Atheismusforum
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 Bitte um Erklärungen
Name: Julian Verner Permalink: https://tierrechtsforen.de/16/598

Datum: 27.02.10 11:18

Hallo,
ich betrachte mich als absoluten Atheisten, wobei ich Ersatz-Theologien aller Art einbeziehe. Gelegentlich stöbere ich nach intelligenten Aussagen, die mich z.B. vor einigen Wochen Richard Dawkins fanden ließen und stieß nun auf Atheismus.de.

Hätte wohl jemand Lust mir die Ziele des Atheismus zu erklären ?
Bis jetzt (der große Überblick fehlt mir sicherlich) habe ich den Eindruck einer latenten und dezentralen Organisation. Gibt es da Ziele ?
Oder anders gefragt: Wie stellt sich ein Atheist die Zukunft vor ? Wohin sollte sich die Menschheit entwickeln ? Entwickelt sie sich überhaupt ?
Ich könnte Wissenschaft und wahrhaftige Aufklährung als Ersatzreligionen bezeichnen, weil auch sie kaum eine Frage sicher beantworten können.
Genaugenommen kann niemand die An- oder Abwesenheit eines Gottes beweisen. Metaphysisch betrachtet kann ich aber auch die Anwesenheit von Materie/Energie (der Welt selbst) nicht beweisen.
Auch ein Atheist muss doch, will er dem Leben wie er es versteht Sinn verleihen, etwas Substantielles zugrunde legen...und ist damit nicht weiter gelangt als Kant.
Wenn ich also alles Wahrnehmbare als real anneheme, in welcher Weise verbessert Atheismus die Weltgesellschaft ?
Wenn wir uns (angenommen der Theismus ist vollständig verschwunden) an beweisbarer Wissenschaft orientieren, was ist mit denen, die ihr nicht folgen können ? Selektieren wir gemäß den Gesetzen der Evolution ? Oder akzeptieren wir, dass einige oder viele eine Entwicklung hemmen bis stagnieren lassen ?

Zu viele Fragen....
Danke für´s Lesen

Beitrag beantworten
 
 Re: Bitte um Erklärungen
Name: ClaudeClaude Permalink: https://tierrechtsforen.de/16/598/599

Datum: 27.02.10 11:46


> Hätte wohl jemand Lust mir die Ziele des Atheismus zu
> erklären ?

Wieso sollte Atheismus Ziele haben?
Atheismus bedeutet keinen Glauben an Götter zu haben.
Es kann ja nicht das Ziel sein an keinen Gott zu glauben, denn das ist ja bereits gegeben. Weitere Ziele sind nicht nötig.

> Bis jetzt (der große Überblick fehlt mir sicherlich) habe ich
> den Eindruck einer latenten und dezentralen Organisation.

Die Nicht-Briefmarkensammler sind noch viel schlechter organisiert.

(Zur Erklärung: Das Nichtbriefmarkensammeln wird oft als Analogie verwendet, da nicht-an-Gott-glauben genauso sehr eine Religion ist, wie Nichtbriefmarkensammeln ein Hobby ist. Es ist kein Club, Verein oder Organisation. Man ist einfach Atheist.)

> Oder anders gefragt: Wie stellt sich ein Atheist die Zukunft
> vor ? Wohin sollte sich die Menschheit entwickeln ?

Die meisten Atheisten wünschen sich wohl eine Welt in der Religion keine Rolle mehr spielt.

> Entwickelt sie sich überhaupt ?

Ich denke schon. Sehr stark sogar.

> Ich könnte Wissenschaft und wahrhaftige Aufklährung als
> Ersatzreligionen bezeichnen, weil auch sie kaum eine Frage
> sicher beantworten können.

Dies ist ja gerade der Unterschied. Während Religion jeder Frage absolut mit "Gott hat's gemacht" beantwortet, versucht die Wissenschaft die Wahrheit zu finden.

> Genaugenommen kann niemand die An- oder Abwesenheit eines
> Gottes beweisen.

Von bestimmten Gottheiten schon. Z.B. wenn ihre Definition bereits widersprüchlich ist. Dies gilt für jeden omnipotenten Gott.

> Metaphysisch betrachtet kann ich aber auch
> die Anwesenheit von Materie/Energie (der Welt selbst) nicht
> beweisen.

Nicht? Kommt wohl drauf an was man als Beweis gelten lässt.

> Auch ein Atheist muss doch, will er dem Leben wie er es
> versteht Sinn verleihen, etwas Substantielles zugrunde
> legen...und ist damit nicht weiter gelangt als Kant.
> Wenn ich also alles Wahrnehmbare als real anneheme, in
> welcher Weise verbessert Atheismus die Weltgesellschaft ?

Atheismus muss nichts verbessern. Atheismus verschlechtert die Weltgesellschaft aber nicht, wie Theismus es tut.

> Wenn wir uns (angenommen der Theismus ist vollständig
> verschwunden) an beweisbarer Wissenschaft orientieren, was
> ist mit denen, die ihr nicht folgen können ?

Bessere Bildung, dann gibt es weniger von diesen.
Wobei ich der Wissenschaft auch nicht wirklich folgen kann, aber genug, um zu sehen, was ihre Vorteile sind.

> Selektieren wir
> gemäß den Gesetzen der Evolution ? Oder akzeptieren wir, dass
> einige oder viele eine Entwicklung hemmen bis stagnieren
> lassen ?

Wir selektieren doch nicht?!
Du sagst das so als würden Atheisten Eugenetik befürworten.

Wir müssen da ja nicht wirklich was tun, die Theisten sind sehr gut darin sich gegenseitig zu "selektieren". Andererseits vermehren sie sich wohl auch schneller.
Atheisten sehen die Reproduktion halt als persönlichen Entscheid der mit viel Verantwortung verbunden ist, während Theisten es oft als Gebot Gottes sehen sich zu vermehren.
Aber es gibt wohl auch bei weitem mehr Theisten die Atheisten werden als umgekehrt. Da bin ich voller Hoffnung.

Claude

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 Re: Bitte um Erklärungen
Name: Julian Verner Permalink: https://tierrechtsforen.de/16/598/601

Datum: 27.02.10 12:54

Na Hallo nochmal.
Danke für´s Interesse.
Ich nehme an, meine Fragen sind in jeder Richtung ketzerisch. Selbst im Bekannten- und Verwandtenkreis (durchweg christlich geprägt) erscheint es gefährlich solche Fragen zu stellen. Daher ist es eine Wohltat im Kreise der wenigen Ungläubigen ungestraft fragen zu dürfen.
Vielleicht sollte ich dennoch nicht soweit gehen Kant anzuzweifeln, denn an irgendetwas muss man ja glauben, wie ?

Eine praktische Frage ist die nach dem Sinn einer atheistischen Welt. Gläubige aller Sorten suchen ihr Heil, im Leben wie danach, in ihren Religionen. Was erhoffe ICH mir ? Das Leben, die Geschichte kann ich nur sehr unwesentlich für bis zu 71 Jahre beeinflussen.
Danach ist für mich Schluss. Ich kann nicht die für Gläubige obligatorische Belohnung/Bestrafung erwarten. Nichteinmal eine wie auch immer geartete Existenz. Ergo klammere ich mich an die Hoffnung auf die Erfüllung einiger Utopien (von denen ich nichts habe) Eine zukünftige, gerechte Gesellschaft, in der jeder um das Wohl aller besorgt ist ?
Ich sehe nichteinmal Tendenzen in diese Richtung.
Beziehe ich alle bisherigen Theorien über Entstehung und Entwicklung des Lebens (an die ich im Wesentlichen glaube) ein, muss ich konsequenterweise zu dem Schluss kommen, dass der Mensch eine Fehlentwicklung ist. Zumindest ist sein Gehirn, sein Geist (was immer das sein soll) ein nutzloser Kropf.
Ich gebe zu bei Weitem nicht alle Beiträge zu kennen, aber was ich gelesen habe läßt den Schluss zu, dass sich Theismus-Gegner häufig auf Darwin oder auf den Neo-Darwinismus beziehen. Täten sie das folgerichtig, müssten sie zugeben, dass Evolution keineswegs zu Weiterentwicklung führt. Was wäre denn in diesem Sinne überhaupt Weiterentwicklung ? Was ist eine "höhere Stufe" des Lebens ?
Ich befürchte, dass eine atheistische Bewegung, käme sie ins Rollen, eine ziellose Leistungsgesellschaft forcieren könnte.
Ethik kann nur strafen, wenn sie erkennt. Nur Götter sehen alles und können Furcht vor Strafen, mithin gerechtes Verhalten, erzeugen. Die Evolution hat uns teilweise Individualität, Egoismus, Aggressivität, Erhaltungstrieb mitgegeben. Nur wenige können sich von allein davon lösen.

Ich frage mich, ob Atheisten nicht vielleicht nur einen Sündenbock für die Übel des Menschen suchen.
Hunde beißen manchmal, wenn man ihnen den Knochen wegnimmt.
Mehr Bildung, die "richtige" Bildung, allein kann nicht ausreichend sein. Ich sehe nicht, dass gebildete Atheisten in vorderster Linie stehen, um politischem oder gesellschaftlichem Schwachsinn Einhalt zu gebieten. Die schlauesten beißen oft eleganter um sich und besitzen am meisten.

Wenn ich es als sinnvoll betrachte Religionen abzuschaffen, dann sollte ich einen Plan in der Tasche haben, wie ich die Lücke fülle.

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 Re: Bitte um Erklärungen
Name: martin Permalink: https://tierrechtsforen.de/16/598/602

Datum: 27.02.10 13:55


> Auch ein Atheist muss doch, will er dem Leben wie er es
> versteht Sinn verleihen, etwas Substantielles zugrunde
> legen...

Ja, aber das ist doch Privatsache. Wieso sollte der Atheismus den Sinn des Leben vorschreiben?

> Wenn ich also alles Wahrnehmbare als real anneheme, in
> welcher Weise verbessert Atheismus die Weltgesellschaft ?

Offensichtlich indem er den Religion abschafft und damit ihre Menschenrechts-, Wissenschafts- und Fortschrittsfeindlichkeit. Aufgrund des Einflusses der Religion in diesen Bereichen wäre die Verbesserung durch ihre Abschaffung enorm.

> Selektieren wir
> gemäß den Gesetzen der Evolution ? Oder akzeptieren wir, dass
> einige oder viele eine Entwicklung hemmen bis stagnieren
> lassen ?

"Wir" selektieren gar nicht. Zwar haben Religiöse mehr Kinder als Nicht-Religiöse, jedoch nimmt die Religiösität bei den nachfolgenden Generationen stetig ab, sodaß bereits die dritte Generation nur noch halb so religiös ist wie erste. Die Gründen liegen darin, daß bei aller Kinderindoktrination man sie doch nicht ganz von der Wissenschaft und ihren Erkenntnissen fernhalten kann (daher verweigern "konsequente" Christen es auch ihre Kinder in die Schule gehen zu lassen) und weil viele Funktionen der Religion für den einzelnen Menschen nicht mehr aktuell oder ersetzt sind. Daher wird sich auf lange Sicht der bestehende Trend des Rückgangs der Religion fortsetzen (was nicht heißt, daß man ihn nicht möglichst beschleunigen sollte).

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 Re: Bitte um Erklärungen
Name: martin Permalink: https://tierrechtsforen.de/16/598/603

Datum: 27.02.10 14:11


> anzuzweifeln, denn an irgendetwas muss man ja glauben, wie ?

Nein. Warum?

> Eine praktische Frage ist die nach dem Sinn einer
> atheistischen Welt. Gläubige aller Sorten suchen ihr Heil, im
> Leben wie danach, in ihren Religionen. Was erhoffe ICH mir ?

Wie ich im anderen Beitrag schrieb, ist das Privatsache. Jeder sucht sich den Sinn, den er will. (Aus dem Grunderkenntnissen von Atheismus und Anthropologie/Biologie folgt ja, daß das Leben über das Biologische hinaus genau den Sinn hat, den man ihm selbst zuschreibt.)

> an die Hoffnung auf die Erfüllung einiger Utopien (von denen
> ich nichts habe)

Wenn der Einfluß der Religion gemindert wird, hast du durchaus auch jetzt schon etwas davon.

> Eine zukünftige, gerechte Gesellschaft, in
> der jeder um das Wohl aller besorgt ist ?

Gerechtigkeit heißt nicht, daß alle um alle besorgt sein müssen.

> Ich sehe nichteinmal Tendenzen in diese Richtung.

Vor fünfhundert Jahren wurde man als Atheist noch hingerichtet. Eine Tendenz gibt es auf jeden Fall (auch in den letzten Jahrzehnten deutlich).

> Beziehe ich alle bisherigen Theorien über Entstehung und
> Entwicklung des Lebens (an die ich im Wesentlichen glaube)
> ein, muss ich konsequenterweise zu dem Schluss kommen, dass
> der Mensch eine Fehlentwicklung ist. Zumindest ist sein
> Gehirn, sein Geist (was immer das sein soll) ein nutzloser
> Kropf.

Evolutionär gibt es keine "Fehlentwicklung", weil es kein Ziel gibt. Insofern nein. Daß der menschliche Verstand nutzlos ist, sehe ich auch nicht.

> Ich gebe zu bei Weitem nicht alle Beiträge zu kennen, aber
> was ich gelesen habe läßt den Schluss zu, dass sich
> Theismus-Gegner häufig auf Darwin oder auf den
> Neo-Darwinismus beziehen. Täten sie das folgerichtig, müssten
> sie zugeben, dass Evolution keineswegs zu Weiterentwicklung
> führt. Was wäre denn in diesem Sinne überhaupt
> Weiterentwicklung ? Was ist eine "höhere Stufe" des Lebens ?

Das geben sie doch zu. Evolution ist die Anpassung an die Umweltbedingungen, keine Höherentwicklung per se.

> Ich befürchte, dass eine atheistische Bewegung, käme sie ins
> Rollen, eine ziellose Leistungsgesellschaft forcieren könnte.

Das beruht auf welcher Annahme?

> Ethik kann nur strafen, wenn sie erkennt. Nur Götter sehen
> alles und können Furcht vor Strafen, mithin gerechtes
> Verhalten, erzeugen.

Tja, jetzt müßte es nur noch Götter geben, aber leider tut die Realität uns diesen Gefallen (?) nicht.

> Ich frage mich, ob Atheisten nicht vielleicht nur einen
> Sündenbock für die Übel des Menschen suchen.

"Sündenbock" ist ein verfehlter Begriff, aber natürlich werden auch hier die Schuldigen für negative Zustände identifiziert und benannt. Ein ziemlich normaler sozialer Vorgang.

> Hunde beißen manchmal, wenn man ihnen den Knochen wegnimmt.
> Mehr Bildung, die "richtige" Bildung, allein kann nicht
> ausreichend sein.

Von "allein ausreichend" hat auch niemand gesprochen.

> Ich sehe nicht, dass gebildete Atheisten in
> vorderster Linie stehen, um politischem oder
> gesellschaftlichem Schwachsinn Einhalt zu gebieten. Die
> schlauesten beißen oft eleganter um sich und besitzen am
> meisten.

Das wäre (wenn es so stimmte, was ich nicht meine) nur wieder die Binsenweisheit, daß Atheismus allein nicht ausreichend ist. Wissen wir schon lange.

> Wenn ich es als sinnvoll betrachte Religionen abzuschaffen,
> dann sollte ich einen Plan in der Tasche haben, wie ich die
> Lücke fülle.

Wo gibt es denn noch Lücken, die zu füllen wären?

Beitrag beantworten
 
 Re: Bitte um Erklärungen
Name: Julian Verner Permalink: https://tierrechtsforen.de/16/598/604

Datum: 27.02.10 17:38

Tag auch
Zitat:

> anzuzweifeln, denn an irgendetwas muss man ja glauben, wie ?

Nein. Warum?

Rethorische Frage. Eben. Warum ? Dann ist es eher ein Abtasten der Konventionen hier gewesen. Wenn eine Gruppe das Vorhandensein eines Gottes verneint, wie hier, schien es mir angemessen zu fragen, ob es auch Zweifel am Bewußtsein gäbe. Auch dazu existieren schließlich Alternativen.

Zitat:

Wie ich im anderen Beitrag schrieb, ist das Privatsache. Jeder sucht sich den Sinn, den er will. (Aus dem Grunderkenntnissen von Atheismus und Anthropologie/Biologie folgt ja, daß das Leben über das Biologische hinaus genau den Sinn hat, den man ihm selbst zuschreibt.)

Es fällt nicht wenigen heute schwer, dem Leben Sinn zu verleihen. So auch mir selbst. Das impliziert nicht eine Suizidgefahr, schafft aber eine Leere. Dies ist letztlich eine meiner hauptsächlichen Fragen. Wäre ich eine Art Supercomputer, machte ich mir wohl keine Gedanken über das Danach oder das Warum. Bin ich aber nicht. Leider werde ich den Grund für meine Existenz nie erfahren und auch nicht, was nach mir/uns sein wird.

Zitat:
Wenn der Einfluß der Religion gemindert wird, hast du durchaus auch jetzt schon etwas davon.

Na, da bin ich aber gespannt. Welche wären das denn ? Ganz konkret.


Zitat:
Gerechtigkeit heißt nicht, daß alle um alle besorgt sein müssen.

Was bedeutet es denn dann ? Es spielt sicherlich keine Rolle, wenn ein Einzelner oder eine kleine Gruppe nicht mit den gesellschaftlichen Normen einverstanden ist. Ist es vielen gleichgültig, wie es anderen ergeht, wird sich das aber auch in gesellschaftlichen Konventionen niederschlagen.

Zitat:
> Ich sehe nichteinmal Tendenzen in diese Richtung.

Vor fünfhundert Jahren wurde man als Atheist noch hingerichtet. Eine Tendenz gibt es auf jeden Fall (auch in den letzten Jahrzehnten deutlich).

Gemeint hatte ich: Ich habe eine persönliche, d.h. sehr individuelle Vorstellung einer künftigen Gesellschaft. Die ist absolut utopisch. Keine Tendenzen einer Verbesserung.
Aber auch die gegenwärtige Situation ist extrem unschön. Indien beherbergt einige der weltweit größten Slums. Diese Armut ist nicht oder nur zu einem kleinen Teil in Religionen begründet. Vielmehr entspringt sie einer Gier, die im westlichen Teil der Welt belohnt wird. Ich denke, einigen hundert Millionen Hungernden dürfte es höchst gleichgültig sein, ob hierzulande noch Atheisten für ihre Überzeugung sterben müssen.
Wenn sich dieser Trend fortsetzt, kann das doch niemand ernsthaft als Entwicklung in die richtige Richtung oder Durchbruch der Vernunft bezeichnen.
Ich möchte dir keineswegs Inhumanität vorwerfen, denke aber, dass zu häufig übersehen wird, dass das eine das andere bedingt. Wir haben hier unter anderem deshalb die Möglichkeit uns über o.g. Dinge den Kopf zu zerbrechen, weil diese Freiheit ideell und materiell gestützt wird. Müssten wir ums Überleben kämpfen, hätten wir andere Sorgen.

Zitat:
Evolutionär gibt es keine "Fehlentwicklung", weil es kein Ziel gibt. Insofern nein. Daß der menschliche Verstand nutzlos ist, sehe ich auch nicht.

Über "Fehlentwicklung" will ich nicht streiten. Ist nur ein Wort.
Zu was ist der Verstand nützlich ? Kunst ? Technologischer Fortschritt ? Fähigkeit zu Mitgefühl ? Das wäre durchweg Selbstzweck und ich bezweifle stark den Sinn solcher Errungenschaften....wenn sie auf kein Ziel zuführen. Etwas schaffen, weil man es schaffen kann ? Nein, der Meinung kann ich nicht sein.

Zitat:

Das geben sie doch zu. Evolution ist die Anpassung an die Umweltbedingungen, keine Höherentwicklung per se.


Das klingt aber doch nach "Krone der Schöpfung", ob nun durch einen Schöpfer oder durch Zufall. Du siehst den Menschen ebenfalls am oberen Ende einer bisherigen Entwicklung.
Der Mensch mag intelligenter sein, als jede andere Spezies, wobei selbst größte Saurier nicht dumm genug waren, ihren Lebensraum dauerhaft zu zerstören. Vielleicht sollte man den Begriff der ökologischen Intelligenz einführen und in eine Gesamtbilanz einfließen lassen. Schauen wir, an welchem Ende wir dann stünden.

Zitat:

> Ich befürchte, dass eine atheistische Bewegung, käme sie ins
> Rollen, eine ziellose Leistungsgesellschaft forcieren könnte.

Das beruht auf welcher Annahme?

Es ist mehr eine Befürchtung. Historisch betrachtet bewegen wir uns vielleicht nicht gerade im Kreis, aber doch in einer Art Korkenzieher mit Schleifen.
Schlecht durchdacht könnte es heissen: Atheismus = Wissenschaft = Vernunft = Aufgeklärtes Zeitalter. Wir befinden uns per Definition im Zeitalter der Vernunft (für mich unbegreiflich), also: Weiter so ! Weiter so führt aber in den Abgrund, ob materiell oder menschlich.

Zitat:
Tja, jetzt müßte es nur noch Götter geben, aber leider tut die Realität uns diesen Gefallen (?) nicht.

Vielleicht gibt es sie NOCH nicht (hier fehlt ein smiley).
Ich weiss nicht mehr, wo ich das gesehen habe, aber ich fand die Idee nett, dass wir jetzt gerade einen Gott erschaffen. Es hatte mit Computern und einer Matrix zu tun.
Letztlich ist überhaupt nichts beweisbar. Wissenschaft arbeitet nicht ohne Grund mit Wahrscheinlichkeiten.
Vielleicht liege ich am Ende doch falsch. Ich sterbe und ein weissbärtiger Zausel wirft mir meine Ungläubigkeit vor. Wenn ich dann noch etwas erwidern kann, dann dass ich mich niemandem unterwerfe. Schon gar nicht jemandem, der solch einen ausgemachten Schwachsinn wie die Bibel produziert.
Ich bin einfach nicht sicher, ob sich alle Menschen (oder auch nur ein signifikant großer Anteil) "im Zaum" halten ließe ohne die Drohung eines jüngsten Tages. Bildung allein wird das nicht ändern. Gebildete Menschen waren stets zu größten Greueltaten fähig. Ich denke, ich bin da einfach sehr ängstlich.

Zitat:
Von "allein ausreichend" hat auch niemand gesprochen.
Wo gibt es denn noch Lücken, die zu füllen wären?


Ja, das wäre die wichtigen Punkte. Wir sind wieder am Anfang. Was ist wenn jemand krank ist, allein und hilflos ? Wenn jemand vom Schicksal (Zufall) gebeutelt nach einem Grund sucht. Im Moment und seit langer Zeit geben Religionsvertreter Halt und Antworten. Wer macht das, wenn es solche nicht mehr gibt ? Wer füllt die Lücke und wie (womit) ? Vielleicht einer von denen, die "nicht besorgt sein müssen" ?
Ich hätte dazu schon Einfälle, allerdings keine realistischen.

Beitrag beantworten
 
 Re: Bitte um Erklärungen
Name: Julian Verner Permalink: https://tierrechtsforen.de/16/598/605

Datum: 27.02.10 18:22

Zitat:
Ja, aber das ist doch Privatsache. Wieso sollte der Atheismus den Sinn des Leben vorschreiben?


Spezifiziere ich das mal. Es ist nicht anzunehmen, dass es bei 6,5 Mrd. Menschen auf der Welt auch ebensoviele verschiedene Lebenspläne gibt. Ein sehr großer Teil wird sich ähneln. Dennoch hätten wir es nicht mit einer, der Anzahl der bestehenden Religionen, äquivalenten Menge unterschiedlicher Pläne und Träume zu tun. Angenommen jeder wollte seine Träume zu Lebzeiten verwirklichen, was er tun müsste, weil es danach nichts gibt. Ein nettes Chaos, welches wir nur mit Vernunft ordnen müssten. Ich hoffe, dass dann jeder darauf hören wird.
Oder noch anders: Ohne die biblischen Anleitungen, innerhalb einer wohlhabenden und gesicherten zukünftigen Gesellschaft empfindet es eine große Anzahl Menschen nicht mehr als erstrebenswert Nachwuchs in die Welt zu setzen. Lassen wir unser Aussterben dann zu ? Warum sollte eine Gesellschaft, die keine natürliche Reproduktion wünscht eine technisch unterstützte haben wollen ?
Wie auch immer. Mit "substantielles" meinte ich eine Konvention über das Verständnis der Welt. Natürlich ist es abstrakt und weit hergeholt, ich könnte aber trotzdem davon ausgehen, dass es nur mich selbst tatsächlich gibt. Sonst nichts. Oder aber, die Welt existiert, ich aber nicht. Ich kann solche Behauptungen aufstellen, weil das Gegenteil nicht beweisbar ist.
Das wollte ich mit "an irgendetwas muss man ja glauben" sagen.

Zitat:
Offensichtlich indem er den Religion abschafft und damit ihre Menschenrechts-, Wissenschafts- und Fortschrittsfeindlichkeit. Aufgrund des Einflusses der Religion in diesen Bereichen wäre die Verbesserung durch ihre Abschaffung enorm.

Das ist wieder die Sache mit dem Sündenbock (auch religiöse Wurzeln). Ich hoffe ehrlich, dass du recht hast, befürchte aber, dass dem Übel damit nicht beizukommen ist.
Ich bin/war ein begeisterter Science-Fiction-Leser und genoss die Vorstellung einer expandierenden und friedlich forschenden Menschheit. Heute hoffe ich, eine bemannte Mars-Expedition findet nicht statt. Diesen Unsinn hier auch noch exportieren zu wollen halte ich für unverantwortlich.

Zitat:
"Wir" selektieren gar nicht. Zwar haben Religiöse mehr Kinder als Nicht-Religiöse, jedoch nimmt die Religiösität bei den nachfolgenden Generationen stetig ab, sodaß bereits die dritte Generation nur noch halb so religiös ist wie erste. Die Gründen liegen darin, daß bei aller Kinderindoktrination man sie doch nicht ganz von der Wissenschaft und ihren Erkenntnissen fernhalten kann (daher verweigern "konsequente" Christen es auch ihre Kinder in die Schule gehen zu lassen) und weil viele Funktionen der Religion für den einzelnen Menschen nicht mehr aktuell oder ersetzt sind. Daher wird sich auf lange Sicht der bestehende Trend des Rückgangs der Religion fortsetzen (was nicht heißt, daß man ihn nicht möglichst beschleunigen sollte).

Auch dazu würden mich Belege freuen. Im Augenblick ist das nicht mehr als eine gefühlte Tendenz. Die globale Situation wird von vielen auch ganz gegensätzlich empfunden. Nach dem Wegfall des eisernen Vorhangs erschien der fundamentale Islam. Im weiteren Verlauf wurden Mittel-Europäer auf Parallel-Gesellschaften aufmerksam. Der Bibel-Gürtel im Mittelwesten der USA ist noch nicht sehr lange im Fokus der Nachrichten. Treten Menschen aus ihren Kirchen aus, stranden sie oft bei Ersatz-Religionen, vielleicht Sekten wie der Scientology. Ich weiss nicht, was Wahrheit ist, aber historisch betrachtet gab es nicht nur einmal einen Abfall von Religionen oder ein Abwenden von althergebrachten Göttern. Die gegenwärtige ist nur eine weitere Episode, die m.E. nicht in eine atheistische Welt führen wird.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt

Beitrag beantworten
 
 Evolution, Religion, psycholog. Betreuung
Name: martin Permalink: https://tierrechtsforen.de/16/598/606

Datum: 28.02.10 10:16

> Es fällt nicht wenigen heute schwer, dem Leben Sinn zu
> verleihen. So auch mir selbst. Das impliziert nicht eine
> Suizidgefahr, schafft aber eine Leere. Dies ist letztlich
> eine meiner hauptsächlichen Fragen.

Sicher, dennoch ist die Flucht in die Selbstbelügung durch Religion für halbwegs intelligente Menschen keine Alternative.

> Wäre ich eine Art
> Supercomputer, machte ich mir wohl keine Gedanken über das
> Danach oder das Warum. Bin ich aber nicht. Leider werde ich
> den Grund für meine Existenz nie erfahren und auch nicht, was
> nach mir/uns sein wird.

Der Grund für deine Existenz ist biologischer Natur.
Was nach dir sein wird, weißt du (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) durchaus, nämlich nichts. Mich wundert nur, warum das Leben nur einen Sinn hätte, wenn man danach weiterleben würde. Ich finde die Vorstellung an ein ewiges Leben eher erschreckend als tröstend.

>
Zitat:
Wenn der Einfluß der Religion gemindert wird, hast du

> durchaus auch jetzt schon etwas davon.

> Na, da bin ich aber gespannt. Welche wären das denn ? Ganz
> konkret.

Keine Belästigung von religiösen Schwachsinn im Alltag (Missionierung, Propaganda, Lärm durch Kirchenglocken/Minarette, Beleidigung als einer Täter-Mentalität angehörend durch Geschichtsverdrehung), Meinungsfreiheit ohne Angst vor Repression durch theistische geprägte Staatsmacht, (wenn man Kinder hat) keine Sorgen um deren Bewahrung vor religiöser Indoktrination haben zu müssen und letztlich allgemein schnellerer Fortschritt, indem Fortschritt nicht mehr blockiert wird.
Religion ist nicht nur eine harmlose Weltanschauung, sondern extrem gefährlich und schädlich. Das ist der Grund, weshalb Atheismus nicht ausreichend und wir daher Antitheisten sind.

>
Zitat:
Gerechtigkeit heißt nicht, daß alle um alle besorgt

> sein müssen.

> Was bedeutet es denn dann ? Es spielt sicherlich keine Rolle,
> wenn ein Einzelner oder eine kleine Gruppe nicht mit den
> gesellschaftlichen Normen einverstanden ist. Ist es vielen
> gleichgültig, wie es anderen ergeht, wird sich das aber auch
> in gesellschaftlichen Konventionen niederschlagen.

Natürlich kann man nicht einfach alle Menschen von umfassendem Altruismus überzeugen. Daher müssen uneinsichtige Personen zur Wahrung der Rechte anderer gezwungen werden.

> Indien beherbergt einige der weltweit größten Slums. Diese
> Armut ist nicht oder nur zu einem kleinen Teil in Religionen
> begründet.

Ob das (religiöse) Kastensystem so unschuldig an den sozialen Unterschieden ist, möchte ich bezweifeln.

> Wenn sich dieser Trend fortsetzt, kann das doch niemand
> ernsthaft als Entwicklung in die richtige Richtung oder
> Durchbruch der Vernunft bezeichnen.

Wie ich sagte: natürlich reicht Atheismus allein nicht aus. Er wird gegenwärtig nicht umsonst mit Humanismus verbunden.

> Ich möchte dir keineswegs Inhumanität vorwerfen, denke aber,
> dass zu häufig übersehen wird, dass das eine das andere
> bedingt. Wir haben hier unter anderem deshalb die Möglichkeit
> uns über o.g. Dinge den Kopf zu zerbrechen, weil diese
> Freiheit ideell und materiell gestützt wird. Müssten wir ums
> Überleben kämpfen, hätten wir andere Sorgen.

Natürlich. Religion abzuschaffen basiert daher auch zu großen Teilen darauf, die Ursachen für Religion (wie Armut) zu bekämpfen.

> Zu was ist der Verstand nützlich ? Kunst ? Technologischer
> Fortschritt ? Fähigkeit zu Mitgefühl ? Das wäre durchweg
> Selbstzweck und ich bezweifle stark den Sinn solcher
> Errungenschaften....wenn sie auf kein Ziel zuführen. Etwas
> schaffen, weil man es schaffen kann ? Nein, der Meinung kann
> ich nicht sein.

Das Ziel evolutionärer Entwicklung ist, wie gesagt, bessere Anpassung an die Umweltbedingungen. Mehr Ziel gibt es nicht und rein eigennützig ist es sicher auch. Wozu der Verstand darüberhin nützlich ist, mußt du selbst entscheiden.

>
Zitat:

> Das geben sie doch zu. Evolution ist die Anpassung an die
> Umweltbedingungen, keine Höherentwicklung per se.

>
> Das klingt aber doch nach "Krone der Schöpfung", ob nun durch
> einen Schöpfer oder durch Zufall. Du siehst den Menschen
> ebenfalls am oberen Ende einer bisherigen Entwicklung.

Natürlich ist der Mensch das intelligenteste Tier (bzw. was Intelligenz betrifft am höchsten entwickelt, bei anderen Fähigkeiten trifft das nicht zu). Das ist schlichtweg eine biologische Tatsache. Die Frage ist, was man daraus macht. Theismus und Speziesismus haben damit ihrer Herrschaftsanspruch und damit Ausbeutungslegitimation über Natur und nichtmenschliche Tiere begründet. Als Antitheist und Antispeziesist begründe ich damit eher Verantwortlichkeit, die z.B. darin besteht, keine Tiere mehr mutwillig umzubringen, da es nicht nötig ist.

> Der Mensch mag intelligenter sein, als jede andere Spezies,
> wobei selbst größte Saurier nicht dumm genug waren, ihren
> Lebensraum dauerhaft zu zerstören. Vielleicht sollte man den
> Begriff der ökologischen Intelligenz einführen und in eine
> Gesamtbilanz einfließen lassen. Schauen wir, an welchem Ende
> wir dann stünden.

Andere Tiere würden unter Garantie auch ihre Grundlage zerstören, wenn sie es könnten. Das einzige, was viele Beutegreifer davon abhält, ihre Beutetiere auszurotten, ist das natürliche Gleichgewicht. Das ist natürlich keine Rechtfertigung für die Handlungen der Menschen, soll aber deutlich machen, daß das Problem darin liegt, den Verstand nicht genug zu gebrauchen, denn der ist für die Überwindung des instinkthaften Egoismus notwendig.

> Es ist mehr eine Befürchtung. Historisch betrachtet bewegen
> wir uns vielleicht nicht gerade im Kreis, aber doch in einer
> Art Korkenzieher mit Schleifen.
> Schlecht durchdacht könnte es heissen: Atheismus =
> Wissenschaft = Vernunft = Aufgeklärtes Zeitalter. Wir
> befinden uns per Definition im Zeitalter der Vernunft (für
> mich unbegreiflich), also: Weiter so ! Weiter so führt aber
> in den Abgrund, ob materiell oder menschlich.

Wenn dir klar ist, daß Atheismus allein nicht ausreichend ist (sondern auch Humanismus, Antirassismus, Antisexismus, Antispeziesismus etc.) notwendig sind, sehe ich den Grund für diese Annahme immer noch nicht.

> Letztlich ist überhaupt nichts beweisbar.

Deshalb arbeitet Wissenschaft auch mit Falsifizierung und "Nicht-Falsifizierheit", statt mit Verifizierung. An der Tatsache, daß es keine übernatürlichen Kräfte gibt, da es keinen Beweis dafür gibt, ändert das nichts.

> Ich bin einfach nicht sicher, ob sich alle Menschen (oder
> auch nur ein signifikant großer Anteil) "im Zaum" halten
> ließe ohne die Drohung eines jüngsten Tages.

Eine imaginäre Gerichtsbarkeit ist definitiv weniger nützlich, als eine faktische ("weltliche"). Nicht zuletzt, weil die erste Mord und Todschlag befielt (zum "guten christlichen Verhalten" siehe Bibel: Ausrottungsandrohungen, HHTG, Sklavereirechtfertigungen etc.).

> Bildung allein
> wird das nicht ändern.

Das hatten wir jetzt schon oft genug: Atheismus ist nicht hinreichend, aber notwendig.

> Was ist wenn jemand krank ist, allein und hilflos ? Wenn
> jemand vom Schicksal (Zufall) gebeutelt nach einem Grund
> sucht.
> Im Moment und seit langer Zeit geben
> Religionsvertreter Halt und Antworten. Wer macht das, wenn es
> solche nicht mehr gibt ? Wer füllt die Lücke und wie (womit)
> ? Vielleicht einer von denen, die "nicht besorgt sein müssen" ?
> Ich hätte dazu schon Einfälle, allerdings keine realistischen.

Religionsvertreter geben vor, Hilfe zu leisten, betreiben in Wirklichkeit aber Missionierung. Zudem beruht das religiöse Konzept auf der Erziehung zu Passivität und Untertänigkeit (Gott hat es so vorgesehen, am muß sich dem Schicksal fügen, wenn man vor schlechten Dingen bewahrt bleiben will, muß man Gott dienen usw.). Säkulare Hilfe basiert auf Eigenverantwortung und Hilfe zur Selbsthilfe. Wenn ein Kind krank ist, gibt es Theisten die für dessen Gesundwerdung beten und es derweil verhungern lassen. Atheisten gehen zum Arzt. Mir ist zweites lieber. Genauso wie es mir lieber ist, wenn mir z.B. ein Psychologe erklären würde, daß der Gehirntumor, an dem einer meiner Verwandten gestorben ist, eine Krankheit ist, der man durch Vorsorgeuntersuchung und Ursachenforschung begegnen muß, anstatt daß mir ein Theist erzählt, es sei Gottes Wille gewesen, man könne nichts dagegen tun, ich solle aber schön in die Kirche gehe (ihr mein Geld geben), Hände falten und Selbstgespräche führen.

Beitrag beantworten
 
 Atheismus als Tendenz
Name: martin Permalink: https://tierrechtsforen.de/16/598/607

Datum: 28.02.10 10:31

> Angenommen jeder wollte seine Träume
> zu Lebzeiten verwirklichen, was er tun müsste, weil es danach
> nichts gibt.

Das ist bereits eine fragliche Schlußfolgerung. Der Existenzialismus sagt nicht umsonst das Gegenteil.

> Oder noch anders: Ohne die biblischen Anleitungen, innerhalb
> einer wohlhabenden und gesicherten zukünftigen Gesellschaft
> empfindet es eine große Anzahl Menschen nicht mehr als
> erstrebenswert Nachwuchs in die Welt zu setzen. Lassen wir
> unser Aussterben dann zu ? Warum sollte eine Gesellschaft,
> die keine natürliche Reproduktion wünscht eine technisch
> unterstützte haben wollen ?

Was wäre daran so schlimm, wenn es kein ständiges Populationswachstum mehr gebe? Weniger Menschen und dafür mehr Naturschonung sind nicht die schlechtesten Ziele.

> Wie auch immer. Mit "substantielles" meinte ich eine
> Konvention über das Verständnis der Welt. Natürlich ist es
> abstrakt und weit hergeholt, ich könnte aber trotzdem davon
> ausgehen, dass es nur mich selbst tatsächlich gibt. Sonst
> nichts. Oder aber, die Welt existiert, ich aber nicht. Ich
> kann solche Behauptungen aufstellen, weil das Gegenteil nicht
> beweisbar ist.
> Das wollte ich mit "an irgendetwas muss man ja glauben" sagen.

Auch wenn sich der Solipsismus faktisch nicht widerlegen läßt, ist das kein "Glauben", sondern eine philosophische Einsicht.

> Ich bin/war ein begeisterter Science-Fiction-Leser und genoss
> die Vorstellung einer expandierenden und friedlich
> forschenden Menschheit. Heute hoffe ich, eine bemannte
> Mars-Expedition findet nicht statt. Diesen Unsinn hier auch
> noch exportieren zu wollen halte ich für unverantwortlich.

Ich bin durchaus nicht fortschrittsgläubig, also der Meinung der Fortschritt könne oder wird alle unsere Probleme lösen. Jedoch ist unbestreitbar, daß bestimmter Fortschritt in bestimmte Richtungen gut und notwendig sind. So wird man erst von Kohle und Atomkraft als Energiequellen wegkommen, wenn die alternativen Energien vergleichbare Leistungen liefern können bzw. die technischen Geräte so verbessert werden, daß sie wesentlich weniger Strom verbrauchen.

> Auch dazu würden mich Belege freuen. Im Augenblick ist das
> nicht mehr als eine gefühlte Tendenz. Die globale Situation
> wird von vielen auch ganz gegensätzlich empfunden. Nach dem
> Wegfall des eisernen Vorhangs erschien der fundamentale
> Islam. Im weiteren Verlauf wurden Mittel-Europäer auf
> Parallel-Gesellschaften aufmerksam. Der Bibel-Gürtel im
> Mittelwesten der USA ist noch nicht sehr lange im Fokus der
> Nachrichten. Treten Menschen aus ihren Kirchen aus, stranden
> sie oft bei Ersatz-Religionen, vielleicht Sekten wie der
> Scientology.

Sicher gibt es auch Gegentendenzen, aber die Tendenz weg von Religionen ist m.E. dennoch stärker. Daß das ein langsamer und mühseliger Prozeß ist, ist eine andere Sache (und ein Grund mehr, sich daran zu beteiligen, ihn zu beschleunigen).

> Ich weiss nicht, was Wahrheit ist, aber
> historisch betrachtet gab es nicht nur einmal einen Abfall
> von Religionen oder ein Abwenden von althergebrachten
> Göttern. Die gegenwärtige ist nur eine weitere Episode, die
> m.E. nicht in eine atheistische Welt führen wird.

Historisch gab es das Ersetzen einer Religion durch eine andere, aber eine breite Tendenz zum Atheismus gibt es definitiv erst seit der Neuzeit.

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 Re: Evolution, Religion, psycholog. Betreuung
Name: Julian Verner Permalink: https://tierrechtsforen.de/16/598/608

Datum: 28.02.10 18:31

Zitat:
Religion ist nicht nur eine harmlose Weltanschauung, sondern extrem gefährlich und schädlich. Das ist der Grund, weshalb Atheismus nicht ausreichend und wir daher Antitheisten sind.

Möchte ich so unterstreichen. Dazu (ist sicher schon bekannt) ein Link: http://www.youtube.com/watch?v=xsdvPicjBeM&feature=related

Zitat:
Natürlich kann man nicht einfach alle Menschen von umfassendem Altruismus überzeugen. Daher müssen uneinsichtige Personen zur Wahrung der Rechte anderer gezwungen werden.

Okay. Ich denke auch, die Zeit wäre überreif falsche Rücksicht aufzugeben.

Zitat:
Andere Tiere würden unter Garantie auch ihre Grundlage zerstören, wenn sie es könnten. Das einzige, was viele Beutegreifer davon abhält, ihre Beutetiere auszurotten, ist das natürliche Gleichgewicht. Das ist natürlich keine Rechtfertigung für die Handlungen der Menschen, soll aber deutlich machen, daß das Problem darin liegt, den Verstand nicht genug zu gebrauchen, denn der ist für die Überwindung des instinkthaften Egoismus notwendig.

Ich versuchte hier den Begriff Intelligenz, möglicherweise, zu überdehnen und auf artspezifisches Instinktverhalten auszuweiten. Natürlich definiert sich Intelligenz eben gerade dadurch nicht. Wenn Intelligenz aber zu destruktivem Verhalten führt, dann ist sie objektiv wieder wenig schlau und (radikale These) schädlich.

Zitat:
Deshalb arbeitet Wissenschaft auch mit Falsifizierung und "Nicht-Falsifizierheit", statt mit Verifizierung. An der Tatsache, daß es keine übernatürlichen Kräfte gibt, da es keinen Beweis dafür gibt, ändert das nichts.

Den Ausflug in Metaphysik und Logik beende ich jetzt besser. Einverstanden ? Philosophie fand ich auch nicht in jeder Hinsicht prickelnd.

Zitat:
Wenn dir klar ist, daß Atheismus allein nicht ausreichend ist (sondern auch Humanismus, Antirassismus, Antisexismus, Antispeziesismus etc.) notwendig sind, sehe ich den Grund für diese Annahme immer noch nicht.

Das ist allerdings weiterhin wichtig. Ich sehe in meinem direkten Umfeld ausschließlich Entwicklungen in negative Richtungen. Gleichgültigkeit gegenüber Mitmenschen, Umkehrung des bekannten Sexismus, wachsender Egoismus insbesondere in wirtschaftlicher Hinsicht u.v.m. Schaue ich Nachrichten, so sehe ich ausufernde Religionskriege oder Fortführungen derselben. Mit Mühe gewonnene Umweltschutz-Richtlinien (ohnedies butterweich gestaltet) fallen aufgrund wirtschaftlicher Notwendigkeiten. Bei uns werden Russfilter oder Umweltzonen eingeführt, während in Westafrika Rohöl in die Wüste fließt.
Ich sehe nicht, dass sich insgesamt etwas verbessert.

Um keine neuen Frontlinien zu bilden stelle ich jetzt einmal klar, dass ich vollkommen mit der antitheistischen Seite harmoniere. Einzig fehlt mir etwas Selbstkritik. Ich wünschte mir in einer brauchbaren Zukunft nicht die gleichen Fehler, die schon von den Kirchen gemacht wurden. Gott wird es schon richten....! Sehr ulkig, unverantwortlich, dumm.
Es braucht schon klare Ziele (die stetig angepasst werden sollten) und praktikable Wege. Und eben auch Menschen, die es angehen. Dazu ist es aber auch nötig, sich selbst und seine Ansichten ständig zu hinterfragen, Kritik anzunehmen und weder Euphemismus noch Litotes etc. zuzulassen.
Ich denke du bist ein Optimist. Ich gönne es dir und will dir auch keine Hoffnung ausreden, maximal ein wenig bremsen.

Zuletzt:
Zitat:
Das Ziel evolutionärer Entwicklung ist, wie gesagt, bessere Anpassung an die Umweltbedingungen. Mehr Ziel gibt es nicht und rein eigennützig ist es sicher auch. Wozu der Verstand darüberhin nützlich ist, mußt du selbst entscheiden.

Sobald du ein WIR daraus machst, bin ich einverstanden. Einige wenige kluge Geister der Geschichte konnten leider nichts bewirken. Allein geht es nicht.
Mit weiterer Anpassung an meine Umwelt kann ich nichts anfangen. Reine Arterhaltung b.z.w. momentaner Selbsterhalt reicht mir nicht. Was kann ich allein mit meinem kleinen Verstand anfangen ? Ich könnte persönliche Ziele verfolgen, welche aber stark eingeschränkt oder gar nicht zu verwirklichen sind, weil ich Rücksicht auf die Ziele anderer nehmen muss. Gemeinsame Ziele finden ? Dazu fehlen die Mitstreiter. Und da sind wir wieder am Punkt.
Hast du eine Vorstellung darüber, wie eine Welt ohne Religionen aussähe ? Ich hoffe du meinst nicht: "Lass sie ersteinmal weg sein, dann wird es schon werden" Das wäre ebenso kurzsichtig, wie es die Gläubigen heute tun.
Versteh das doch bitte nicht als persönlichen Angriff, sondern vielmehr als Versuch eine konstruktive Diskussion aufzubauen.

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 Re: Atheismus als Tendenz
Name: Julian Verner Permalink: https://tierrechtsforen.de/16/598/609

Datum: 28.02.10 18:42

Zitat:
Historisch gab es das Ersetzen einer Religion durch eine andere, aber eine breite Tendenz zum Atheismus gibt es definitiv erst seit der Neuzeit.

Nur als Anmerkung. Das ist keineswegs sicher. Einerseits weil über etliche Kulturen noch zu wenig bekannt ist, um das Aussagen zu können, andererseits weil es Hinweise gibt, dass sich nach einer Abkehr von Göttern auch Phasen einer Götterlosigkeit anschlossen.
Auf eine global vernetzte Gesellschaft läßt sich das schwerlich übertragen. Aus diesem Grund sind aber auch heute keine sicheren und langfristigen Tendenzen auszumachen.
Aber diesen Satz möchte ich dann doch noch bekräftigen:
Zitat:
Daß das ein langsamer und mühseliger Prozeß ist, ist eine andere Sache (und ein Grund mehr, sich daran zu beteiligen, ihn zu beschleunigen).

Also packen wir´s an.
Schönen Sonntag noch

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 Re: Evolution, Religion, psycholog. Betreuung
Name: martin Permalink: https://tierrechtsforen.de/16/598/610

Datum: 01.03.10 14:26


> Wenn Intelligenz aber zu destruktivem
> Verhalten führt, dann ist sie objektiv wieder wenig schlau
> und (radikale These) schädlich.

Es ist aber eine Verabsolutierung, alles Negative der Intelligenz zuzuschreiben. Intelligenz ist ein Werkzeug und damit weder gut noch schlecht. Daß Menschen ihre eigene Lebensgrundlage zerstören, hat seine Ursache nicht in der Intelligenz, sondern eher im instinkthaften Egoismus. (Diese fehlende Weitsicht ist also eher durch zu wenig statt zu viel Intelligenz bedingt.)

> Das ist allerdings weiterhin wichtig. Ich sehe in meinem
> direkten Umfeld ausschließlich Entwicklungen in negative
> Richtungen. Gleichgültigkeit gegenüber Mitmenschen, Umkehrung
> des bekannten Sexismus, wachsender Egoismus insbesondere in
> wirtschaftlicher Hinsicht u.v.m.

Das ist auch einseitig. Es gibt in praktisch allen Bereichen auch jeweils entgegengesetzte Tendenzen.

> Schaue ich Nachrichten,

Gerade die sind kaum eine gute Informationsquelle, da die hauptsächlich Sensationales und Schockierendes zeigen, was fast immer etwas Negatives ist.

> sehe ich ausufernde Religionskriege oder Fortführungen
> derselben. Mit Mühe gewonnene Umweltschutz-Richtlinien
> (ohnedies butterweich gestaltet) fallen aufgrund
> wirtschaftlicher Notwendigkeiten. Bei uns werden Russfilter
> oder Umweltzonen eingeführt, während in Westafrika Rohöl in
> die Wüste fließt.
> Ich sehe nicht, dass sich insgesamt etwas verbessert.

Noch vor zehn Jahren gab es keine Diskussion um die Umwelt und fast keine Umweltrichtlinien. Daß die heutigen kaum Wirkung haben, stimmt, aber daß es sie überhaupt gibt, ist dennoch eine Verbesserung.

> Es braucht schon klare Ziele (die stetig angepasst werden
> sollten) und praktikable Wege. Und eben auch Menschen, die es
> angehen. Dazu ist es aber auch nötig, sich selbst und seine
> Ansichten ständig zu hinterfragen, Kritik anzunehmen und
> weder Euphemismus noch Litotes etc. zuzulassen.

Sicher ist Kritik nötig. Wenn wir den Atheismus unkritisch sehen würden, wären wir schließlich auch keine Antitheisten (sondern 'nur' Atheisten).

> Ich denke du bist ein Optimist. Ich gönne es dir und will dir
> auch keine Hoffnung ausreden, maximal ein wenig bremsen.

Keineswegs, ich sehe mich eher als Realisten, denn es ist klar, daß Verbesserungen (auf größerer Ebene) sehr lange dauern und schwer durchzusetzen sind. Dennoch muß man irgendwann anfangen, denn von alleine passiert nichts, und dennoch darf man nicht in Opportunismus verfallen, nur weil es schwierig ist.

> Hast du eine Vorstellung darüber, wie eine Welt ohne
> Religionen aussähe ? Ich hoffe du meinst nicht: "Lass sie
> ersteinmal weg sein, dann wird es schon werden" Das wäre
> ebenso kurzsichtig, wie es die Gläubigen heute tun.

Nein, denn - wie schon gesagt - Antirassismus, Antisexismus, Humanismus usw. gehören notwendigerweise dazu.

Beitrag beantworten
 
 Re: Atheismus als Tendenz
Name: martin Permalink: https://tierrechtsforen.de/16/598/611

Datum: 01.03.10 14:33


> Nur als Anmerkung. Das ist keineswegs sicher. Einerseits weil
> über etliche Kulturen noch zu wenig bekannt ist, um das
> Aussagen zu können, andererseits weil es Hinweise gibt, dass
> sich nach einer Abkehr von Göttern auch Phasen einer
> Götterlosigkeit anschlossen.

In anderen Kulturen kenne ich mich nicht gut aus, aber was Europa betrifft, wäre mir eine Phase breiter Theismus-Abwesentheit neu.

> Auf eine global vernetzte Gesellschaft läßt sich das
> schwerlich übertragen. Aus diesem Grund sind aber auch heute
> keine sicheren und langfristigen Tendenzen auszumachen.

Doch, Tendenzen kann man durchaus ausmachen. (Man kann lediglich nicht sagen, wielange sie anhalten werden.)

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 Re: Atheismus als Tendenz
Name: Julian Verner Permalink: https://tierrechtsforen.de/16/598/612

Datum: 01.03.10 19:32

Zitat:
In anderen Kulturen kenne ich mich nicht gut aus, aber was Europa betrifft, wäre mir eine Phase breiter Theismus-Abwesentheit neu.

Dafür reicht meine Zeit heute nicht. Müsste einige Ordner wälzen.

Zitat:
Noch vor zehn Jahren gab es keine Diskussion um die Umwelt und fast keine Umweltrichtlinien. Daß die heutigen kaum Wirkung haben, stimmt, aber daß es sie überhaupt gibt, ist dennoch eine Verbesserung.

Ja aber diese Richtlinien werden doch, abhängig von den Notwendigkeiten der Wirtschaft eingeschränkt. Es hat vielleicht wenig mit Religion zu tun, obwohl auch unsere Wirtschaft letztlich Teil des christlichen Abendlandes sein soll, es soll aber als Beispiel nur die Verlegung unseres nuklearen Problems nach Tschechien oder Frankreich genannt sein. Schalten wir hier ab, beziehen wir eben von woanders her. Glaubt man den Angaben unserer Energieriesen, deutsche AKW`s seien die besseren, verlagern wir das Problem nicht nur, wir verschlimmern es. Defacto ein Rückschritt. Wir behaupten nun Energie sparen zu wollen, produzieren sparsamere Geräte und schalten andere öfter mal ab. Die Wirtschaft reagiert mit scheinbarer Verbilligung oder Flat-Angeboten, als hätte sie den Sinn nicht verstanden und erschließt sich zeitgleich in der BRD neue/alte Ressourcen an Braunkohle. Darüber hinaus sind nicht nur mir billige und neue, sowie sparsame Geräte untergekommen, die einerseits nicht halten, was sie versprechen, andererseits durch frequentere Produktion und Entsorgung mehr Energie verbrauchen. Kann es Sinn der Sache sein, den Verbraucher, die angeblich mächtigste Gruppe unserer Gesellschaft, permanent absichtliche Täuschungen aufdecken zu lassen, um ein dringend notwendiges Ziel zu erreichen ? Nun, zu diesem Punkt gibt es sicher noch eine Menge Argumente. Bin gespannt auf deine.

Zitat:
Es ist aber eine Verabsolutierung, alles Negative der Intelligenz zuzuschreiben. Intelligenz ist ein Werkzeug und damit weder gut noch schlecht. Daß Menschen ihre eigene Lebensgrundlage zerstören, hat seine Ursache nicht in der Intelligenz, sondern eher im instinkthaften Egoismus. (Diese fehlende Weitsicht ist also eher durch zu wenig statt zu viel Intelligenz bedingt.)

Ein Kringeldums ist auch ein Werkzeug. Hab ich gerade erfunden, weiss nur noch nicht wozu es gut ist.
Ich habe noch immer, warum kann ich gar nicht erklären, die Hoffnung, dass Intelligenz tatsächlich zu etwas gut ist. Aber: Wohin soll die Reise gehen ? Was wollen wir erreichen ? Ohne Ziele kein Antrieb.
Ich möchte Intelligenz (man sollte mal eine für alle Zeiten und Umstände gültige Definition dafür finden) nicht pauschal als negativen Auswuchs natürlicher Evolution aburteilen, möchte aber genau wissen, wozu sie dienen soll. Das sollte sie doch vorab leisten können. Die Ausbildung oder weitere Konsolidierung elitärer Intelligenzinseln kann nur für extrem radikale (ich mutmaße inhumane) Szenarien taugen.

Zitat:

> Das ist allerdings weiterhin wichtig. Ich sehe in meinem
> direkten Umfeld ausschließlich Entwicklungen in negative
> Richtungen. Gleichgültigkeit gegenüber Mitmenschen, Umkehrung
> des bekannten Sexismus, wachsender Egoismus insbesondere in
> wirtschaftlicher Hinsicht u.v.m.

Das ist auch einseitig. Es gibt in praktisch allen Bereichen auch jeweils entgegengesetzte Tendenzen.

Eigentlich habe ich nur eine andere Sichtweise einbringen wollen, also aus die Medaille komplettieren.

Zitat:
> Schaue ich Nachrichten,

Gerade die sind kaum eine gute Informationsquelle, da die hauptsächlich Sensationales und Schockierendes zeigen, was fast immer etwas Negatives ist.

Insgesamt sind meine Quellen so gut, wie sie sein können. Ich bemühe mich stets mehrere Zeitungen und Magazine zum gleichen Thema zu lesen. Das gelingt aus Zeitgründen nicht immer. Bedenkt man, dass nur ein verschwindend kleiner Anteil vorhandener oder möglicher Berichte tatsächlich publik werden, kann man nicht mehr tun als sich in mehreren Sprachen und Nationen zu informieren. Ob das ausreicht...?

Zitat:
Keineswegs, ich sehe mich eher als Realisten, denn es ist klar, daß Verbesserungen (auf größerer Ebene) sehr lange dauern und schwer durchzusetzen sind. Dennoch muß man irgendwann anfangen, denn von alleine passiert nichts, und dennoch darf man nicht in Opportunismus verfallen, nur weil es schwierig ist.

Ich bin ganz Ohr (oder Auge). Was wäre denn Opportunismus in diesem Sinne. Ich halte mich ganz klar für einen Idealisten, vielleicht manchmal Utopisten. Wenn ich aus Bequemlichkeit nichts ändere, dann auf sehr kleinem Niveau.

Beitrag beantworten
 
 Re: Atheismus als Tendenz
Name: martin Permalink: https://tierrechtsforen.de/16/598/613

Datum: 02.03.10 14:28


> Ja aber diese Richtlinien werden doch, abhängig von den
> Notwendigkeiten der Wirtschaft eingeschränkt.

Sicher, ich verstehe trotzdem nicht, weshalb sie kein Fortschritt sein sollen. Ich will sie auch nicht schönreden (war wohl ein schlechtes Beispiel), ich meine nur, daß Veränderungen möglich sind, wenn man daran arbeitet.

> Es hat
> vielleicht wenig mit Religion zu tun, obwohl auch unsere
> Wirtschaft letztlich Teil des christlichen Abendlandes sein
> soll, es soll aber als Beispiel nur die Verlegung unseres
> nuklearen Problems nach Tschechien oder Frankreich genannt
> sein. Schalten wir hier ab, beziehen wir eben von woanders
> her. Glaubt man den Angaben unserer Energieriesen, deutsche
> AKW`s seien die besseren, verlagern wir das Problem nicht
> nur, wir verschlimmern es. Defacto ein Rückschritt.

Durchaus, aber das zeigt, daß die Richtlinien falsch formuliert oder angewendet werden (oder unzureichend sind usw.), nicht daß ihre Existenz das Problem wäre.

> Kann es Sinn der Sache sein, den Verbraucher,
> die angeblich mächtigste Gruppe unserer Gesellschaft,
> permanent absichtliche Täuschungen aufdecken zu lassen, um
> ein dringend notwendiges Ziel zu erreichen ?

Sicher nicht.

> Ich möchte Intelligenz (man sollte mal eine für alle Zeiten
> und Umstände gültige Definition dafür finden) nicht pauschal
> als negativen Auswuchs natürlicher Evolution aburteilen,
> möchte aber genau wissen, wozu sie dienen soll.

So genau kenne ich mich in der gegenwärtigen Evolutionsbiologie nicht aus.
Google gibt z.B. das hier aus:
Zitat:
Der Forschungsbereich Adaptives Verhalten und Kognition verfolgt einen Ansatz, der in der Forschung zur Zeit von großer Bedeutung ist. Er geht von einer an der Evolutionstheorie orientierten Auffassung aus, die den Verstand [i.e. Intelligenz] nicht als unspezifisches Problemlösungswerkzeug begreift, sondern als Sammlung von durch die Evolution übertragenen und zielgerichteten Fertigkeiten und Erfahrungen.

Oder dieses Buch.

> Insgesamt sind meine Quellen so gut, wie sie sein können. Ich
> bemühe mich stets mehrere Zeitungen und Magazine zum gleichen
> Thema zu lesen.

Bei der Themenauswahl fängt es ja schon an (von vornherein negative Berichte werden auch in verschiedenen Varianten nicht besser). Dennoch solltest du bereits damit nicht zu dem Schluß kommen, es gebe nur Rückschritte.

> Ich bin ganz Ohr (oder Auge). Was wäre denn Opportunismus in
> diesem Sinne.

Kurzfristige, leicht zu erreichende Ziele anzustreben, nur um "vorwärts" zu kommen, obwohl dies auf lange Sicht ein Rückschritt wäre, weil diese Veränderungen das Problem oftmals festigen. Z.B. Kreationismus-Unterricht zu erlauben, solange er nicht verpflichtend ist o.Ä.

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