Antisexismusforum
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 Objektifizierung?
Name: F Permalink: https://tierrechtsforen.de/12/1190

Datum: 08.10.14 20:06

In Martin Pätzolds Abhandlung "Neuer Tierschutz - Anspruch und Wirklichkeit" findet sich folgender Passus:
Zitat:
Da die Medienaufmerksamkeit das Wichtigste überhaupt ist, schrecken die Organisationen auch nicht vor der Objektifizierung von Frauen (die gering bekleidet auf Plakaten und in Aktionen benutzt werden) [...] zurück, nur um in die Medien zu kommen. Der Schaden, den der Tierrechtsaktivismus im öffentlichen Ansehen dadurch davonträgt, wird in Kauf genommen.


Ich gehe nicht davon aus, dass die Vorgehensweise von PeTA oder ähnlichen Organisationen besonders hilfreich ist um Menschen vom Veganismus zu überzeugen, jedoch verstehe ich nicht was es mit Objektifizierung zu tun hat wenn sich Frauen und Männer (die ebenfalls unbekleidet, und im Gegensatz zu Frauen mit unbedeckten Brustwarzen abgebildet sind) sich nackt fotografieren lassen.

In der Regel kommt die Kritik an den PeTA "Nackt"reklamen von Radikalfeministen wie Gary Francione, der offenbar, wie Andrea Dworkin, Kate Millet, Catharine MacKinnon und anderen Feministen der Anti-Sex-Strömung, davon ausgeht, dass Frauen in einer Patriarchalen Gesellschaft gezwungen werden sich selbst zu objektifizieren (vgl. http://tierrechtsforen.de/12/125/1152)

Die von Nacktbildern betroffenen Menschen werden meines Erachtens aber, zumindest im Fall von PeTA nicht "benutzt" (abgesehen davon, dass ihnen eingeredet wird sie würden damit Tieren helfen) sondern, lassen sich freiwillig Ablichten. Bei den Abgebildeten handelt es sich um prominente, es ist also wohl kaum von einer finanziellen Abhängigkeit auszugehen.

Dass die Nacktbilder pornografisch wirken sollen, ist bei den meisten Motiven schwer anzunehmen. Ich gehe davon aus, dass die Nacktbilder einfach durch Nacktheit provozieren sollen, da Nacktheit, besonders in den USA, gesellschaftlich verpönt ist.

Bezüglich der ominösen "Sexual Objectification" habe ich ein interessantes Video gefunden. In diesem spricht Terroja Kincaid, auch als TheAmazingAtheist bekannt, über die seines Erachtens sehr schwammigen feministischen Definitionen von "Sexual Objectification": https://www.youtube.com/watch?v=SiJWUL9QuLI

Bitte klärt mich auf. Was ist Objektifizierung?

Beitrag beantworten
 
 Re: Objektifizierung?
Name: ClaudeClaude Permalink: https://tierrechtsforen.de/12/1190/1191

Datum: 09.10.14 07:52


> Ich gehe nicht davon aus, dass die Vorgehensweise von PeTA
> oder ähnlichen Organisationen besonders hilfreich ist um
> Menschen vom Veganismus zu überzeugen, jedoch verstehe ich
> nicht was es mit Objektifizierung zu tun hat wenn sich Frauen
> und Männer (die ebenfalls unbekleidet, und im Gegensatz zu
> Frauen mit unbedeckten Brustwarzen abgebildet sind) sich
> nackt fotografieren lassen.

Naja, der Begriff stimmt halt einfach weil die Menschen nicht wirklich als Personen dargestellt werden sondern eben als "Objekte". Und da kann es viele Grunde geben wieso das einen Schaden am Ansehen verursacht.
Es wird den meisten klar sein dass diese Menschen nur Aufmerksamkeit wollen und selbst nicht vegan sind.

> In der Regel kommt die Kritik an den PeTA "Nackt"reklamen von
> Radikalfeministen wie Gary Francione, der offenbar, wie
> Andrea Dworkin, Kate Millet, Catharine MacKinnon und anderen
> Feministen der Anti-Sex-Strömung, davon ausgeht, dass Frauen
> in einer
> Patriarchalen Gesellschaft gezwungen werden sich selbst zu objektifizieren (vgl. http://tierrechtsforen.de/12/125/1152)

Von denen auch.

> Die von Nacktbildern betroffenen Menschen werden meines
> Erachtens aber, zumindest im Fall von PeTA nicht "benutzt"
> (abgesehen davon, dass ihnen eingeredet wird sie würden damit
> Tieren helfen) sondern, lassen sich freiwillig Ablichten.

Du meisnt also PeTA geht zu doiesen und sagt: "Hey, wir wollen mit dir Werbung machen. Also entweder wir zeigen dich als interessante Person die etwas zu sagen hat oder wir machen Nacktfotos. Deine Entscheidung."

Das glaube ich kaum. Aber gezwungen werden sie sicherlich auch nicht.

> Bei
> den Abgebildeten handelt es sich um prominente, es ist also
> wohl kaum von einer finanziellen Abhängigkeit auszugehen.

Du denkst Prominente hätten ein Grundeinkommen oder wie?
Selbstverständlich machen die das wegen dem Geld, wenn auch nur um in den Medien zu sein was dann wiederum Geld einbringt.

> Dass die Nacktbilder pornografisch wirken sollen, ist bei den
> meisten Motiven schwer anzunehmen.

Ich finde sie sehen schon eher wie "Porno"-Bilder aus. Kunstlerische Aktaufnahmen sind anders. Die Werbungen sind ja auch etwas so originell wie Pornos. Es gibt keinerlei Handlung oder Zusammenhang. Die sind einfach nur nackt. Ohne "Pelz" sollten sie doch in Unterwäsche sein. Oder eher in irgendwelcher anderer Kleidung. Die stellen es ja noch so dar als gäbe es keine Alternativen, was auch wieder schädlich ist.

Wenn die Models alle vegan wären und die Werbung irgendwelchen Sinn ergäbe wäre es ja anders. Dann wäre nur noch das Problem, dass sie ein Randthema verwenden statt komplette Ablehung aller Tierprodukte zu bewerben.
Ich hätte nichts dagegeb wenn Prominente mehr für (Real-)Veganismus werden würden. Das müsste aber nicht mit PeTA sein.

> Ich gehe davon aus, dass
> die Nacktbilder einfach durch Nacktheit provozieren sollen,
> da Nacktheit, besonders in den USA, gesellschaftlich verpönt
> ist.

Das kann ich nicht beurteilen, aber es gäbe doch weit provozierendere Dinge. Die tun vielleicht als seien sie schockiert, aber es bewirkt nichts.

> Bezüglich der ominösen "Sexual Objectification" habe ich ein
> interessantes Video gefunden. In diesem spricht Terroja
> Kincaid, auch als TheAmazingAtheist bekannt, über die seines
> Erachtens sehr schwammigen feministischen Definitionen von
> "Sexual Objectification":
> https://www.youtube.com/watch?v=SiJWUL9QuLI

Das tu ich mir jetzt nicht an. Ich hatte ein paar Videos von ihm gesehen und fand sie entweder blöd oder komplett daneben. Ausserdem bin ich im Zug. Gibt's denn keine seriösen Quellen?

> Bitte klärt mich auf. Was ist Objektifizierung?

Na wenn Menschen als Objekte dargestellt werden, also wenn sie keine wirklichen Charaktereigenschaften haben.

Was wäre dann ein besserer Begriff?

Claude

Beitrag beantworten
 
 Re: Objektifizierung?
Name: F Permalink: https://tierrechtsforen.de/12/1190/1192

Datum: 09.10.14 20:19

Claude schrieb:
>
> Naja, der Begriff stimmt halt einfach weil die Menschen nicht
> wirklich als Personen dargestellt werden sondern eben als
> "Objekte“.

Wieso sind sie keine Personen wenn sie nackt sind? Objekt ist ja ein sehr vielfältig eingesetzter Begriff. Objekt kann ein Synonym für Sache, Ding, Entität, Satzteil, Datentyp, oder eben alles was mit den Sinnen wahrnehmbar ist, sein. Da Menschen mit den Sinnen wahrnehmbar sind sind sie insofern schon Objekte und müssen nicht mehr objektifiziert werden. Im philosophischen Sinne gilt als Subjekt, so weit ich es mitbekommen habe, der/die BeobachterIn, und Objekt ist eben dann die/der/das Wahrgenommene, wer/was auch immer sie/er/es ist.

> Es wird den meisten klar sein dass diese Menschen nur
> Aufmerksamkeit wollen und selbst nicht vegan sind.

Davon gehe ich auch aus.

> Du meisnt also PeTA geht zu doiesen und sagt: "Hey, wir
> wollen mit dir Werbung machen. Also entweder wir zeigen dich
> als interessante Person die etwas zu sagen hat oder wir
> machen Nacktfotos. Deine Entscheidung."
>
> Das glaube ich kaum.

Nein das glaube ich auch nicht. Aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal von PeTA oder anderen Nacktbildauftraggebern, sondern ein Problem des Kapitalismus an sich. Wenn man für Geld arbeitet gibt es immer Vorgaben des Auftraggebers die nicht komplett flexibel sind. Eine Lösung wäre die Abschaffung des Arbeitszwangs und die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens, aber nicht die Abschaffung von Nacktbildern.

> Ich finde sie sehen schon eher wie "Porno"-Bilder aus.
> Kunstlerische Aktaufnahmen sind anders.

Ich weiß nicht wo genau die Grenze zwischen künstlerischen Aktaufnahmen und Pornographie verläuft. Ich finde aber beides okay. Die Frage ist halt ob es eine sinnvolle Aktionform für die Etablierung des Veganismus ist. Ich glaube nicht.

> Es gibt keinerlei Handlung oder Zusammenhang. Die sind einfach nur nackt.

Ja diese Werbeform ist sicher für kommerzielle Belange besser geeignet als für ethische.

>Ohne "Pelz" sollten sie doch in Unterwäsche sein. Oder eher in
> irgendwelcher anderer Kleidung. Die stellen es ja noch so dar
> als gäbe es keine Alternativen, was auch wieder schädlich ist.

Stimmt für vegane Kleidung mit „I’d rather go naked, than wear fur.“ zu werben ist etwa so sinnvoll wie mit „I’d rather starve to death, than eat meat“ für die Vielfalt veganer Ernährung zu werben.

> Das tu ich mir jetzt nicht an. Ich hatte ein paar Videos von
> ihm gesehen und fand sie entweder blöd oder komplett daneben.
> Ausserdem bin ich im Zug. Gibt's denn keine seriösen Quellen?

Aha, okay. Ja ich finde seine Videos, abgesehen von seinen antiveganen, teilweise schon recht unterhaltsam. Andere Videos zu dem Thema habe ich bis jetzt leider nur von von Freimärktlern gefunden, die eher reaktionär und kapitalismusapologetisch sind. In einem anderen Thread ( http://tierrechtsforen.de/12/125/262 ) wurde z.B ein Artikel von der freimärktlerischen Feministin Wendy McElroy verlinkt, in welchem sie den Begriff „Objektifizierung“ kritisiert.

> > Bitte klärt mich auf. Was ist Objektifizierung?
>
> Na wenn Menschen als Objekte dargestellt werden, also wenn
> sie keine wirklichen Charaktereigenschaften haben.

Warum sollten sie keine Charaktereigenschaften haben. SängerInnen haben auch Charaktereigenschaften, aber die wenigsten werden über diese nachdenken wenn sie deren Lieder hören. TänzerInnen haben Charaktereigenschaften aber kaum eine Zuschauerin wird sich den Kopf darüber zerbrechen, wenn sie ihren Bewegungen folgt. Kassierinnen und Kassiere haben Charaktereigenschaften, diese kommen aber bei der Ausübung ihrer Lohnarbeit kaum zum Ausdruck. Für zwischenmenschliches bleibt keine Zeit. Werden die auch alle objektifiziert? Und wenn ja wo liegt der ethisch relevante Unterschied zu Nacktbildern.

> Was wäre dann ein besserer Begriff?
Keine Ahnung. Ich halte eben generell nichts von dem Konzept.

Beitrag beantworten
 
 Re: Objektifizierung?
Name: ClaudeClaude Permalink: https://tierrechtsforen.de/12/1190/1193

Datum: 11.10.14 12:59


> Wieso sind sie keine Personen wenn sie nackt sind?

Nicht weil sie nackt sind, sondern weil sie sonst nichts sind.

> Objekt ist
> ja ein sehr vielfältig eingesetzter Begriff. Objekt kann ein
> Synonym für Sache, Ding, Entität, Satzteil, Datentyp, oder
> eben alles was mit den Sinnen wahrnehmbar ist, sein.

Ja, wird aber auch oft als Gegenstück zu "Person" verwendet.

> Im
> philosophischen Sinne gilt als Subjekt, so weit ich es
> mitbekommen habe, der/die BeobachterIn, und Objekt ist eben
> dann die/der/das Wahrgenommene, wer/was auch immer sie/er/es
> ist.

Das hat damit nichts zu tun.

> Nein das glaube ich auch nicht. Aber das ist kein
> Alleinstellungsmerkmal von PeTA oder anderen
> Nacktbildauftraggebern, sondern ein Problem des Kapitalismus
> an sich.

Aber PeTA könnte was anderes machen, da kann man nicht einfach dem Kapitalismus die Schuld zuschieben.

> Eine
> Lösung wäre die Abschaffung des Arbeitszwangs und die
> Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens, aber nicht
> die Abschaffung von Nacktbildern.

Nacktbilder sollen ja nicht verboten werden. Sie sollen nur nicht so verwendet werden wie das bei PeTA-Kampagnen gemacht wird.

> Ich weiß nicht wo genau die Grenze zwischen künstlerischen
> Aktaufnahmen und Pornographie verläuft. Ich finde aber beides
> okay.

Ja, beides ist im Allgemeinen ok, aber nicht wenn es um Tierrechte geht.

> Die Frage ist halt ob es eine sinnvolle Aktionform für
> die Etablierung des Veganismus ist. Ich glaube nicht.

Genau.

> Stimmt für vegane Kleidung mit „I’d rather go naked, than
> wear fur.“ zu werben ist etwa so sinnvoll wie mit „I’d rather
> starve to death, than eat meat“ für die Vielfalt veganer
> Ernährung zu werben.

Ach deswegen sind die Models immer so dünn!! ;-)

> SängerInnen haben auch Charaktereigenschaften, aber die

Könnten sie aber.

> wenigsten werden über diese nachdenken wenn sie deren Lieder
> hören.

Was schade ist.

> TänzerInnen haben Charaktereigenschaften aber kaum
> eine Zuschauerin wird sich den Kopf darüber zerbrechen, wenn
> sie ihren Bewegungen folgt. Kassierinnen und Kassiere haben
> Charaktereigenschaften, diese kommen aber bei der Ausübung
> ihrer Lohnarbeit kaum zum Ausdruck.

Darum geht es nicht.
Es fällt halt auf dass bei weiblichen Figuren oft wenig Charaktereigenschaften vorhanden sind.
Oft sind sie einfach nur weiblich (quasi als Charaktereigenschaft) und meist noch sexy. Umgekehrt sind (hellhäutige) Männer sowas wie Default-Menschen, welche dann noch Charaktereigenschaften benötigen. Beim "Lego-Movie" ist das auch Thema. Eine Legofigur mit heller (gelber) Hautfarbe ist eine Standardfigur ohne Eigenschaften. Speziell wird die Figur erst mit weiteren Elementen (Piratenhut, Werkzeug oder so).
Aber das ist in Filmen, Videospielen und so. Bei Plakatwerbung ist das wieder was anderes.

Claude

Beitrag beantworten
 
 Re: Objektifizierung?
Name: gast Permalink: https://tierrechtsforen.de/12/1190/1194

Datum: 11.10.14 18:55


>Aber PeTA könnte was anderes machen

Dann geht es also doch genau darum, dass sie nackt sind

>Nicht weil sie nackt sind, sondern weil sie sonst nichts sind.

obwohl du hier das Gegenteil behauptest.

>Darum geht es nicht.
>Es fällt halt auf dass bei weiblichen Figuren oft wenig Charaktereigenschaften vorhanden sind.
>Oft sind sie einfach nur weiblich (quasi als Charaktereigenschaft) und meist noch sexy. Umgekehrt sind (hellhäutige) Männer sowas wie Default-Menschen, welche dann noch Charaktereigenschaften benötigen.

Du willst doch nicht ernsthaft erklären, bei nackten Weiblichen Personen (und Tänzerinnen und Kassierinnen) machen wir uns keine Gedanken über Charaktereigenschaften, aber bei nackten männlichen Personen (und Tänzern und Kassieren) schon.

>Aber das ist in Filmen, Videospielen und so.
Also ich habe zum Beispiel noch nie ein Buch gelesen, in dem das so war. Entweder waren die weiblichen Figuren platt. Dann aber auch die männlichen. Oder sie hatten Charakter. Dann aber alle (einigermaßen wichtigen).
Was Filme angeht. In dem meisten hat auch einfach niemand Charakter.
Klar gibt es auch Ausnahmen. In denen es einfach ungünstig gefallen ist oder die wirklich von Sexisten gemacht wurden.
Aber ich habe den Eindruck, die meisten, die so etwas behaupten, sehen selbst Männlichkeit schon als ausreichenden Charakter für eine Film/Buch/Spiel-Figur und würden bei Frauen (und nur bei Frauen) gerne mehr sehen.
Oder mein Buch/Film/Spiel-Konsum ist sehr unrepräsentativ.

Beitrag beantworten
 
 Re: Objektifizierung?
Name: ClaudeClaude Permalink: https://tierrechtsforen.de/12/1190/1195

Datum: 12.10.14 11:58


> >Aber PeTA könnte was anderes machen
>
> Dann geht es also doch genau darum, dass sie nackt sind

Sie könnten ja auch mit nackten Menschen was anderes machen.
Das wär wohl imer noch blöd aber keine Objektifizierung.
Wer das aber nicht als Hauptkritikpunkt sieht würde etwas anderes genauso kritisieren. Nacktheit hat nunmal nichts mit Tierrechten zu tun.

Wenn es zum Thema "Leder" wäre könnten Sie was mit Haut machen. "Ich zeig lieber meine eigene Haut als die von toten Tieren" oder so. Fänd ich immer noch doof, aber es ergibt mehr Sinn als bei "Pelz".

> >Nicht weil sie nackt sind, sondern weil sie sonst nichts sind.
>
> obwohl du hier das Gegenteil behauptest.

Die Kritik wegen Objektifizierung kommt ja nicht von mir. Ich kann es zwar einigermassen nachvollziehen, aber ich bin aus anderen Gründen gegen PeTA.

> Du willst doch nicht ernsthaft erklären, bei nackten
> Weiblichen Personen (und Tänzerinnen und Kassierinnen) machen
> wir uns keine Gedanken über Charaktereigenschaften, aber bei
> nackten männlichen Personen (und Tänzern und Kassieren) schon.

Nein, das habe ich doch nicht gesagt. Das ist nicht vom Geschlecht abhängig.

> >Aber das ist in Filmen, Videospielen und so.

> Also ich habe zum Beispiel noch nie ein Buch gelesen, in dem
> das so war. Entweder waren die weiblichen Figuren platt. Dann
> aber auch die männlichen. Oder sie hatten Charakter. Dann
> aber alle (einigermaßen wichtigen).

Ja, platt sind sie trotzdem, aber der Mann ist vielleicht noch in irgend einer Schublade wie "Nerd", "Macho", "Komiker" etc. Die Frau ist einfach nur "Frau".

Es gibt auch andere Beispiele, wie Frauen die einfach nichts tun und kaum etwas sagen, nur weil die Schreiber nicht wüssten was eine Frau tun oder sagen könnte. So eine Figur könnte auch mit einem Objekt ersetzt werden. Man kann sich dann darüber streiten ob das Sexismus oder nur schlechtes Schreiben ist. Manche sehen auch darin schon Objektifizierung.

Deswegen entsteht bei manchen der Eindruck dass Frauen in unserer Gesellschaft deswegen benachteiligt werden. Ob das so ist kann ich nicht wirklich beurteilen.

Bei Computerspielen gibt es weniger Frauen einfach nur weil sie dann die Animationen zweimal machen müssten. Das wäre zusätzlicher Aufwand. Hat dann wohl auch wieder damit zu tun dass die Frauen mit ihrem übertriebener Körperbau ganz anders animiert werden müssten.

Es gibt auch andere Beispiele, wie Saints Row, da kann man Körper, Stimme, Kleidung, Sexualität beliebig kombinieren. Und man ist in jeder Fall der gleich platte Charakter.

Claude

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