Tierrechtsforum
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 Re: Kritik
Name: martin Permalink: http://tierrechtsforen.de/1/7406/9534

Datum: 11.07.11 21:37
Dieser Beitrag wurde 2218 mal gelesen

> > Natürlich haben auch andere Ethik-Ansätze abwägende Elemente.
> > Es wäre jedoch terminologisch unsinnig, jede Form von
> > ethischer Abwägung als "utilitaristisch" zu kennzeichnen.
> > Utilitaristisch ist es, Abwägung als Hauptkriterium für alle
> > Entscheidungen anzusetzen; nicht wie andere Theorien,
> > lediglich bei Dilemma- oder Extrem-Situationen darauf
> > zurückzugreifen.
>
> Da Menschen sich nicht perfekt ethisch verhalten und zudem
> nicht alle Utilitaristen sind, braucht es staatliche Rechte
> und Regeln. Ausserdem hat man selten Zeit für genaue
> Abwägungen, und für Alltagsverhalten kann man sich an
> 'Faustregeln' halten, welche dann ähnlich sind wie die der
> Deontologen.

Das hat schon wieder nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Ich schrieb, weshalb man Abwägungen nicht per se als utilitaristisch bezeichnen kann und du erklärst mir, wie sich Utilitaristen zu Gesetzen verhalten. Mir ist unklar, wie man so offensichtlich aneinander vorbei reden kann.

> Was würdest du nicht? Nach dem letzten Satz zu urteilen
> würdest du das 'kleinere Übel' nehmen, finde ich ja schon
> einmal gut. Ob man jetzt sagt, man hätte 'richtig' gehandelt,
> oder man hätte 'weniger falsch' gehandelt ist sowieso nur
> Semantik.

Nein, ist es nicht. Eines der Hauptprobleme am Utilitarismus ist, dass er nicht gerecht ist. Gerechtigkeit bedeutet, ein Individuum als Individuum angemessen zu behandeln. Beim Utilitarismus dürfen jedoch Menschen (tlw. massiv) geschädigt werden, nur weil das eine abstrakte Summe verbessert; sie werden geschädigt für etwas, wofür sie nicht verantwortlich sind. Auch das ist ein Grund, warum er gesellschaftlich nicht umsetzbar wäre. Menschen denken individualistisch, nicht kollektivistisch. (Aus dem gleichen Grund funktionier(t)en Kommunismus oder Sozialismus nicht.)

> Du hast doch vorher gerade zugegeben, dass man
> 'Rechtsverletzungen' abwägen kann, warum also wieder dieser
> Absolutismus? Es gibt Rechte, und es gibt RECHTE.

Ich habe gesagt, dass bei bestimmten Extremsituationen evt. auch ein abwägendes Element in die Überlegung einfließen kann. Ich habe nirgendwo gesagt, dass das das Erste wäre, was ich täte.

Beim Zugbeispiel würde ich mich auf erster Ebene auch wie der Gesetzeskommentar es sagt entscheiden. Natürlich ist es rein rechnerisch besser, wenn nur drei Menschen statt fünfhundert sterben. Dennoch ist es diesen drei Menschen gegenüber ungerecht, dass sie die Konsequenzen für etwas tragen müssen (und ihr Leben verlieren), was sie nicht verursacht haben.

> In Indien
> sind Kühe heilig, sie dürfen also in gewissen Regionen nicht
> geschlachtet werden. Die Folge: Lange Zwangsmärsche in der
> Hitze nach Pakistan, bei denen ein Grossteil der Tiere schon
> an erschöpfung stirbt. Die Inder würden ihren Kühen einen
> Gefallen tun, wenn sie sie selbst schlachteten.

Sie würden den Kühen einen wirklichen Gefallen tun, wenn sie nicht erst gar nicht ausbeuten würden. (Und sich selbst, würden sie sich von ihrem Theismus befreien.)

> Es ist nicht 'entweder oder'. Wenn man deinen Rechtsbegriff
> nehmen würde, dürfte ich mich nicht einmal gegen einen
> hungrigen Bären wehren! Ist doch Blödsinn.

Blödsinn ist wohl eher diese Unterstellung. Wo habe ich so einen Begriff vertreten? Wenn du dich über die angeblich falsche Darstellung des Utilitarismus aufregst, solltest du dir überlegen, ob du das gleich tun und anderen Positionen mit derartigen Strohmannargumenten begegnen solltest.

Natürlich ist Selbstverteidigung legitim, genauso wie es Selbstverteidigung gegen Menschen ist. Gesetze sind nicht, wie du unterstellst, absolut, sondern können durch andere, ggf. höherwertige Gesetze oder Regeln, überboten werden bzw. bei Verletzung gegen Normen aufgehoben werden.

> Ich esse Honig, zwar nicht 'rein', aber wenn's irgendwo in
> kleinen Mengen drinnsteckt. Gibst du mir also als
> Veganer-Guru die Erlaubnis, wieder massenhaft Fleisch, Eier
> und Käse zu essen, weil ich ja sowieso kein Veganer bin und
> Gradienten anscheinend scheissegal sind? Bitte gib mir diese
> Erlaubnis, ich hätte gerade Lust auf ein bisschen Salami!

Ich finde hier nichts, was auf mein Argument eingeht. Wer bewusst (vermeidbare) Tierprodukte konsumiert, ist nicht vegan. Wenn Singer und du bewusst Tierprodukte konsumieren, seid ihr nicht vegan. Das ist noch vor der ethischen Bewertung eine reine Definitionsfrage, die man mit Ja oder Nein beantworten kann.

> Einfach sagen 'ich lehne die
> utilitaristische Denkweise ab' ist kein Argument.

Es sollte auch kein Argument sein, sondern ein Hinweis darauf, dass das, was du sagtest, kein Argument ist, das auf diese Diskussion anwendbar ist. Man kann gerne gegen meine Utilitarismus-Ablehnung argumentieren, aber eben nicht mit solchen Argumenten, die voraussetzen, dass ich den Utilitarismus akzeptiert habe, weil ich das - nun ja - eben nicht habe.

> Nicht, dass es mich gross stören würde, dass viele Veganer
> Deontologen sind. Es sind generell mehr Menschen Deontologen
> als Utilitaristen, und ich finde es gut, dass es so zu vielen
> (naja, relativ gesehen leider) Veganern führt. Aber was mich
> stört, ist dass Singer hier zum Feindbild gemacht wird!

Abgesehen davon, dass ich kein Deontologe bin: Singer wird hier nirgendwo zum Feindbild gemacht. Zum einen wird lediglich die Hagiographie, die um ihn betrieben wird, kritisiert und widerlegt (durchaus in seinem Sinn, siehe seine Zitate, wo er kritisiert, dass ihm Positionen untergeschoben werden, die er nicht vertritt) und zum anderen wird seine Position schlicht abgelehnt. Er ist weder ein "Monster" noch ein "Feind".

> Deontologische Argumente hätten mich nie überzeugt, Veganer
> zu werden.(Aber stimmt, bin ich ja gar nicht, wenn es nach
> dir ginge; nach deiner Definition könnte ich ja genauso gut
> wieder Fleisch essen.)

Soweit ich mich erinnere, habe ich gesagt, dass wer Tierprodukte konsumiert, kein Veganer ist. Ich kann mich jedoch nicht daran erinnern, dass ich gesagt habe, dass wer sich als Veganer bezeichnet, aber deshalb keiner ist, so unvegan wie möglich leben 'dürfte' oder sollte.

> Willst du damit ernsthaft sagen, dass es dir egal wäre, wenn
> die Weltbevölkerung ab morgen nur noch halbsoviele
> Tierprodukte essen würde, wie jetzt (gleich verteilt, so dass
> niemand neu zum Veganer würde)?

Solche Fragen sind so unrealistisch gestellt, dass sie zu beantworten unsinnig wäre. (Man kann auch überlegen, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen, man kann seine Zeit aber auch sinnvoller nutzen.)

> Fleischesser werden dein 'Mörder' Gerede hören, und dich als
> fanatischen und naiven Tierliebhaber abstempeln, so dass sie
> sich nicht einmal mehr bewusst mit den Argumenten
> beschäftigen müssen. Dass du (bis zu einem gewissen Grad)
> Recht hast ist dann egal, sobald Menschen die Veganer in die
> 'die spinnen doch' Schublade stecken können, muss man sich
> gar keine Gedanken mehr machen.

Hier ist mir wiederum unklar, weshalb ich (a) einen Unveganer als erstes in einem Gespräch als Mörder bezeichnen sollte und (b) seit wann ich ein Tierliebhaber bin. Hingegen weiß ich, dass ich weder hier noch an anderer Stelle etwas geäußert habe, woraus man solche Schlussfolgerungen ziehen könnte.

> > Welche Indizien? Wenn man bedenkt, dass selbst Fruchtfliegen
> > Nozizeptoren haben, scheint es unwahrscheinlich, dass Bienen
> > sie nicht hätten. Und das wäre ein deutlicher Hinweis, dass
> > sie vermutlich empfindungsfähig sind. Jedoch ist die
> > Argumentation einfacher: Honig ist unnötig, daher ist es die
> > bessere Entscheidung, ihn zu vermeiden, solange man nicht
> > sicher sein kann, dass Bienen nicht empfindungsfähig sind.
>
> Hier: http://www.efsa.europa.eu/en/scdocs/doc/292.pdf

Dort steht:
Zitat:
The social ants and bees, and to a lesser extent the wasps and termites, show considerable learning ability and complex social behaviour. There is evidence of inflexibility in their behaviour but the trend in recent research has been to find more flexibility. The small size of the brain does not mean poor function as the nerve cells are very small. A case might be made for some bees and ants to be as complex as much larger animals. They might be aware to some extent but we have little evidence of a pain system.

Dort steht nicht, dass es eindeutig wäre.

> Nacktmulle, die einzigen eusozial lebenden
> Säugetiere, haben kein Schmerzempfinden auf der
> Haut!

Du hättest den ersten Satz lesen sollen: "Nacktmulle sind die einzige bekannte Säugetierart, deren Haut die Substanz P fehlt." Dort steht, dass sie die einzigen sind. Mit einer Ausnahme auf eine Regel zu schließen, ist recht fraglich.

> Ja, für Singer und viele andere ist es das aber. Ich könnte
> dir jetzt vorwerfen, dass Empfindungsfähigkeit für mich kein
> wichtiges Kriterium ist. Dann würde ich mich aber DARAUF
> konzentrieren, und dich nicht SPEZIESISTEN nennen, nur weil
> dir Pflanzen oder Bakterien egal sind. Ich sehe nämlich ein,
> dass Unterschiede bestehen, genauso wie zwischen Personen und
> Ziegen unterschiede bestehen. Jetzt muss man nur noch klären,
> ob diese Unterschiede moralische Relevanz haben. Das hat
> nichts mit Speziesismus zu tun, und deshalb finde ich es eine
> Frechheit, Singer einen Speziesisten zu nennen. Du darfste
> gerne anderer Meinung sein, aber dann konzentriere dich bitte
> auf die Problematik.

Das tue ich und kann mich nur wiederholen: Es geht nicht darum, dass er sich auf das Kriterium des Zukunftsbewusstseins stützt (natürlich wäre das allein nicht speziesistisch), sondern dass er den Maßstab dieses Kriteriums an einer konkreten Spezies (dem Menschen) festmacht: Ein Recht auf Leben haben die Tiere, deren Zukunftsbewusstsein so (oder annährend so) wie das des Menschen ist; kein Recht auf Leben haben die, deren Zukunftsbewusstsein von dem des Menschen stark abweicht. Das ist wohl speziesistisch.

> > Interessen umfassend auch passive Interessen, d.h. einem Tier
> > muss nicht aktiv bewusst sein, dass es genau dieses Interesse
> > hat, um es zu haben. So kann z.B. ein Kind von zwei Jahren
> > kaum aktiv reflektieren, dass es Nahrung aufnehmen muss,
> > dennoch hat es zweifelsohne ein Interesse daran.
>
> Das zählt nicht, ohne Nahrung würde das Kind leiden. Wenn ein
> Interesse 'passiv' ist, dann merkt das Tier gar nicht, falls
> es verletzt würde! Und wenn dies zu keinem Leiden führt, wo
> liegt denn da das Problem?

Passiv heißt nur, dass es nicht bewusst reflektiert wird (nicht, dass es nicht wahrgenommen wird). Deine Frage hast du bereits selbst beantwortet: Das Problem liegt darin, dass es trotzdem (auch wenn es das Interesse nicht bewusst reflektieren oder artikulieren kann) leiden würde.

> Ausserdem hätten nach dieser
> Definition selbst Bakterien passive Interessen, die machen ja
> auch Stoffwechsel, ohne daran zu denken.

Nein, Bakterien sind nicht empfindungsfähig. Ich dachte ich hätte gesagt, dass Interesse natürlich kein Wert an sich ist (es ist auch im Interesse einer Maschine, geölt zu werden), sondern nur, insofern das betroffene Lebewesens empfindungsfähig ist.

> Aber
> dass jedes Empfindungsfähige Lebewesen 'leben will' stimmt
> nicht. Lebewesen verhalten sich so, ja, aber das tun Pflanzen
> auch! 'Nur empfindungsfähige' Tiere leben instinktiv und im
> Moment, was zählt ist nur Wohlbefinden oder Leid.

Nochmal: 1. Kriterium Empfindungsfähigkeit (daher fallen Pflanzen, Bakterien usw. raus.) 2. Kriterium Interesse.

Die Frage ist also, ob auch Tiere, die "nur instinktiv" leben, nicht trotzdem ein Interesse am Weiterleben haben. Singer sagt nein, ich (und nicht nur ich) sage ja.

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 Mak Kandelaki 15.07.11 15:38 
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