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 Wo hört das Tier auf wo fängt es an?
Name: Odo Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797

Datum: 12.01.03 18:43


Hallo,

Da mein Bruder (http://www.heiskel.de/govegan.htm) seit einiger Zeit eine veganer Freundin hat. Kommt es natürlich zur Diskussion über dieses Thema. In folge dessen bekam ich folgende Antwort:
"..Es geht um das Bewußtsein, die Fähigkeit Angst zu empfinden, Angst vor dem Tod, zu wissen, wann Schmerzen bevorstehen. Sich selbst zu fühlen. Stell Dir vor, Du stehst vor Deiner Hinrichtung. Versetz dich intensiv in diese Situation, stell dir die Guillotine oder das Erschießungskommando vor. Dann kannst Du selbst die Grenze ziehen. "

Als nichtveganer stelle ich mir jetzt die Frage:

Bei welcher Tierart beginnen den diese Fähigkeiten? Wenn es danach geht ist dann für ein Veganer der Verzehr von Mullusca (Weichtiere) z.B. Schnecken, Muscheln, Tintenfische erlaubt?

Bezieht sich Veganische Ernährung nur auf den Verzehr von Wirbeltieren?


mfg

Odo

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 Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?
Name: Thomas Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/798

Datum: 12.01.03 19:32

Odo schrieb:

>
> Bei welcher Tierart beginnen den diese Fähigkeiten? Wenn es
> danach geht ist dann für ein Veganer der Verzehr von Mullusca
> (Weichtiere) z.B. Schnecken, Muscheln, Tintenfische erlaubt?
>
> Bezieht sich Veganische Ernährung nur auf den Verzehr von
> Wirbeltieren?

Hast Du schonmal hier reingesehen: http://www.veganismus.de/faq.html

Viele Grüße
Thomas

Beitrag beantworten
 
 Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?
Name: Natalie-Claudia Dolotko Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/799

Datum: 12.01.03 23:31

Was ne frage...
auch der mensch ist ein tier. nur hat der fähigkeit kultiviert, sich einzubilden, mächtiger zu sein.
stell dir mal einen vor, der ohne werkzeug, hilfsmittel und trotdem mit der körperlichen ausstattung eines menschen losgeht, ein anderes tier zu töten. welche kriegt er "natürlich"?
kann ein mensch fliegen? an sich nicht, also wären es nur lahme, kranke, alte vögel ("zähe gummiadler") die ein mensch essen könnte. kann er ohne waffe eine kuh töten? nein, sie ist zu gross, sie müsste aufgrund von krankheit o.ä. schon wehrlos sein.
(auch zäh und nicht "wohlschmeckend" wie ich als ex-leichenfresser noch in erinnerung hab)
könnte er fische fangen? die müssten ihm aus versehen echt ins maul fliegen.

soviel zum thema, wie arrogant die menschliche rasse ist, die aufgrund mangelerscheinungen im körper waffen und werkzeug erfinden musste, um es dann nicht nur zum eigenen wohl einzusetzen sondern ungefragt zum schaden anderer lebewesen.

"veganer" essen keine tierischen produkte jedweder art.
es ist ein bisschen wie "zurück zur natur", wo mensch sich einfach darauf besinnt, was ihm guttut ohne andern zu schaden.
mensch könnte auch sagen, es wäre eine interpretation des grundgesetzes "unversehrtheit des körpers" geschweige denn von der unantastbarkeit der würde.
hier wird ganz am anfang angesetzt, wo jeder "ansatz" anfangen sollte: es gilt für ALLE. für alles leben.

schlussfolgerung: also auch für schnecken, die neben ab und zu mal kellerasseln und zahmen "haustieren" wohl sonst die einzigsten nichtmenschlichen tiere wären, die ein mensch ohne hilfsmittel fangen (und dann essen) könnte.

gruss dolli

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 Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?
Name: Trojanerin Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/800

Datum: 13.01.03 00:16

> stell dir mal einen vor, der ohne werkzeug, hilfsmittel und
> trotdem mit der körperlichen ausstattung eines menschen
> losgeht, ein anderes tier zu töten. welche kriegt er
> "natürlich"?

Nicht nur ein "nono" sondern ein "dodo" (=dontdo)"Argument" :
Rückfrage: wie "kriegen" Spinnen "natürlich" ihre Beute ?
Werkzeuge und technische Hilfsmittel zum Beutefang sind genauso "natürlich" wie Reisszähne.

> "veganer" essen keine tierischen produkte jedweder art.

genau, und um zur Eingangsfrage von "odo" den Bogen zu schlagen:
Tiere fangen bei allen spezies an (und hören auch wieder auf) sofern sie dem Tierreich zuzuordnen sind ;)

> hier wird ganz am anfang angesetzt, wo jeder "ansatz"
> anfangen sollte: es gilt für ALLE. für alles leben.

Auch für Pflanzen ? (meine ich nicht sarkastisch, vertrittst du hier eine biozentristische Position ?)

> schlussfolgerung: also auch für schnecken, die neben ab und
> zu mal kellerasseln

sind neben Spinnen, Fliegen und Mücken echt "vegane" Haustiere ;)

mfg

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 Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?
Name: ClaudeClaude Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/802

Datum: 13.01.03 13:42


Hallo Odo

Ich bin überzeugt dass das FAQ dir weiterhelfen würde: http://www.veganismus.de/faq.html

> Bezieht sich Veganische Ernährung nur auf den Verzehr von Wirbeltieren?

Wie kommst du auf diese absurde Annahme?
Wenn Leid vermeidbar ist, dann soll es vermieden werden - egal welche Spezies es betrifft.
Perlen sind übrigens auch nicht vegan, da die Muscheln gezüchtet, mit einem Fremdkörper versehen und umgebracht werden, um eine Perle zu erhalten.

Claude

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 Natürlichkeit
Name: martin Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/804

Datum: 13.01.03 17:41

Natalie-Claudia Dolotko schrieb:

> nur hat der fähigkeit
> kultiviert, sich einzubilden, mächtiger zu sein.

Andere Tiere sind genauso "kultiviert" bzw. haben eine Kultur (siehe Die Kultur der Affen).
Und mit "einbilden" meinst du abstraktes Denken oder was?
Des weitern gibt es Machtstrukturen, ganz offensichtlich an Alphatieren, auch.

> stell dir mal einen vor, der ohne werkzeug, hilfsmittel und
> trotdem mit der körperlichen ausstattung eines menschen
> losgeht, ein anderes tier zu töten. welche kriegt er
> "natürlich"?

Ist richtig, aber ethisch irrelevant.

> kann ein mensch fliegen? an sich nicht, also wären es nur
> lahme, kranke, alte vögel ("zähe gummiadler") die ein mensch
> essen könnte. kann er ohne waffe eine kuh töten? nein, sie
> ist zu gross, sie müsste aufgrund von krankheit o.ä. schon
> wehrlos sein.

Dazu noch dieser interessante Link: Nicht Jäger, sondern Sammlerin

> soviel zum thema, wie arrogant die menschliche rasse ist,

"mensch. Rasse"?
1. gibt es keine Rassen
2. meintest dun wohl eher: Spezies

> aufgrund mangelerscheinungen im körper waffen und werkzeug
> erfinden musste, um es dann nicht nur zum eigenen wohl
> einzusetzen sondern ungefragt zum schaden anderer lebewesen.

Ob das ein "Mangel" war, wage ich zu bezweifeln.
Und "mussten" genauso.

> "veganer" essen keine tierischen produkte jedweder art.

tierlich (vgl. "pflanzlich; menschlich")

> es ist ein bisschen wie "zurück zur natur", wo mensch sich
> einfach darauf besinnt, was ihm guttut ohne andern zu schaden.

S.o., rein natürlich waren Menschen zwar keine, wie immer dargestellt, großen Jäger (siehe Link), aber auch nicht vegan.

> mensch könnte auch sagen, es wäre eine interpretation des
> grundgesetzes "unversehrtheit des körpers" geschweige denn
> von der unantastbarkeit der würde.

Was meinst du jetzt mit "Grundgesetz"?
Das heutige GG ist nur auf Menschen ausgelegt und da kann man auch nicht viel interpretieren, die anderen Tiere brauchen ihre eigene Gesetze (vom Menschen).

> schlussfolgerung: also auch für schnecken, die neben ab und
> zu mal kellerasseln und zahmen "haustieren" wohl sonst die
> einzigsten nichtmenschlichen tiere wären, die ein mensch ohne
> hilfsmittel fangen (und dann essen) könnte.

Viele Menschen behaupten ja oxymoronisch (sogar 2x in einer Aussage), dass sich der Mensch durch sein Denken von den Tieren abgrenzen würde, machen es aber nicht, sondern fressen ihre Tierqualprodukte, denn wer denkt, weiß, dass es ethisch untolerierbar ist, sowas zu machen.

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 Re: Natürlichkeit
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/807

Datum: 13.01.03 21:42


martin.p schrieb:
>
> Natalie-Claudia Dolotko schrieb:
>
> > nur hat der fähigkeit
> > kultiviert, sich einzubilden, mächtiger zu sein.
>
> Andere Tiere sind genauso "kultiviert" bzw. haben eine Kultur

Das hast Du glaube ich falsch verstanden, sie meinte wohl nicht

"hat die (drei) Fähigkeit(en)
-kultiviert zu sein
-sich einzubilden
-mächtiger zu sein"

sondern, daß er eine "Fähigkeit" - nämlich die, sich einzubilden mächtiger zu sein - kultiviert hat.

> "mensch. Rasse"?
> 1. gibt es keine Rassen

Du schaust nie Star Trek, was ;-) ?

Achim

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 Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?
Name: Kurt Grassl Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/809

Datum: 14.01.03 15:41


Claude schrieb:
> Wenn Leid vermeidbar ist, dann soll es vermieden werden -
> egal welche Spezies es betrifft.
> Perlen sind übrigens auch nicht vegan, da die Muscheln
> gezüchtet, mit einem Fremdkörper versehen und umgebracht
> werden, um eine Perle zu erhalten.

entschuldige die naive Frage. Aber für mich als "Bergbewohner" sind Muscheln, Austern o. ä. eher fremd. Leiden die wirklich? Es sind ja ziemlich einfache Tiere.

Grüße
Kurt

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 Antwort: Können Muscheln leiden?
Name: ClaudeClaude Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/817

Datum: 15.01.03 05:11


> entschuldige die naive Frage. Aber für mich als
> "Bergbewohner" sind Muscheln, Austern o. ä. eher fremd.
> Leiden die wirklich? Es sind ja ziemlich einfache Tiere.

Im FAQ findest du einen Text der erlärt warum Pflanzen nicht leiden. Da Muscheln Sinnesorgane haben leiden sie auch.
Einige Muschel haben sogar Lichtempfindliche Sinnesorgane. Wofür sollen sie wohl etwas sehen?! Natürlich damit sie auf eine Bedrohung reagieren können. z.B. fliehen oder sich wehren (die können oft recht stark "zubeissen")

Claude

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 Re: Natürlichkeit
Name: Natalie-Claudia Dolotko Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/818

Datum: 17.01.03 00:19

okay, ich war bisher der meinung, der deutschen sprache recht mächtig zu sein, allerdings lass sogar ich noch interpretationsspielraum durch meine wortwahl.
hier ein "dickes entschuldigung"!
ich meinte "tierlich" statt "tierisch"
und "spezies" statt "rasse"
und wie achim ja bemerkte: nicht die drei fähigkeiten (bei aller liebe aber da bin ich vom mensch desillusioniert)
sonder diese eine "die fähigkeit (sich einzubilden dass er mächtiger sei)"...


gruss dolli!

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 Re: Natürlichkeit
Name: Peroxysom Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/834

Datum: 24.01.03 03:40

Irgendwie ha ich den Eindruck als wenn die Diskussion hier etwas an der Frage vorbei geht. Die Frage was ein Tier ist, ist im Prinzip ziemlich leicht zu beantworten, da muß man sich nur ein Zoologie-Buch ansehen. Tiere bilden ein eigenes Reich in der Systematik des Lebens, dazu zählen Prorozoen (Einzeller) ebenso wie Schwämme, Weichtiere, Insekten und auch Wirbeltiere.
Wenn ich das mit dem veganen Leben richtig verstanden habe (wobei ich mir nach ausgibigem Stöbern hier im Forum allerdings nicht mehr so sicher bin), geht es darum kein empfindungsfähiges Lebewesen auszubeuten oder gar zu töten.
Rückblickend lassen sich die Ursprünge dieser Kulturform allerdings wohl kaum in der biologischen Evolution finden. Mir ist jedenfalls keine Lebensform außer dem Menschen bekannt, die sich ernsthaft um das Leiden oder Nichtleiden seiner Mitkreaturen schert, im gegenteil, alle unsere Vorfahren waren stehts darauf bedacht für sich selbst und ihnen nahestehenden Individuen eine möglciht gute ausgangsposition zu erreichen, ohne Rücksicht und nicht selten auf Kosten andere Tiere. Erst die Kulturevolution und die dadurch bedingte zunehmende Selbsterkenntnis konnte schließlich zu den Ansätzen einer allen Lebewesen Respekt entgegenbringenden und nicht auf Ausnutzung basierenden Gesellschaft führen.

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 Muscheln leiden? Wohl kaum
Name: Jennifer Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/835

Datum: 24.01.03 04:05

Bitte was?


Claude schrieb:

Da Muscheln Sinnesorgane haben leiden sie auch.

Die Argumentation ist jawohl mehr als lückenhaft, besonders im Bezug auf die vorher erwähnten Pflanzen, denn auch die haben Sinnesorgane, auch wenn diese völlig anders aufgebaut sind als die der Muscheln. Wie sollten den Pflanzen denn sonst erkennen wo oben und unten ist, in welche Richtung sie zum Licht wachsen müssen oder wann es Zeit zum Keimen ist? Aber wie du selbst erwähnst leiden Pfalnzen nicht.

> Einige Muschel haben sogar Lichtempfindliche Sinnesorgane.
> Wofür sollen sie wohl etwas sehen?! Natürlich damit sie auf
> eine Bedrohung reagieren können. z.B. fliehen oder sich
> wehren (die können oft recht stark "zubeissen")

Ja, richtig, Muscheln haben Lichtrezeptoren (hier von Sinnesorganen zu sprechen trifft die Sache nicht ganz), allerdings wohl weniger um Bedrohungen zu erkennen, sondern eher um ihre Position zu bestimmen, das öffnen und schließen der Schale den Umweltgegebenheiten anzupassen und sich gegebenenfalls einen neuen Standort zu suchen. Die wenigsten Muscheln sind in der Lage zu "fliehen", einige sind ihr Leben lang mit dem Substrat ihres Standorts verbunden, im wahrsten Sinne des Wortes festgeklebt.
Außerdem können Muschel-Lichtrezeptoren kaum mehr als hell und dunkel unterscheiden. Die wahrgenommenen Lichtimpulse einem Feind zuzuordnen ist aus mehreren Gründen für die Muschel kaum möglich, zunächst natürlich wegen der äußerst spärlichen Information ihrer Sinneszelle. Viel wichtiger ist aber wohl das das Nervensystem lediglich für die Koordination der Stoffwechselfunktionen und Reproduktion ausgelegt ist. Über ein Gehirn verfügen Muscheln nicht (es wurde übrigens sekundär wieder aufgegeben). Ein Muschel-Nervensystem besteht aus einer äußerst überschaubaren Anzahl von Neuronen, die anhand der inervierenden Neuronen nahezu vollständig ihren Funktionen zugeurdnet werden können. Viel Platz für ein Bewußtsein oder gar ein Assoziationszentrum bleibt da nicht, jegliche Spekultionen über die empfindungsfähigkeit von Muscheln sollen daher als äußerst fragwürdige Spekulationen ohen wissenschaftlcihen Hintergrund betrachtet werden.

Beitrag beantworten
 
 Re: Natürlichkeit
Name: ClaudeClaude Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/836

Datum: 24.01.03 14:16


> Irgendwie ha ich den Eindruck als wenn die Diskussion hier
> etwas an der Frage vorbei geht.
Also ich habe diese "Frage" noch nicht entdeckt. was ist die Frage?

>
> Wenn ich das mit dem veganen Leben richtig verstanden habe
> (wobei ich mir nach ausgibigem Stöbern hier im Forum
> allerdings nicht mehr so sicher bin), geht es darum kein
> empfindungsfähiges Lebewesen auszubeuten oder gar zu töten.
Das trifft es so ungefähr.
Auf http://www.veganismus.de/ findest du genügend Infos

> Rückblickend lassen sich die Ursprünge dieser Kulturform
> allerdings wohl kaum in der biologischen Evolution finden.
> Mir ist jedenfalls keine Lebensform außer dem Menschen
> bekannt, die sich ernsthaft um das Leiden oder Nichtleiden
> seiner Mitkreaturen schert, im gegenteil, alle unsere
> Vorfahren waren stehts darauf bedacht für sich selbst und
> ihnen nahestehenden Individuen eine möglciht gute
> ausgangsposition zu erreichen, ohne Rücksicht und nicht
> selten auf Kosten andere Tiere.

Das ist ethisch irrelevant. Es geht hier nicht um die Vorfahren von irgendwem. Îst das denn so schwierig zu verstehen?

> Erst die Kulturevolution und
> die dadurch bedingte zunehmende Selbsterkenntnis konnte
> schließlich zu den Ansätzen einer allen Lebewesen Respekt
> entgegenbringenden und nicht auf Ausnutzung basierenden
> Gesellschaft führen.

Ist damit die Frage jetzt beantwortet?! Also für mich sind jetzt die letzten Klarheiten beseitigt...

Claude

Beitrag beantworten
 
 Re: Natürlichkeit
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/837

Datum: 24.01.03 14:59


> Mir ist jedenfalls keine Lebensform außer dem Menschen
> bekannt, die sich ernsthaft um das Leiden oder Nichtleiden

Mir schon. Deine Ignoranz ist kein Argument.

> seiner Mitkreaturen schert, im gegenteil, alle unsere

Dagegen scheren sich die meisten Menschen einen Dreck um andere (insbesondere Tiere anderer Spezies).

Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: Muscheln leiden? Wohl kaum
Name: martin Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/838

Datum: 24.01.03 19:32

Und worauf willst du hinaus?
Sicher sind Pflanzen schützenswert, aber das geht durch den Veganismus eh besser als durch anderes. Also auch wenn Pflanzen mehr "leiden" als Muscheln, dann ist Veganismus trotzdem die logische Folge. (Will aber nicht behaupten, dass du das nicht auch meinst)

Beitrag beantworten
 
 Peroxysom
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/839

Datum: 24.01.03 21:43


> Also ich habe diese "Frage" noch nicht entdeckt. was ist die
> Frage?

Die Frage ist, was will ein Antiveganer aus Münster, der den Bioleistungskurs raushängen läßt (siehe Nick, wobei angesichts seiner geringen Denkfähigkeit und seiner Ignoranz Pisa grüßen läßt) und die Leichen ziemlich aller Tiere außer Ratten (wegen der Knorpel) und Menschen (ohne erkennbare Begründung) frißt, außerdem des öfteren "Schlachtungen" beiwohnt und dennoch die Todesangst der Opfer leugnet.

Die Antwort ist: trollen.

(siehe auch http://veganismus.ch/foren/read.php?f=5&i=841&t=797)

Achim

Beitrag beantworten
 
 Troll
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/841

Datum: 24.01.03 21:47


Bei "Jennifer" handelt es sich um einen Antiveganer-Troll (üblicher Nick: Peroxysom).

Entsprechend viel Wert ist auch seinen Ausführungen bezüglich Muscheln beizumessen: sie offenbaren seine Ignoranz ebenso wie seine Cromagnonethik.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Muscheln und andere Acephala
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/842

Datum: 24.01.03 22:29


> Die Argumentation ist jawohl mehr als lückenhaft, besonders

Nicht so lückenhaft die die Tarnung von "Jennifer" alias "Peroxysom".

> im Bezug auf die vorher erwähnten Pflanzen, denn auch die
> haben Sinnesorgane, auch wenn diese völlig anders aufgebaut

Selbstverständlich haben Pflanzen keine Sinnesorgane (ebensowenig wie ein Thermostat ein Sinnesorgan eines Heizkörpers ist).

> sind als die der Muscheln. Wie sollten den Pflanzen denn
> sonst erkennen wo oben und unten ist, in welche Richtung sie
> zum Licht wachsen müssen oder wann es Zeit zum Keimen ist?

Tja, dummerweise können Pflanzen das überhaupt nicht "erkennen". So wie der Heizkörper nicht erkennen kann, daß es kalt ist.

Alles nur das ignorante Gebrabbel von Speziesisten, die damit ihren Speziesismus rechtfertigen wollen - und sich somit lächerlich machen.

> Ja, richtig, Muscheln haben Lichtrezeptoren (hier von

Oder, wie Girolamo Cardano 1663 schrieb: "Des weiteren ist es jeder Pflanze, da sie in die Länge wächst, erforderlich, daß sie überall den holzigen Teil hat: im Tier aber ist das Fleisch deshalb, weil das Feuchte vom Trockenen getrennt wird, wie <auch> die Knochen und Sehnen: es sind nämlich auch derartige nicht ins Fleisch gemischt. Des weiteren wird gefragt, warum im Meer einige Pflanzen sinnliche Wahrnehmung haben, auf der Erde aber nicht. Aber das wird weiter unten erläutert. Daher wird vielleicht in fetter Luft irgendeine Pflanze, die Sinneswahrnehmung hat, und etwa unvollkommenem Fleisch ähnliches, wie es bei Muscheln und Fischen der Fall ist, nicht unmöglich sein.". Tja, Speziesistengeblubber halt ...

> Über ein Gehirn verfügen Muscheln nicht (es wurde übrigens

Womit sie etwas mit den meisten Menschen gemein haben (zumindest, was deren Gebrauch desselben angeht).

Achim

Beitrag beantworten
 
 Administrativer Hinweis
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/853

Datum: 26.01.03 20:08


An den Antiveganer, der hier gerade spammt: nein, "meingott", Du mußt das nicht so wörtlich nehmen, was Dir die Kindergartentante so erzählt hat über das "Sehen" von Gänseblümchen. Hast Du Dir ja toll gemerkt, aber das hat sie nur so im übertragenen Sinn gemeint, aber das verstehst Du vielleicht noch nicht. Du mußt auch nicht auf das Realschulbuch von Deinem großen Bruder verweisen, auch wenn da gaaanz viele bunte Bildchen drin sind, die Du so toll findest. Weißt Du, die "Photorezeptoren" (hui kannst Du schwere Wörter) von Pflanzen sind keine "Sinnesorgane", aber das lernst Du bestimmt auch mal irgendwann noch. Übrigens: die Aufzugtüren haben auch keine Sinnesorgane - was? nein, da sitzt auch kein kleines Männchen drin, das die aufmacht, wenn Du durchkrabbelst -, das sind auch nur Photorezeptoren.

Also, geh wieder zu Deinen Antiveganfreunden spielen, die sind auf Deinem Level.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: Pflanzenorgane
Name: Cytokinin Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/867

Datum: 27.01.03 01:00


Selbstverständlich haben Pflanzen keine "Sinnesorgane" als Terminus Technikus verwendet.

Gleichwohl gibt es sehr wohl Pflanzenorgane, etwa Spross oder Wurzel.

Diese können auf Umweltreize mit Wachstumsbewegungen reagieren, etwa Nastien oder Tropismen. Im Falle einer tropischen Bewegung erfolgt die Krümmung zu einer Lichtquelle hin aufgrund einer Querverschiebung des Hormones Auxin. Umweltreize wie Licht oder Schwerkraft verursachen diese Verschiebung des Wachstumshormons, dies führt zu einem differentiellen Flankenwachstum des betreffenden Organs.

Der Unterschied zur Reizverarbeitung von Tieren liegt in dem Fehlen neuronaler Strukturen bei Pflanzen.

mfg

Beitrag beantworten
 
 Re: Pflanzenorgane
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/875

Datum: 27.01.03 11:08


> Der Unterschied zur Reizverarbeitung von Tieren liegt in dem
> Fehlen neuronaler Strukturen bei Pflanzen.

Eben.

Im übrigen sei wieder einmal auf die Forenrichtlinen und das FAQ von veganismus.de (http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html -> "Pflanzen leiden doch auch") verwiesen.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Aufzüge...
Name: Susanne Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/876

Datum: 27.01.03 12:30


> die Aufzugtüren haben auch keine Sinnesorgane - was? nein, da
> sitzt auch kein kleines Männchen drin, das die aufmacht, wenn
> Du durchkrabbelst


Doch haben Sie, auf Ursa Minor Beta, sie können z.B. in die Zukunft schauen :-))) Und sie wären bestimmt sehr traurig, wenn sie hören würden, wie du über sie redest...

Beitrag beantworten
 
 Re: Physiologie der Mollusca
Name: Cytokinin Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/881

Datum: 27.01.03 14:52


Sinnesorgane und Nervensystem der Mollusca:

Auffälige Sinnesorgane sind die Augen. Sie sitzen am Kopf oder an den Fühlern, aber manchmal auch am Mantelrand (z. B. bei der Muschel Pecten). Bei den Mollusca findet man alle Übergänge von Grubenaugen über Lochkamera-Augen (bei Nautilus) bis hin zu perfekten Linsenaugen (andere Cephalopoda). Neben Augen kommen noch Statocysten (Sinnesorgane zur Wahrnehmung der Schwerkraft) und Riechorgane vor (z. B. Osphradien i. d. Mantelhöhle, aber auch Riechgruben am Kopf). Die Entwicklung der Nervensysteme reicht von sehr einfach (z. B. Polyplacophora) bis höchstentwickelt (z. B. Cephalopoda mit starker Cephalisation und hochentwickelten Sinnesorganen). Das Nervensystem besteht bei vielen Mollusken aus paarigen Ganglien (Knoten oder Schwellungen, die die Zellkörper der Nervenzellen enthalten), die in verschiedenen Körperteilen liegen und durch Kommissuren oder Konnektive (Bündel von Nervenzellausläufern) miteinander verbunden sind.

mfg

Beitrag beantworten
 
 Danke (kein Text)
Name: Kurt Grassl Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/908

Datum: 01.02.03 13:28


[Titel umgestaltet - Moderator]

Danke.

Grüße
Kurt

Beitrag beantworten
 
 Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?
Name: biene Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/927

Datum: 06.02.03 23:01


wieso ist es eigentlich relevant, ob Tier oder Pflanze, ob Nervensystem oder keines in Bezug auf den Tod ?

Schmerz und Leid sind letztlich doch nur Schutzmechanismen, eine unmittelbare Kausalität zum "Lebensrecht" besteht nicht.

Natürlich sind schmerzen unangenehm und es ist nicht moralisch Tieren unsinnigen schmerz zuzufügen, aber ein "Lebensinteresse" hat eine Pflanze auch, Mücke oder Apfelbaum, beide "reflektieren" ihr Lebensinteresse nicht.

Wieso also sollten rein funktionale Faktoren wie ZNS ein Lebensrecht begründen, und eine zelluläre Organisation nicht ?!

bitte nicht falsch verstehen, ich kann die vegane Philosophie schon nachvollziehen, aber manche theoretischen Dinge sind mir unverständlich

gruß
biene

Beitrag beantworten
 
 Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?
Name: kerberos Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/928

Datum: 07.02.03 10:28


> Natürlich sind schmerzen unangenehm und es ist nicht
> moralisch Tieren unsinnigen schmerz zuzufügen, aber ein
> "Lebensinteresse" hat eine Pflanze auch, Mücke oder

Hallo!
Eine Pflanze hat, denke ich, kein "Interesse" daran, am Leben zu bleiben - wieso auch? Wo wäre der Unterschied zu einem Eimer Wasser: Hat dieser auch ein "Lebensinteresse", wenn nicht, warum nicht?


> Apfelbaum, beide "reflektieren" ihr Lebensinteresse nicht.

Was meinst Du denn mit "reflektieren"?


> Wieso also sollten rein funktionale Faktoren wie ZNS ein
> Lebensrecht begründen, und eine zelluläre Organisation nicht ?!

Aus (Lebens)interesse folgt das (Lebens)recht. Das ist meines Wissens der zentrale Tierrechtsstandpunkt.
Wenn z. B. ein Mensch kein Interesse daran hat, dass ihm keine Schmerzen zugefügt werden (es gibt Personen, denen jegliche physische Schmerzempfindung fehlt, was deren Alltag sehr kompliziert macht), dann hat er logischerweise auch nicht das Recht darauf, dass ihm keine Schmerzen zugefügt werden. (Wobei der Aspekt von Schmerzen und Leid natürlich nur ein Faktor ist, nicht der alleinige.) Ein "Recht" kann es nur da geben, wo auch - zumindest theoretisch - eine Rechtverletzung möglich wäre.
Wenn eine "zelluläre Organisation" kein Interesse daran hat, ihr keine Schmerzen zuzufügen, ob sie "lebt" oder nicht - ihr ja nicht einmal Schmerzen zugefügt werden könnten, sie auch in dieser Bedeutung nicht "getötet" werden kann, warum sollte sie dann ein Recht darauf haben?
Siehe auch: http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenrechte

Wenn des weiteren bei einem (tierlichen) Organismus wissenschaftliche Zweifel darüber bestehen sollten, welche Interessen und daraus folgenden Rechte bestehen, sollte dieser natürlich einbezogen werden in die "ethische Gemeinschaft" - solange bis Gegenteiliges bewiesen wäre.

_Dirk

Beitrag beantworten
 
 Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?
Name: VolkerK Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/929

Datum: 07.02.03 14:40

Dirk Micheel schrieb:
> Eine Pflanze hat, denke ich, kein "Interesse" daran, am Leben
> zu bleiben - wieso auch? Wo wäre der Unterschied zu einem
> Eimer Wasser: Hat dieser auch ein "Lebensinteresse", wenn
> nicht, warum nicht?

Zunächst muss für das Lebensinteresse ein Leben vorliegen. Gemäß den üblichen Definitionen "lebt" etwas, wenn es einen Stoffwechsel hat und sich reproduziert. Das hat der Eimer Wasser nicht, die Pflanze hingegen schon. Sonderfälle wie Viren, die sich ohne Stoffwechsel durch unfreiwillige Hilfestellung anderer Lebewesen fortpflanzen lass ich mal außen vor.

Also stellt sich die Frage nach dem Lebensinteresse (=Überlebenswillen) zwangsläufig nur Lebewesen, oder? Insofern scheitert die Prüfung, ob der Eimer Wasser Lebensinteresse hat, schon eine Stufe vor der Prüfung, ob die Pflanze eines hat.

> > Apfelbaum, beide "reflektieren" ihr Lebensinteresse nicht.
>
> Was meinst Du denn mit "reflektieren"?

Sicherlich ist die Selbsterkenntnis gemeint.

> > Wieso also sollten rein funktionale Faktoren wie ZNS ein
> > Lebensrecht begründen, und eine zelluläre Organisation
> nicht ?!
>
> Aus (Lebens)interesse folgt das (Lebens)recht. Das ist meines
> Wissens der zentrale Tierrechtsstandpunkt.

Kommt drauf an. Manche definieren das über die Leidensfähigkeit (und kommen bei Schwämmen schnell in eine Sackgasse, ähnlich bei den immer noch gerne zitierten idiotischen Forschungen zur "Schmerzempfindungsunfähigkeit" bei Bienen)

> Wenn z. B. ein Mensch kein Interesse daran hat, dass ihm
> keine Schmerzen zugefügt werden (es gibt Personen, denen
> jegliche physische Schmerzempfindung fehlt, was deren Alltag
> sehr kompliziert macht), dann hat er logischerweise auch
> nicht das Recht darauf, dass ihm keine Schmerzen zugefügt
> werden.

Schmerzen schützen vor Verletzungen, daher gehe ich davon aus, dass Du weisst, wann Du mit dem Zufügen der Schmerzen aufhörst ;-)))

> Ein "Recht" kann es
> nur da geben, wo auch - zumindest theoretisch - eine
> Rechtverletzung möglich wäre.

Das ist eine Binsenweisheit.

> Siehe auch:
> http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenrechte

Diesen Text halte ich für die einzige gangbare Argumentation in dieser Hinsicht. Wobei ihn leider die Schreihälse, die vegane Infotische besuchen, nicht verstehen. Offenbar ist die Zahl die Nervenzellen bei ihnen geringer ;-)


> Wenn des weiteren bei einem (tierlichen) Organismus
> wissenschaftliche Zweifel darüber bestehen sollten, welche
> Interessen und daraus folgenden Rechte bestehen, sollte
> dieser natürlich einbezogen werden in die "ethische
> Gemeinschaft" - solange bis Gegenteiliges bewiesen wäre.

Die Wissenschaft nimmt's leider nicht mit dem in dubio pro reo. Im Kommentar von Lorz zum Tierschtzgesetz wird die Untersuchung an Bienen erwähnt, nach der Bienen keine Schmerzen empfänden. Untersucht wurde die Reaktion, wenn einer lebenden Biene die Flügel abgechnitten werden.

Nun wäre die erste Frage: Sind Nerven in den Flügeln? Die wird nicht beantwortet. Analog könnte ein Körperverletzer vor Gericht argumentieren, dass sein Opfer beim Schneiden der Fingernägel keine Schmerzen empfände und daher gar nicht leidensfähig sein.

Diese Bienenuntersuchung wurde mal eben locker abstrahiert und prompt sind Insekten (in den 70ern) unfähig gewesen, Schmerzen zu empfinden.

Wie gesagt: Der Abschnitt dazu in den "Rechtfertigungsversuchen" ist das einzige universelle Argument, das ich kenne - jedenfalls, wenn die religiösen oder esotherischen Argumente ausgeklammert werden.

Gruß,
Volker.

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 Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?
Name: Thomas Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/930

Datum: 07.02.03 15:47

VolkerK schrieb:

> Gemäß den üblichen Definitionen "lebt" etwas, wenn es einen
> Stoffwechsel hat und sich reproduziert.

Was ist mit Feuer? Es reproduziert sich und verzehrt Nahrung. Nach den üblichen Definitionen würde Feuer also leben.

Viele Grüße
Thomas

Beitrag beantworten
 
 Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?
Name: maja Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/935

Datum: 08.02.03 10:41

Blödsinn.war wohl ein scherz. trotzdem:

leben (bei Pflanzen und Tieren gleichermassen):

neben Stoffwechsel:

-Fortpflanzung
-Vererbung
-Veränderung der genetischen Information (Mutation)
-Aufbau aus einer oder mehreren Zellen
-Reaktionen auf äußere und innere Reize

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 Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/936

Datum: 08.02.03 11:15


> -Fortpflanzung
> -Vererbung
> -Veränderung der genetischen Information (Mutation)
> -Aufbau aus einer oder mehreren Zellen
> -Reaktionen auf äußere und innere Reize

Mal davon abgesehen, daß sich für ziemlich alle diese Punktze Gegenbeispiele finden lassen (also sowohl Pflanzen / Tiere, die diese Eigenschaften nicht haben, als auch Nichtpflanzen/tiere, die diese Eigenschaftne haben) - ich deute nur einige an, etwa eingeschlechtige Rennechsen, Computerviren, Aufzugstüren (Forenrichtlinien beachten und Suchfunktion benutzen, statt den gleichen Unfug immer zu wiederholen):

inwiefern sollte das ethisch relevant sein?

Eben.

Also: erst nachdenken, dann schreiben.

Achim

Beitrag beantworten
 
 Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?
Name: kerberos Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/944

Datum: 08.02.03 16:20


> Zunächst muss für das Lebensinteresse ein Leben vorliegen.
> Gemäß den üblichen Definitionen "lebt" etwas, wenn es einen
> Stoffwechsel hat und sich reproduziert. Das hat der Eimer
> Wasser nicht, die Pflanze hingegen schon. Sonderfälle wie
> Viren, die sich ohne Stoffwechsel durch unfreiwillige
> Hilfestellung anderer Lebewesen fortpflanzen lass ich mal
> außen vor.
>
> Also stellt sich die Frage nach dem Lebensinteresse
> (=Überlebenswillen) zwangsläufig nur Lebewesen, oder?
> Insofern scheitert die Prüfung, ob der Eimer Wasser
> Lebensinteresse hat, schon eine Stufe vor der Prüfung, ob die
> Pflanze eines hat.

Hallo.
Ja, wäre aber irrelevant, meiner Einschätzung nach: Selbst wenn dieser Eimer Wasser ein Lebewesen wäre, hätte er kein Lebensinteresse. :-)


> > > Wieso also sollten rein funktionale Faktoren wie ZNS ein
> > > Lebensrecht begründen, und eine zelluläre Organisation
> > nicht ?!
> >
> > Aus (Lebens)interesse folgt das (Lebens)recht. Das ist meines
> > Wissens der zentrale Tierrechtsstandpunkt.
>
> Kommt drauf an. Manche definieren das über die
> Leidensfähigkeit (und kommen bei Schwämmen schnell in eine
> Sackgasse, ähnlich bei den immer noch gerne zitierten

Welche Sackgasse könnte bei Schwämmen zur Gefahr werden?
Schwämme können nicht leiden, zählen nicht zur "ethischen Gemeinde"; sie gehören nach Joan Dunayer nicht zu den "animals".


> http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenrechte
>
> Diesen Text halte ich für die einzige gangbare Argumentation
> in dieser Hinsicht. Wobei ihn leider die Schreihälse, die

Als Kritikpunkt an dieser Quelle wäre höchstens anzumerken, dass der Ansatz leider vielleicht etwas zu funktionalistisch ist. Es wird quasi postuliert, dass alles, was in der Natur vorkommt, eine Funktion hat - und auch nur wegen dieser Funktion so ist, wie es ist. Aber dieser Gedankengang ist mittlerweile wohl überholt ...


> > Wenn des weiteren bei einem (tierlichen) Organismus
> > wissenschaftliche Zweifel darüber bestehen sollten, welche
> > Interessen und daraus folgenden Rechte bestehen, sollte
> > dieser natürlich einbezogen werden in die "ethische
> > Gemeinschaft" - solange bis Gegenteiliges bewiesen wäre.
>
> Die Wissenschaft nimmt's leider nicht mit dem in dubio pro
> reo. Im Kommentar von Lorz zum Tierschtzgesetz wird die
> Untersuchung an Bienen erwähnt, nach der Bienen keine
> Schmerzen empfänden. Untersucht wurde die Reaktion, wenn
> einer lebenden Biene die Flügel abgechnitten werden.

Das ist ein großes Missverständnis fürchte ich.
Die Wissenschaft nimmt es sehr wohl sehr ernst mit: in dubio pro reo - aber sie nimmt es leider auch sehr ernst mit der Ideologie des Speziesismus. Nie würden an einem Menschen im Koma irgendwelche schmerzherbeiführenden Experimente gemacht, um herauszufinden, ob dieser in seinem Zustand leiden könne.
Das entsprechende Experiment hätte bei diesen Bienen natürlich nie stattfinden dürfen - egal, wie es nun ablief. Ethische Grundsätze müssen da in (einer fernen) Zukunft vor Forschungsdrang stehen.


> Nun wäre die erste Frage: Sind Nerven in den Flügeln? Die
> wird nicht beantwortet. Analog könnte ein Körperverletzer vor
> Gericht argumentieren, dass sein Opfer beim Schneiden der
> Fingernägel keine Schmerzen empfände und daher gar nicht
> leidensfähig sein.

Es gibt sogar "gescheite" Forscher, die Bienen allein deshalb aus der ethischen Gemeinschaft (die bei ihnen ohnehin speziesistisch definiert ist) ausschließen, weil sie keine Wirbeltiere sind.


> Wie gesagt: Der Abschnitt dazu in den
> "Rechtfertigungsversuchen" ist das einzige universelle
> Argument, das ich kenne - jedenfalls, wenn die religiösen
> oder esotherischen Argumente ausgeklammert werden.

Wie meinst Du das? Gibt es religiöse oder esoterische Argumente, die Du für sinnvoll hältst? ;-)

Grüße,Dirk

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 Pflanzenrechte
Name: Achim StößerAchim Stößer Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/945

Datum: 08.02.03 16:30


> http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenrechte
> >
> > Diesen Text halte ich für die einzige gangbare Argumentation
> > in dieser Hinsicht. Wobei ihn leider die Schreihälse, die
>
> Als Kritikpunkt an dieser Quelle wäre höchstens anzumerken,
> dass der Ansatz leider vielleicht etwas zu funktionalistisch
> ist. Es wird quasi postuliert, dass alles, was in der Natur
> vorkommt, eine Funktion hat - und auch nur wegen dieser

Huch, wo wird das postuliert? Soweit ich weiß, steht da nur, daß hier eine Funktion zugrundeliegt, eine Allaussage läßt sich darais nicht ableiten.

Achim

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 Re: Pflanzenrechte
Name: kerberos Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/946

Datum: 08.02.03 16:38


> > Als Kritikpunkt an dieser Quelle wäre höchstens anzumerken,
> > dass der Ansatz leider vielleicht etwas zu funktionalistisch
> > ist. Es wird quasi postuliert, dass alles, was in der Natur
> > vorkommt, eine Funktion hat - und auch nur wegen dieser
>
> Huch, wo wird das postuliert? Soweit ich weiß, steht da nur,
> daß hier eine Funktion zugrundeliegt, eine Allaussage
> läßt sich darais nicht ableiten.

Hi Achim.
Ja, aber wo ist der Beweis dafür, das hier garantiert eine Funktion vorliegt? Wenn dort keiner genannt wird, wird auch der Eindruck erweckt, es gäbe immer eine Funktion.
Jedenfalls könnte es sich unter Umständen auch um eine Laune der Natur, genetische Drift, Zufall oder was auch immer handeln ...

Die Anzahl der Punkte eines Marienkäfers z. B. hat keinerlei Funktion. Genauso könnte eine Pflanze Leid empfinden - ohne dass das eine Funktion hätte. Ist aber rein hypothetisch und tangiert Tierrechte/Veganismus meiner Meinung nach sicher nicht.

Grüße,Dirk

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 Re: Pflanzenorgane
Name: mandy Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/42818

Datum: 09.06.11 19:35

was haben pflanzenorgane für funktionen

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 Re: Muscheln leiden? Wohl kaum
Name: Gast Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/43156

Datum: 29.01.13 16:12

>Ein Muschel-Nervensystem besteht aus einer äußerst überschaubaren Anzahl von Neuronen, die anhand der inervierenden Neuronen nahezu vollständig ihren Funktionen zugeurdnet werden können.

Dasselbe gilt für einen Menschen in der Theorie auch. Dass es hier aufgrund der größeren Zahl an Neuronen etwas schwieriger wird, das empirisch zu bestimmen, ändert nichts an der Funktionsweise von Neuronen.

>Viel Platz für ein Bewußtsein oder gar ein Assoziationszentrum bleibt da nicht,

Über den Ursprung des Bewusstseins ist meines Wissens nur bekannt, dass es etwas mit Neuronen zu tun hat. Nicht mit „Platz“ (unbenutzten Neuronen, die ja sowieso eher die Ausnahme bilden dürften)

>jegliche Spekultionen über die empfindungsfähigkeit von Muscheln sollen daher als äußerst fragwürdige Spekulationen ohen wissenschaftlcihen Hintergrund betrachtet werden.

ungefähr so hintergrundlos wie Spekulationen, dass Menschen (außer ich) ein Bewusstsein haben könnten. (was ja in der Tat eine wissenschaftlich nicht haltbare These ist, da nicht geeignet, Vorhersagen zu treffen und somit nicht falsifizierbar) Wer also nicht ernsthaft annimmt, der einzige mit Bewusstsein zu sein, sollte so nicht „argumentieren“

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 Re: Natürlichkeit
Name: blackrose Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/43187

Datum: 29.05.13 18:09

>dass sich der Mensch durch sein Denken von den Tieren abgrenzen >würde, machen es aber nicht, sondern fressen ihre >Tierqualprodukte, denn wer denkt, weiß, dass es ethisch >untolerierbar ist, sowas zu machen.
Die Fähigkeit zu denken setzt noch kein Gespür für Ethik voraus. nur, weil jemand in der Lage ist,(rational) zu denken, heißt das noch nicht, dass er irgendetwas von Moral versteht.
natürlich hast du aber prinzipiell Recht, denn auch Moral wird als etwas rein menschliches angenommen und das dann als Rechtfertigung benutzt, sich anderen Spezies gegenüber unmoralisch zu verhalten, was ja schon an sich so viel Sinn ergiebt!
Tierversuche zum Beispiel werden meditzinisch dadurch gerechtfertigt, dass uns die Tiere so ähnlich sind, ethisch hingegen dadurch, dass sie uns so unähnlich sind. Na was jetzt?

(Wenn Tiere nun keine Moral haben, was soll dann eigentlich dieser schuldbewusste Blick, bei Hunden, die gerade etwas angestellt haben?)

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 Intelligenz rein Menschlich?
Name: blackrose Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/43188

Datum: 22.06.13 20:59

Intelligenz und Sprache werden gemeinhin als etwas rein menschliches angenommen.
Das mit der Sprache lässt sich ganz einfach widerlegen:Sehr viele Tiere geben Laute von sich. welchen Sinn hätte das evolutionär gesehen, wenn nicht den, sich untereinander zu verständigen? schließlich würde es sonst ja nur Fressfeinde bzw. Beute auf sich aufmerksam machen und würde sich so eher nicht über die Jahrmillionende halten. natürlich sagt das noch nichts darüber aus, wie differenziert ihre Sprache ist, aber sind wir ehrlich, wie differenziert ist denn die Sprache eines durchschnittlichen Menschen?
Was das Intelligenz rein Menschlich angeht wird immer mit die Wissenschaft, die Mathematik, dann Kunst, Literatur, Musik usw. was ja alles von den Menschen kommt argumentiert. ja, das stimmt schon, doch waren das alles nicht wie gemeinhin behauptet die Menschen, sondern einige wenige Menschen.
einmal zur Mathematik: ein durchschnittlicher Mensch kann was das angeht geradeeinmal irgendwelche Gleichungen nach Schema F lösen, ohne im mindesten zu verstehen, was dahinter ist.
Wissenschaft:davon hat ein durchschnittlicher Mensch ja auch wenig Ahnung.
Kunst:Ja, Menschen wie etwa Michelangelo haben erstaunliche Kunstwerke geschaffen, aber ein durchschnittlicher Mensch kann ja kaum besser zeichnen, mahlen ect. als ein durchschnittlicher Affe.
Literatur:Ja, fast jeder Mensch kann einen 0815 Aufsatz zu einem vorgegebenem Thema schreiben, aber wie viele können ein Buch(ich meine damit nicht ein gutes Buch, sondern einfach eine in sich sinnvolle Geschichte) schreiben.
Musik:Ja, so etwas wie "Alle meine Entchen" kann ein normaler Mensch schon komponieren, aber ich wage zu behaupten, dass das ein Schimpanse auch könnte.
ein durchschnittlicher Mensch kann genau nur das Gelernte, so wie er es anzuwenden gelernt hat anwenden, also genau das, was fast jedes andere Tier auch kann.
zusammenfassend lässt sich also sagen:einige wenige Menschen sind intelligent und damit schmückt sich dann die breite Masse.

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 Re: Intelligenz rein Menschlich?
Name: Gast Permalink: https://tierrechtsforen.de/5/797/43243

Datum: 08.05.14 15:32

>Sehr viele Tiere geben Laute von sich. welchen Sinn hätte das evolutionär gesehen, wenn nicht den, sich untereinander zu verständigen?
Die gängige und eigentliche Definition von Sprache: Kommunikation.

Nun gibt es aber noch die “eigentliche” (hat mir zumindest eine Biologin gesagt), nämlich: Jeden Gedanken in Worte fassen können. Nun sei nach dieser Definition Sprache tatsächlich etwas rein menschliches (und dies bewiesen). Dass andere Tiere nach dieser Definition nicht zu Sprache fähig sind, bestreite ich mal nicht; ich habe keine Daten dazu.
Dass Menschen nach dieser Definition zu Sprache fähig sind, bezweifle ich aber. Ich weiß von mir selbst, dass ich nicht jeden Gedanken in Worte fasse, auch dann, wenn ich es könnte. Ich weiß des weiteren, dass ich es zumindest im Augenblick nicht immer kann (habe es schon versucht und bin gescheitert). Ich weiß des weiteren, dass ich damit nicht der Einzige bin: auch Andere geben an, hier zu scheitern.
Nun habe ich damit nichts widerlegt, denn laut Definition muss ich nicht zu jedem Zeitpunkt in der Lage sein, jeden Gedanken in Worte zu fassen (soweit ich das verstanden habe), sondern die Worte müssen nur existieren.
Natürlich bin ich mir nicht sicher ob die Worte für jeden möglichen Gedanken existieren, bei einem aber bin ich mir sicher: bei nmT wird nicht gemessen, ob Worte in einem abstrakten Raum existieren, sondern, ob sie Gedanken jederzeit in Worte fassen (bei Motivation, aber die halte ich für gegeben, zumindest in den Versuchen)
Es werden also wieder zwei verschiedene Definitionen zugrundegelegt, eine für Menschen, die andere für nmT.

Aber selbst wenn dieser Doppelstandart nicht existieren würde, sind offensichtlich nicht alle Menschen zu “Sprache” fähig: Kinder - oder, wenn wir die Definition für Menschen zugrundelegen, ist entweder niemand oder alle zu Sprache fähig, denn die Worte existieren entweder oder nicht. Sie können nicht immer dann existieren, wenn wir über Menschen sprechen und nicht existieren, wenn wir über Nichtmenschen sprechen.

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