Antisexismusforum:
Antiabtreibung sexistisch

> 2. weil es in dieser welt immernoch eine
> selbstverständlichkeit hinsichtlich der "natürlichen"
> verantwortung und versorgung duch die mutter nach der
> entbindung gibt die mit dem stillen anfängt und beim
> "unsichtbaren band zwischen mutter und kind" aufhört aus der
> es als mutter schiergar unmöglich ist auszubrechen.

Es gibt durchaus Mütter, die wenige Wochen nach der Geburt ihres Kindes wieder Arbeit gehen oder die ihr Kind (nein, ich will das nicht vergleichen) einfach direkt zur Adoption freigeben.
Was Du allerdings in Anführungszeichen gesetzt hast, das "unsichtbare band zwischen mutter und kind", existiert tatsächlich; ich habe es zumindest persönlich erfahren. Eine Erfindung der bösen Gesellschaft, die Mütter mit Kind an den Herd
fesseln will, ist das also sicher nicht. Werde die Tage dazu eh noch einen separaten Beitrag schreiben.

> Wenn eine mutter ihr kind nach der geburt an den partner
> weitergeben kann der es dann selbstständig versorgt und
> keiner anstoss daran nimmt

Nun, was immer man macht als Mutter: es gibt mit Sicherheit jemanden, der Anstoß daran nimmt. ;-)

> großzuziehen...)aus einer rein sexuellen beziehung in der
> form zu ziehen daß man plötzlich vater ist dann denke ich
> kann man als mann auch gegen abtreibung sein.......

Also muß ein Mann erst ein Kind, das seine (Sexual-)Partnerin nicht wollte, großgezogen haben (was ja doch alles sehr theoretisch ist), bis er Abtreibungsgegner sein darf? ;-)

Tanja

Xfreckle schrieb:
>
> nunja,
>
> 1. weil SIE diejenige ist die die im laufe der nächsten 10
> monate massivste veränderungen IHRES körpers aushalten muss
> die ihr kein noch so treu sorgender, antisexistischer
> partner abnehmen kann,
>
> 2. weil es in dieser welt immernoch eine
> selbstverständlichkeit hinsichtlich der "natürlichen"
> verantwortung und versorgung duch die mutter nach der
> entbindung gibt die mit dem stillen anfängt und beim
> "unsichtbaren band zwischen mutter und kind" aufhört aus der
> es als mutter schiergar unmöglich ist auszubrechen.
>
> Wenn eine mutter ihr kind nach der geburt an den partner
> weitergeben kann der es dann selbstständig versorgt und
> keiner anstoss daran nimmt daß die mutter ihr leben nach der
> entbindung wie gewohnt wieder aufnimmt weil sie eigendlich
> kein kind wollte, wenn man als emanzipierter mann bereit ist
> die eventuelle konsequenz (auch wenn kein kinderwunsch da war
> und die verhütung versagte, denn ich persönlich kann mir
> nicht mit jedem den ich sexuell attraktiv finde vorstellen
> auch ein kind
> großzuziehen...)aus einer rein sexuellen beziehung in der
> form zu ziehen daß man plötzlich vater ist dann denke ich
> kann man als mann auch gegen abtreibung sein.......sonst
> sollte man sich aus solch eingreifenden und lebensverändenden
> entscheidungen doch besser raushalten....
> selbst wenn frauen sich irgendwann diese freiheit nehmen
> können sollte man dennoch als mann intensiv über den ersten
> punkt nachdenken.

Guter Beitrag, da stimme ich dir voll und ganz zu, leider hat sich hier keiner der anwesenden Männer dazu geäußert. Un das ist genau der Punkt, von Männerseite kommt ständig, dass Frauen ja die Möglichkeit hätten zu verhüten (da ziehen sich Männer dann doch gerne mal zurück, wenn es um derartige Verantwortung geht und schieben diese voll und ganz den Frauen in die Schuhe) und sind offensichtlich nicht bereit dazu für ein Kind 100%ige Verantwortung zu übernehmen (=allein zu erziehen mit allem drum und dran), sondern belassen diese auch wieder gerne bei den Frauen, ist ja bequemer. Dann reißen sie aber das Maul auf, wenn es darum geht Frauen den Abort zu verbieten und sie als Mörderinnen zu bezeichnen und ihnen für mindestens 18 Jahre ein Kind aufzuhalsen, mit allen Konsequenzen (Änderung des Kompletten Alltags, temporäre Jobaufgabe, schlechtere Einstiegschancen, Minimierung der eigenen Sozialkontakte...). Da wollen Männer plötzlich ganz schnell wieder über das Leben von Frauen verfügen und entscheiden. Wenns darum geht sind sie leider nicht mehr so kleinlaut. Also was nun, Verantwortung und Mitsprache oder keine Verantwortung und keine Mitsprache? Beides geht nicht.

Der viel und gerne propagierte "Mutterinstinkt" ist nichts weiter als ein patriarchales Konstrukt es als natürlich darzustellen, dass Frauen ihr LEBEN Kindern widmen MÜSSEN (weit über die Stillzeit hinaus) und gleichzeitig diejenigen, die sich trotz aller gesellschaftlicher Manipulationsversuche und Anfeindungen gegen solch ein Lebensmodell entscheiden als "unnatürlich" (= abnormal = illegitim = krank) hinzustellen. Vom Vaterinstinkt redet schließlich niemand und schon gar nicht wird davon als selbstverständlich ausgegangen, auch wenn ein Vater sein Kind noch so sehr liebt. Das sähe sicherlich anders aus, wenn das Kindererziehen einen höheren Status hätte, da gäbe es berühmte Väter, wie es Starköche gibt, obwohl Frauen ja angeblich besser Kochen "können"! :)
Die Zuneigung zu einem Kind oder auch irgend jemand anderem enstpringt keinem festgelegtem Instinkt, sie kann genausowenig nicht vorhanden sein und das ist nicht minder natürlich, die Natur hat damit gar nichts zu tun, sondern eher ob man die Person, die man liebt mit positiven Eigenschaften belegt hat, wenn nicht kann auch keine Liebe entstehen bzw. zieht sich die Zuneigung wieder zurück. Das hat nichts mit dem Geschlecht zu tun, Leute!

> also ich finde es nicht sexsistisch meine eigenen
> entscheidungen über mein leben und meinen körper zu treffen...

Doch, das ist Terrorismus ;)

> ....und wer zeigt sich verantwortlich und schützt nach der
> geburt eines "ungewollten" kindes dessen rechte und
> bedürfnisse? ist das nicht sehr kurzsichtig?

Nun, genau dazu sollte es ja eigentlich, sofern die Mutter nicht selbst die Initiative ergreift und das Kind zu Pflegeltern/zur Adoption frei gibt, das Jugendamt geben. (hier gehe ich davon aus, daß das Kind darunter, "ungewollt" zu sein, bei seiner leiblichen Mutter zu leiden hat)

> ...da gebe ich dir absolut recht bei dieser entscheidung
> sollten auch ein mann mitspracherecht haben. aber ich denke
> mann sollte doch sehen wer den größeren teil einer
> schwangerschaft trägt...(siehe mein beitrag weiter oben)
> für mich persönlich wiegt das schon gelebte leben und sein
> bewusstsein und seine leidensfähigkeit um einiges schwerer
> als das ungeborene.

Hm, ist mir etwas zu pauschal. Wo zieht man denn da die Grenze? Wiegt dann das Leben eins geborenen Kindes auch noch weniger als das eines Erwachsene, weil der Erwachsene ja schon länger "gelebtes Leben" hatte?

> es ist für jede frau ein schwieriger schritt eine
> schwangerschaft aktiv zu unterbrechen. oft mit schweren
> psychischen konsequenzen.
> aber ein kind auszutragen mit allen "folgen" ist bei weitem
> die folgenreichere und einschneidendere entscheidung.

Ich denke, daß das niemand behaupten kann, der (die...) selbst mal vor solch einer Entscheidung stand. Zu wissen, daß man sein Kind getötet hat (ja, das ist es tatsächlich, was sich viele Frauen nach einer Abtreibung denken, auch wenn das vorher noch ganz anders aussah) und sein Leben lang daran zu denken kann sicher mind. ebenso schwer belasten wie das Wissen, ein Kind geboren zu haben, was nun woanders lebt. Könnte ich mir jedenfalls vorstellen...

Tanja

XfreckleX schrieb:

> > Doch darf man, und zwar ab dem Moment wo der Embrio über
> > Funktionen und Fähigkeiten verfügt, für die er zur Anwendung
> > veganer Ethik in Betracht kommt.

> ....und das wäre dann deiner meinung nach wann?

Z. B. ab dem Zeitpunkt an dem ein der Fötus über ein zentrales Nervensystem verfügt. Wann das exakt ist (Wochen) entzieht sich meiner Kenntnis.

Eine Frau hat heutzutage so viele Möglichkeiten eine ungewollte Schwangerschaft zu verhindern, inkl. Sterilisation, zumindest in unserer Gesellschaft, es ist überhaupt nicht nachzuvollziehen auf welcher Grundlage pro Abtreibung gerechtfertigt wird.

> > Wird gerne vergessen: Das Ungeborene hat ein ethisches
> > Mitspracherecht. Das Leben des ungeborenen Existierenden
> > steht ethisch über den Interessen der Eltern.

> ....und wer zeigt sich verantwortlich und schützt nach der
> geburt eines "ungewollten" kindes dessen rechte und
> bedürfnisse?

Das ist erst einmal irrelevant. Schwierige Lebensumstände wie Überforderung sind keine Rechtfertigung für Tötung eines ungeborenen Existierenden.

> ist das nicht sehr kurzsichtig?

Recht auf Unversehrtheit ist nicht kurzsichtig, sondern ein absolutes (ethisches, und im Idealfall auch juristisches) Grundrecht. Eine ethische Straftat (Abtreibung) ist nicht dadurch zu rechtfertigen, dass nachgeburtlich eventuell andere ethische Straftaten (Vernachlässigung, Misshandlung) verübt werden.

Einer Mutter die mit der Situation überfordert ist oder aus psychologischen Gründen keine gesunde Beziehung zu ihrem Kind aufbauen kann stehen immer noch jede Menge Möglichkeiten offen, inkl als letztes Ressort die Freigabe zur Adoption. Adoptierte Kinder leiden zwar oft unter dem Umstand dass sie adoptiert wurden, allerdings ist es das Recht des Leidenden, sein oder ihr Leben zu beenden (wobei Depressionen behandelbar sind), diese Entscheidung für jemand anderen zu treffen ist ziemlich kaltblütig und anmaßend.

Ich kann auch Frauen nicht verstehen die immer diese Phrase von "meinem Körper" wiederholen. Der ungeborene Existierende ist eben nicht Teil meines Körpers. Ich frage mich wie man verdrängen kann dass das eben ein _anderer_ Körper ist.

> > Nein, im Gegenteil, die Feministinnen handelten
> > sexistisch. Schließlich verweigern sie einem Menschen auf
> > Grund seines Geschlechtes zumindest ethisches
> > Mitspracherecht, leugnen es gar. Ethische Bedenken darf, muss
> > jeder äußern, dies von der Genitalkonfiguration abhängig zu
> > machen ist absurd und eben...sexistisch.

> ...da gebe ich dir absolut recht bei dieser entscheidung
> sollten auch ein mann mitspracherecht haben. aber ich denke
> mann sollte doch sehen wer den größeren teil einer
> schwangerschaft trägt...

Nein, wie gesagt, die Interessen der Eltern sind erstmal irrelevant wenn der Fötus im Stadium ethischer Erwägung angekommen ist. Dann ist es zu spät, dann besteht nunmal die ethische Pflicht das Kind auszutragen. D. h. kontextreu selbstverständlich auch, dass weder Vater noch Mutter ein pro Abtreibungsmitspracherecht haben wenn dieses Stadium erreicht ist, sondern lediglich pro Geburt Mitspracherecht. Das was Eltern dürfen, richtet sich aus an den Interessen des ungeborenen Existierenden. Ein aktives Mitsprachrecht des Vaters gäbe es demnach nur, wenn die Frau einen Abtreibung in Erwägung ziehen würde. Der Vater hat selbstverständlich kein Recht für eine Abtreibung zu argumentieren, denn das tritt ja das Hauptrecht, nämlich das Existenzrecht des Ungeborenen mit Füßen.

> für mich persönlich wiegt das schon gelebte leben und sein
> bewusstsein und seine leidensfähigkeit um einiges schwerer
> als das ungeborene.

Damit verleugnest Du, dass das Ungeborene ja schon lebt (vor allem eben ab dem angesprochenen Zeitpunkt), auch sprichst Du die Leidensfähigkeit und eine Form des Bewusstseins ab. Das Ungeborene ist aber nunmal ab einem gewissen Zeitpunkt kein Zellklotz mehr und Formen von Bewusstsein stellen sich wesentlich früher ein als lange gedacht. Ich habe da vor einiger Zeit einen interessanten BBC Artikel gelesen, mal sehen ob mir die richtigen Suchparameter gelingen.

Die die das Kind zeugen, haben doch so viele Möglichkeiten ihr "Bewusstsein und Leidensfähigkeit vom Trauma der Elternschaft zu schützen" und nicht jedes ungewollte Kind hat eine schlechte Kindheit, und keiner der Leute die ich kennen, die sehr wohl eine schlechte Kindheit hatten, egal aus welchem Grund wären gerne tot. *Weil* eben die Zeuger all diese Möglichkeiten haben, ist es doch perfide deren vermutete Beeinträchtigungen über das Existenzrecht und das Recht auf Unversehrtheit des "Ungeborenen" zu stellen. Ungeborenen in Anführungszeichen, denn die Tatsache dass sich dieser Mensch im Körper eines anderen Menschen aufhält scheint als Rechtfertigung missbraucht zu werden, willkürliche Macht über ihn walten zu lassen. Die Geburt ist vielleicht für die Mutter ein drastisches, hoffentlich glückliches Ereignis, aber für das Kind ist die Geburt nicht der Zeitpunkt des Eintritts ethischer Rechte. Das kommt viel früher. Wenn wir also über die Interessen von Ungeborenen reden, sollten wir nicht so tun als befände sich hinter dem Vaginalkanal ein Paralleluniversum und der neue Mensch würde es kurz vor der Geburt dahingebeamt. Die eigentlich *Geburt* des Ungeborenen beginnt viel früher als das was die Mutter als Geburt erlebt. Was wir klassisch als Geburt umschreiben ist lediglich die letzte Phase eines körperlichen Prozesses. Fühlen, Leid, Schmerz, Freude, Träumen, Lachen sind Dinge die das Ungeborenen lange vor dem mütterlichen Geburtserlebnis tun kann, d. h. für die Ungeborenen ist die "Geburt" lange vor der körperlichen Geburt vollzogen.

Es kommt also darauf an, den Rahmen zu stecken. Vor erreichen des ethisch relevanten Status halte ich eine Abtreibung für legitim und trivial (auch ohne Einwilligung des Vaters), wer morgens mit seinem Partner zusammen die Zähne putzt, spuckt vermutlich über den Wangenabrieb und den Speichel mehr genetisches Material in den Abfluss als mit einer Abtreibung eines Fötus im Frühstadium verloren ginge. Deshalb halte ich auch die Diskussion um die Stammzellenforschung für absurd.

Selbstverständlich ist es auch legitim, embrionale Zellstrukturen zu Forschungs- u. Medizinzwecken zu benutzen, aber die wenn da Leute in Ethikräten sitzen, denen es nicht auffällt wir pervers es ist Zellklumpen schützen zu wollen während sie die Körper von Tierpersonen fressen braucht man sich nicht wundern über so manche Entscheidung.

> es ist für jede frau ein schwieriger schritt eine
> schwangerschaft aktiv zu unterbrechen. oft mit schweren
> psychischen konsequenzen.
> aber ein kind auszutragen mit allen "folgen" ist bei weitem
> die folgenreichere und einschneidendere entscheidung.

Ab ethischer Relevanz des Fötus unterliegen die Folgen oder sonstige Einwände der Mutter dem Existenzrecht des Kindes. Was könnte folgenreicher und einschneidender sein als der Tod?

> schwangerschaft aktiv zu unterbrechen. oft mit schweren

Wie ich höre soll es vorkommen, daß die Schwangerschaft nach der "Unterbrechung" nicht fortgesetzt wird ...

Also laß doch solche Euphemismen.

Achim