Komplementärforum:
Unsinn und vegane Mythen

dolli schrieb:

> Das B12 supplementiert werden muss, da werde ich solange dran
> zweifeln, bis mir ein qualifizierter Mensch sagt, ich hätte
> einen Mangel.

Wenn du mit B12 angereicherte Lebensmittel konsumierst, "supplementierst" du ja bereits...

"Supplementierst", deshalb, da diese Umschreibung für die Integration von B12 ein Kennzeichen für Personen ist, in deren Psychologie der Umstand, das B12 ein bakterielles Fermentprodukt ist, noch nicht angekommen ist. Sie hören es zwar, und lesen es zwar, aber es kommt irgendwie nicht im Bewusstsein an, dass der Körper ein kritisches Vitamin benötigt, welches von Bakterien kommt, und diese Bakterien bei hygienischen Verhältnissen (Dreckbrache) abwesend sind.

Woher solltest du oder ein "qualifizierter" Mensch wissen, ob ein B12 Mangel bei dir vorliegt, wenn ihr beide nicht wisst dass ein B12 Serumtest sehr wenig über den B12 Status aussagt, vor allem wenn nach Parametern einer Anämie geschaut wird, welche durch die ausreichende Folsäureaufnahme in der veganen Ernährung verschoben oder komplett verdeckt wird?

*Nur* wenn man zusätzlich den Homocysteinwert ermitteln lässt, UND NUR DANN kann man überhaupt von einer halbwegs sinnvollen Erfassung sprechen. Alle anderen Aussagen sind komplett wertlos. Ich habe dies zwar schon unzählige Male wiederholt, aber auch hier handelt es sich um eine magische Information, welche gelesen wird, aber die danach sofort im elektrochemischen Nirvana des Bewusstseins verdunstet.

Was mir bleibt, ist Ratlosigkeit und Ohnmacht und ehrlich gesagt auch ein bisschen Neid, denn ich hätte diese Fähigkeit, unliebsame Informationen einfach aus der Realität ausfiltern zu können auch gerne.

Es gibt noch genauere Parameter, aber die *erste* Instanz ist immer, *zusammen* mit dem "direkten B12 Wert" die Ermittlung des Homocysteinwertes, welcher nicht über 10 mmol/L sein sollte.

Je höher er über 10 ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit eines B12 Mangels.

Hat man bei dir damals den Homocysteinwert mitermittelt? Oft wird das automatisch miterledigt.

> Ich hatte zwar, obwohl Schlunz das nicht toll
> findet ;-), meine Blutwerte reingeschrieben, vor ein paar
> Monaten, wie mir zumindest die Überschrift noch sagt, aber
> das war nicht so toll wie seins. ;-)
>
> Aber ich werde- und ich denke das ist erlaubt und okay,
> diesen Text von Schlunz hier ausdrucken, hier übersetzen
> (hier ist Australien für mich) und im Notfall damit
> Diskussionen aus dem Weg gehen.

Verstehe ich das richtig? Du willst Propaganda gegen die Integration von B12 betreiben? Oder du willst dich zumindest nicht emanzipieren, um dem B12 Thema so gelassen gegenüber zu stehen indem du einfach mal die Fakten zur Kenntnis nimmst.

"Ist ein Produkt unvegan wenn bei Herstellung Tierische Produkte verwendet werden oder bereits wenn bei der Produktion tierische Produkte verwendet werden 'könnten'?"

Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ist es ok, zu behaupten, das und das ist vegan, wenn man wie in dem Fall nicht wissen kann, ob es vegan ist, oder ist es verantwortungslos?

"Bei letzteren muß man sich fragen welche Produktionsmethode wirtschaftlicher ist und daher wahrscheinlicher.(Warum sollte man z.B. Tierprodukte nutzen wenn es teurer ist?)"

Nach der Logik ist überall wo Milch drin ist Sojamilch gemeint, weil Soja ja viel billiger ist?

> Grundsatzfrage: unvegan, wenn tierische Produkte verwendet werden 'könnten'?

mal sehen, ob Achims Prinzip "Vermeidung des Vermeidbaren" weiterhilft. Im Fall der Marmelade könnte man sicher sagen: "Okay, könnte auf Tierausbeutung beruhen, also vermeide ich." Leider zieht die Frage aber weitere Kreise und läßt sich im Prinzip für fast alles stellen. Man kann niemals 100%ig sicher sein, ob nicht irgend jemand doch etwas hineingegeben hat, ohne es zu deklarieren. Ja selbst, wenn ich sorgfältig alles selbst herstellte, was natürlich das Beste und immer noch Sicherste wäre, könnte ich mir nicht 100%ig sicher sein, ob nicht z.B. eine Fliege in einem Moment meiner und wohl auch ihrer Unachtsamkeit hineingeraten wäre.

Andererseits, ich kann mir nicht alles selbst machen, und ich muß ja irgendetwas essen, um nicht zu verhungern. Also achte ich so gut wie möglich darauf, nichts falsch zu machen, und vermeide das Vermeidbare. Oder, wie ich es neuerdings gern allgemeiner formuliere:

"Inwieweit muß ich Tieren (Menschen eingeschlossen) bewußt oder unbewußt Leid zufügen, um selbst zu überleben, und gibt es andererseits Situationen, in denen ich lieber selbst leiden sollte."

Bitte auf Fehler in diesem Prinzip hinweisen, da es ganz neu ist und noch nicht bis zum Schluß durchdacht sein könnte.

Gelatine ist in Fruchtgelee (das wabblige Zeug) enthalten.

Schlunz schrieb:

> Da meines Wissens ein hoher Homocysteinwert mit einem
> niedrigen B12-Wert einher geht, drehst Du Dich hier mal
> wieder im Kreis.

Dein Wissen ist falsch, und somit drehe ich mich nicht "mal wieder im Kreis". Und in Zukunft würde ich es auch zu schätzen wissen, wenn du es vermeidest auf Kritik mit virtueller Diskreditierungrhetorik zu reagieren. Denn nicht _ich_ drehe mich "mal wieder" im Kreis, sondern alles was ich in diesem Beitrag *wieder mal* behandele ist bereits in meinen B12 Texten abgehandelt, die du ja kennst. Das ist das was mich hier so ärgert. Du überlagerst gute Informationen mit deinen Fantasien und bist dann noch nicht einmal kritikfähig.

Ein hoher Blutserumwert von B12 bei gleichzeitig hohem Homocysteinwert ist z. B. gegeben, wenn die Ernährung des Betroffenen eine reichhaltige Quelle von B12 Analoga enthält, z. B. der Konsum von Feinkostalgen. Pseudo-B12 taucht in diesen Tests als echtes B12 auf.

Ich behaupte ja nicht, dass dies bei dir der Fall ist, also dass du sehr viele Analoga im Blut hast, sondern ich gebe lediglich die Tatsache weiter, dass ein hoher Blutserumwert nichts über den B12 Status aussagt. Aber der Nächste der deine vollkommen unnötige und vermeidbare Verharmlosungpropaganda liest, konsumiert eventuell regelmäßig Feinkostalgen.

Den Erblinden zu lassen ist für dich in Ordnung?

Bitte hier bei den veganen Ernährungsexperten Jack Norris, RD & Stephen Walsh, einschließlich Fußnoten wissenschaftlicher Quellen nachlesen:

Zitat:

http://www.veganhealth.org/articles/everyvegan/

Testing B12 status
A blood B12 level measurement is a very unreliable test for vegans, particularly for vegans using any form of algae. Algae and some other plant foods contain B12-analogues (false B12) that can imitate true B12 in blood tests while actually interfering with B12 metabolism. Blood counts are also unreliable as high folate intakes suppress the anaemia symptoms of B12 deficiency that can be detected by blood counts. Blood homocysteine testing is more reliable, with levels less than 10 mmol/litre being desirable. The most specific test for B12 status is methylmalonic acid (MMA) testing. If this is in the normal range in blood (<370 nmol/L) or urine (less than 4 mg /mg creatinine) then your body has enough B12. Many doctors still rely on blood B12 levels and blood counts. These are not adequate, especially in vegans.

Lesen bildet. Menschen die sich freundlicher Weise extra die Zeit nehmen auf Fehler hinzuweisen als kreiselnde Hysteriker bezeichnen nicht.

> > Und auch diese Rhetorik finde ich falsch, denn auch das B12
> > in Sojamilch ist B12 aus bakterieller Fermentation. Während
> > es natürlich bei entsprechendem Konsum angereicherter
> > Lebensmittel denkbar ist, einen guten B12 Status zu haben,
> > suggerierst du mit der explizit, ja gar stolzen Aussage noch
> > nie supplementiert zu haben, dass man sich ja gar nicht
> > progressiv mit dem Thema auseinander setzten muss.

> Ich habe mich nicht über die Herstellung/Herkunft des
> Vitamins geäussert

Ja, aus gutem Grund. Schließlich hast es dargestellt, als gäbe es einen Unterschied zwischen der Supplement-Reinform und der Anreicherung von Lebensmitteln. Es ist aber das gleiche. Zu betonen, "Obwohl ich noch nie supplementiert habe" und dann aber zu offenbaren dass das B12 welches du konsumierst das gleiche ist wie das was ich als Nugget in Reinform konsumiere, würde ja deiner Aussage völlig diametral gegenüber stehen. Kein Wunder dass du dich nicht zur Herstellung und Herkunft geäußert hast, obwohl gerade dies der wesentliche Knackpunkt der Emanzipation für dieses Thema ist.

Gerade die Tatsache, dass B12 kein "künstliches" "chemisch-synthetisches" Vitamin ist, sondern ähnlich wie Backhefe fermentiert wird, entfernt doch jeglichen Makel. Das *ist* doch der Punkt, wieso begreift ihr das nicht?

> und Stolz ist in meiner Aussage nicht
> vorhanden.

Nöh überhaupt nicht:

Zitat:

aber was mein Arzt mir letztens in die Hand drückte, ist zu geil. ;o) Obwohl ich noch nie supplementiert habe, steht mein B12 auf 700 pg/ml

Da schwingt ja nicht der geringste Stolz mit... *augenroll*

> > 1.) Ohne Homocysteinwert kennst du deinen B12 Status gar
> > nicht, du erzählst etwas was sachlich gar nicht stimmt da du
> > deinen wahren B12 Status nicht kennst. Das ist schonmal
> Müll.

> Ich bitte um Quellen (keine Bücher).

Siehe oben.

> > 2.) Es ist eine manipulierende Falschaussage, schließlich
> > "supplementierst" du über die angereicherten Lebensmittel
> > sehr wohl das gleiche fermentierte B12 welches auch in
> > Reinform erhältlich ist.

> Dass ich mit Supplementierung die Einnahme von Pillen oder
> Nuggets meine, ist bisher nur Dir entgangen.

Was du meinst ist irrelevant wenn deine Meinung sachlich falsch ist, und du obendrein auch noch mit deiner Fehldarstellung eine Emanzipation deiner Leser be- u. verhinderst. Welche Folgen das hat sehen wir ja am Beitrag von Dolli. Sie will diesen Unsinn sogar übersetzen und an arglose australische Vegetarier verteilen.

> > 3.) Und dies ist der fatalste Punkt, zerstörst du mit dieser
> > Suggestion -die besonders ärgerlich ist da dieser
> > Vertuschungsversuch ja gar nicht nötig wäre- das eigentlich
> > RICHTIGE VERSTÄNDNIS bezüglich B12 und beschädigst
> > somit die vegane Ernährung.

> Ich weise doch ausdrücklich auf explizite Supplementierung
> hin (eben durch Pillen, Nuggets oder meinetwegen auch
> Spritzen) und betone, dass sich niemand ein Beispiel an mir
> nehmen soll.

Nein, dein Hinweis basiert ja auf einer vollkommen falschen Prämisse und faselt davon, dass jeder Mensch eine andere physische Kondition hat. So ein Quatsch. Erst verschweigst du, dass du sehr wohl "supplementierst" (über angereicherte Lebensmittel), und dann behauptest du auch noch, dass die Aufnahme und der B12 Metabolismus bei der Spezies Homo Sapiens unterschiedlich verläuft. Auch das stimmt nicht. Bei allen Menschen funktioniert das IDENTISCH. Und jeder Mensch, der sich der ideologischen B12-Anorexie unterwirft, wird Probleme bekommen, selbst die Minderheit, die B12 auf niedrigem Level perpetuell im Körper recycelt. Denn auch deren Homocysteinwerte gehen durch die Decke.

> Deine B12-Hysterie wird langsam wirklich skurril.

Ja! Aber leider offensichtlich nicht skurril genug, dass es gelänge, den Ernährungs-Esoterikern Fakten ins Bewusstsein zu pflanzen.

> > Schau mal wie schnell sich hier ein symbolistischer Kreislauf
> > bildet: kaum ist dein Beitrag online, findet sich schon
> > bereits jemand der deine Falschinformation als Referenz
> > ausdrucken will. Euch ist selbstverständlich nicht klar, dass
> > ihr hier Religion betreibt.

> Somit sollte man den Beitrag wohl lieber ins Atheismusforum
> verschieben...

Im Atheismusforum müsste man ihn löschen, schließlich handelt es sich um virtualisierten Naturmacht-Pantheismus, bei dem "Unnatürlichkeit" ausgemerzt werden soll. Passt also besser im Komplementärforum.

> > Dabei wäre es doch viel befreiender, einfach mal die scheiß
> > Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Der Makel bezüglich B12
> > besteht nur in euren Kopf, das ist das Problem, nicht B12.

> > B12 ist lediglich ein Vitamin, welches von Bakterien gebildet
> > und es vollkommen egal ist, wo diese Bakterien
> wachsen!

> Ja, es ist egal, wo sie wachsen. Und?

Na, bitte höre auf damit, Texte zu veröffentlichen in denen falsche Kategorien aufgemacht werden, die sehr wohl einen Unterschied suggerieren.

> Blablabla...

Ja, das ist von der Substanz her dasselbe wie deine Aussagen zu B12.

Falsch verlinkt, aber die gesetzlichen Bestimmungen für Genprodukte sind in etwa gleich. Für die Zulassung muss in Fütterrungsversuchen nachgewiesen werden das es ungefährlich ist.

Hier der (hoffentlich) richtige Link:
http://www.greenpeace.de/themen/gentechnik/tierfutter/artikel/gentechnik_im_trog/

Das perverse an der Gentechnik ist das den Pflanzen Gene eingepflanzt werden damit sie die Pestizide selber Produzieren bzw. gegen ein Supergift resident sind. Dieses Supergift tötet dann alles pflanzliche+tierische Leben auf den Acker.

> Leitungswasser ist meines Wissens auch tierversuchsgetestet?
> Ich sehe nicht, wie man alles, was tierversuchsgetestet ist
> vermeiden soll. (vermeiden des vermeidbaren und so)

Du kanst Dir die Frage leicht selbst beantworten, streng Dich an.

Kann man Leitungswasser vermeiden?
Nein? Na, also. Frage beantwortet.

Das heißt nicht, dass es richtig ist, Tierversuche durchzuführen.
Nicht, dass man das erwähnen müsste, aber wer sowas fragt, könnte das daraus evtl. schlussfolgern ;-).

Tobi

Gast schrieb:
>
> Leitungswasser ist meines Wissens auch tierversuchsgetestet?

Und Knoblauch,Petersilie und Kamillentee, siehe http://tierrechtsforen.de/tierversuche.

Achim