen zuzufügen (oder diese nicht zu vermeiden), ist ganz klar unvertretbar. Andererseits aber den Organismus nicht überflüssig zu belasten& Selbstheilungskräfte zu aktivieren, ist natürlich gut. Tja..... :-P
> > Nun ja, gegen Placebos per se ist ja eigentlich nichts
> > einzuwenden (zumal sie oft besser "wirken" als echte
> > Medikamente). Kommt halt auf das Drumrum an ...
>
> gegen placebos prinzipiell hab ich ja überhaupt nichts - nur
> gegen placebos, für die tiere sterben müssen. das ist echt
> Nun ja, gegen Placebos per se ist ja eigentlich nichts
> einzuwenden (zumal sie oft besser "wirken" als echte
> Medikamente). Kommt halt auf das Drumrum an ...
gegen placebos prinzipiell hab ich ja überhaupt nichts - nur gegen placebos, für die tiere sterben müssen. das ist echt nicht notwendig.
> wer braucht schon placebos mit tierleichen drinnen? unnötiger
> gehts echt nicht. abzocke pur.
Nun ja, gegen Placebos per se ist ja eigentlich nichts einzuwenden (zumal sie oft besser "wirken" als echte Medikamente). Kommt halt auf das Drumrum an ...
Die Antwort auf meine Anfrage war leider alles andere als ausreichend:
Genaugenommen hat sie keine meiner Fragen richtig beantwortet da ich bzgl. der Tierversuche natürlich nciht nur nach der Produktion gefragt hatte sondern auch nach den Rohstofflieferanten etc. Ich habe trotzdem gebeten, mir wenigstens eine Liste der Inhaltsstoffe zu schicken und bei denen kann ich nun nichts erkennen, was nicht vegan oder noch im Tierversuch getestet sein könnte:
SIMMONDSIA CHINENSIS ** deutsche Bezeichnung Jojoba-Öl,
pflanzlichen Ursprungs, wirkt auf die Haut
glättend, heilend, entzündungshemmend,
rückfettend, zieht gut in die Haut ein, daher
keine fettende Hautoberschicht, biologisch
abbaubar
PRUNUS DULCIS * Mandelöl, Extrakte u. deren physikalisch
modifizierte Derivate, besteht primär aus den
Glyceriden der Fettsäuren, Pflanzenöl
TOCOPHERYL ACETATE ** Vitamin E, Derivat, schützt vor Radikalen,
leichter Lichtschutzfilter, Antioxydans,
Radikalfänger, pflanzlicher Wirkstoff
BISABOLOL ** Öl aus der Kamille, mindert Reaktionen auf
Reize, beruhigt gereizte Haut, antimikrobiell,
desodorierend, Hauptwirkstoff der Kamille
neben Azulen, pflanzlicher Wirkstoff
PARFUM -.- natürlichen Ursprungs, gibt angenehmen Duft, wirkt
konservierend, es werden nur ätherische Öle ohne
Nitromoschuskörper verwendet (also sauberes,
natürliches, aus Pflanzen gewonnenes Öl ohne
chemische Zusatzstoffe
TOCOPHEROL ** Vitamin E, schütz vor Radikalen, die z. B. durch
Sonnenlicht entstehen, Radikalfänger, pflanzlicher
Wirkstoff
** laut ÖKO-Test-Berater "sehr empfehlenswert"
* laut ÖKO-Test-Berater "empfehlenswert"
-.- ist neutral zu bewerten
Was meint Ihr? (muß dazu sagen, daß es solch eine Creme sonst nicht in vegan gibt, die enthalten normalerweise immer Bienen- und/oder Wollwachs... - sonst würde ich hier also gar nicht weiter nachfragen *seufz*)
Tanja schrieb:
>
>
> > Die richtige Sucht entsteht ja auch im Kopf, daher kann man
> > nach vielem süchtig sein. Die körperliche Sucht nach Nikotin
> > ist vernachlässigbar.
>
> Klar, aber man muß ja nicht automatisch nach allem, was man
> klasse findet und gerne konsumiert, süchtig sein.
wenn man nicht davon lassen kann hat das schon Suchtcharakter ;-)
Das Problem bei Süchten ist i.d.R. , daß man im Laufe der Jahre die Dosis erhöhen muß. Daher werden auch aus Gelegenheitsrauchern oder denen, die sich "Genußraucher" nennen früher oder später ganz normale Raucher, die locker eine Schachtel und mehr rauchen müssen bis Kettenraucher.
> > > zwischendrin, als ich mal "Lust" hatte, doch innerhalb
> > > wemiger Monate mal ein paar Päckchen geraucht. Und
> > > irgendwann, ohne den festen Willen zu haben "jetzt höre ich
> > > auf", einfach wieder aufgehört. Also, ich habegar nicht
> > > gemerkt, daß ich aufgehört habe. ;-)
> >
> > Naja, daß sind so die Storys, auf die jeder Süchtige wartet.
>
> Drum schreibe ich es ja auch nur hier und nicht in einem
> Raucher-Forum. ;-)
Vorsicht, das wird sich bei den Rauchern sicher schnell rumsprechen ;-)
> > Sucht ind vor allem eine Kopfsache und die meisten Raucher
> > tun sich sehr schwer aufzuhören. Du hast ja auch zwischendrin
> > wieder geraucht, obwohl Du wußtest, daß Du ein Gift zu Dir
> > nimmst, was bei Dir eine tödliche Krankheit auslösen kann.
>
> Klar. Aber von ein paar Zigaretten passiert das eben nun mal
> wirklich nicht
Das ist das Problem bei einer Krankheit wie z.B. Krebs. Du weißt einfach nicht, welche Zigarrette genau es war, die ihn ausgelöst hat. Bei dem einen war es die Nummer 2398, bei einer anderen die Nummer 4.
In einer Zigarrette sind nunmal krebsauslösende Substanzen enthalten und das nicht mal wenig. Es ist durchaus möglich, daß auch wenige der Auslöser sind, zumal Zigarretten nicht das einzige in unserer Umwelt ist, was Krebs begünstigt. Daher ist es ja auch so blödsinnig überhaupt auch nur eine einzige zu rauchen.
> - und obwohl ich Nichtraucherin bin, kann ich
> mich noch immer gut an den Genuß beim Rauchen erinnern.
so wie ein Fixer sich auch noch Jahre nach dem Entzug an den Genuss erinnert, der dann entsteht, wenn durch das setzen der Nadel die Spannung gelöst wird. Der "Genuß" entsteht rein durch das auflösen der Entzugserscheinungen, die durch das Absinken des Nikotinspiegels verursacht wird. Ein Raucher erreicht durch die Zufuhr seines Suchtmittels lediglich den Zustand, in den Nichtraucher ständig leben. Dadurch, daß der Nikotinspielgel ab dem Zeitpunkt zu sinken beginnt, ab dem die Zigarrette ausgedrückt wird, wächst die Anspannung wieder. Das Lösen der selben empfindet ein Raucher dann als "Genuß".
Ähnlich als wenn jemand zu enge Schuhe trägt und sie dann endlich ausziehen kann.
> Beispiel zum Thema "Gift"; kürzlich wurde ja (im
> Tierversuch...) "festgestellt", daß Zimt in höherer Dosierung
> schwere Leberschäden verursachen kann; wenn ich täglich 2
> Liter Pfefferminztee trinke, könnte es mir passieren, daß ich
> innerhalb weniger Wochen ein Magengeschwür habe, usw. usf.
ja richtig.
> Aber in kleiner Dosierung genießt man den Konsum dieser Dinge
> und sie sind auch nciht schädlich
eine Zigarrette rauchen ist aber nicht der Konsum von Giften in niedriger Dosierung.
> (besser noch: die sind
> sogar gesund, was man von Tabak nicht sagen kann,
eben
> aber wenn
> jemand das Rauchen so sehr genießt,
der "Genuß" entsteht nur durch das Abmildern der Entzugserscheinungen, weil er süchtig ist.
> kann das durchaus auch
> gesund sein).
Du argumentierst ja fast wie ein Heroinsüchtiger, der einen nicht Heroinsüchtigen davon überzeugen will, wie ungefährlich der gelegentliche Konsum ist ;-)
Zigarretten enthalten krebsauslösende Substanzen. Das ist niemals gesund. Darüber zu diskutieren finde ich übrigens eigentlich recht müßig, weil das Giftpotential von Tabakkonsum ausreichend erforscht ist.
> Und damit meine ich nun nicht, daß es ja gar
> nciht schlimm ist, täglich nur 2-3 Zigaretten zu rauchen... -
> aber wenn jemand tatsächlich nur alle paar Wochen mal raucht,
> wüßte ich nicht, was daran übermäßig schädlich sein sollte.
Zigarretten enthalten wie dargelegt für den menschlichen Organismus sehr giftige Substanzen. Wie genau kommst Du nur darauf, daß das nicht schädlich sein sollte? Immer noch nicht ganz davon losgekommen? ;-)
> Was ganz anderes ist das natürlich bei Kindern (die übrigens
> auch keinen Pfefferminztee trinken sollten). Seit ich von
> meiner Schwangerschaft wußte, war ich nicht mehr in einem
> Raum mit rauchenden Personen, heute immer noch nicht.
aber wieso denn? Oben schreibst Du davon, daß wenn Du alle paar Wochen einige Zigarretten direkt rauchst, daß kein Problem wäre und wenn Du Dich als schwangere gelegentlich in einen Raum mit rauchenden Personen aufhälst und Du so nichtmal direkt eine Zigarreette rauchst und daß, was das ungebohrene Kind bekommt eh zusätzlich durch Dich gefiltert ist, soll das prötzlich schädlich sein?
> > die meisten, die das von sich denken und dann nach
> > jahrelanger Abstinenz "mal" eine rauchen, sind sofort wieder
> > drinn. Was mit Dir passieren würde, wenn Du es wieder
> > versuchst, ist schwer zu sagen, da rein spekulativ. Auf alle
> > Fälle wäre es gefährlich.
>
> Sicher. Ich könnte beschließen, jetzt doch wieder morgens vor
> dem Aufstehen erst mal eine zu rauchen, dann vorm Frühstück
> noch eine, die nächste nach dem Frühstück bei der zweiten
> Tasse Kaffee usw...
als 15jähriger habe ich damals immer gesagt: "Ich könnte jederzeit problemlos mit dem rauchen aufhören, nur will ich es nicht" ;-)
> > > denke, ich bin da eher eine Ausnahme. Aber man sollte
> > > das doch nicht verallgemeinern und wäre ich kinderlos,
> würde
> > > ich sicher auch heute noch alle paar Wochen mal abends in
> > > einer Kneipe sitzen und eine rauchen. ;-)
> >
> > und Du bist ganz sicher, daß Du es wirklich geschafft hast,
> > Dich zu lösen? ;-)
>
> Thomas, ich löse mich nicht von Schokolade und Keksen. :D
kann ich nachvollziehen; geht mir ganz genauso :-)
> > Ferengis sind Kaufleute und das erste, was er sagt, als er
> > all die rauchenden Menschen sieht: "... hier lasse ich mich
> > nieder. Die Menschen sind so bescheuert, für Gift, was sie
> > konsumieren auch noch freiwillig zu bezahlen; denen kann man
> > alles verkaufen".
>
> Damit hat er wohl nicht unrecht. ;-)
> Die richtige Sucht entsteht ja auch im Kopf, daher kann man
> nach vielem süchtig sein. Die körperliche Sucht nach Nikotin
> ist vernachlässigbar.
Klar, aber man muß ja nicht automatisch nach allem, was man klasse findet und gerne konsumiert, süchtig sein.
> > zwischendrin, als ich mal "Lust" hatte, doch innerhalb
> > wemiger Monate mal ein paar Päckchen geraucht. Und
> > irgendwann, ohne den festen Willen zu haben "jetzt höre ich
> > auf", einfach wieder aufgehört. Also, ich habegar nicht
> > gemerkt, daß ich aufgehört habe. ;-)
>
> Naja, daß sind so die Storys, auf die jeder Süchtige wartet.
Drum schreibe ich es ja auch nur hier und nicht in einem Raucher-Forum. ;-)
> Sucht ind vor allem eine Kopfsache und die meisten Raucher
> tun sich sehr schwer aufzuhören. Du hast ja auch zwischendrin
> wieder geraucht, obwohl Du wußtest, daß Du ein Gift zu Dir
> nimmst, was bei Dir eine tödliche Krankheit auslösen kann.
Klar. Aber von ein paar Zigaretten passiert das eben nun mal wirklich nicht - und obwohl ich Nichtraucherin bin, kann ich mich noch immer gut an den Genuß beim Rauchen erinnern. Beispiel zum Thema "Gift"; kürzlich wurde ja (im Tierversuch...) "festgestellt", daß Zimt in höherer Dosierung schwere Leberschäden verursachen kann; wenn ich täglich 2 Liter Pfefferminztee trinke, könnte es mir passieren, daß ich innerhalb weniger Wochen ein Magengeschwür habe, usw. usf. Aber in kleiner Dosierung genießt man den Konsum dieser Dinge und sie sind auch nciht schädlich (besser noch: die sind sogar gesund, was man von Tabak nicht sagen kann, aber wenn jemand das Rauchen so sehr genießt, kann das durchaus auch gesund sein). Und damit meine ich nun nicht, daß es ja gar nciht schlimm ist, täglich nur 2-3 Zigaretten zu rauchen... - aber wenn jemand tatsächlich nur alle paar Wochen mal raucht, wüßte ich nicht, was daran übermäßig schädlich sein sollte.
Was ganz anderes ist das natürlich bei Kindern (die übrigens auch keinen Pfefferminztee trinken sollten). Seit ich von meiner Schwangerschaft wußte, war ich nicht mehr in einem Raum mit rauchenden Personen, heute immer noch nicht.
> die meisten, die das von sich denken und dann nach
> jahrelanger Abstinenz "mal" eine rauchen, sind sofort wieder
> drinn. Was mit Dir passieren würde, wenn Du es wieder
> versuchst, ist schwer zu sagen, da rein spekulativ. Auf alle
> Fälle wäre es gefährlich.
Sicher. Ich könnte beschließen, jetzt doch wieder morgens vor dem Aufstehen erst mal eine zu rauchen, dann vorm Frühstück noch eine, die nächste nach dem Frühstück bei der zweiten Tasse Kaffee usw...
> > denke, ich bin da eher eine Ausnahme. Aber man sollte
> > das doch nicht verallgemeinern und wäre ich kinderlos, würde
> > ich sicher auch heute noch alle paar Wochen mal abends in
> > einer Kneipe sitzen und eine rauchen. ;-)
>
> und Du bist ganz sicher, daß Du es wirklich geschafft hast,
> Dich zu lösen? ;-)
Thomas, ich löse mich nicht von Schokolade und Keksen. :D
> Ferengis sind Kaufleute und das erste, was er sagt, als er
> all die rauchenden Menschen sieht: "... hier lasse ich mich
> nieder. Die Menschen sind so bescheuert, für Gift, was sie
> konsumieren auch noch freiwillig zu bezahlen; denen kann man
> alles verkaufen".
wusstest Du dass Verhaltenstherapie bei einem psychologischen Psychotherapeuten sehr gut bei Angststörung hilft?
Weitere Info , wenn Du mich direkt anmailst.
Gruß Margarete
> In der Theorie stimme ich Dir da vollkommen zu. In der Praxis
> ist das leider nicht machbar. Selber nach der veganen Ethik
> leben und somit ein "korrektes" Teil eines Motors zu sein ist
> einfach, wenn man "nur" zuhause rumsitzt und vegane Produkte
> konsumiert.
Daß wir hier das nicht tun und damit Deine Behauptung offensichtlich falsch ist, weißt Du aber schon, oder? ;-)
> Aber ich bin, was Demos, Infostände usw. angeht, eher
> prakmatisch eingestellt. Hätte ich die Party wegen den
> PETA-Flyern boykottieren sollen?
Du hättest es ebenfalls kritisieren und somit evt. ändern können.
> Soll ich am 8.7. lieber
> zuhause bleiben anstatt in Frankfurt gegen Tierversuche zu
> demonstrieren weil es da "nur" um Primaten geht und nicht um
> den Veganismus im allgemeinen? Und Münster am 22.7. kommt
> dann ja auch nicht in Frage...
Stimmt, denn...
> Für mich fängt die vegane Revolution von unten an. Beim
> Konsumverhalten der Menschen. Und dafür sind die oben
> genannten Aktionen genauso gut wie ein ein Maqi-Text. Der
> Unterschied ist aber, dass eine Demo von viel mehr Menschen
> wahr genommen wird und die Menschen dann auch zum Nachdenken
> anregt.
> Ich selber bin auch durch Tierversuch-Infos zum Veganer
> geworden.
Hast Du Dir schon mal überlegt, daß das auch ohne den "Umweg" Tierversuche hätte passieren können wenn Dir nur jemand die Chance (also mit Tierrechtsaktionen und entsprechendem Infomaterial) dazu gegeben hätte?
> Und zwar durch Texte und Bilder von Organisationen
> die Du provokativ als Feinde bezeichnest. Ist keine Lüge!
Ich habe auch mal eine Frau kennengelernt, die nach eigenen Aussagen durch den Deutschen Tierschutzbund vegan wurde. Und? Ändert das etwas daran, daß unzählige andere Leute die "humane Behandlung von Nutztieren" durch solche Leute erst verinnerlicht haben?
> Und
> genau deshalb ist es wichtig etwas zu tun anstatt Aktionen zu
> boykottieren oder zu veruteilen anstatt mitzuwirken.
Es ist wichtig, etwas zu tun. Aber es ist nicht egal, was wir tun. Und da die Möglichkeiten ja nicht auf "Peta-Flyer-verteilen"/"auf-Tierversuchs-demos-gehen" oder Nichts-Tun begrenzt sind, setzt sich ja auch niemand, der solch eine Demo aus Gewissensgrüpnden boykottiert, zuhause hin, um Nichts zu tun. Ganz im Gegenteil: die meisten Leute werden stattdessen wohl sinnvolleres tun.
In der Theorie stimme ich Dir da vollkommen zu. In der Praxis ist das leider nicht machbar. Selber nach der veganen Ethik leben und somit ein "korrektes" Teil eines Motors zu sein ist einfach, wenn man "nur" zuhause rumsitzt und vegane Produkte konsumiert.
Aber ich bin, was Demos, Infostände usw. angeht, eher prakmatisch eingestellt. Hätte ich die Party wegen den PETA-Flyern boykottieren sollen? Soll ich am 8.7. lieber zuhause bleiben anstatt in Frankfurt gegen Tierversuche zu demonstrieren weil es da "nur" um Primaten geht und nicht um den Veganismus im allgemeinen? Und Münster am 22.7. kommt dann ja auch nicht in Frage...
Für mich fängt die vegane Revolution von unten an. Beim Konsumverhalten der Menschen. Und dafür sind die oben genannten Aktionen genauso gut wie ein ein Maqi-Text. Der Unterschied ist aber, dass eine Demo von viel mehr Menschen wahr genommen wird und die Menschen dann auch zum Nachdenken anregt.
Ich selber bin auch durch Tierversuch-Infos zum Veganer geworden. Und zwar durch Texte und Bilder von Organisationen die Du provokativ als Feinde bezeichnest. Ist keine Lüge!
Ich habe mich danach weiter informiert anstatt mir ein gutes Gewissen einzureden, weil ich keine Tierversuch-Produkte mehr konsumiere. Und ich bin da auch kein Einzelfall sondern einer von vielen.
Um es mit Deinen Worten zu beschreiben: man kann in den Motor auch "Fremdteile" einbauen und sie dann nach und nach anpassen indem man sie immer weiter informiert und nicht von ihnen verlangt sofort perfekt zu passen. Bei einem "richtigen" Motor ist das sicher nicht möglich, aber beim Veganismus und den Tierrechten sehr wohl.
Man darf nur nicht aufhören die "Teile" zu bearbeiten. Und genau deshalb ist es wichtig etwas zu tun anstatt Aktionen zu boykottieren oder zu veruteilen anstatt mitzuwirken.
Unter folgendem Bild:
heißt es: "Nach der Gesetzesänderung sind Tierversuche mit Affen verboten. /tm".
Nun ist unschwer zu erkennen, daß es sich bei den Tieren, die hier in einem "Tierversuch" mißhandelt werden, zwar um Affen bzw. Primaten, aber nicht um Menschenaffen (um die es in Spanien geht) handelt.
Mit anderen Worten: Selbst wenn Menschenaffen dabei die wesentlichen Grundrechte zugestanden werden, sind Tierversuche mit (anderen) Affen weiterhin zulässig.
Achim
PS:
Menschenaffen/Hominidae (also Orang-Utans, Gorillas, Schimpansen, Bonobos und Menschen) sind Primaten, aber längst nicht alle Primaten sind Menschenaffen.
