Tierrechtsforum
Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, die Tierrechte zu verwirklichen.

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 Was wirkt?
Name: Gerald Permalink: https://tierrechtsforen.de/1/8850/9046

Datum: 24.08.10 11:54
Dieser Beitrag wurde 3049 mal gelesen

Hallo,

habe ja in der privaten Mail schon geschrieben, dass ich gerne auf die Diskussion in diesem Forum verzichtet hätte, denn ich finde den Kommunikationsstil in einigen Beiträgen sehr unangenehm. Und das mindert auch meine Lust alles zu lesen. Ich antworte einmal auf den mir wichtigsten Punkt:
Die Beweise dafür, dass die hier verwirklichte Konsequenz der beste Weg ist, Menschen von der Umsetzung von Tierrechten zu überzeugen.
Unter
Zitat:
Siehe dazu "antispeziesistische Strategien" auf http://antispe.de.

finde ich dazu weder Empirie noch tiefenpsychologische Belege. In dem Originaltext von Tiedens schreibt sie selbst als Schlussfolgerung ihrer eigenen Studie: "The studies show that people confer more status to targets who express anger than to targets who express sadness".

Daraus folgende Schlussfolgerung zu basteln, finde ich etwas überzogen.
Zitat:
Dieses Ergebnis einer psychologischen Studie zeigt deutlich, welche Strategie zur Durchsetzung einer antispeziesistischen Gesellschaft am erfolgversprechendsten ist: nicht Leichenfresser höflich bitten, doch gelegentlich ein paar Tiere weniger umbringen und mißhandeln zu lassen, sondern ihnen offen und deutlich ohne Euphemismen und Rücksicht auf ihre dann plötzlich ach so sensiblen Gefühle ins Gesicht sagen, was sie tun


Auch die Rheingoldstudie sagt eher das genaue Gegenteil aus, selbst durch die schrecklichen Bilder nach der BSE-Berichterstattung findet kein wirkliches Umdenken statt, nur auf Rindfleisch wird eine Zeitlang verzichtet:
Zitat:
Letztendlich soll der Status quo erhalten und eine grundsätzliche Auseinandersetzung mit den eigenen Lebensverhältnissen vermieden werden.


Also, überzeugen tut mich das nicht, das sind leider nur schwache "Belege"

das ist aber egal, denn Achim schreibt

Zitat:
Naja, empirische Belege und tiefenpsychologische Begründungen sind ja ohnehin nur für die erforderlich, denen aus welchen Gründen auch immer die Fähigkeit zu logischem Denken fehlt, denn dass das so ist wird ja nun hier an zahlreichen Stellen eindeutig logisch deduziert (wobei man eigentlich auch leicht selbst drauf kommen könnte).


Wer sich Belege wünscht, dem fehlt die Fähigkeit zu logischem Denken, so verstehe ich das. Da sind wir wieder an dem Punkt, wo ich feststelle, dass mir die Umgangsform nicht gefällt. (vielleicht bin ich aber auch nur zu sensibel).

Es geht mir mit diesem Beitrag nicht darum, Tierleid zu verharmlosen oder Vegetarismus zu preisen, es geht mir nur um die Frage, wie wir Tierrechte effektiv umsetzen können. Der hier propagierte Weg, jeden anzugreifen, der Zwischenschritte und Reformen zu diesem Ziel hin unterstützt, ist mir argumentativ nicht stark genug, als dass es die einzige Lösung darstellen muss. Ein so komplexes Ziel, wie die Tierrechte in einer durch und durch spezizistischen Welt muss sich mehrerer Methoden bedienen, um die unterschiedlichen Menschen, die auf dieser Welt leben, zu überzeugen. So unbefriedigend das auch sein muss, für Menschen, die sich schnellere und einfachere Lösungen wünschen.

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 Themen Name  Datum
 Vegetarier sind Mörder   neu 
 LilaLinda 05.07.10 03:26 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 bunbury 05.07.10 05:38 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 LilaLinda 06.07.10 13:47 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 Marco 06.07.10 15:40 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 Achim Stößer 06.07.10 20:07 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 Marco 09.07.10 17:03 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 Urs 06.07.10 15:55 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 LilaLinda 06.07.10 17:46 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 dom 06.07.10 18:09 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 dom 06.07.10 16:02 
 Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Achim Stößer 06.07.10 19:50 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Bärenhunger 16.08.10 04:30 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Libertad 16.08.10 12:24 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Bärenhunger 18.08.10 01:14 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Libertad 18.08.10 02:57 
 wichtige Satzkorrekur   neu 
 Libertad 18.08.10 03:10 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Achim Stößer 18.08.10 21:01 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Achim Stößer 18.08.10 19:48 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Bärenhunger 18.08.10 21:22 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Libertad 18.08.10 21:46 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 bunbury 19.08.10 00:02 
 Ne nuntium necare   neu 
 Achim Stößer 19.08.10 20:31 
 Pulpo Paul   neu 
 bunbury 21.08.10 04:32 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Achim Stößer 19.08.10 19:58 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Steffen 16.08.10 13:32 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Bärenhunger 18.08.10 01:25 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Steffen 18.08.10 20:02 
 Teilzeitvegane Mörder   neu 
 Achim Stößer 18.08.10 20:07 
 Re: Teilzeitvegane Mörder   neu 
 Bärenhunger 18.08.10 21:09 
 Re: Teilzeitvegane Mörder   neu 
 Libertad 18.08.10 21:57 
 Re: Teilzeitvegane Mörder   neu 
 Bärenhunger 18.08.10 23:23 
 Re: Teilzeitvegane Mörder   neu 
 Libertad 19.08.10 00:37 
 Re: Teilzeitvegane Mörder   neu 
 Bärenhunger 19.08.10 00:46 
 Re: Teilzeitvegane Mörder   neu 
 Libertad 19.08.10 02:36 
 Re: Teilzeitvegane Mörder   neu 
 Achim Stößer 19.08.10 20:15 
 Re: Teilzeitvegane Mörder   neu 
 Achim Stößer 19.08.10 21:00 
 Re: Teilzeitvegane Mörder   neu 
 Bärenhunger 19.08.10 22:18 
 Re: Teilzeitvegane Mörder   neu 
 Libertad 19.08.10 22:22 
 Re: Teilzeitvegane Mörder   neu 
 Achim Stößer 20.08.10 23:07 
 Re: Teilzeitvegane Mörder   neu 
 Achim Stößer 19.08.10 19:44 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Marco 16.08.10 16:00 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Bärenhunger 18.08.10 01:32 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Marco 18.08.10 13:10 
 Attila Hildmann brät Leichen   neu 
 Achim Stößer 18.08.10 22:35 
 Re: Attila Hildmann brät Leichen   neu 
 Liliales 19.08.10 02:28 
 Re: Attila Hildmann brät Leichen   neu 
 michael j 19.08.10 03:26 
 Re: Attila Hildmann brät Leichen   neu 
 Liliales 19.08.10 09:27 
 Re: Attila Hildmann brät Leichen   neu 
 michael j 19.08.10 17:17 
 Re: Attila Hildmann brät Leichen   neu 
 Achim Stößer 19.08.10 21:52 
 Re: Attila Hildmann brät Leichen   neu 
 Bärenhunger 19.08.10 10:32 
 Re: Attila Hildmann brät Leichen   neu 
 Achim Stößer 19.08.10 22:41 
 Re: Attila Hildmann brät Leichen   neu 
 Achim Stößer 19.08.10 21:04 
 Re: Attila Hildmann brät Leichen   neu 
 Liliales 19.08.10 21:52 
 Re: Attila Hildmann brät Leichen   neu 
 Achim Stößer 20.08.10 23:05 
 Gerüchte   neu 
 Achim Stößer 21.08.10 01:09 
 Re: Attila Hildmann brät Leichen   neu 
 Liliales 21.08.10 18:38 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Achim Stößer 18.08.10 20:11 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Achim Stößer 16.08.10 20:52 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Bärenhunger 18.08.10 01:39 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 dom 18.08.10 08:49 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Liliales 18.08.10 09:01 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 dom 18.08.10 09:06 
 Gefährliche Fertigfraßpropaganda   neu 
 Achim Stößer 18.08.10 21:56 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Bärenhunger 18.08.10 10:36 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 dom 18.08.10 10:45 
 Re: Ethisch minderbemittelte Attilas können immerhin Pfannkuchen brutzeln   neu 
 Liliales 18.08.10 10:56 
 Re: Ethisch minderbemittelte Attilas können immerhin Pfannkuchen brutzeln   neu 
 Achim Stößer 18.08.10 23:00 
 Re: Ethisch minderbemittelte Attilas können immerhin Pfannkuchen brutzeln   neu 
 Liliales 19.08.10 00:41 
 Vegane Pfannkuchen zusammenhalten   neu 
 Achim Stößer 19.08.10 21:03 
 Re: Vegane Pfannkuchen zusammenhalten   neu 
 Liliales 19.08.10 21:44 
 Re: Vegane Pfannkuchen zusammenhalten   neu 
 dom 19.08.10 21:50 
 Re: Vegane Pfannkuchen zusammenhalten   neu 
 Liliales 22.08.10 22:16 
 Starkoch Hildmann   neu 
 Achim Stößer 18.08.10 21:53 
 Re: Starkoch Hildmann   neu 
 Liliales 19.08.10 02:24 
 Unveganer Bärenhunger [alias Andreas Schneider]   neu 
 Achim Stößer 18.08.10 20:21 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Bärenhunger 18.08.10 21:30 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Achim Stößer 19.08.10 20:02 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Bärenhunger 19.08.10 01:49 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Steffen 19.08.10 02:06 
 religiöse Untertöne   neu 
 bunbury 19.08.10 04:28 
 Ethische Reinheit: plumper Diffamierungsversuch gegen Realveganer   neu 
 Achim Stößer 19.08.10 22:04 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 dom 19.08.10 09:07 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Liliales 19.08.10 10:11 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 T 19.08.10 16:38 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Marco 19.08.10 18:15 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Bärenhunger 20.08.10 12:55 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Libertad 20.08.10 14:07 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Bärenhunger 20.08.10 15:03 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 dom 20.08.10 15:12 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Bärenhunger 20.08.10 15:18 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Achim Stößer 21.08.10 00:30 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Achim Stößer 21.08.10 00:22 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Jay 20.08.10 16:17 
 vegane Weine   neu 
 Libertad 20.08.10 16:39 
 Re: vegane Weine   neu 
 Achim Stößer 21.08.10 00:40 
 Re: vegane Weine   neu 
 Libertad 21.08.10 01:07 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Bärenhunger 20.08.10 17:26 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 dom 20.08.10 17:38 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Achim Stößer 21.08.10 00:53 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Marco 20.08.10 17:14 
 Fair?   neu 
 Achim Stößer 21.08.10 00:50 
 Re: Fair?   neu 
 Marco 23.08.10 23:56 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Achim Stößer 21.08.10 00:21 
 Antiveganer Bärenhunger [alias Andreas Schneider]   neu 
 Achim Stößer 21.08.10 01:46 
 Re: Antiveganer Bärenhunger   neu 
 Liliales 21.08.10 16:33 
 Re: Antiveganer Bärenhunger   neu 
 Tobi 21.08.10 18:59 
 Re: Antiveganer Bärenhunger   neu 
 Hannes Benne 10.08.12 10:11 
 Re: Antiveganer Bärenhunger   neu 
 Achim Stößer 26.08.10 22:29 
 Re: Antiveganer Bärenhunger   neu 
 Liliales 27.08.10 19:20 
 Sojajoghurts (un)vegan?   neu 
 Achim Stößer 28.08.10 16:37 
 Re: Sojajoghurts (un)vegan?   neu 
 Liliales 28.08.10 17:12 
 Re: Sojajoghurts (un)vegan?   neu 
 Achim Stößer 28.08.10 19:22 
 Re: Sojajoghurts (un)vegan?   neu 
 Liliales 28.08.10 23:20 
 Re: Antiveganer Bärenhunger [alias Andreas Schneider]   neu 
 Achim Stößer 07.11.13 23:47 
 Klimatarisch: Antiveganer Andreas Schneider/Vebu wirbt für "weißes" Leichenfressen   neu 
 Achim Stößer 02.12.13 22:31 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Tobi 20.08.10 14:57 
 Ein halbleeres Glas ist halbvoll, nicht leer   neu 
 Achim Stößer 21.08.10 00:06 
 Re: Unveganer Bärenhunger   neu 
 Achim Stößer 19.08.10 21:15 
 Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder   neu 
 Achim Stößer 19.08.10 19:19 
 Hier geht es ja ab   neu 
 Gerald 22.08.10 15:27 
 Re: Hier geht es ja ab   neu 
 Achim Stößer 23.08.10 21:29 
 Was wirkt?   neu 
 Gerald 24.08.10 11:54 
 Re: Was wirkt?   neu 
 Achim Stößer 24.08.10 20:30 
 Schlechter Stil, Achim   neu 
 Gerald 25.08.10 11:30 
 Re: Schlechter Stil, Achim   neu 
 Achim Stößer 29.08.10 00:29 
 Re: Was wirkt?   neu 
 martin 25.08.10 17:30 
 Re: Was wirkt?   neu 
 Gerald 26.08.10 09:34 
 Re: Was wirkt?   neu 
 martin 27.08.10 19:48 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 bunbury 07.07.10 07:51 
 Maqi Agenda   neu 
 rauchende Veganerin 17.07.10 15:41 
 ungefährdendes Rauchen?   neu 
 martin 18.07.10 17:09 
 Re: ungefährdendes Rauchen?   neu 
 Hannes Benne 19.07.10 22:51 
 Re: ungefährdendes Rauchen?   neu 
 Achim Stößer 20.07.10 11:30 
 Re: ungefährdendes Rauchen?   neu 
 Hannes Benne 19.07.10 22:55 
 Re: ungefährdendes Rauchen?   neu 
 Achim Stößer 20.07.10 11:27 
 Re: ungefährdendes Rauchen?   neu 
 rauchende Veganerin 21.07.10 10:21 
 Re: ungefährdendes Rauchen?   neu 
 dom 21.07.10 10:31 
 Re: ungefährdendes Rauchen?   neu 
 Achim Stößer 28.07.10 01:08 
 kein ungefährdendes Rauchen   neu 
 martin 27.09.10 17:10 
 Re: kein ungefährdendes Rauchen   neu 
 martin 27.10.10 20:03 
 Re: kein ungefährdendes Rauchen   neu 
 Nicole J 17.07.11 21:55 
 Re: kein ungefährdendes Rauchen   neu 
 martin 18.07.11 19:00 
 Re: kein ungefährdendes Rauchen   neu 
 Nicole J 18.07.11 23:26 
 Raucherpropaganda entlarvt   neu 
 Achim Stößer 20.07.10 11:25 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 govegan 13.08.10 10:08 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 Tobi 13.08.10 11:03 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 Libertad 16.08.10 11:55 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 Achim Stößer 16.08.10 19:54 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 Libertad 16.08.10 20:08 
 Lopino im Supermarkt   neu 
 Achim Stößer 16.08.10 20:10 
 Re: Lopino im Supermarkt   neu 
 Libertad 16.08.10 20:21 
 Re: Lopino im Supermarkt   neu 
 Libertad 23.08.10 20:49 
 Re: Lopino im Supermarkt   neu 
 Achim Stößer 23.08.10 21:17 
 Re: Lopino im Supermarkt   neu 
 Libertad 23.08.10 21:40 
 Re: Lopino im Supermarkt   neu 
 Liliales 25.08.10 12:12 
 Re: Lopino im Supermarkt   neu 
 Achim Stößer 28.08.10 23:46 
 Re: Lopino im Supermarkt   neu 
 Liliales 29.08.10 01:13 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 artmut 20.08.10 16:24 
 Alpro bio   neu 
 Achim Stößer 21.08.10 00:38 
 Re: Alpro bio   neu 
 artmut 23.08.10 15:54 
 Re: Alpro bio   neu 
 artmut 25.08.10 11:58 
 Re: Alpro bio   neu 
 Hannes Benne 25.08.10 14:10 
 Re: Alpro bio   neu 
 Liliales 25.08.10 15:51 
 Re: Alpro bio   neu 
 Hannes Benne 25.08.10 17:26 
 Re: Alpro bio   neu 
 Liliales 25.08.10 19:56 
 Nichtpflanzlich vegan   neu 
 Achim Stößer 25.08.10 22:47 
 Re: Nichtpflanzlich vegan   neu 
 Liliales 27.08.10 19:39 
 Re: Nichtpflanzlich vegan   neu 
 Achim Stößer 28.08.10 14:46 
 Angestrengter Vegetarismus   neu 
 Achim Stößer 25.08.10 21:22 
 Re: Angestrengter Vegetarismus   neu 
 Liliales 27.08.10 20:00 
 Vegetarisch ist nicht vegan   neu 
 Achim Stößer 28.08.10 14:13 
 Re: Vegetarisch ist nicht vegan   neu 
 Liliales 28.08.10 16:20 
 Der Weg zum Veganismus muss über Leichen(fressen) führen?   neu 
 Achim Stößer 25.08.10 22:53 
 Katzen an Hunde verfüttern?   neu 
 Achim Stößer 25.08.10 23:01 
 Atome sind unspaltbar   neu 
 Achim Stößer 25.08.10 23:03 
 Direkt vegan [war: Re: Alpro bio]   neu 
 Hannes Benne 26.08.10 09:06 
 Direkt vegan   neu 
 Achim Stößer 26.08.10 22:33 
 Re: Direkt vegan   neu 
 Gerald 27.08.10 09:18 
 Re: Direkt vegan   neu 
 Tobi 27.08.10 12:24 
 Re: Direkt vegan   neu 
 Marco 27.08.10 16:01 
 Re: Direkt vegan   neu 
 Gerald 27.08.10 22:52 
 Erstmal nur fordern, Rothaarige und Blonde zu ermorden   neu 
 Achim Stößer 28.08.10 11:50 
 Re: Erstmal nur fordern, Rothaarige und Blonde zu ermorden   neu 
 Gerald 28.08.10 14:39 
 Re: Erstmal nur fordern, Rothaarige und Blonde zu ermorden   neu 
 Achim Stößer 28.08.10 15:23 
 Schlechter Stil Teil 2   neu 
 Gerald 28.08.10 20:56 
 Fähigkeitsselbstkonzept   neu 
 Achim Stößer 28.08.10 23:43 
 Schlechter Stil Teil 3   neu 
 Gerald 29.08.10 12:48 
 Nachtrag Schlechter Stil Teil 3   neu 
 Gerald 29.08.10 12:55 
 Re: Nachtrag Schlechter Stil Teil 3   neu 
 Achim Stößer 30.08.10 21:11 
 Re: Schlechter Stil Teil 3   neu 
 Achim Stößer 30.08.10 21:10 
 Re: Fähigkeitsselbstkonzept   neu 
 Gerald 29.08.10 13:56 
 Re: Fähigkeitsselbstkonzept 2   neu 
 Gerald 29.08.10 16:46 
 Re: Fähigkeitsselbstkonzept 2   neu 
 Marco 29.08.10 17:43 
 Re: Fähigkeitsselbstkonzept 2   neu 
 Marco 29.08.10 17:46 
 Re: Fähigkeitsselbstkonzept 2   neu 
 Gerald 29.08.10 19:07 
 Re: Fähigkeitsselbstkonzept 2   neu 
 Achim Stößer 30.08.10 22:42 
 Versuch eines versöhnlichen Endes dieser wunderbaren Diskussion   neu 
 Gerald 31.08.10 11:00 
 Re: Fähigkeitsselbstkonzept 2   neu 
 Steffen 29.08.10 18:52 
 Re: Fähigkeitsselbstkonzept 2   neu 
 Achim Stößer 30.08.10 22:44 
 Re: Fähigkeitsselbstkonzept   neu 
 Achim Stößer 30.08.10 21:26 
 Re: Direkt vegan   neu 
 Achim Stößer 28.08.10 19:55 
 Re: Direkt vegan   neu 
 Hannes Benne 23.09.10 13:23 
 17% der Veganer existieren nicht   neu 
 Hannes Benne 20.08.11 15:18 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 Nicole J 18.07.11 20:07 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 Komischer Typ 15.03.18 22:53 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 Claude 16.03.18 08:38 
 Re: Vegetarier sind Mörder   neu 
 Tobi 16.03.18 14:54 
 Billige Rechtfertugungsversuche eines Mörders   neu 
 Achim Stößer 16.03.18 16:43 
 Re: Billige Rechtfertugungsversuche eines Mörders   neu 
 gast 26.03.18 17:31 


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