> Hast du dir mal unlängst einen Biologieunterricht angehört?
> Da ist die Evolution ein Wesen mit Bewusstsein und Ziel
> (Erschaffung des Menschen), seit ca 10 000 Jahren
> abgeschlossen.
Das kann kaum sein. Wer versteht was Evolution ist würde nicht solchen Unsinn behaupten. Und wer religiös ist würde Evolution eher ablehnen als sowas daraus machen.
Das könnte also höchstens ein Strohmann sein, der von religiös verblendeten verwendet wird.
> Insekten sind unsere Vorfahren
Nein, sind sie nicht. Insekten sind Gliederfüsser und wir sind
Chordatiere. Das sind zwei verschiedene Stämme.
> Und zuletzt ist Evolution “nur eine Theorie”
Somit keine Hypothese mehr und genauso eine Theorie wie Gravitation. Ist es das Ziel der Gravitation, dass Dinge herunterfallen?
> und “kann nicht beobachtet werden”;
Das kann sie sehr wohl. Ich hab selbst mal einen Algorithmus geschrieben.
> “erklärt nicht, wie Leben entstanden ist”
So wie die Gravitationstheorie nicht erklären kann wieso man trotz Diät nicht abnimmt. Gemein!
> und „erfordert eine gewagte Menge Zufall um zB Augen zu
> erklären“
Nein, denn sie erklärt, dass dies eben kein "Zufall" war sondern Auslese.
> (also das Beispiel, was iirc schon in The Origin of
> Species recht genau beschrieben wird)
Darwin selbst konnte noch nicht wirklich wissen wie das Auge entstand. Bis heute deutet aber alles darauf hin, dass es Evolution ist und nichts anderes. Eine bessere Erklärung gibt es nicht und alle neuen Erkenntnisse bestätigen seine Idee.
> Und das setzt voraus, dass überhaupt unterrichtet wird, statt
> “Kompetenzen” zu vermitteln.
Mir scheint eher, dass genau das bei dir fehlt. Du schreibst nur wirres Zeug, statt dass du dich ernsthaft damit beschäftigst. Hättest du die Kompetenz wissenschaftliche Konzepte zu verstehen könntest du dies noch nachholen.
Eine kürzlich auf ihrem Blog "Veganes Auge" veröffentlichte "Satire" beginnt Ava mit einem Strohmannargument.
Mir ist das ehrlich gesagt nicht aufgefallen, und ich kenne auch keine/n, der/die das behauptet. Ganz im Gegenteil es gibt Sexisten. Feministen zum Beispiel sind sexistisch, wenn sie behaupten Geschlecht sei ein Konstrukt, und trotz dieser Behauptung bestimmte Individuen aufgrund ihres Geschlechts oder aufgrund von Konstrukten bevorzugen, andere aufgrund ihres Geschlechts oder aufgrund von Konstrukten benachteiligen (Z.B die sogenannte Frauenquote oder an Universitäten die Förderung von Frauen und "Inter/Trans*Personen, sogenannten nicht "Cis-Personen" und homosexuellen Menschen, die Feministen gerne versuchen zu vereinnahmen)
Ein weiteres Strohmannargument. Wer behauptet denn, dass das suspekt ist, weil der Sexismus überwunden wäre? Vielmehr ist das doch sexistisch, weil sie sich eben, statt für alle Menschen, nur für Frauen oder die Personen einsetzen, die sie nicht als "männlich dominant" kategorisieren. Wer im Club dabei sein darf entscheidet die jeweilige Strömung. Während für viele radikale Feministen klar ist, dass Männer aufgrund ihres Penis keine Feministen sein können, ist bei anderen feministischen Strömungen nur sicherzustellen, dass es hinundwieder einen "Cis-Männer"freien Tag gibt um sich vom heterosexistischen Alltag zu erholen (siehe z.B: http://gegengift.blogsport.de/ und http://tierrechtsforen.de/12/1104 ).
Suspekt wären zum Beispiel auch Tierrechtler die sich für nichtmenschliche Tiere einsetzen würden, aber gleichzeitig bestimmte Menschen aufgrund bestimmter Eigenschaften wie Hautfarbe oder Alter ausschlössen.
Danach folgt ein Abschnitt in dem Männern, kollektivistisch, verschiedene Eigenschaften zugeschrieben werden, z.B:
Frauen würden laut Ava die Vorstandsetagen nicht erreichen, da Männer Frauen nur als Toilette wahrnehmen würden, und ihnen darüber hinaus keine Kompetenzen zugestehen würden. Inspiriert wurde Ava vermutlich unter anderem von einem Interview im Tagesspiegel mit der Ex-Veganköstlerin Karen Duve, das sie einige Zeit vor ihrer "Satire" in ihrem Blog verlinkte. In diesem ging es um Chefs und dass Frauen die besseren Menschen seien ( siehe: http://www.tagesspiegel.de/kultur/karen-duve-im-interview-chefs-sind-oft-psychopathen/10892360.html )
Vermutlich hat Ava eine Feminismus-Apologetik im Sinn.
Den Rest, und den gesamten Artikel können sich Interessierte ja auf Avas Blog durchlesen: http://veganesauge.wordpress.com/2014/11/09/satire_der-sexismus-ist-ueberwunden-haaalllooo/ [Link deaktiviert - Mod]
Ich fand den Artikel großteils grotesk. Es ist sicher nicht die lustigste Satire die ich gelesen habe. Grundsätzlich gefallen mir Avas Werke recht gut, dieser Beitrag konnte mich aber nicht überzeugen.
> salami sehe oder kuchen, milchshakes oder joghurt.. mich
> schaudert es einfach, solches leid mitverantwortet zu haben.
> ich kann daran absolut nichts leckeres mehr finden..
Heißt das, Du findest vegane Salami, veganen Kuchen, vegane Milchshakes, veganen Joghurt (die ja entsprechend schmecken) auch nicht "lecker"? Oder hat es doch gar nichts mit dem Geschmach zu tun?
> aber was mich an dieser neuen art zu leben schockiert, ist
> die einstellung bzw selbstdarstellung vieler veganer, die
> sich scheinbar als die endstufe der evolution verstehen und
Lass doch solche Strohmannargumente. Sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, Du seist ein Troll.
> mit einer bornierten arroganz auf andere losgehen.. dabei
> sollten sie doch eigentlich offen andere leute aufklären und
> gewinnen für ihre sache. selbst wenn ein omnivore aufhört,
Es ist nicht unsere Sache, sondern die er Ermordeten. Aber das kommt be Earthlings offenbar nicht so rüber, wie?
> fleisch zu essen, milch und joghurt zu essen, wird er in der
> luft zerrissen, weil er die hühner von oma ihrer eier
> beraubt. das kann doch wohl nicht sein.. alles, was in die
Denn dann wüsstest Du, dass die Hühner, die diese Oma als ihren besitz betrachtet (allein das schon inakzeptabel) qualgezüchtet sind, also leiden, und selbst wenn die Oma sie nicht umbringt, wenn sie weniger legen (es soll ja aoclhe Omas geben, genauer gesagt hat jeder, der sich mit solchen dümmlcihen Aussagen weigert, evgan zu werden, eine, es sind also millionen), so sind diese Hühne alle oder fast alle Hennen, ihre männlciehn geschwister (also so viele wie hennen) wurden ermordet, gleich nach dem Schlüpfen.
> richtung geht, ist doch begrüßenswert - nicht alles, was an
> schlechten angewohnheiten noch bleibt, verdammenswert?!
Ach so, Mord ist also nur eine "schlechte Angewohnheit".
> langer rede kurzer sinn: der film rüttelt auf und bewirkt
> was. in der richtigen richtung. finde ich.
Ja, man sieht ja, wie toll er bei Dir funktioniert: Mord ist also nur eine "schlechte Angewohnheit", und "Omas" dürfen Küken ermorden (lassen) und Hennen gefangenhalten und ausbeuten.
Warum werden gerade besonders dümmliche Beiträge so gern mit dem Zufallshinweis eingeleitet?
> "Löwen fressen doch auch Antilopen"
> Löwen können i.A. nicht vegan leben, über ihre Ernährung
> reflektieren und frei entscheiden, Menschen schon.
>
> … Tiere können nicht reflektieren und frei entscheiden,
> Menschen schon …
>
> Das ist doch ein eindeutiges Abgrenzungsmerkmal vom Tier zum
> Menschen.
Du bastelst also aus "i.A. können Hängebauchschweine nicht fliegen, Vögel schon" ein "Tiere können nicht fliegen, Vögel schön" und fabulierst aus diesem Strohmann "Das ist doch ein eindeutiges Abgrenzungsmerkmal vom Tier zum Vogel" - und willst uns nach dieser Peinlichkeit allen ernstes etwas von ...
> niemand angefeindet fühlen. Ich stelle einfach nur die
> Unlogik fest.
... "Unlogik" erzählen? Wow, dummdreister geht's wohl kaum.
Ich vermute mal, das war auf meinen Beitrag bezogen, nicht augf den, auf den Du geantwortet hast *augenroll*.
> Ich habe einige Ihrer Beiträge auf diesem und anderen Foren
> gelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass sie so etwas,
Lesen und verstehen sind zweierlei.
> wie eine umgekehrte Feministin sind. Das klingt ziemlich
> blöd, aber, was ich damit meine ist: Feministinnen sehen
> grundsätzlich nur das, wo Frauen benachteiligt sind und
> vernachlässigen dabei dass sie in anderen Bereichen den
> Männern gegenüber einen Vorteil haben und Frauen sind
> natürlich einmal grundsätzlich einmal Opfer
Richtig erkannt: Feministinnen sind Sexistinnen.
> Bei Ihnen ist es eben genau umgekehrt.
Blödsinn; anzisexismus.de ist eine Seite gegen Sexismus - unabhängig vom Geschlecht. Ebtsprechend gibt es dort auch zahlreiche Texte zur Diskrininierung von Frauen. Einfach mal lesen.
Dass es weniger sind ist nicht unser Problem: immer wieder wird das kritisiert, aber auf die Aufforderung, dann doch mal entsprechend Texte zur Verfügung zu stellen folgt Schweigen im Walde. Was kein Wunder ist, denn hierzulande ist es nunmal so, dass primär Männer diskriminiert werden. Auch wenn Sexisten das immer wieder leugnen, die Fakten liegen schwarz auf weiß vor.
> Zu einem häufig angesprochenem Thema: Männer leben
> durchschnittlich kürzer, weil sie öfter die körperlich
> schweren Arbeiten verrichten müssen. ist natürlich großteils
Strohmannargument.
Das hat micht mit "schwerern Arbeiten" zu tun, sondern mit Arbeiten an sich. Fakt ist nunmal, dass Männer und Frauen biologisch die gleiche Lebenserwartung haben, sozial aber eben eine um Jahre geringere. Und nein, die paar Bauarbeiter reißen die Statistik nicht nach unten.
> Männer mit geringer Bildung arbeiten als Müllmann oder
> Taxifahrer oder eben Bauarbeiter oder in einem Kohlebergwerk.
> Frauen mit geringer Bildung werden Putzfrauen, oder
> Prostituierte.
Vor allem werden sie eben "Hausfrau".
Wieviele Prostituierte gibt es? (scheinen 400 000 zu sein nach erstem googeln)
Und wieviele "Nur-Hausfrauen" im Vergleich dazu? (15 Millionen, nix "Kindererziehung")
> anders ausgedrückt also: Männer mit geringer Bildung bekommen
> Abnutzungserscheinungen oder Bandscheibenvorfälle, Frauen mit
> geringer Bildung bekommen Aids. Beides nicht unbedingt
> wünschenswert oder?
Merkst Du, wie Du Dich blamierst?
> dass sie den ganzen Vormittag und doch einen guten Teil des
> Nachmittags mit Hausarbeit beschäftigt ist, Kinderbeträuung
Komisch, dass das alleinstehende Singles mal so eben nebenbei erledigen können (und müssen); zusätzlich zur Arbeit - am Feierabend und am Wochenende.
(Mal davon abgesehen, dass alle neuen Medikamente im Menschenversuch getestet werden müssen, dass Versuche zwischen Spezies, Geschlechtern usw. nicht übertragbar sind usw. usw.)
Also nichts als die alten Lügen und Strohmannargumente ethisch Minderbemittelter, die uns für so dumm halten wie sie sind.
> > Natürlich haben auch andere Ethik-Ansätze abwägende Elemente.
> > Es wäre jedoch terminologisch unsinnig, jede Form von
> > ethischer Abwägung als "utilitaristisch" zu kennzeichnen.
> > Utilitaristisch ist es, Abwägung als Hauptkriterium für alle
> > Entscheidungen anzusetzen; nicht wie andere Theorien,
> > lediglich bei Dilemma- oder Extrem-Situationen darauf
> > zurückzugreifen.
>
> Da Menschen sich nicht perfekt ethisch verhalten und zudem
> nicht alle Utilitaristen sind, braucht es staatliche Rechte
> und Regeln. Ausserdem hat man selten Zeit für genaue
> Abwägungen, und für Alltagsverhalten kann man sich an
> 'Faustregeln' halten, welche dann ähnlich sind wie die der
> Deontologen.
Das hat schon wieder nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Ich schrieb, weshalb man Abwägungen nicht per se als utilitaristisch bezeichnen kann und du erklärst mir, wie sich Utilitaristen zu Gesetzen verhalten. Mir ist unklar, wie man so offensichtlich aneinander vorbei reden kann.
> Was würdest du nicht? Nach dem letzten Satz zu urteilen
> würdest du das 'kleinere Übel' nehmen, finde ich ja schon
> einmal gut. Ob man jetzt sagt, man hätte 'richtig' gehandelt,
> oder man hätte 'weniger falsch' gehandelt ist sowieso nur
> Semantik.
Nein, ist es nicht. Eines der Hauptprobleme am Utilitarismus ist, dass er nicht gerecht ist. Gerechtigkeit bedeutet, ein Individuum als Individuum angemessen zu behandeln. Beim Utilitarismus dürfen jedoch Menschen (tlw. massiv) geschädigt werden, nur weil das eine abstrakte Summe verbessert; sie werden geschädigt für etwas, wofür sie nicht verantwortlich sind. Auch das ist ein Grund, warum er gesellschaftlich nicht umsetzbar wäre. Menschen denken individualistisch, nicht kollektivistisch. (Aus dem gleichen Grund funktionier(t)en Kommunismus oder Sozialismus nicht.)
> Du hast doch vorher gerade zugegeben, dass man
> 'Rechtsverletzungen' abwägen kann, warum also wieder dieser
> Absolutismus? Es gibt Rechte, und es gibt RECHTE.
Ich habe gesagt, dass bei bestimmten Extremsituationen evt. auch ein abwägendes Element in die Überlegung einfließen kann. Ich habe nirgendwo gesagt, dass das das Erste wäre, was ich täte.
Beim Zugbeispiel würde ich mich auf erster Ebene auch wie der Gesetzeskommentar es sagt entscheiden. Natürlich ist es rein rechnerisch besser, wenn nur drei Menschen statt fünfhundert sterben. Dennoch ist es diesen drei Menschen gegenüber ungerecht, dass sie die Konsequenzen für etwas tragen müssen (und ihr Leben verlieren), was sie nicht verursacht haben.
> In Indien
> sind Kühe heilig, sie dürfen also in gewissen Regionen nicht
> geschlachtet werden. Die Folge: Lange Zwangsmärsche in der
> Hitze nach Pakistan, bei denen ein Grossteil der Tiere schon
> an erschöpfung stirbt. Die Inder würden ihren Kühen einen
> Gefallen tun, wenn sie sie selbst schlachteten.
Sie würden den Kühen einen wirklichen Gefallen tun, wenn sie nicht erst gar nicht ausbeuten würden. (Und sich selbst, würden sie sich von ihrem Theismus befreien.)
> Es ist nicht 'entweder oder'. Wenn man deinen Rechtsbegriff
> nehmen würde, dürfte ich mich nicht einmal gegen einen
> hungrigen Bären wehren! Ist doch Blödsinn.
Blödsinn ist wohl eher diese Unterstellung. Wo habe ich so einen Begriff vertreten? Wenn du dich über die angeblich falsche Darstellung des Utilitarismus aufregst, solltest du dir überlegen, ob du das gleich tun und anderen Positionen mit derartigen Strohmannargumenten begegnen solltest.
Natürlich ist Selbstverteidigung legitim, genauso wie es Selbstverteidigung gegen Menschen ist. Gesetze sind nicht, wie du unterstellst, absolut, sondern können durch andere, ggf. höherwertige Gesetze oder Regeln, überboten werden bzw. bei Verletzung gegen Normen aufgehoben werden.
> Ich esse Honig, zwar nicht 'rein', aber wenn's irgendwo in
> kleinen Mengen drinnsteckt. Gibst du mir also als
> Veganer-Guru die Erlaubnis, wieder massenhaft Fleisch, Eier
> und Käse zu essen, weil ich ja sowieso kein Veganer bin und
> Gradienten anscheinend scheissegal sind? Bitte gib mir diese
> Erlaubnis, ich hätte gerade Lust auf ein bisschen Salami!
Ich finde hier nichts, was auf mein Argument eingeht. Wer bewusst (vermeidbare) Tierprodukte konsumiert, ist nicht vegan. Wenn Singer und du bewusst Tierprodukte konsumieren, seid ihr nicht vegan. Das ist noch vor der ethischen Bewertung eine reine Definitionsfrage, die man mit Ja oder Nein beantworten kann.
> Einfach sagen 'ich lehne die
> utilitaristische Denkweise ab' ist kein Argument.
Es sollte auch kein Argument sein, sondern ein Hinweis darauf, dass das, was du sagtest, kein Argument ist, das auf diese Diskussion anwendbar ist. Man kann gerne gegen meine Utilitarismus-Ablehnung argumentieren, aber eben nicht mit solchen Argumenten, die voraussetzen, dass ich den Utilitarismus akzeptiert habe, weil ich das - nun ja - eben nicht habe.
> Nicht, dass es mich gross stören würde, dass viele Veganer
> Deontologen sind. Es sind generell mehr Menschen Deontologen
> als Utilitaristen, und ich finde es gut, dass es so zu vielen
> (naja, relativ gesehen leider) Veganern führt. Aber was mich
> stört, ist dass Singer hier zum Feindbild gemacht wird!
Abgesehen davon, dass ich kein Deontologe bin: Singer wird hier nirgendwo zum Feindbild gemacht. Zum einen wird lediglich die Hagiographie, die um ihn betrieben wird, kritisiert und widerlegt (durchaus in seinem Sinn, siehe seine Zitate, wo er kritisiert, dass ihm Positionen untergeschoben werden, die er nicht vertritt) und zum anderen wird seine Position schlicht abgelehnt. Er ist weder ein "Monster" noch ein "Feind".
> Deontologische Argumente hätten mich nie überzeugt, Veganer
> zu werden.(Aber stimmt, bin ich ja gar nicht, wenn es nach
> dir ginge; nach deiner Definition könnte ich ja genauso gut
> wieder Fleisch essen.)
Soweit ich mich erinnere, habe ich gesagt, dass wer Tierprodukte konsumiert, kein Veganer ist. Ich kann mich jedoch nicht daran erinnern, dass ich gesagt habe, dass wer sich als Veganer bezeichnet, aber deshalb keiner ist, so unvegan wie möglich leben 'dürfte' oder sollte.
> Willst du damit ernsthaft sagen, dass es dir egal wäre, wenn
> die Weltbevölkerung ab morgen nur noch halbsoviele
> Tierprodukte essen würde, wie jetzt (gleich verteilt, so dass
> niemand neu zum Veganer würde)?
Solche Fragen sind so unrealistisch gestellt, dass sie zu beantworten unsinnig wäre. (Man kann auch überlegen, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen, man kann seine Zeit aber auch sinnvoller nutzen.)
> Fleischesser werden dein 'Mörder' Gerede hören, und dich als
> fanatischen und naiven Tierliebhaber abstempeln, so dass sie
> sich nicht einmal mehr bewusst mit den Argumenten
> beschäftigen müssen. Dass du (bis zu einem gewissen Grad)
> Recht hast ist dann egal, sobald Menschen die Veganer in die
> 'die spinnen doch' Schublade stecken können, muss man sich
> gar keine Gedanken mehr machen.
Hier ist mir wiederum unklar, weshalb ich (a) einen Unveganer als erstes in einem Gespräch als Mörder bezeichnen sollte und (b) seit wann ich ein Tierliebhaber bin. Hingegen weiß ich, dass ich weder hier noch an anderer Stelle etwas geäußert habe, woraus man solche Schlussfolgerungen ziehen könnte.
> > Welche Indizien? Wenn man bedenkt, dass selbst Fruchtfliegen
> > Nozizeptoren haben, scheint es unwahrscheinlich, dass Bienen
> > sie nicht hätten. Und das wäre ein deutlicher Hinweis, dass
> > sie vermutlich empfindungsfähig sind. Jedoch ist die
> > Argumentation einfacher: Honig ist unnötig, daher ist es die
> > bessere Entscheidung, ihn zu vermeiden, solange man nicht
> > sicher sein kann, dass Bienen nicht empfindungsfähig sind.
>
> Hier: http://www.efsa.europa.eu/en/scdocs/doc/292.pdf
Dort steht:
Dort steht nicht, dass es eindeutig wäre.
> Nacktmulle, die einzigen eusozial lebenden
> Säugetiere, haben kein Schmerzempfinden auf der
> Haut!
Du hättest den ersten Satz lesen sollen: "Nacktmulle sind die einzige bekannte Säugetierart, deren Haut die Substanz P fehlt." Dort steht, dass sie die einzigen sind. Mit einer Ausnahme auf eine Regel zu schließen, ist recht fraglich.
> Ja, für Singer und viele andere ist es das aber. Ich könnte
> dir jetzt vorwerfen, dass Empfindungsfähigkeit für mich kein
> wichtiges Kriterium ist. Dann würde ich mich aber DARAUF
> konzentrieren, und dich nicht SPEZIESISTEN nennen, nur weil
> dir Pflanzen oder Bakterien egal sind. Ich sehe nämlich ein,
> dass Unterschiede bestehen, genauso wie zwischen Personen und
> Ziegen unterschiede bestehen. Jetzt muss man nur noch klären,
> ob diese Unterschiede moralische Relevanz haben. Das hat
> nichts mit Speziesismus zu tun, und deshalb finde ich es eine
> Frechheit, Singer einen Speziesisten zu nennen. Du darfste
> gerne anderer Meinung sein, aber dann konzentriere dich bitte
> auf die Problematik.
Das tue ich und kann mich nur wiederholen: Es geht nicht darum, dass er sich auf das Kriterium des Zukunftsbewusstseins stützt (natürlich wäre das allein nicht speziesistisch), sondern dass er den Maßstab dieses Kriteriums an einer konkreten Spezies (dem Menschen) festmacht: Ein Recht auf Leben haben die Tiere, deren Zukunftsbewusstsein so (oder annährend so) wie das des Menschen ist; kein Recht auf Leben haben die, deren Zukunftsbewusstsein von dem des Menschen stark abweicht. Das ist wohl speziesistisch.
> > Interessen umfassend auch passive Interessen, d.h. einem Tier
> > muss nicht aktiv bewusst sein, dass es genau dieses Interesse
> > hat, um es zu haben. So kann z.B. ein Kind von zwei Jahren
> > kaum aktiv reflektieren, dass es Nahrung aufnehmen muss,
> > dennoch hat es zweifelsohne ein Interesse daran.
>
> Das zählt nicht, ohne Nahrung würde das Kind leiden. Wenn ein
> Interesse 'passiv' ist, dann merkt das Tier gar nicht, falls
> es verletzt würde! Und wenn dies zu keinem Leiden führt, wo
> liegt denn da das Problem?
Passiv heißt nur, dass es nicht bewusst reflektiert wird (nicht, dass es nicht wahrgenommen wird). Deine Frage hast du bereits selbst beantwortet: Das Problem liegt darin, dass es trotzdem (auch wenn es das Interesse nicht bewusst reflektieren oder artikulieren kann) leiden würde.
> Ausserdem hätten nach dieser
> Definition selbst Bakterien passive Interessen, die machen ja
> auch Stoffwechsel, ohne daran zu denken.
Nein, Bakterien sind nicht empfindungsfähig. Ich dachte ich hätte gesagt, dass Interesse natürlich kein Wert an sich ist (es ist auch im Interesse einer Maschine, geölt zu werden), sondern nur, insofern das betroffene Lebewesens empfindungsfähig ist.
> Aber
> dass jedes Empfindungsfähige Lebewesen 'leben will' stimmt
> nicht. Lebewesen verhalten sich so, ja, aber das tun Pflanzen
> auch! 'Nur empfindungsfähige' Tiere leben instinktiv und im
> Moment, was zählt ist nur Wohlbefinden oder Leid.
Die Frage ist also, ob auch Tiere, die "nur instinktiv" leben, nicht trotzdem ein Interesse am Weiterleben haben. Singer sagt nein, ich (und nicht nur ich) sage ja.
Antivegane Bücher haben zurzeit Konjunktur. Diese Entwicklung ist grundsätzlich positiv zu bewerten. Denn sie zeigt, dass dieses Thema eine solche Bedeutung erlangt hat, dass Gegenreaktionen nötig werden. Eine negative Seite hat es aber auch: Es ist frustrierend, diese Bücher zu lesen. Nicht weil, ihre Ansichten nicht mit den meinen übereinstimmen (das wusste ich bereits, bevor ich eines davon aufschlug), sondern weil die Argumentation unglaublich schlecht ist. So verhält es sich auch mit Fleisch essen, Tiere lieben von Theresa Bäuerlein.
Eine Frage der Naivität
Vor kurzem habe ich das Buch von Lierre Keith gelesen. Bäuerleins Buch zu lesen, hätte ich mir deshalb sparen können, denn argumentativ gibt es keine wesentlichen Unterschiede. Das könnte auch daran liegen, dass Bäuerlein sich – freundlich formuliert – recht stark an Keith anlehnt. Das spiegelt sich in etlichen direkten Zitaten (S. 14, 20, 28, 49, 72, 81, 107, 109, 112, 114, 124), von den zahlreichen Paraphrasierungen nicht zu reden. Ungefähr den gleichen Anteil an wörtlichen Übernahmen hat noch einmal Michael Pollan. Dabei stört mich weniger die Einfallslosigkeit, gut ein Drittel des Buches aus Zitaten und Paraphrasierungen von Keith und Pollan aufzubauen. Es ist mehr ein Hinweis darauf, dass hier fast nichts Neues zu finden ist. Daneben füllt sie einen nicht unwesentlichen Teil mit illustrierenden Zeitungszitaten und Erzählungen aus ihrem Privatleben. So überrascht es nicht, dass nicht viel übrig bleibt, wenn man das Buch auf die Argumente reduziert.
Eine Parallele zu Keith ist die gleiche Methode, mit der Bäuerlein versucht, Veganer als "naiv" darzustellen; dass sie keine Ahnung hätten "wie Lebensmittel produziert werden, welche Stoffe sie enthalten und wie sich das auf unsere Körper und den Planeten auswirkt" (15). Sie unterstellt, dass Veganer glaubten, "mit der Wahl des Tofuburgers sei der Weltrettung [!] Genüge getan" (15). Da fragt sich, wer hier naiv ist. Keith liefert für diese Behauptung angebliche Zitate von Veganern aus nicht genannten Internet-Foren. Bäuerlein kann das überbieten. Ihr "Nachweis" ist ein Gespräch auf einer Party mit einer (für den Leser) anonymen Person, die nicht einmal Veganer ist, sondern Omnivor. Der Punkt ist nicht, dass ich die Authentizität infrage stelle. Personen, auf die diese Unwissenheit zutrifft, gibt es sicherlich. Der Punkt ist die Lächerlichkeit, eine Verallgemeinerung ("Veganer wissen nichts darüber") auf dem Einzelfall eines Unveganers zu begründen.
Das gleiche an einer anderen Stelle: Mit Verweis auf Keith schreibt sie von einem "Veganer", der einen Zaun durch die Serengeti bauen würde, damit die Karnivoren nicht mehr die Herbivoren töten (107). Wie wir uns erinnern, hat Keith nirgendwo nachgewiesen, wer das wo geschrieben hat und ob der Veganer war. Aber Bäuerlein – genauso ungezwungen im Umgang mit Quellen – breitet diese selbstverständlich absurde Vorstellung weiter aus. Müsste ich anhand eines Beispiels erklären, was ein Strohmannargument ist, ich hätte eins.
Auch andere Parallelen sind frappierend. Keith wusste nicht so recht, worüber sie eigentlich schreibt, indem sie Veganer, Vegetarier, Makrobiotiker und weitere zusammenmischte. Bäuerlein hat ein ähnliches Problem mit Begriffen. Sie nennt Peter Singers Animal Liberation ein "Standardwerk für Tierrechtler", in dem er "Veganismus" vertreten würde (110). (Und ja, das sind wörtliche Zitate aus ihrem Buch.) Nun ist es nicht (nur) so, dass sie einfach keine Ahnung hätte, wie das schließlich oft vorkommt. Denn im gleichen [!] Kapitel ihres Buches zitiert sie Singer zwei weitere Male, wie er einmal Unveganismus rechtfertigt und einmal das Töten von Tieren zu Nahrungszwecken. Spätestens hier hätte sie merken müssen, dass an den vorherigen Aussagen etwas nicht stimmen kann. Dass sie das nicht tut, lässt daher vermuten, dass auch sie keine Ahnung hat, worüber sie schreibt. (Tatsächlich ist in Animal Liberation nirgendwo von Veganismus die Rede und von Tierrechten nur an der Stelle, an der Singer sagt, dass er sie ablehnt.[1])
Dass Vegetarismus außerdem nicht gesund ist, erklärt sie mit Berufung auf u.a. die Weston-Price-Stiftung (woher kennen wir das doch gleich?). Die Grundaussage lautet: Nicht Fette (ins. Cholesterin) machen dick, sondern letztendlich Kohlenhydrate. Die Verbindung zum Veganismus ist recht vage und wird auch nicht näher erläutert, denn wer Tierprodukte durch pflanzliche ersetzt, nimmt nur unwesentlich mehr Kohlenhydrate auf. Dabei erreichten nicht einmal Vegetarier die Höhe der Verzehrs-Empfehlungen für Kohlenhydrate. Veganer, die noch etwas mehr Kohlenhydrate aufnehmen, dürften somit im Optimum liegen.[2]
Nicht fehlen darf natürlich das Soja-Bashing. Eines von zwei Argumenten ist sogar neu. Zum einen (nicht neu) sei das meiste Soja gentechnisch verändert. Ja, und zwar das, was in der "Tierfutterindustrie" landet; aber nicht das für Soja-Nahrungsmittel, wie sie hier in Mitteleuropa konsumiert werden. Deren Bohnen stammen aus Österreich, Frankreich und den USA und die Hersteller, die viel in Bioläden absetzen, achten auf Gentechnikfreiheit. (Abgesehen davon, dass Bäuerlein hier kein konkretes Argument gegen Gentechnik anbringt, sondern nur ein diffuses "langfristige Folgen sind bisher unbekannt" (97).) Zum anderen (das ist neu) wären Hexan-Rückstände in manchen Soja-Produkten gefunden worden. In der "Studie", auf die verwiesen wird, werden auffälligerweise fast keine konkreten Werte genannt, an denen man überprüfen könnte, wie stark der Grenzwert überschritten wurde. Auch das bleibt also sehr vage. Zudem bezieht sie sich nur auf US-amerikanische Produkte und Bäuerlein bemüht sich nicht plausibel zu machen, inwiefern das auch auf europäische Produkte zutreffe.
Tierausbeutung als "gegenseitiger Vorteil"
Der interessanteste Teil ist (oder: wäre), wie sie die grundlegende Frage, auf die die anderen Fragen erst aufbauen, beantwortet: Darf man Tiere für Nahrungszwecke töten, obwohl es Alternativen gibt? Wie eine Einleitung dazu liest sich die Feststellung, dass es keine Ernährungsweise gibt, die "niemandem schadet, ja, die den Tod völlig ausklammert […]. Dies gilt selbst für eine vegane Ernährungsweise" (29). So weit so richtig und nun wartet man auf das dazugehörige Argument, denn dieser Gemeinplatz wird es wohl noch nicht gewesen sein. Und man wartet und wartet. Aber es kommt nichts. Das Kapitel endet mit der Feststellung, dass auch das "Veganertum" (31) nicht "nachhaltig" sei. Die ethische Argumentation, auf die man gerne eine Antwort erhalten hätte, hat sie hier mal eben übersprungen.
Das Warten geht lange Zeit weiter. Im Kapitel neun ändert sich das noch nicht. Das ganze Kapitel ist gegen den Vegetarismus gerichtet, weil die ethischen Unterschiede zwischen der Erzeugung von Fleisch und von anderen Tierprodukten wie Tiermilch und Eier minimal sind. Damit hat sie wiederum recht, doch beweist das nur, dass ethisch motivierte Vegetarier Veganer werden müssten. Und so wartet man auch nach diesem Kapitel immer noch auf die ethischen Argumente gegen Veganismus.
Viele Kapitel später kommt die Autorin doch noch darauf zurück. Sie beginnt mit einem Argument, das die philosophische Diskussion nicht einmal mit Fingerspitzen anfasst, das unter populären (um nicht zu sagen: populistischen) Autoren jedoch langsam aber deutlich zum Klassiker wird: Die Tiere wollen in Wirklichkeit ausgebeutet und getötet werden, denn das ist alles nur Teil einer Art Symbiose. "Menschliche Sklaven haben sich ihre Herren niemals ausgesucht. Tiere aber haben im Prozess der Domestizierung wahrscheinlich genau das getan." (108) Das Verb "aussuchen" verbinden die meisten Menschen mit einer gewissen Freiwilligkeit, aber das muss wohl falsch sein. Denn komischerweise braucht man Zäune und Mauern, um die Tiere, die sich das "ausgesucht" haben, einzusperren; und komischerweise braucht man Elektrozangen, Gaskammern und Bolzenschussgeräte, um sie daran zu erinnern, doch bitte ihren Teil des "gegenseitigen Vorteils" einzulösen. Denn trotz dieser großartigen Symbiose, haben sie irgendwie etwas dagegen, "uns mit Fleisch zu versorgen" (110).
Die Kunst zu Düngen
Auch in Sachen Ökologie findet sich das gleiche wie bei Keith. In Ermangelung an Argumenten muss Bäuerlein jedoch des Öfteren zu (vermeintlich) wirksamen Formulierungen greifen. So sei die Tatsache, dass die Tierindustrie 18% der weltweiten Treibhausgase verursache, "aus dem Zusammenhang gerissen" (14; ebenso im "Welt"-Interview, 02.05.2011), da dies nur dadurch zustände käme, dass Rinder mit Getreide ernährt werden nicht mit Gras. Der geneigte Leser fragt sich, aus welchem Zusammenhang das nun gerissen sein soll. Rinder werden mit Getreide ernährt, also sind die 18% in diesem Zusammenhang völlig korrekt. Es ist für die Tierausbeutungsindustrie auch notwendig, Getreide und anderes "Kraftfutter" zu geben, weil mit einer Grasernährung allein die "Leistungen" bei der Mast und der Eier- und Milchproduktion einbrechen würden.
Auch Bäuerlein lässt sich wie Keith ausführlich darüber aus, dass die Herstellung von Stickstoffdünger mit Hilfe von Erdöl und andere Praktiken der Landwirtschaft umweltschädigend sind. Auch sie vergisst (an der betreffenden Stelle) zu erwähnen, dass die extrem hohen Ernten notwendig sind, um Nahrung für die sog. Nutztiere zu beschaffen, das Problem also die Unveganer sind, nicht die Veganer. Sie behauptet, Kunstdünger würde Umweltverschmutzung verursachen, weil der Überschuss ins Grundwasser, in Flüsse und Seen gespült würde (48). Eigenartigerweise ist das nur von Tierdünger bekannt. Denn die ständig anfallenden Exkremente der sog. Nutztiere (d.i. der Tierdünger) muss auf den Feldern entsorgt werden, während Kunstdünger genau dosiert werden kann und kein Landwirt einen "Überschuss" an (eingekauftem, nicht irgendwie anfallendem) Kunstdünger hat, den er loswerden müsste. Da wundert es auch nicht, dass ihre Quelle für diese Aussage ein Blog-Beitrag ist (in dem auch keine weitere Quelle zu finden wäre). Behauptung stützt sich auf Behauptung, aber Hauptsache, es ist eine Fußnote vorhanden. (Sicherlich ist rein theoretisch auch eine Überdüngung mit Kunstdünger möglich. Das wäre aber Folge falscher Anwendung und keine des Düngers selbst.)
Mit der Ablehnung von Kunstdünger und unter völligem Ignorieren nicht-tierlicher organischer (und anderer) Düngemethoden, die ebenfalls wie bei Keith nicht einmal der Erwähnung geschweige denn Widerlegung wert sind, kommt sie zum Schluss, dass nur Tierausbeutung "nachhaltige" Landwirtschaft garantiere. Ich verweise zu diesen Aspekten auf die andere Rezension.
Nachhaltig tot
Kehren wir noch einmal zu ihrem Hauptargument zurück. Im FAZ-Interview (18.05.2011) umreißt sie es wie folgt:
Bis "Was schadet weniger?" ist es richtig. Nur macht sie dann den Sprung zur Umwelt, was das vorhergehende einschränkt auf: Was schadet der Umwelt weniger? Die richtige Frage ist jedoch: Was schadet nach allgemeinen ethischen Maßstäben weniger?
Die argumentative Basis ist, dass "Nachhaltigkeit" wichtiger sei als das Leben von Tieren. So kann man einfach argumentieren, dass Tierausbeutung in Regionen, wo Pflanzenanbau kaum möglich ist, ökologisch besser ist (oder zumindest sein könnte). Die Frage, die sie nicht klärt, ist jedoch, ob diese Argumentationsbasis berechtigt ist. Ist Umweltschutz wichtiger als das Wohl von (empfindungsfähigen) Individuen?
Grundsätzlich nein und das ist gut so. "Die Natur" ist kein empfindungsfähiges Wesen, sondern besteht zum größten Teil aus anorganischer Materie und zum zweitgrößten aus (immer noch nicht-empfindungsfähigen) Pflanzen oder Bakterien, Mikroben usw. Erst an dritter Stelle kommen empfindungsfähige menschliche und nichtmenschliche Tiere. Und nur wegen dieser gibt es überhaupt den Umstand, dass die Zerstörung der ersten beiden Gruppen ethische Relevanz besitzen kann. Es bleibt die Unterordnung: Empfindungsfähige Lebewesen sind wichtiger als nicht-empfindungsfähige Lebewesen oder bloße Materie. Auch bei umweltbewussten (oder umweltschützerischen) Menschen gilt das. Niemand, der ernst genommen werden will, würde von Krankenwagen fordern, langsam zu fahren, um nicht vermehrt Treibstoff zu verbrauchen. Oder würde es ablehnen, Schwerverletzte mit Hubschrauber oder Flugzeug zu transportieren, statt mit sparsameren (aber eben langsameren) Verkehrsmitteln. Und hier geht es nur um Verletzung. Wenn es wie beim eigentlichen Thema darum geht, Individuen aus Umweltgründen zu töten, entspricht das argumentativ (zum Glück) weitgehend akzeptierten ethischen Standards nicht.
Fazit: Wenig originell, wenig originär und argumentativ oberflächlich. Auch dieses Buch hat nur eine kleine Zielgruppe: die speziesistischen Umweltschützer. Der Normalverbraucher, der hier eine Argumentationsgrundlage gegen Veganismus erhoffte, wird spätestens dann das Gesicht verziehen, wenn ihm klar wird, dass Bäuerleins Konzept nur mit einer starken Einschränkung des Tierproduktkonsums funktioniert. Und der kritische Tierrechtler wird sich schlicht langweilen.
Der "Spiegel" und der "Stern" haben sich bereits mit dem aktuellen Thema "Tiere und Tierprodukte essen" beschäftigt. Mehr schlecht als recht.
Als drittes Magazin hat nur auch der "Focus" nachgezogen, mit leichter Verspätung: "Essen mit gutem Gewissen" lautet der Titel für das zweite Hauptthema der Ausgabe 11/2011. Vier Artikeln sind diesem Thema zugeordnet:
- "Mahlzeit ist Qualzeit. Was kann man noch guten Gewissens essen? Mythen und Vorurteile über Lebensmittel vergällen Verbrauchern den Genuss. FOCUS klärt über gutes Essen auf"
- "Reine Natur. Sind Bio-Lebensmittel besser?"
- "Tierschutz. Ist Massentierhaltung Quälerei?"
- "Keine Angst vor Gentechnik. Bundesministerin Ilse Aigner über moderne Landwirtschaft und Ernährungsgewohnheiten" (Interview)
In den ersten Artikeln beiden erfährt man unter anderem: Bio ist nur teilweise besser (nicht wirklich neu); gesundheitliche Gefahr durch Pestizide und die Pestizidbelastung wird überschätzt; Tiefkühlgemüse kann besser sei als frisches (auch nicht neu, aber wenig bekannt); und Nachteil des Öko-Landbaus ist, dass er wesentlich mehr Fläche braucht.
Eine Frage ist auch, ob wir "Vegetarier werden müssen, um die Umwelt zu retten". Die Antwort: weniger Fleischkonsum wäre hilfreich. Ahja (und Tiermilch und Eier wachsen auf den Bäumen?). Beim Thema "Fisch-Kauf" wird auf Siegel verwiesen und auf Aquakulturen. Abgesehen davon, dass beides ethisch inakzeptabel ist, wird nicht erwähnt, dass Aquakulturen ökologisch noch schlimmer sind als der herkömmliche Fischfang.
Im dritten Artikel (über "Tierschutz") erfährt man: Fleisch ist nicht ungesund, wenn man es nur in geringen Mengen konsumiert (die Menge macht das Gift, ist bekannt). Dort ist auch ein schön irreführendes Zitat eingestreut. Eine Person, die wahrscheinlich Arzt ist, meint, dass Kleinkinder Eisen brauchen. Wer hätte das gedacht. Der naive Leser soll jetzt schlussfolgern, dass Kleinkinder Überreste toter Tiere essen müssten, als ob es in Pflanzen kein Eisen gäbe. Und wir erfahren auch: Bei Veganern tritt ein B12-Mangel "häufig" auf. Die Statistik würde ich gerne sehen. Doch gibt es die wohl nicht und hier wurde nur ins Blaue geraten.
Weiter geht es mit einem Strohmannargument: "Waren die Urmenschen nicht auch Vegetarier?" Wer hat so etwas behauptet? Die "Antwort" ist, dass das Gehirnwachstum der Frühmenschen nur mit tierlichen Proteinen möglich gewesen sei. Das hat sich dummerweise inzwischen als falsch herausgestellt. Und: "Vegetarismus [ist nicht] die Zukunft". Nun, das will ich doch hoffen.
Schon realitätsnaher: Früher war die Tierhaltung nicht ungedingt besser als heute und "Biobetriebe" bzw. "Alternativhaltungen" sind nicht unbedingt besser als "Massentierhaltung". Auch das ist bekannt, wird aber von Tierschützern (vor allem solchen, die mit Tierausbeutung kollaborieren) gerne ignoriert. Die Schlussfolgerung daraus ist jedoch, dass alle Formen der Tierausbeutung gleich schlecht und daher abzulehnen sind. Soweit kommt man hier gedanklich natürlich nicht.
Im Interview mit Landwirtschaftsministerin Aigner gibt diese dann zum Besten: "Und auch für Tiere hat der Fortschritt [der Landwirtschaft] durchaus Vorteile gebracht. Melkroboter erlauben der Kuh, sich melken zu lassen, wann sie es braucht, unabhängig vom Arbeitslauf des Bauern." Leider wähnt sie keine weiteren Vorteile, wie die [strike]Qualzüchtung[/strike] "Leistungssteigerung" bei Kühen, wodurch sie so viel Milch produzieren, dass sie noch schneller gastritische Krankheiten bekommen und tlw. bereits nach etwas mehr als zwei Jahren so ausgelaugt sind, dass sie getötet werden. Aber welches Tier will schon gesund und lange leben?
Beim "Focus" sieht es also ähnlich aus wie bei den anderen Zeitschriften: Eine Mischung aus Schwachsinn und richtigen Feststellungen. Wäre schön, wenn das nächste Mal zweites überwiegen könnte.
Über Reformismus (Neuen Tierschutz) zu diskutieren ist u.a. deshalb schwierig, weil es fast keine Personen gibt, die ihn verteidigen. Das liegt zum Teil daran, dass seine offensichtlichen Fehler schwer zu verteidigen sind, aber auch daran, dass die großen Organisationen es bisher nicht für nötig halten. (Außer, wenn dummerweise ein kritischer Artikel in eine überregionale Zeitung gelangt, dann müssen sie sich doch zu einer Antwort herablassen.)
Einer der wenigen, die sich wenigstens um Argumente bemühen, ist Robert Garner. Im Buch "The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation? übernimmt er die Verteidigung des reformistischen Ansatzes. Auf seine Argumente dort will ich nicht näher eingehen, die sind im Buch selbst bzw. unter dem angegebenen Link nachzulesen. Hier geht es um Garners Argumente, die er in einem als Transkript veröffentlichen Chat-Gespräch auf der Seite Aminal Rights Zone gebracht hat.
Auch hier muss man wieder feststellen, dass selbst er sich an der mantraartigen Wiederholung "Aber Tierschutz hilft doch den Tieren" beteiligt.
Völlig unabhängig, ob Abolitionismus funktioniert oder nicht, gleicht das die Fehlerhaftigkeit des Reformismus nicht aus. Auch wenn Abolitionismus überhaupt nicht funktionieren würde, änderte das nichts daran, dass Reformismus kontraproduktiv ist und deshalb nicht angewendet werden soll. Nichts zu tun ist besser als etwas Falsches zu tun.
Am Interessantesten ist jedoch, dass er sich (endlich) zu dem Kritikpunkt äußert, dass Reformismus Tierausbeutung akzeptabler erscheinen lässt und deshalb u.a. den Verkauf von Tierprodukten befördert; Reformismus in einem Wort also kontraproduktiv ist.
Sein erster Punkt ist ähnlich dem von oben und weiterhin falsch: Reformen wären nur dann unabhängig davon, wie sehr sie dem Ziel der Abschaffung dienen, nützlich, wenn sie Leiden tatsächlich reduzieren würden. Tun sie jedoch nicht, gerade weil sie die Abschaffung behindern und damit das Leiden, das sie jetzt scheinbar vermindern, nur in die Zukunft verschieben, indem sie das System der Tierausbeutung und die Nachfrage nach Tierprodukten stabilisieren. Diese Aspekte kann man nicht trennen.
Sein zweiter Punkt ist ein Strohmannargument und keine geringe Unterstellung. Der Abolitionismus sagt, dass "tierfreundliche" Tierprodukte die Menschen vom Umstieg auf Veganismus abhalten, weil diese als Gewissensberuhigung dienen. Das dreht er um und behauptet hier, demnach würde der Abolitionismus fordern und dafür eintreten ("is to make things so bad for animals"), dass es den Tieren möglichst schlecht ginge, damit die Menschen kein gutes Gewissen haben könnten. Selbstverständlich macht das niemand (schon einmal jemanden für die Verlängerung von Tiertransportzeiten demonstrieren sehen? – ich nicht). Genauso falsch ist die Ableitung, ohne Reformen wäre es für den Abolitionismus leichter. Reformen werden jedoch so oder so durchgeführt, schon deshalb, weil sie ökonomisch produktiv sind. Der Unterschied zum Reformismus ist der Umgang mit ihnen: sie werden nicht gutgeheißen und deshalb kann sie niemand als Ausrede, nicht vegan zu werden, benutzen. Niemand kann sagen "Aber die Tierrechtler haben doch diese Reform gefordert".
Seine drei Fragen helfen ihm kaum, wenn man sie beantwortet (seine Antwort auf alle ist schlicht "nein"; wieso diese Beantwortung seine Position unterstützt, geht mir jedoch nicht auf).
(1) "Can factory farming get much worse?" suggeriert, um so schlimmer die Tierausbeutungspraxis sei, um so eher würde Menschen vegan. Tatsächlich ist es so, dass Tierausbeutung in jeder Form schlimm genug ist, dass sie vegan werden. Es kommt nur darauf an, deutlich zu formulieren, dass sie es ist. Die Neuen Tierschützer tun das nicht, sondern loben bspw. KFC Kanada, dass die Hühner dort jetzt begast werden und suggerieren so, dass das eigentliche Problem die Behandlung der Tiere sei, statt dass sie überhaupt ausgebeutet werden. Es kommt nicht darauf an, ob die Betäubung mit Strom schlimmer sei als mit Gas, wenn auf das eigentliche Problem (dass die Hühner getötet werden) hingewiesen würde. Aber das ist für Reformisten nicht erwähnenswert.
(2) "Has it stopped people from eating meat?" suggeriert, die Realität der Tierausbeutung sei allen Menschen in vollem Umfang bekannt. Das ist nicht im geringsten so, sondern wiederum dank der Tierschutzorgansationen dürfen die Verbraucher in den Zeitungen lesen, welche neuen Fortschritte durch diese oder jede Reform erreicht seien und wie viel besser es den Tieren nun ginge (man denke an die bejubelte Abschaffung der Legebatterien). Würde stattdessen die Tierausbeutung wirklich als solche kritisiert und solche Ausflüchte als unzureichend charakterisiert, dann hätte es auch den Effekt, dass man Menschen um umdenken anregt statt ihnen nur ihre Ausreden auf dem Silbertablett zu servieren.
(3) "Is it morally valid to let animal suffering increase and do nothing to support measures to reduce it?" ist wieder unter die Strohmänner einzuordnen. Abolitionisten, die, wie er genau weiß, vor allem Veganismusaufklärung ins Zentrum stellen, tun "gar nichts" um Tierleid zu minimieren? Wie wäre es mit Veganismusaufklärung? Jeder Veganer mehr minimiert das Tierleid sofort, deutlich und vor allem nachhaltig, während Reformen erst nach Jahren umgesetzt werden, meist gar nichts besser machen und die Probleme durch ihre stabilisierende Wirkung auf die Tierausbeutungsindustrie nur in die Zukunft verschieben.
Insgesamt dürftig, wie Reformismus hier verteidigt wird, von Garner hätte man mehr erwartet. Im genannten Gespräch bringt Garner auch noch andere Punkte, die deutliche Schwächen aufweisen. Francione geht in zwei längeren Kommentareinträgen auf einige ein, die kann man sich am unteren Ende der [url=http://arzone.ning.com/profiles/blogs/transcript-of-rob-garners?xg_source=msg_mes_network]Seite[/rul] durchlesen.
In der Wissenschaftszeitschrift "Gehirn und Geist" ist ein Streitgespräch über die ethische Zulässigkeit von Tierversuchen zu lesen, das sich über dem üblichen Niveau befindet und sich daher eine Betrachtung lohnt. Es diskutieren (pro) Wolf Singer vom Max-Planck-Institut für Hirnforschung und (contra) Klaus Peter Rippe von der Pädagogischen Hochschule Karlsruhe. Hier kommentierte Auszüge (aus: http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1053452).
Man sieht, dass (Wolf) Singer (Peter) Singer gelesen hat (jedenfalls genauso utilitaristisch denkt).
Darauf Rippe:
Die Antwort hätte genauer ausfallen können, aber im Grunde hat er Recht. Man könnte es auch so formulieren: Auch wenn nichtmenschliche Tieren ihr Leben nur als endlich begreifen, ist das noch keine Rechtfertigung sie in ihren fundamentalen Interessen anders als Menschen zu behandeln. Was Singer hier beantworten müsste: Würde er Menschen, bei denen (aufgrund einer Behinderung, eines Unfalls usw.) diese Frontalhirnstrukturen beschädigt sind und die nur im Jetzt leben (das trifft zeitweise auf Menschen, die an einer Form von globaler Amnesie leiden, zu) auch das Recht auf Leben absprechen? Sicherlich nicht und alle anderen Menschen würden das auch nicht tun, weil der Besitz von Zukunftsbewusstsein schlicht kein ethisch relevantes Kriterium ist.
Für das zweite Argument gilt das gleiche: Selbst wenn die Tiere nicht oder kaum sozialisiert sind, ist das eine schlechte Rechtfertigung. Nur weil "es keine Trauer gibt", wenn (schlecht integrierte) Waisenkinder sterben, würde auch das wohl kaum als Rechtfertigung für ihre Verwendung in tödlichen Versuchen akzeptiert werden. Abgesehen davon, dass Singer sich hier widerspricht. Wenn er für Leidensfähigkeit (die individuell ist) plädiert, sollten sozialen Aspekte irrelevant sein.
Auch das letzte Argument kann die Verwendung von nichtmenschlichen Tieren (aber nicht Menschen) in Tierversuchen nicht begründen: "Wenn ich das Leben einer Ratte opfere, erzeuge ich weniger Leid, als wenn ich die Suche nach den Ursachen bislang unheilbarer Krankheiten einfach unterlassen würde." - Wenn man das Leben von ein paar Hundert Menschen opfert, würde man weniger Leid erzeugen, als wenn man sie für Heilmittel gegen Krankheiten wie AIDS oder Malaria einsetzen würde, an denen Millionen Menschen leiden. Sinnvoll wäre es ohnehin, da man hier mit Tierversuchen bisher kaum weiterkommt, mit Menschenversuchen aber deutliche Fortschritte machen würde. Trotzdem ist es untersagt, weil die meisten Menschen eben nicht utilitaristisch denken, sondern Menschen das Grundrecht haben, nicht gegen ihren Willen als Mittel zum Zweck gebraucht zu werden.
Auf die weitere Argumentation von Rippe:
antwortet Singer:
Diese Auffassung von Justiz ist - gelinde gesagt - etwas fragwürdig. Die Bestrafung von Straftätern ist keine Kosten-Nutzen-Abwägung, sondern eine Bestrafung wegen des durch die Person verursachten Schadens. So muss man sich bei dieser Analogie fragen: was haben die Mäuse den krebskranken Menschen getan und was die Affen den HIV-Positiven? Die Rechtssprechung folgt vielmehr genau dem, was Rippe sagt: es gibt ein Instrumentalisierungsverbot. Unschuldige/Unbeteiligte dürfen nicht gegen ihren Willen zum größeren Nutzen anderer missbraucht werden. Deshalb wurde es in Deutschland vom Verfassungsgericht auch untersagt, dass entführte Flugzeuge abgeschossen werden dürfen, selbst wenn dadurch weniger Menschen sterben würden, als wenn es noch zusätzlich in irgendein Gebäude fliegt. Denn so würde man die Passagiere als Mittel zum zweck gebrauchen und das ist in unserem zum Glück nicht utilitaristischen Rechtsverständnis nicht erlaubt.
Unfreiwillig zutreffend ist Singers folgender Vergleich über die "Dressur" der Versuchsaffen:
Natürlich ist beides genauso falsch und natürlich macht ein Unrecht ein anderes Unrecht nicht besser.
Auf die Frage nach der anthropologischen Differenz (also dem, was den Menschen grundsätzlich von anderen Tieren unterscheidet), hat Singer diese Theorie:
Abgesehen davon, dass der Besitz von Religion eher gegen die Menschen spricht, ist die Antwort hierauf - wie so oft - erstens falsch, zweitens irrelevant. Gerade bei Affen ist der Besitz von Kultur nachgewiesen ist und selbst wenn es nicht so wäre, rechtfertigte das immer noch keine fundamental unterschiedliche ethische Behandlung.
So auch Rippe:
Nachdem Rippe es ihm nochmals zu erklären versucht hat, antwortet Singer weitsichtig (aber ihm wohl immer noch unbegreiflich):
Man freut sich über so viel Einsicht, allerdings kommen dann auch gleich die Strohmannargumente. Einmal: "Dann müsste ab sofort jede pharmakologische Entwicklung stillstehen.", was unterstellt, dass ohne Tierversuche gar keine Entwicklung mehr möglich sei, was falsch ist. Und einmal: "Wenn ethisch kein Unterschied mehr gemacht werden darf, müssen wir die Folgen zu Ende denken.", was wiederum die Gleichheitsunterstellung ist. Natürlich gibt es auch innerhalb der Tierrechte immernoch Unterschiede in der ethischen Berücksichtigung von Menschen und anderen Tieren, genauso wie es auch innerhalb der Menschenrechte Unterschiede innerhalb der Menschen gibt.
Singer gerät dann leicht in Verzweiflung, was seine Argumentation nicht besser werden lässt:
Rippe: "Aber aus den zugegeben einzigartigen empirischen Fähigkeiten des Menschen folgt keine moralische Sonderstellung." Dazu versucht es Singer nochmals mit der Moralität:
Und wieder: erstens falsch, zweitens irrelevant. Falsch, weil bei vielen Tieren eine Proto-Moral vermutet wird (schon aufgrund der Tatsache, dass ethisches Urteilen angeboren ist in Verbindung damit, dass es eine evolutionäre Kontinuität gibt). Irrelevant, weil auch Kleinkinder und manche geistig Behinderte Moral nicht verstehen und keine moralischen Entscheidungen treffen können und deshalb noch lange nicht in tödlichen Experimente eingesetzt werden dürfen.
Auf die Unsinnigkeit dieser Denkweise hingewiesen, kommt Singer schließlich zu:
Und damit dreht sich Singer im Kreis. Seine These funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass man die speziesistisch-utilitaristische Haltung bereits aktzeptiert hat und Menschenleben mit anderem Tierleben aufwiegt (wohlgemerkt aber nicht auch andersherum). Um das zu aktzeptieren, braucht man jedoch eine ethische Begründung, die hier der Utilitarismus selbst ist - womit Singers Argument zu einem Zirkelschluss geworden ist.
Man hat es schon fast vermisst, dann kommt es aber noch: das vermeintliche Dilemma-Szenario.
wen man in einem Dilemma (d.h. einer Ausnahmesituation) rettet, sagt nichts über das richtige oder falsche Verhalten in Nicht-Ausnahmesituationen aus. wenn es nicht ein Hund, sondern das eigene und ein fremdes Kind wäre und man das eigene rettet, statt das fremde, heißt es noch nicht, dass man deshalb fremde Kinder in AIDS-Experimenten einsetzen darf. Und Tierversuche sind, wie Rippe weiter oben bereits sagte, keine Dilemma-Situationen.
Singers wieder einmal utilitaristische Rechtfertigung:
führt Rippe entsprechend ad absurdum:
Wie gesagt: unser Gesetz ist zum Glück nicht utilitaristisch. Der Mörder einer kinderlosen Person bekommt keine geringere Strafe als der Mörder einer Mutter oder eines Vaters, weil Menschenleben unabhängig ihres sozialen Umfelds gleichwertig sind.
Daraufhin versucht es Singer mit Schuldzuschiebung:
Wie auch Rippe antwortet: die Nutzung von Dingen, die auf ethisch abzulehnende Praktiken zurückgehen, bedeutet nicht die Sanktionierung dieser Praktiken. Wenn man auf den Strßaen der Südstaaten der USA fährt, heißt das nicht, dass man Sklaverei befürwortet, obwohl diese Straßen tlw. von Sklaven gebaut wurden, oder wenn man sich antike Bauwerke ansieht, dass die auf sie zurückgehende Sklavenarbeit damit auch heute gutgehießen werden muss.
Reichlich absurd wird es am Ende, wenn Singer bei einem Ende der Tierversuche unterstellt:
Warum die Ersetzung der zum größten Teil unwissenschaftlichen Tierversuche durch wissenschaftliche Methoden die Unwissenschaftlichkeit fördern sollte, bleibt unklar.
Das Schlusswort hat natürlich Singer: "Tun wir etwas, werden wir schuldig, tun wir nichts, werden wir auch schuldig.", was erneut unterstellt, ohne Tierversuche gäbe es keinen medizinischen Fortschritt. Wie schuldig machen sich eigentlich die Wissenschaftler und Politiker, die weiterhin an nicht-funktionierenden Versuchsmodellen aus Profit- oder Prestigegründen festhalten, anstatt wirksame Hilfe zu leisten?
Interessant ist auch, dass hier die Unterstellung, Tierversuchsgegner seien emotional und nicht objektiv, diesmal nicht aufkommt, sondern die Entwicklung in die Gegenrichtung geht und Singer seinerseits "auf die Tränendrüse drückt": "weil ich weiß, welches enorme Leid entsteht, wenn etwa eine junge Mutter an einem Ovalkarzinom erkrankt, Metastasen bekommt und kahlköpfig in ihrem Zimmer liegt, neben sich die weinenden Kinder." - Wenn dieser Strategiewechsel mal gut geht...
Die Diskussion zeigt nicht nur, dass Tierversuchsbefürworter ein großes Problem haben, zwischen Tierschutz (Utilitarismus) und Tierrechten (meistens Deontologie) zu unterscheiden und sich vom Speziesismus zu lösen (warum Menschen gegenüber anderen Tieren genauso wenig eine Sonderstellung einnehmen, wie Männern gegenüber Frauen, Farbige gegenüber Weisen etc.), sondern auch, dass sie die Heuchelei erkennen, wenn jemand nur Tierversuche ablehnt, aber nicht sonstige Formen der Tierausbeutung. Tierversuchsgegner ohne tierrechtlerisch-abolitionistischen Hintergrund sind daher argumentativ zum Scheitern verurteilt.
> Einer von denen hat doch tatsächlich Kuhmilch im Supermarkt
> gekauft, dieser Mörder!!!
Woraus entnimmst Du das? Weil da ein entsprechender Kassenzettel abgebildet ist? Zwar wäre es ihnen zuzutrauen (und unter den Unterstützern/Befürwortern etc. sind ja nachweislich jede Menge Unveganer), aber der kann auch gefunden sein oder gephotoshopt oder nach dem Scannen umgetauscht.
Warum werde ich das Gefühl nicht los, dass Du hier nur rumtrollst?
Es gibt jede Menge wesentlicher Kritikpunkte an diesem Verein, Dein Beitrag könnte demnach also auch ein Versuch sein, diese zu verwässern, indem sie mit solchen Strohmannargumenten assoziiert werden.
Wenn dem so ist, musst Du Dir schon jemanden suchen, der dumm genug ist, drauf reinzufallen. Gibt's sicher - es gibt ja auch jede Menge, die auf diesen Spendensammelverein hereinfallen -, aber hier wohl eher nicht.
Ingrid Newkirk hat mal wieder die Freundlichkeit besessen, deutlich zu sagen, was PETA von Konsequenz hält.
Nicht, dass das bei dieser Organisation überraschen würde.
Und ja, wer Zeuge des Leidens der Tiere wird, hat nur die Entscheidung zwischen allem oder nichts: entweder ist es komplett abzulehnen oder nicht. (Und ein kleiner Hinweis: Tierrechtler tendieren eher zu kompletten Ablehnung.) Hinsichtlich der Umsetzung ist es mal wieder nur das alte, dümmliche Strohmannargument, womit Veganismus als Minimalstandard diskreditiert werden soll.
"Absolute Puristen" (also Veganer, da es im Artikel um Flexitarier ging) hätte sie lieber "in einer Höhle", was verständlich ist, wollen solche Opportunisten schließlich nicht täglich gezeigt bekommen, wie leicht es nicht, nicht "auf die Prinzipien zu scheißen", sondern sie umzusetzen.
> 1.Niemand behauptet es ist unmöglich, direkt Vegan zu
> werden. Hypothese: Es kommt in der Realität aber nur selten
> vor. Daher muss man die Überzeugungskraft auch eben
> dieser Realität anpassen.
Ganz genau. Und das heisst, endlich aufhören mit dem Blödsinn, der daran Schuld ist, dass es nur selten vorkommt. Schluss mit der Ausbeuterkuschelei. Schluss mit der Vegetarierpropaganda. Schluss mit Schrägstrichen. Schluss mit "auf dem Weg"-Gefasel. Schluss mit Mordapologetik. Schluss mit Reformismus.
Schön, dass Du das endlich erkannt hast (noch dazu selbst, denn die FAQ dazu hast Du natürlich nicht gelesen). Jetzt musst Du es nur noch umsetzen.
> 2.Die VsM-Seite ist sicherlich geeignet, Personen zu
> überzeugen. Hypothese: Das betrifft v.a. Vegetarier, dessen
> kognitive Dissonanz dadurch vergrößert wird. Die Wirkung auf
> andere Personen ist beschränkt.
Selbstverständlich. VsM richtet sich natürlich an Vegetarier, nicht an Metzger, was dachtest Du denn? Schließlich ist Vsm nur ein Text von vielen, die Website nur eine von vielen, die wir haben. Nur ist das eben die primär für Vegetarier konzipierte.
Vielleicht liest Du VsM mal - die entscheidende Stelle steht sogar direkt auf der Startseite von http://vegetarier-sind-moerder.de:
Nur funktioniert sie, wenn ein Leichenfresser sie liest, eben ganz genauso, da das dort gesagt für das Ermorden von Tieren mit anschließender alimentärer Beseitigung der Opfer entsprechend gilt, so dass, wer nicht ethisch minderbemittel ist, eben (dann ggf. auch direkt ohen Umweg über Rinder- und Hühnermord) direkt vegan wird. Nur muss es eben klar und deutlich gesagt werden.
So, nachdem Du diese zwei Dinge richtig erkannt hast, folgen jetzt leider wieder Strohmannargumente:
> 3. Hier wird so getan, als sei es ganz einfach, die
> Tierrechte umzusetzen. Alle müssen einfach nur mal eben vegan
> leben.
Vegan leben ist selbstverstädnlich Grundvoraussetzung für Tierrechte, Unveganismus ist Tierrechtsverletzung. Das ist doch wohl eine Binsenweisheit. Darüberhinaus: Vegan ist nicht genug.
>Wer das nicht tut ist "ethisch minderbemittelt".
Selbstverständlich ist, wer die Fakten kennt [dass Du das ausgelassen hast macht Deine Aussage wieder zu einem Strohmannargument] und das nicht tut, ethisch minderbemittelt. Was denn sonst?
> Hypothese: So einfach ist es nicht. Menschen tun sich ja
> schon schwer damit, ihr Verhalten dahin zu ändern, dass Sie
> sich selbst nicht schaden (oder ihren Kindern etc.).
> Was soll sie also motivieren, sich für ein Huhn in Sachsen
> oder ein Rind ein Argentinien einzusetzen? Der moralische
> Zeigefinger? Glaube nicht, dass das wirkt.
Dass solche (ethisch minderbemittelten) nicht (von sich aus) vegan werden, liegt auf der Hand. Hat auch niemand behauptet.
Aber wenn die ethsci nicht minderbemittelten, statt sie mit Vegetarierpropagandanebelgranaten zu blenden, endlich sachrichtig aufgeklärt werden (am effektivsten euphemismenfrei z.B. via VsM) und somit immer mehr vegan werden, wird es ähnliuch sein wie mit den Nikotinikern: diese sind heute hier (und in vielen anderen Ländern) in großen Teilen der bevölkerung geächtet (wenn auch nicht genug).
> Ich sehe ja ein, dass es überflüssig ist, hier in diesem
> Forum zu diskutieren, wenn diese Form der Diskussion nicht
> gewünscht ist. Sehe ja, dass Du mittlerweile genervt bist.
Lies doch mal die Forenrichtlinien:
Tierrechtsforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, die Tierrechte zu verwirklichen.
Veganismusforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, Veganismus zu fördern und eine vegane Gesellschaft zu etablieren.
[...]
Diese Foren dienen dem Austausch von Informationen und der Diskussion über die Vorgehensweise, Tierrechte, Tierbefreiung, Antispeziesismus und Veganismus und zu fördern.
Die in anderen derartigen Foren übliche Hetzpropaganda von Tierrechtsverletzern, Tierproduktkonsumenten, Tierqualprofiteuren und Speziesisten hat darin ebensowenig zu suchen, wie es die Propaganda und Rechtfertigungsversuche von Folterern und Kriegstreibern in einem Menschenrechtsforum, Heroindealern in einem Antidrogenforum, an religiösen Wahnvorstellungen leidenden in einem Atheismusforum oder Nazis in einem Antifaschismusforum hätten.
Diese Foren sind jedenfalls nicht der Ort, zum achthundertsiebenundzwanzigsten Mal ellenlang auszuführen, daß und warum das so wenig mit der Realität zu tun hat wie revisionistische Hetzschriften, die Konzentrationslager zu Erholungsheimen erklären.
Die ewig gleichen Diskussion über die immer gleichen Lügen sind völlig unergiebig und kosten uns alle nur Zeit und Nerven, die wir viel besser in anderes investieren können. Wer glaubt, Tiere sollten möglichst schonend umgebracht werden, dann sei das schon in Ordnung, ein bißchen Milchschokolade zu essen schade keiner Kuh, Veganismus sei schädlich, Menschen seien keine Tiere etc., kann sich jederzeit über die Wirklichkeit informieren, beispielsweise durch die Informationen auf antiSpe.de und den antiSpe-Partnersites.
Die Fakten liegen klar auf der Hand, niemand wird sich damit herauswinden können, zu sagen, "wir haben davon nichts gewußt".[/quote]
> Wollte eigentlich nur mal verstehen, welche Argumente für
> Dein (Euer) Vorgehen sprechen, auch in dem Zusammenhang, dass
> nahezu alle anderen Organisationen kritisiert werden.
Das ist natürlich falsch. Dass es in Deutschland keine andere akzeptable Organisation gibt, ist a) nicht unsere Schuld und b) sagt nichts über Organsationen anderswo aus, denn Maqi ist zwar hier, aber nicht weltweit die einzige abolitionistische, antispeziesistische Tierrechtsorganisation.
> Verstehe es jetzt etwas besser, ohne dass ich überzeugt wurde.
Was würde Dich denn überzeugen, wenn es Logik, stringente Argumente und belegte Fakten nicht tun?
> Hallo Achim, ich war nur mal froh, mit jemanden (Tobi und
> Marco) zu diskutieren, der auf mich eingeht, anstatt mich nur
> zu beleidigen.
Wenn Du Fakten über Dich als Beleidigung auffasst, sollte Dir das zu denken geben. Wo genau meinst Du denn eine "Beleidigung" zun orten?
> Strohmann?, ich glaube, ich verstehe Dich jetzt besser, Du
Nein, wie gehabt verstehst Du nichts.
Als Strohmannargument wird gemeinhin ein rhetorischer Trick bezeichnet, indem die Aussage des Gegners falsch dargestellt, diese falsche Aussage dann widerlegt wird, um so den Eindruck zu vermitteln, man hätte die tatsächliche Aussage des Gegners widerlegt.
Ist ja nicht schlimm, wenn man ein Wort nicht kennt. Aber dann sollte man es eben nachschlagen, statt irgendlwelchen Blödsinn herbeizuphantasieren. (Wer seine Psychologie-Diplomarbeit über das "sprachliche Fähigkeitsselbstkonzept [auf Wunsch gekürzt, siehe Folgebeitrag, wer den vollständigen Titel wissen möchte, kann ja nach seinem Namen googlen oder einfach "im Umfeld mehrsprachlich zusammengesetzter Schulklassen" mit möglichst vielen Fremdwörtern ausdrücken - AS 22:16]" geschrieben hat, sollte da aber eigentlich von selbst drauf kommen; apropos, dazu habe ich eine Frage, weiss nicht, ob ich heute nicht dazu komme, sie zu formulieren, im Titel des Beitrags wird wohl "Fähigkeitsselbstkonzept" vorkommen.)
> denkst, irgendjemand hat mich hergesendet (die Karlsruher,
> weil ich daher auf Dich aufmerksam wurde?).
Mal davon ab, dass ich keine Ahnung hatte, wie Du hierhergekommen bist (und erst jetzt durch googlen gesehen habe, dass und was Du da von Dir gibst - gelesen hatte ich das natürlich, aber nicht mit Dir assoziiert): Wenn Du tatsächlich erst dadurch auf mich "aufmerksam" wurdest, deutet das darauf hin, dass Du Teil der von mir des öfteren genannten Inzestcliquenszene bist. Traurig, wenn man so gar nicht über den eigenen Tellerrand hinaussehen kann, zumal, wenn es nur eine angeschlagene Untertasse ist. Immerhin, allein die Tatsache, dass Du Dich durch das hier lesen der Gefahr ausgesetzt hast, dass ein wenig Realität in Dein reformistisches Wolkenkuckucksheim einbricht, ist ein kleiner Hoffnungsschimmer. Wer weiß, vielleicht kommst Du in ein paar Jahren sogar zur Vernunft.
> Viel Erfolg bei Deiner weiteren Arbeit für die Tierrechte.
Unseren Erfolg für die Tierrechte werdet Ihr nicht verhindern können. Nur (leider) verzögern.
> Wenn Du bessere Umgangsformen hättest, wärest Du ein toller
> Vordenker. So leider nicht.
Wenn Du selbst denken würdest (statt Eure Inzestcliquenpropaganda nachzuplappern) bräuchtest Du keine Vordenker - und würdest Dich, statt über Unwesentliches wie angeblich schlechte Umgangsformen zu mokieren wesentliches kritisieren, so etwa die kontraproduktiven Machenschaften gewisser Leute.
Und Dir dabei an die eigene Nase fassen, so schreibt ein gewisser Gerald (ich nehme nach diesem Beitrag an, dass das Du bist): Aber solche Hetzreden sind natürlich die in Eurer Inzestclique gern gesehenen "Umgangsformen".
Hallo Achim, ich war nur mal froh, mit jemanden (Tobi und Marco) zu diskutieren, der auf mich eingeht, anstatt mich nur zu beleidigen.
Strohmann?, ich glaube, ich verstehe Dich jetzt besser, Du denkst, irgendjemand hat mich hergesendet (die Karlsruher, weil ich daher auf Dich aufmerksam wurde?).
Bist Du daher so beleidigend? Wahrscheinlich.
Schade, ich hätte gerne weiter darüber diskutiert, aber in diesem Ton geht das nicht.
Viel Erfolg bei Deiner weiteren Arbeit für die Tierrechte. Wenn Du bessere Umgangsformen hättest, wärest Du ein toller Vordenker. So leider nicht.
> Hallo Tobi und Marco, da ihr so nett auf die Argumentation
> eingeht, antworte ich selbstverständlich.
Und Du glaubst ernsthaft, dass hier jemand auf solche Spielchen reinfällt?
> 1. Vegan, wenn überhaupt, werden Menschen nur über kleine
> Schritte. Der Weg zum Veganismus muss über Vegetarismus
> führen. jede Mini-Reform ist anzustreben.
> .
> . (Grauzone)
> .
> 2.Jeder Mensch muss unbedingt sofort 100%vegan leben. Jeder
> Zwischenschritt, der irgendwie irgendwo die Verletzung von
> Tierrechten mit einkalkuliert ist zu verdammen.
Entweder hast Du immer noch nicht das geringste Begriffemn, oder Du tust so, um Deine dümmlichen Strohmannargumente zu verbreiten.
> Links und Rechts davon geht nichts mehr. Jetzt habe ich den
> Eindruck, dass hier nur Position 2 vertreten wird. Jeder, der
Was natürlich absoluter Schwachsinn ist.
Wenn Du endlich mal versuchen würdest, zu begreifen, was wir schreiben, wäre Dir das klar.
Was hier "vertreten" wird, ist die Tatsache, dass es strategisch effektiver und ethisch notwendig ist, Veganismus zu fordern statt Mord (wie z.B. Vegetarismus). Dass es ethisch Mindebemittelte gibt, die dieser Forderung nicht nachkommen, tut dem keinen Abbruch.
> Wenn andere Menschen umbringe, so legitim wäre, wie momentan
> Tiermord, dann...ach da will ich gar nicht drüber nachdenken.
Aber ich: dann würdest Du fordern, erstmal nur blonde und rothaarige Menschen zu ermorden, so als kleiner Reformschritt.
> Es ist ja ok, dass Ihr euch für dieses eine Konzept
> entschieden hat. Was ich nicht verstehe, ist das Gezänk.
Was Du - womit Du Dich lächerlich machst - als "Gezänk" zu diffamieren versuchst, ist die berechtigte Kritik an ineffktivem bis kontraproduktivem und daher abzulehmendem Verhalten.
> Völlig unproduktiv und meiner Meinung nach gehen da alle nur
> als Verlierer bei raus.
Dann hör doch endlich auf mit Deinem "Gezänk" und mach etwas Produktives. Verteile z.B. den Text, der - zwingend logisch - am effektivsten zum Erfolg führt, nämlich jeden, bei dem es ohne Zwang möglich ist (Tobis Gruppe A, alle anderen gehören zur Gruppe B, denen, bei denen es nicht so ist, C-X gibt es nicht, denn A und B sind Komplementärmengen), zu veganisieren: http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html.
Gary L. Francione: Rain without Thunder. The Ideology of the Animal Rights Movement, Temple University Press, Philadelphia 1996 (überarb. Version 2007)
In seinem ersten (bekannteren) Buch (Animals, Property, and the Law) legte Francione die Theorie für die Tatsache, dass Tiere aufgrund ihres Eigentumsstatus von "Verbesserungen" von Tierschutzgesetzen oder -standards nichts erwarten können, weil alle Gesetze die Interessen des Eigentümers (und das ist der Tierausbeuter) höher werten als die des Eigentums.
In Rain without Thunder geht es um die Fehlentwicklung der Tierschutzbewegung zur Zeit seiner Veröffentlichung (1996), wobei sich am Grundlegenden bis heute nichts geändert hat – es ist eher noch schlimmer geworden. Sie hatte sich nicht, wie man hätte erwarten können, zu einer Tierrechtsbewegung entwickelt, sondern hat die Tierrechts-Rhetorik ihrem Tierschutzaktionismus übergestülpt und behauptet, Tierrechte anzustreben (also die Abschaffung aller Tierausbeutung), ihre Aktionen verbleiben jedoch weiterhin in den Praktiken des Tierschutzes.
Entsprechend dieser Begriffsverwirrung beginnt das Buch mit einer begrifflichen Abgrenzung von Tierschutz und Tierrechten. "[D]ie moderne Tier'rechts'bewegung hat ausdrücklich den philosophischen Grundsatz der Tierrechte zurückgewiesen zugunsten einer Version von Tierschutz, die Tierrechte als einen ideellen Zustand ansieht, der nur durch das kontinuierliche Streben nach Tierschutzverbesserungen erreicht werden könne." Diese Mischung, der langfristige Ziel sei die Abschaffung, aber das kurzfristige Tierschutzverbesserungen, bezeichnet Francione im Folgenden als Neuen Tierschutz (New Welfarism).
Nach einer Zusammenfassung des rechtlichen Status von Tieren, wie er ihn in Animals, Property, and the Law beschrieben hat, diskutiert er kurz die Entwicklung der Tierschutzbewegung und den Einfluss Singers und Regans, an deren bekannten Problemen er entsprechend Kritik übt. Außerdem den Einfluss weiterer Ereignisse, die die Tierrechts- von der Tierschutzposition in den 1970er und 1980er Jahren geholfen haben zu unterscheiden. Diese Unterscheidung wurde dann bis um 1995 auch von der Wissenschaft, den Medien und vor allem den Tierausbeutern aufgegriffen, die betonen, wie wichtig ihnen Tierschutz ist, wie sehr sie aber Tierrechte ablehnen.
Im zweiten Kapitel entwickelt Francione den Begriff des Neuen Tierschutzes. Neue Tierschützer sind die, die behaupten, "langfristig" die Abschaffung der Tierausbeutung erreichen zu wollen, dass dies aber aktuell nur durch Tierschutzreformen möglich sei. "Die Neuen Tierschützer glauben, dass es sowohl schlüssig als auch moralischer akzeptabel sei, die Rechte der Tiere heute zu missachten (indem sie tierschützerische Reformen anstreben, die den Eigentumsstatus der Tiere festigen), in der Hoffnung darauf, dass einige andere Tiere morgen Rechte haben werden." Solche Leute weisen die Kritik an ihrer Position mit Begriff wie "fundamentalistisch", "elitär" und "spalterisch" zurück. Den Begriff "Tierrechte" benutzen sie aus rhetorischen Gründen, mit der Idee, die dahinter steht, haben sie nicht viel gemein.
Anschließend untersucht Francione die theoretische und historische Herkunft des Neuen Tierschutzes. Grundlegend sieht er hier die Verwirrung und Uneindeutigkeit um Begriffe und Ziele als einen Ursprung. Theoretisch verwirrend war, welche Bedeutung Tierrechten eigentlich zukommt. Hier ist v.a. Singers Theorie die Ursache, da er nicht für Tierrechte, in keiner der beiden Bedeutungen, argumentiert (weder für juristische, noch für philosophische Rechte, da sie deontologisch sind und ihm als Utilitarier im Wege wären, Interessen gegeneinander abzuwägen und ggf. zu missachten). Er tritt dafür ein, dass Tiere auszubeuten und zu töten akzeptabel ist, wenn es "human" geschieht, und er argumentiert nicht einmal als langfristiges Ziel, dass Tierausbeutung komplett abgeschafft werden sollte. Zudem spricht er sich dafür aus, jede mögliche Einflussnahme auf die Gesetzgebung zugunsten der Tiere zu nutzen. Mit anderen Worten: der von PETA als der "Vater der Tierrechtsbewegung" bezeichnete Philosoph rechtfertigt Unveganismus und (alt-)tierschützerischen Reformismus.
Praktisch verwirrend war die Annahme, man sei bereits deshalb "radikal", weil man im Kontrast zum Alten Tierschutz "radikale" langfristige Ziele anstrebe, ungeachtet der Übernahme der gleichen praktischen Strategien (d.h. ein Radikalismus ohne Folgen). Das gilt u.a. für Henry Spira, der nach einer kurzen abolitionistischen Phase sehr schnell seine einstigen Ideale bei Seite schob und mit Tierversuchsunternehmen und -auftraggebern leicht erreichbare, unbedeutende Veränderungen aushandelte und danach die 'Tierfreundlichkeit' dieser Unternehmen lobte, die weiterhin Tausende Tierversuche durchführten. PETA, die ihn dafür kurzzeitig kritisierten, änderte ähnlich schnell seine Strategie und nutzte medienwirksame Fälle von Tierquälerei, um reformistische Ziele zu propagieren wie Francione an mehreren Beispielen ausführlich darlegt. Meistens war PETA jedoch mit fundraising beschäftigt (schon damals).
Das Ergebnis, das der Neue Tierschutz damit erreicht hatte, ist v.a. allgemeine Verwirrung (Kapitel vier: "The 'Animal Confusion' Movement"). Im Kampf gegen Tierversuche ist es dadurch schwer, die Tierschützer von den Tierausbeutern zu unterscheiden, weil beide Seiten tlw. genau die gleichen Argumente benutzen und Strategien vorschlagen. Henry Spira z.B. nannte die Tierausbeuter-Strategie der "Drei Rs" "unanfechtbar", was genauso gut aus dem Munde eines Vivisektors hätte stammen können.
Weiterhin vermitteln die Kampagnen, die vom Neuen Tierschutz eingesetzt werden, keine Tierrechte. Es werden Reformen unterstützt, die absolut eindeutig darauf ausgelegt sind, die Tierausbeutung effizienter zu machen (so die wortwörtlichen Begründungen der Tierausbeuterorganisationen, die diese Reformen initiierten). Auch in diesen Fällen streben die Tierschützer genau das gleiche an, wie die Tierausbeuter und hätten die Organisationen keine unterschiedlichen Bezeichnungen, könnte man sie wohl kaum unterscheiden.
Die Tierschutz-Haltung, nach der die Rechte der Tiere nur rhetorischer Zweck sind, hatte zudem desaströse Konsequenzen wie Francione an zwei Fällen zeigt. Einmal wurden auf einem in der "Szene" bekannten 'Gnadenhof' (sanctuary) Tiere gehalten, um sie zu schlachten. Diese Entdeckung war durchaus ein Skandal, hatte seine Ursache aber in der tierschutztypischen Meinung, ein paar Tiere zu töten um einer größeren Anzahl zu helfen, sei in Ordnung (die sich wohl nicht umsonst singerisch-utilitaristisch ausnimmt). Ähnlich bei PETAs "Euthanasien" von gesunden Kaninchen und Hähnen im Aspen-Hill-Gnadenhof, weil für sie kein Platz oder Geld, welchen zu schaffen, vorhanden sei. Damaliges Jahresbudget von PETA: 6 Millionen Dollar.
"Die empirischen und strukturellen Fehler der Tierschutz-Theorie" ist das fünfte Kapitel überschrieben. Die Neuen Tierschützer behaupten, Reformen würden langfristig zur Abschaffung führen und unterstellen im gleichen Atemzug ihren Kritikern, sie würden eine "Alles oder nichts"-Haltung vertreten, nur weil sei Reformen ablehnen – als ob es keine andere Möglichkeit auf die Gesellschaft zu wirken gäbe außer Reformen.
Francione geht in diesem Kapitel vier Aspekten nach: (1) ob die empirische Erfahrung gezeigt hat, dass Reformen zu Abschaffung führen können oder irgendwie die Situation der Tiere verbessert hätten, (2) ob Tierschutzreformen theoretisch zur Abschaffung führen können, (3) ob solche Reformen von Tierschutzgesetzen "Rechte" schaffen und (4) untersucht er die Beziehung zwischen Mikro- und Makroaspekten in der moralischen Argumentation.
Die empirischen Erfahrungen zeigen ein Bild, das recht desillusionierend sein müsste – könnte man meinen. Tierschutzgesetze gibt es seit dem 17. Jahrhundert, je mehr die Tierausbeutung (quantitativ) zunahm, desto mehr Gesetze wurde erlassen und trotzdem gibt es eine immer weitere Zunahme der Tierausbeutung. In Deutschland gibt es heute ein reformiertes Tierschutzgesetz und Tierschutz steht im Grundgesetz, trotzdem werden immer neue und immer größere Tierausbeutungsbetriebe gebaut und die Anzahl der Tierversuche hat sich trotz aller Reformen seit 1997 wieder stark erhöht. Wie die Situation der Tiere nicht verbessert, sondern das Leiden nur verschoben wurde, kann man für einen weiteren aktuellen Bereich hier nachlesen.
Unter (2) wird eine Verteidigung von Tierschutzreformen durch Garner diskutiert, der meint, es würde immer das verboten, was als "unvermeidbares Leiden" bewertet wird und wenn man die öffentliche Meinung verschiebt, könnte immer mehr Aspekte der Tierausbeutung als "vermeidbar" bewertet und damit schrittweise verboten werden. Nur ist das eine illusorische Vorstellung, die nicht funktionieren kann, da das, was als "unvermeidbares Leiden" gilt, das ist, was für den Produktionsprozess in der Tierausbeutungsindustrie erforderlich ist. Und solange Tiere gesetzlich als Eigentum gelten, unterliegen in der gesetzlichen Abwägung ihre Interessen immer gegen diese Ausbeuterinteressen. (Wieso sollte auch die Gesellschaft den Ausbeuterinteressen widersprechen, solange sie aus Unveganern besteht, die an der Erhaltung der Industrie interessiert sind?)
Auch Rechte (3) werden nicht geschaffen, da die Interessen, in die Tierschutzgesetzen geschützt werden, verletzt werden dürfen, wenn es die Situation erfordert.
Das Thema unter (4) (das er als Verhältnis zwischen Mikro- und Makroaspekten der Moral bezeichnet) betrifft den Vorwurf, wenn man Reformen ablehnt, würde man sich dagegen aussprechen, das Leiden der Tiere zu lindern, obwohl man es könnte. Francione sagt dazu, dass man das Leiden auf der Mikroebene (d.h. im konkreten Einzelfall) selbstverständlich lindern muss und soll, aber das heißt nicht, dass man auf der Makroebene (der Ebene der institutionalisierten Tierausbeutung) die Situation vermeintlich verbessernde Gesetze gutheißen und anstreben sollte, da diese Gesetze (im Gegensatz zur Handlung auf der Mikroebene) gleichzeitig fundamentale Interessen der Tiere missachten und die Ausbeutung bestärken. Will man auf diese Weise das "Leiden lindern", dann ist man, wie er formuliert, "in einer endlosen Spirale [gefangen]".
"Alles oder nichts" hieße die Forderung von Tierrechtler, behaupten Neue Tierschützer. Um den Unsinn dieses Strohmannarguments geht es in Kapitel sechs, dass die Frage beantwortet, inwiefern der Anspruch der Tierrechte als auch praktische Strategie tauglich ist. Hier beginnt er mit Singers Zurückweisung von Rechten und den Widersprüchen und kontroversen Behauptungen in dessen Theorie (wie dass das Vorhandensein von Zukunftsbewusstsein ethisch relevant sei). Francione stellt weiter grundsätzliche Unterschiede zwischen der Tierschutz- und Tierrechtsposition heraus, z.B. dass Tierschützer innerhalb des politischen und wirtschaftlichen Systems agieren und daher Zugeständnisse machen (müssen), während Tierrechtler bewusst außerhalb bleiben (und – so möchte man ergänzen – das System bekämpfen anstatt mit ihm zusammenzuarbeiten). Er behandelt im Weiteren die Argumente der angeblich fehlenden Zusammenarbeit innerhalb der sog. Tierrechtsbewegung und die Möglichkeit von schrittweisem Fortschritt. Hier macht er nochmals klar, dass ohne die Abschaffung des Eigentumsstatus keine Rechte erreicht werden können und dass Reformen den Eigentumsstatus weiter festigen. Die Betrachtung des konzeptuellen, theoretischen und praktischen Aspekts führt zu dem Schluss, dass Abolitionismus (auch wenn hier noch nicht so bezeichnet) möglich und sinnvoll ohnehin ist.
Deshalb geht es im letzten Kapitel ("Rights Theory. An Incremental Approach") um die Detailfragen. Als erstes Kriterium für eine Aktion in Richtung einer sinnvollen schrittweisen Abschaffung der Tierausbeutung nennt er, dass sie ein Verbot eines Teilsbereichs oder einer Praktik (und keine Reform) fordern muss. Das wird dann weiterer eingeschränkt, weil nicht jedes Verbot automatisch gut ist. Es muss einen signifikanten Teilbereich betreffen und soll keine "humanere" oder anderweitig "bessere" Form der Ausbeutung etablieren (was für das "Verbot" von einer Haltungsforum durch die Ersetzung durch eine andere, angeblich bessere, nicht gilt).
Hier liegt jedoch auch die größte Schwäche des Buches. Er diskutiert als positive Beispiele Dinge, die er heute nicht mehr positiv sieht, was nicht weiter verwundern muss, liegt das Buch schließlich fünfzehn Jahre zurück. Bzgl. des Great Ape Projects, das er hier noch fraglos verteidigt, hat er inzwischen die Probleme erkannt (dass es die speziesistische Hierarchie nicht auflöst, sondern nur verändert fortsetzt). Auch seine Beispiele über Käfig- und Nicht-Käfighaltung von Hühnern sind uneindeutig formuliert, was jedoch inzwischen durch weitere Kommentare seinerseits eindeutig gemacht wurde und zwar eindeutig ablehnend. Und wie er bereits am Ende des Kapitels zu bedenken gibt, ist sein Ansatz ein Vorschlag, der evt. Verbesserungen erfordert und das ist inzwischen geschehen.
Im Fazit heißt es nochmal treffend, dass "die angebliche Verminderung von Schmerzen und Leid – selbst wenn sie erfolgreich ist und das ist sehr, sehr selten – nur durch anderen Schmerz und Leid ersetzt werden wird, das von der systematischen Missachtung der Interessen [der Tiere] resultiert", denn Reformen, die angeblich "aktuell helfen", verschieben die Probleme nur in die Zukunft und machen es gleichzeitig noch schlimmer als es ist.
Fazit: Auch wenn das Buch als Situationsanalyse in den Beispielen nicht ganz aktuell und zudem – zwangsläufig – auf die englische und amerikanische Situation bezogen ist, hat sich leider an den Grundproblemen, die hier identifiziert wurden, nichts geändert, sie haben sich vielmehr noch verschlimmert.
Tierschutzverbesserungen werden nicht und können nicht (auch nicht "langfristig") zur Abschaffung der Tierausbeutung führen. Um so eher das erkannt wird, um so eher kann begonnen werden, sinnvolle und nützliche Aktionen durchzuführen.
Zusammengefasst: Der Autor (wahrscheinlich Udo Pollmer) hat keine Ahnung, was Veganismus bedeutet und versucht mit dem beliebtem Insekten-Strohmannargument krampfhaft bei Veganern einen Spritzer Blut zu finden, während er knietief darin watet. Da die Gesundheitsvorteile inzwischen herumgekommen sind, bleibt ihm nur, sich verzweifelt am B12 festzuklammern und läuft mit "schwere Entwicklungsstörungen und geistige Behinderung" zur Höchstform auf - ungeacht dessen, dass in der Praxis noch kein einziger Fall bekannt geworden ist (das kann man recht sicher sagen, da sich andernfalls die Medien draufgestützt hätten).
Der Rest ist Polemik, ein bisschen "Fäkalien" hier und ein bisschen "Mottenbefall" da. Nein, tut mir Leid, das war nur sehr mittelmäßiger Anitveganismus. Darüber kann man nur lange, lange Gähnen.
> von Rüdiger Haude habe ich heute – mitsamt meinen Anmerkungen
> und Fragen an selbigen – wieder auf meiner Festplatte
... auf die er nicht reagiert hat, nehme ich an.
Warum müssen eigentlich diese ganzen Antiantispeziesisten immer und immer wieder den gleichen, dummen Sermon ablassen? Wo lassen sie "denken"? Denn daß sie alle alein auf den gleichen Unfug kommen (ohne zugleich auf die offensichtlichen und naheligenen Widerlegungen zu kommen) ist höchst unwahrscheinlich.
Bemerkenswert, daß sie ihre albernen Strohmannargumente dann auch gleich noch für höchst originell halten (vgl. http://antispe.de/txt/veganistnichtgenug.html. Mer persönlich wäre es ja peinlich, so viel Dummheit auch noch zu publizerien ...
> trotzdem interessant, wie das Konzept des Antispeziesismus
> von zumindest einem Autor, der für eine „gewaltfreie,
> herrschaftslose Gesellschaft“ schreibt, verstanden wird.
Naja, "Verstanden" hat er ja davon offensichlich kein Iota. Aber Du hast ja das ganze ausführlich dargelegt.
"Nonos" sind mir keine aufgefallen, nu ein paar Anmerkungen zu Deinen Antworten:
> Um das Missverständnis, auf dem Ihr Artikel beruht, gleich
> vorweg auszuräumen: „Ungleichbehandlung“ ist nicht das
> richtige Wort. Treffender wäre „Verleugnung von Interessen
> und Bedürfnissen“ oder „totale Ausbeutung zu wirtschaftlichen
> Zwecken“.
Treffender wäre (das hast Du unten auch ähnlich geschrieben) Antispeziesismus / Rassismus / Sexismus bedeutet nicht "Ungleichbehandlung", sondern Diskriminierung; nicht Wahlrecht für Quallen, Sonnencreme für Angehörige hinreichend stark pigmentierter ethnischer Gruppen oder Prostatakrebsvorsorgeuntersuchungen für Frauen.
> Wollen wir Fleisch essen, muss jemand dafür sterben, auch
> Schweine; dass die Hälfte aller „Bio-Legehennen“ aufgrund
> ihres Geschlechts auch so schnell wie möglich erstickt oder
> zerhäckselt werden; dass „Bio-Milchkühen“ auch ihr Nachwuchs
Aller "Bio-Legehühner"; die hennen ahben ja das "richtige" Geschlecht, um vor dem Mord ein Jahr ausgebeutet zu werden.
> entrissen wird, der auch zu 50 Prozent männlich ist und somit
> für die Milchwirtschaft unrentabel; dass auch „Bio-Hühner“
> durch ständiges Wegnehmen des Geleges gezwungen werden, fast
> täglich ein neues Ei zu produzieren, was sich wiederum auf
Das Entfernen der Eier würde meiner Einschätzung nach die "Legeleistung" auf maximal 20 pro Jahr erhöhen, Hauptaspekt ist vielmehr die Qualzüchtung.
> „freilaufende“ Hennen sterben müssen, sobald ihr Futter mehr
Ihr Essen (oder "Futter" in Anführungszeichen).
> welchen Lebewesen wir kein unnötiges Leid zufügen dürfen,
Insgesamt argumentiert Du m.E. etwas zu pathozentrisch; Leidensfähigkeit ist ein hinreichendes, kein notwendges Kriterium. Zusätzlich sollte Interessensberücksichtigung allgemien in die Argumentation eingebracht werden.
> PETA dreht diese Schraube sogar noch etwas weiter: Für viele
> Angehörige des jüdischen Glaubens dürfte es keinen
> erniedrigenderen Vergleich geben als den mit Schweinen, den
> nach den mosaischen Gesetzen "unreinen" Tieren par
> excellence. Vielleicht wollte PETA mit ihrer Kampagne sagen:
Hier müßte er sich fragen lassen: Inwiefern sind religiöse Wahnvorstellungen ethisch relevant?
> Das ist das Problem. Der Tierrechts-Fanatismus
> beschädigt den Kampf um Menschenrechte. Wer behauptet,
"Menschenrechts-Fanatismus beschädigt den Kampf um Frauenrechte"?
Sollte er nicht in der Sexta hinreichende Kenntnisse in Biologie und Mengenlehre erhalten haben, um solchen Unfug peinlich zu finden?
> freie Religionswahl oder der für die rechtliche
Was hat "Religionswahl" damit zu tun?
> schlechten Gewissen der Verbraucher zu betreiben. Die Hälfte
> der Mitglieder lebt nicht einmal vegetarisch (geschweige denn
> vegan). PeTA haben mit Antispeziesismus so viel zu tun wie
Wie kommst u auf die Hälfte? Ich würde eher deutlich über 90 bis 100 minus Epsilon Prozent sagen.
> Ich erspare mir einen Kommentar zur Frage, ob Hitler
> Vegetarier war oder nicht.
> Carnivore Pflanzen kommmen allesamt mit äußerst wenig
> "Fleisch" aus. Daher wäre eine SEHR lange Versuchsreihe
> notwendig, um Mangelerscheinungen nachzuweisen.
Ach was?
> Würde jedoch dieser Nachweis wissenschaftlich haltbar
> geführt, bewiese dies im Hinblick auf die unterschiedlichen
> Postionen zur menschlichen Ernährung nicht viel. Denn Fakt
Tatsächlich?
> Und damit ist die Frage, ob diese Pflanzen ohne Insekten
> leben können, zwar noch immer durchaus interessant, bietet
Vor allem für die Witzfiguren, die Veganer immer mal wieder danach fragen.
> aber keinerlei ideologische Argumentationshilfe - weder für
> noch gegen den Verzehr von Tieren. Diese Pflanzen verwerten
Was Du nicht sagst. Wer hätte das gedacht. Hallo? Wer käme denn auch bitte auf so eine abstruse Idee außer irgendwelchen Antiveganern? Naja, im widerlegen von Strohmannargumenten sind manche ja Meister ...
Vielleicht liest Du einfach meinen Text nochmal durech und versuchst ihn zu verstehen, hm?
Die "moralische Instanz des SZ-Magazins" äußert sich zu veganer Hundeernährung. Leider geht aus dem kurzen Bericht nicht hervor, ob es sich um einen ernstgenmeinten (gelegentlich eine Banen für einen veganen Hund ist ja völlig in Ordnung) oder eine "lustig" gemeinte Variante der Strohmann-Salaternährungt für Hunde gemeint ist:
Von Sodbrennen und Bananendiät - Beziehungspflege der besonderen Art: SZ-Leser treffen SZ-Autoren bei der "Nacht der Autoren". 08.09.2008 http://www.sueddeutsche.de/muenchen/370/309308/text/
Achim Stößer schrieb:
>
> Selbstverständlich kann alles rational erklärt werden, wie
> sonst?
Vielleicht einfach gar nicht. Ich sage ja nicht, dass eine übernatürliche Kraft einspringen muss. Fände ich selbst auch Unsinn. Aber mit jeder wissenschaftlich beantworteten Frage scheinen ja drei neue zu entstehen. Zur Zeit müssen wir uns halt damit abfinden, dass es nicht geht. Mag ja sein, dass es in 3000 Jahren anders aussieht, aber daran hab ich so meine Zweifel.
> Daß manche rationale Erklärungen nicht den Tatsachen
> entsprechen (etwa Goethes Farbenlehre) tut dem keinen
> Abbruch: eine (vielleicht noch unbekannte) rationale
> Erklärung trifft in jedem Fall zu.
Dazu fällt mir gerade ein, dass mein Freund vor kurzem noch behauptete, ich würde mich total irrational verhalten. ;o) Oder nehmen wir als Beispiel einmal die völlig irrationale Liebe eines Mannes zu seiner Frau, die ihn schlägt.
> So haben etwa religiöse (und parareligiöse bezügliche
> Telepathie, Kornkreisen usw.) Wahnvorstellungen
> unterschiedliche Ursachen (Schädigung des Schläfenlappens,
> Drogenkonsum, Gehirnwäsche usw.), daran ändert sich auch
> nichts, wenn jemand eine unzutreffende These äußert
Ich hoffe, dass ist jetzt keine Wahnvorstellung, wenn ich persönlich der Meinung bin, dass meine Gedanken, Gefühle und Fantasie nicht nur auf elektrochemischen Vorgängen beruhen, sondern etwas mir unbegreifliches sind, dass sich einer rationalen oder sonstwie gearteten Erklärung entzieht.
(auch wenn ich in Bezug darauf jetzt schon die ganze Zeit drüber nachdenken muss, aus WAS denn nun meine PC-Software besteht)
> Das ist dümmliche Antiwissenschafts-Propaganda. So wie etwa
> das von Darwingegnern von Anfang an propagierte
> Strohmannargument "Der Mensch stammt vom Affen ab" (was nie
> ein Wissenschaftler behauptet hat).
>
> Im Gegenteil hinterfragt und überprüft Wissenschaft jede
> Theorie permanent - wenn Realität und Theorie sich
> widersprechen, kann man entwweder die Theorie ändern oder die
> realität. Das eine ist Wissenschaft, das andere Religion.
Gerade im Bereich der Medizin fallen mir jetzt ein paar Beispiele ein.
Das noch harmloseste: dass probiotische Kulturen (z.B. im Yofu) gesundheitsfördernd sein sollen. Eine deutsche Uni (leider weiß ich nicht mehr welche) hat vor kurzem erst ein Statement abgeben, dass die Wirksamkeit keineswegs bewiesen sei. Trotzdem hat sich nichts geändert.
Etwas schwerwiegender wäre da zum Beispiel die Kritik an einem Zusammenhang zwischen Hiv und Aids. (Es gibt tausende von Webseiten zu diesem Thema, auf meiner Homepage ist auch ein kleiner Film) Doch statt das Thema mal zu klären werden die Anzweifler als Spinner abgetan. Die Folge: Krankheiten, die auch durch schlechte Lebensbedingungen entstanden sein könnten, werden auf Aids abgeschoben und die Pharmaindustrie kassiert ab. Afrikanische Politiker greifen die Argumente der Hiv-Kritiker auf, um keine teuren Medikamente mehr kaufen zu müssen, ändern andererseits aber auch nichts an den schlechten Zuständen. Womit weder bei Zutreffen der derzeitigen Annahme den Leuten geholfen wäre, noch wenn alles Unsinn ist.
Zu diesem Thema stehen in meinem alten (und immer noch aktuellen) Biologie-Buch auch mindestens 2 Lügen.
> Was für eine absurde "Schlußfolgerung" - die korrekte wäre
> selbstverständlich, zu versuchen, das Universum (inklusive
> Kaffee) zu ergründen.
Okay, da hab ich echt Unsinn geschrieben. ^^
Natürlich soll man weiter drüber nachdenken, hab ja auch gesagt, dass das Spaß macht. Ich glaub, was ich meinte war folgendes: wenn man Kaffee schon nicht erklären kann, sollte man nicht so tun als könnte man das Universum erklären. Oder jede neue Kaffee-Erklärung als vollendete Tatsache darstellen.
> Du meinst sowas wie die "2+2=4"-Theorie? Die
> "a²+b²=c²"-Theorie? Die "Die Erde ist keine Scheibe"-Theorie?
> Die "Theismus ist eine Psychose"-Theorie? Absurd.
Hab mal irgendwo gehört, dass jemand mathematisch bewiesen hat, dass 1 ungleich 1 ist oder so. (ich glaub, ich schreib mir von jetzt an immer die Quellen auf, ist ja schlimm, so lässt sich ja gar nicht diskutieren...)
Man könnte doch zumindest einmal sagen: Hey Leute, ist alles überhaupt nicht sicher, könnte auch ganz anders sein, es ist halt aber sehr wahrscheinlich. Aber was in einem Schulbuch steht anzuzweifeln, ist halt eben doch nicht so gern gesehen.
> So? Also andere dürfen sie mit ihren Wahnvorstellungen
> nerven und ihnen wehtun?
Ich sagte doch keinem wehtun... und dass sie nur mich nicht nerven sollen, war ja auch nicht 100% ernst gemeint! :-P
> Eben. Das darf man. Wer sich dagegen über religösen Wahn
> lustig macht (was zugegeben ja naheliegend und einfach ist)
> wird z.B. in Deutschland durch den
> Gotteslästerungsparagraphen §166 bedroht, global sogar mit
> dem
> Tod - merkst Du was?
Ja klar ist es ein Unterschied. Und natürlich ist wichtig, seine Meinung auch in Bezug zu Religion äussern zu dürfen. Ich dachte, dass sei klar, wo ich doch sozusagen "Missionsarbeit" für die Principia Discordia geleistet hab in früheren Beiträgen. (Obwohl IPU und FSM auch nicht schlecht sind)
In Bezug auf Wissenschaft darf man ja nun getrost seine Meinung äussern. Aber was bringt dass einem, wenn keiner einem zuhört und jeder einen als Spinner abtut? Oder zwar wenige einsehen, dass eine Theorie geändert werden müsste, es aber nicht umgesetzt wird?
Offtopic: Dieter Nuhr hat sich tatsächlich Feinde in Deutschland gemacht: seit er in seinem Buch "Gibt es intelligentes Leben?" den Kommentar losgelassen hat, dass Tiere zum essen da sein (Gedächtniszitat da Buch im Umzugskarton), bin ich nicht gut auf den Mann zu sprechen! Wenn ich ihn treffe werd ich ihn sofort zu Tode nerven & vollquatschen & maqi-seiten zeigen!! (hmm vielleicht besser nicht in der Reihenfolge...) ;o)
Zusammenfassend: Die Ratio kann heute nicht alles erklären. Trotzdem wird es so dargestellt. Ich glaube z.B. nicht an die Wirksamkeit von Vitamintabletten. Überall heißt es aber, die würden wirken. Man könnte sowas als "soft-Dogma" bezeichnen. ;o)
Irgendwann wird so ein soft-Dogma vielleicht mal geändert, aber in einigen Fällen war des Ändern verdammt schwer. Und solange die Wissenschaft nicht die Antwort auf alles bereithält, sage ich: es könnte auch noch andere Wege / Lösungen geben als Zahlen, Tests und Statistiken!
> Ich bin auch nicht der Meinung, dass man alles rational erklären kann,
Selbstverständlich kann alles rational erklärt werden, wie sonst? Daß manche rationale Erklärungen nicht den Tatsachen entsprechen (etwa Goethes Farbenlehre) tut dem keinen Abbruch: eine (vielleicht noch unbekannte) rationale Erklärung trifft in jedem Fall zu.
So haben etwa religiöse (und parareligiöse bezügliche Telepathie, Kornkreisen usw.) Wahnvorstellungen unterschiedliche Ursachen (Schädigung des Schläfenlappens, Drogenkonsum, Gehirnwäsche usw.), daran ändert sich auch nichts, wenn jemand eine unzutreffende These äußert:
>oder sollte. Ich finde, dass die heutige Wissenschaft ja schon zu einer Art
>Ersatzreligion mutiert ist, mit dem alleinigen Wahrheitsanspruch. Dabei ändert sich
Das ist dümmliche Antiwissenschafts-Propaganda. So wie etwa das von Darwingegnern von Anfang an propagierte Strohmannargument "Der Mensch stammt vom Affen ab" (was nie ein Wissenschaftler behauptet hat).
Im Gegenteil hinterfragt und überprüft Wissenschaft jede Theorie permanent - wenn Realität und Theorie sich widersprechen, kann man entwweder die Theorie ändern oder die realität. Das eine ist Wissenschaft, das andere Religion.
>Wasser?", werden ständig neu beantwortet. Meine Schlussfolgerung: wenn man von Kaffee
>schon keine Ahnung hat, sollte man nicht versuchen, dass Universum zu ergründen.
Was für eine absurde "Schlußfolgerung" - die korrekte wäre selbstverständlich, zu versuchen, das Universum (inklusive Kaffee) zu ergründen.
>Natürlich macht es Spaß über alles nachzugrübeln, aber dann bitte auch immer das
>Wörtchen "Theorie" hinten anhängen.
Du meinst sowas wie die "2+2=4"-Theorie? Die "a²+b²=c²"-Theorie? Die "Die Erde ist keine Scheibe"-Theorie? Die "Theismus ist eine Psychose"-Theorie? Absurd.
>springt halt die Spiritualität ein. Auch nicht schlimm, solange sie mich damit nicnt
>nerven und keinem wehtun.
So? Also andere dürfen sie mit ihren Wahnvorstellungen nerven und ihnen wehtun?
> Man darf dabei natürlich ruhig auch mal über die aktuelle Wissenschaft lachen, so wie
Eben. Das darf man. Wer sich dagegen über religösen Wahn lustig macht (was zugegeben ja naheliegend und einfach ist) wird z.B. in Deutschland durch den Gotteslästerungsparagraphen §166 bedroht, global sogar mit dem Tod - merkst Du was?
Ivo Bozic behauptet in "Loveparade der Tiere" (Jungle World Nr. 31, 31. Juli 2008): Diese Behauptung ist natürlich ein (nicht nur von diesem Mierschfan gebrauchtes) Strohmannargument. Veganer und Tierrechtler sind ebensowenig der Meinung, daß "Mensch und Tier dasselbe sind" wie sie der Meinung sind, daß "Baum und Pflanze", "Terrier und Hund", "Karotte und Gemüse", "Quadrat und Viereck" usw. "dasselbe" sind. Vielmehr sind, wie jeder weiß, der (anders als offenbar Bozic) die Schule nicht in der zweiten Klasse abgebrochen hat, Bäume Pflanzen, Pudel Hunde, Karotten Gemüse, Quadrate Vierecke und eben Menschen Tiere, wobei die meisten Pflanzen, Hunde, Gemüse, Vierecke und Tiere eben keine Bäume, Pudel, Karotten, Quadrate und Menschen sind.
>Hier geht's doch nur noch um Korinthenkackerei um ja nicht zugeben zu müssen, daß man sich vielleicht ein bißchen verrannt hat.
Allerdings - sämtlichen Belegen, daß Fußball mit Drogen, Randale, Nationalismus assoziiert ist werden irgendwelche Ablenkungsmanöver (Strohmannargumente a la Fußballspielen per se sei schlecht, Science fiction a la wenn Sackhüpfen genauso populär wäre, Tuquoques a la es gibt auch kiffende Skater usw. usw.) entgegengesetzt ...
>> Das ist ja wohl ein schlechter Scherz ... Mannschaftssport
>> wird schon in er Schule eingesetzt, damit die "Sportler" die
>> "Streber" demütigen können (besonders beim "Wählen" der
>> Mannschaften, das die Gelegenheit zum Mobbing
>> schlechthin ist).
>
> Na dann haben wir ja hier nun endlich den Grund, warum Du so vehement gegen Mannschaftssport bist.
Natürlich war mir klar, daß das kommen würde, als ich das schrieb. Ist immer so. Wie oft durfte ich Christen, die mich, wenn ich das biblische Hexen- und Homosexuelentötungsgebot kritisierte, als homosexuell "beschimpften" (als Beschimpfung empfinden sie das nunmal und begreifen nicht, daß es mich nicht juckt) je nach Laune antworten "nein, eine Hexe" oder "ja, und?" ... unfähig, zu begreifen, daß man auch gegen Mißstände sein kann, ohne selbst betroffen zu sein.
Natürlich könnte ich jetzt irgendwelche alten Zeugnisse von mir einscannen mit einsen im Sport (Leibeserziehung hieß das glaube ich damals noch), auch wenn's in der Oberstufe mehr Richtung zwei bis drei ging, zum einen, weil's mir zu blöd wurde, aber vor allem mein Sportlehrer überwiegend Basketball spielen ließ, ein Sport, bei dem meine Körpergröße eher eine Behinderung darstellt.
Natürlich habe ich das aber nicht nötig, daher antworte ich lieber "ja, und?"
Natürlich lehne ich nicht "Mannschaftssport" ab (ohne den Drang zu verspüren, das oder Kakteenzüchten oder Eistauchen machen zu wollen), das ist nichts als ein Strohmannargument, sondern ich lehne Mobbing ab. Und das ist unabhängig davon, ob ich beim Mannschaftswählen in der Schule als erster oder als letzter genommen wurde - ich kann auch vegan sein, ohne Eier legen oder laktieren zu müssen. Und so wie statt Tier- Pflanzenmilch verwendet werden kann, könnte beim Schulsport, statt Mobbing zu institutionalisieren, der Lehrer die Mannschaften zusammenstellen, oder sie könnten ausgelost werden.
Und das alles kann ich kritisieren, ob ich nun persönlich betroffen war oder nicht.
So wie ich auch Drogen kritisieren kann, unabhängig davon, daß ich mehrmals durch Alkoholkonsumenten in Lebensgefahr war.
So wie ich auch Nationalismus kritisieren kann, auch wenn ich selbst noch nie angefeindet wurde, weil ich zufällig an einem bestimmten Ort geboren wurde.
Achim
PS: Ich bin auch nicht per se gegen Völkerball, weil mir dabei einer die Nase gebrochen hat oder Geräteturnen, weil ich mich dank Reck und Barren jetzt seit Jahrzehnten mit einem Ganglion am Handgelenk rumplage, das aber nur am Rand.
Na, das wäre doch mal was anderes als "Nazis raus" ...
Aber daß jemand behauptet haben soll, daß "alle Fußballfans Faschos sind" ist natürlich nur ein dummes Strohmannargument. Fakt ist halt, daß sicher kein Prozent (wahrscheinlich eher im Promillebereich) der Fußballfans antifaschistische (oder zumindest nichtfaschistische) Antialkoholiker sind und somit 99% Drogenkonsumenten und/oder Faschos.
Und mit dem massiven Alkoholkonsum und der Anziehungskraft auf Nazis (auch durch den drastischen Nationalismus, der auch nichtfaschistischen Fußballfans idR immanent ist) unterscheidet sich Fußball halt schon deutlich von Reckturnen, Wasserball, Trampolinspringen, Judo, Skat, Ballett oder Staffellauf (nicht allerdings vom Grillsport).
Apropos, was habe ich neulich in einem Blog eines "Anarchoveganers" gelesen? Er fragte (und verneinte seine Strohmannargumentfrage), ob Leichenfresser Faschisten seien (euphemistischer ausgedrückt, natürlich, wie es sich für einen Speziesisten - auch wenn er vorgibt, keiner zu sein - gehört).
Wie schwer ist es eigentlich, zu begreifen, was eine Analogie ist und wozu sie dient?
Faschismus ist analog zu Speziesismus. So, wie Pferde diesen "Kastanie" genannen Knubbel an den Beinen haben, verkümmerte "Zehen". Also: Das Verhalten von Rassisten angehöriger anderer ethnischer Gruppen gegenüber entspricht dem von Speziesisten Angehörigen anderer Arten gegenüber, die Kastanie beim Pferd entspricht dem Daumen (o.ä.) bei Menschen. Und was faselt dann so ein Analogiephobiker? "Aha, Du sagst also, daß Pferde Menschen sind"? Ich habe langsam den Verdacht, daß die Pisastudie manipuliert war ... in Wahrheit sieht es noch viel schlimmer aus.
Nein, werte Analogiephobiker, nicht alle Leichenfresser sind Faschisten (wohl aber gibt es aus offensichtlichen Gründen keine ethisch/vegan/tierrechtlerisch lebenden Nazis, auch wenn offenbar gewisse Nazis sich an Antipelzkampagnen hängen und Peta-Werbung machen).
Und wer nichteinmal begreift, was eine Analogie ist, wer aus "a1 verhält sich zu a2 wie b1 zu b2" folgert, daß "a1=b1", kann natürlich erst recht nicht begreifen, daß und wie sinnvoll und nützlich Analogien sein können, um (scheinbar oder tatsächlich) komplexe Sachverhalte verständlich zu machen.
Speziesisten zaubern - gerade in letzer Zeit ist mir das wieder häufiger aufgefallen, offenbar verbreiten memetische Defekte sich in Wellen - gern das Strohmannargument, nach dem alle Tiere gleich seien und daher gleich behandelt werden müssen, aus dem Hut.
Das ist natürlich absurd. Alle Lebewesen sind verschieden, alle Tiere sind verschieden, alle Menschen sind verschieden.
Beispielsweise unterscheiden sich die Lebewesen Karotten und Kaninchen. Die einen haben u.a. kein Lebensinteresse, die anderen schon.
Es unterscheiden sich die Tiere Schwämme von Schweinen. Die einen haben u.a. keine Leidensfähigkeit, die anderen schon.
Menschen afrikanischer Herkunft unterscheiden sich von Menschen schwedischer Abstammung. Die einen benötigen keine Sonnenschutzcreme, die anderen ggf. schon.
Chang und Eng, obwohl Zwillinge, unterschieden sich: der eine war rechts, der andere links. Wäre es gerecht gewesen, beiden eine Rechtshänderschere zu geben?
Antispeziesismus heißt (analog zu Antirassismus, Antisexismus) nicht "Gleichbehandlung" (etwa: schwangere Männer, Wahlrecht für Quallen, keine Kartoffeln essen). Antispeziesismus heißt, sich den Individuen gegenüber nichtdiskriminierend, ihren Eigenschaften gemäß, zu verhalten, Gleiches gleich (weder Menschen noch Meerschweinchen wollen eingesperrt sein), aber Ungleiches ungleich zu behandeln (wenn ich ein Pferd befreie, kann ich es nicht in der gleichen Box transportieren wie ein Truthuhnküken).
Gehen eine Maus und ein Elefant über eine schmale Brücke. Tritt der Elefant der Maus auf den Zeh. Sagt der Elefant: "'tschuldigung." Antwortet die Maus: "Keine Ursache, hätte mir auch passieren können."
Imbißbudenbratwurstfresser oder Georgebushinterkontinentalcowboyballerer sind zu verurteilen - ein Löwe, der eine Antilope reißt, oder ein Dreijähriger, der mit dem Jagdgewehr seines Vaters seinen Spielkameraden erschießt, nicht.
Aber das wollen sie eben nicht begreifen, die ethisch Minderbemittelten, die Speziesisten.
> >So wie Veganismus Nichtveganer "beseitigt", Pazifismus
> >Militaristen "beseitigt"
>
> Hier geht es aber eben nicht um die Individualperspektive,
> sondern gesellschaftliche Durchsetzung. Analog wäre also:
>
> Wie soll die Gesellschaft Tierrechte sicherstellen ?
> Tierrechtsverletzer sind nicht vegan -> Veganismus. Problem
> beseitigt. Also so wie die vegane Gesellschaft Nichtveganer
> beseitigt...
Na also.
> Die Unterstellung eines Betrugsversuches mit einem
> Strohmannargument würde ja voraussetzen, dass ich das
> Beschaffungsproblem zu gunsten meiner Perspektive verzerrt
> hätte.
Ach, jeder kann sehen, daß meine explizite Erwähnung der abschaffungt des Tauischhandels entfernt hast aus dem Zitat, um dann Deine Tauschhandelsphantasien auszubreiten.
> Ohne Tauschhandel jedweder Art würde es nun bestimmt nicht
> gerade leichter, High-Tech Produkte, die globale
> Entwicklungs- und Produktionsanstrengungen erfordern, zu
> erwerben.
Beweis durch Behauptung. Langweilig. Nur weil Du die Nase nicht über Deinen Tellerrand kriegst ... udn sebst wenn dem so wäre, wie Du hier unterstellt, das würde absolut nichts daran ändern, daß Du trotz meies expliziten Ausschlussen von Tauschhandel Dein läöcherliches Kuchenbeispiel abgesondert hast.
>So wie Veganismus Nichtveganer "beseitigt", Pazifismus
>Militaristen "beseitigt"
Hier geht es aber eben nicht um die Individualperspektive, sondern gesellschaftliche Durchsetzung. Analog wäre also:
Wie soll die Gesellschaft Tierrechte sicherstellen ? Tierrechtsverletzer sind nicht vegan -> Veganismus. Problem beseitigt. Also so wie die vegane Gesellschaft Nichtveganer beseitigt...
--
Die Unterstellung eines Betrugsversuches mit einem Strohmannargument würde ja voraussetzen, dass ich das Beschaffungsproblem zu gunsten meiner Perspektive verzerrt hätte.
Ohne Tauschhandel jedweder Art würde es nun bestimmt nicht gerade leichter, High-Tech Produkte, die globale Entwicklungs- und Produktionsanstrengungen erfordern, zu erwerben.
Ja, genau *augenroll*. So wie Veganismus Nichtveganer "beseitigt", Pazifismus Militaristen "beseitigt", Vakuum Luft "beseitigt".
Kann es sein, daß Du derart traumatisiert bist durch Deine Staatsbürgerkunde, daß bei gewissen Themen sich Dein Gehrin in einen Schlackehaufen verwandelt oder so? Anders ist auch nicht zu erklären, daß Du glaubst, mit folgendem Betrugsversuch durchzukommen:
> >Geld abschaffen
Ooooch, jetzt muß Bübchen auch noch Zitate verfälschen. Tatsächlich stand da:
> backe ich einfach einen leckeren veganen Kuchen aus dem
> Tierrechtskochbuch für ein tolles Tauschgeschäft... Supa ;-)
Also nix "Tauschgeschäft" - aber um Dein tolles Strohmannarguiment anbringen zu können, mußtest Du halt ein bißchen die Quelle manipulieren ... typisch.
So, und jetzt ab und Forenrichtlinien lesen, insbesondere die Stellen, die sich auf die Tatsachenorientierung beziehen.
Kann es sein, daß Du einfach die beiden Bedeutungen von "Recht" verwechselst? Das eine - Menschenrecht(e), Kinderrecht(e), Tierrecht(e) etc. hat nicht per se mit dem anderen - Strafrecht, Urheberrecht, Tierrecht - zu tun. Im englischen merkst Du das z.B. durch die Unterscheidung "Tierrechte" (animal rights) und "Tierrecht" (animal law) deutlicher.
"Recht" ist ein Polysem (wie "Bank/Sitzgelegenheit" und "Bank/Geldinstitut" oder auch "Betain").
Das ist demnach ein Strohmannargument. Der ganze Text baut leider darauf auf, so daß er zum Trugschluß führt:
Ex falso quodlibet - aus falschem läßt sich nunmal beliebiges folgern.
Ähnlich schlüssig wäre es, wenn jemand hier fragt, wie er den Schimmel in seinem Bad loswerden kann, und Du ihm Pferdediskriminierung vorwirfst.
Achim
PS: das != im Titel symbolisiert das Ungleichheitszeichen ;-) .
> Pseudoveganer... mal sehen. Ich finde es schade, dass Du
Schlecht.
> Leute verurteilst, die ab und zu kompromisse machen (seien
Du meinst, ein bißchen Foltern und Morden ab und zu ist schon okay?
> sie noch so klein). Ich denke, jemand, der sich ab und zu
"Verurteilst"? Ich stelle sachlich fest, daß jemand, der nicht vegan lebt, Tiere umbringt für sein Freß- (Kleidungs-, was auch immer)-Verhalte, statt vegan zu leben. Das ist zunächst einmal eine Tatsache, kein Urteil.
> etwas Aromat (Geschmacksverstärker) auf sein Tofuplätzchen
> streut, sonst aber absolut vegan lebt, hilft der SACHE
Tiere sind keine Sachen - und die Rinder, die für den Milchzucker im "Aromat" (ich nehme an, es geht um das Knorr-Würz-Produkt, nicht um die Kohlenwasserstoffverbindungen) gefangengehalten und umgebracht werden, hift das nicht.
> Was sagst du übrigens zu dem Argument, dass die
> Fleischindustrie sich an Umsatzzahlen orientiert, also
> Vegetarier trotzdem an einem Zusammenfall der
> Fleischindustrie beteiligt werden. Ich glaube nicht, dass
Blödsinn, da "die Fleischindustrie" natürlich auch mit den Leichend er Opfer der vegetarier handelt, ob nun Kälber, "Milchkühe" oder "Suppenhühner" (ehemalige "Legehennen").
> Vegetarier verhältmismässig viel Käse essen, um die
Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Tatsache.
> Fleischindustrie aufrecht zu erhalten.
Wenn Du mit "um ..." den überdurchschnittlichen Milchproduktkonsum von Vegetariern zu einem vermeintlichen Motiv verhelfen willst, ist das ein Strohmannargument, was aber an der Kausalität (nämlich daß nichts ändert.
Allerdings weiß ich ohnehin nicht, worauf Du hinauswillst, daß Vegetarier "die Fleischinustrie" fördern, ist ja eher ein Randaspekt. Selbst wenn ihre Opfer völlig autonom gefangengehalten und die Leichen in die Sonne geschossen wörden, würde das nichts daran ändern, daß sie Millionen Tiere gefangenhalten und umbringen.
Rudi schrieb:
>
> >also hör auf, das dümmliche Strohmannargument nachzuplappern.
> Nee, Achim, glaub mal, ich hab eigene Meinungen ;-)
Ach so? Das wußte ich nicht. Woher auch, wenn Du hier dieses dümmliche alte Strohmannargument anbringst.
Aber hast Du's inzwischen wenigstens eingesehen (mehr als genügend Gegenbeispiele für Deine "eigene Meinung", es würden ausschließlich "KZ"-Analogien verwendet, habe ich ja aufgeführt)?
> Mittlerweile bin ich zu der Ansicht gekommen, das Vergleiche
> nur Chaos bewirken. KZ-Hühner - Petas Holocaust
> Vergleich...arum werden eigentlich nie Vietnam, Nero, G.W.
"Petas" Vergleich? Ja ... in der Tat ist es recht kontraproduktiv, daß sinnvolle Analogien (http://antispe.de/txt/legenmachtfrei.htlm) mittlerweile dank der Peta-typisch unsäglichen Kampagne, mit der sie mittlerweile fast ausschließlich assoziiert werden, drastisch an Wert verloren haben.
> Bush oder sonstige **** zum Vergleich herangezogen?
Kneift die Augen zusammen und fragt, warum es dunkel ist ...
Du wirst in meinen Texten u.a. folgende Analogien finden
also hör auf, das dümmliche Strohmannargument nachzuplappern.
> Natürlich sind die Nazis prädestiniert um zum Vergleich zu
> "dienen", aber halte es für richtiger, den Menschen keine
Was nicht zuletzt daran liegt, daß sie sich sehr bemüht zu haben scheinen, gute Vorlagen für Analogien zu so ziemlich jedem speziesistischen Verbrechen zu liefern.
Übrigens: bis Ende des Monats kommen rund 60-70 TV-Beiträge allein zu Hitler. Zu Sklaverei vielleicht drei. How comes?
Über das 3. Reich wissen die Leute eben doch etwas besser bescheid als über die Punischen oder die Burenkriege, eine Analogie mit der Invasion Akragas' zweihundertirgednwas v.Z. funktioniert halt mangels breiter Kenntnis derselben nicht wirklich, während der eine oder andere doch schon mal vom Vergasen (was ja nun z.B. mit Hühnerküken, Füchsen usw. gemacht wird) gehört haben mag.
> Vergleiche, sondern Fakten aufzutischen.
Daß es zahlreiche Analogien gibt zwischen faschistischem und speziesistischem Verhalten ist ein Faktum.
Im übrigen dürftest Du wohl kaum irgendwo faktisch besser untermauerte Texte zu Tierrechtsthemen finden als bei Maqi.
Daß den Menschen Fakten aber klar gemacht, beigebracht werden müssen und dazu eine geschickte Rhetorik sinnvoll und nützlich ist - und zu den rhetorischen Mitteln zählen nun einmal Analogien, Vergleiche, Bilder und, ach ja, Metaphern - wird wohl kaum jemand leugnen.
> schade das die Antwort von martin.p "verschwunden" ist..
Das werden so einige schade finden, siehe http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=2416&t=2305, insbesondere ab "das Gros ihrer Zeit widmen sie dann dem Verfolgen jedes Worts, das echte Tierrechtler von sich geben, in der Hoffnung, etwas zu finden, das in der Eile mißverständlich ..."; darum ist sie ja auch verschwunden.
> Da eine FAQ, gerade bei so einem Thema, auch die subjektive
> und emotionale Meinung des Autors wiederspiegelt, kann es gut
Was für ein Unfug. Gerade bei diesem Thema - können Pflanzen leiden - gibt es an dieser Stelle keine "subjektive Meinung", sondern ausschließlich Fakten.
> sein das du was anderes meintest als wie deine Leser es
> verstehen.
Wer es nicht (oder absichtlich miß-)verstehen will ...
> > > Deine Aussage, martin.p, widerspricht damit deutlich dem,
> was
> > > allgemein unter Vegangern gilt : Das die
> > > Nichtleidensfähigkeit von Pflanzen der Grund ist, sie als
> > > Nahrungs- und Allgemeingebrauchsmittel dem tierischen
> Produkt
> > > vorzuziehen...
> >
> > Falsch. Vielmehr ist die Leidensfähigkeit von z.B.
> > Hühnern, Schweinen und Rindern ein Grund, diese nicht zu
> > Nahrungszwcken etc. zu "gebrauchen".
> >
> > Das ist ein wesentlicher Unterschied.
>
> Das ist kein wesentlicher Unterschied, sondern nur meine
> Aussage aus der anderen Richtung gesehen.
Nein, eben nicht. Es ist etwas wesentlich anderes, ob ich sage "ich esse an Werktagen keinen Brokkoli" (damit ist nichts über Sonntag ausgesagt) oder "ich esse am Wochenende Brokkoli" (damit ist nichts über Mittwoch ausgesagt).
Ich habe aber weder Zeit noch Lust, hier auch noch Aussagenlogikkurse zu veranstalten.
> Wenn man sich auf die Ethikb an sich bezieht gibt es
> keine Unterscheidung in Form von gutem, weniger gutem und
> überhaupt nicht gutem Kriterium. Es gibt nur die Abgrenzung
Strohmann. Ich habe nichts über den Geschmack oder die Qualität von Kriteren gesagt.
> der moralischen von den nicht-moralischen Werten und
> Handlungsnormen. Alles Andere ist moralisches Denken auf
Nein, es gibt noch jede Menge anderes. Z.B. hinreichende Kriterien. Notwendige Kriterien. Notwendige und hinreichende Kriterien. Kriertien die weder notwendig noch hinreichend sind. Und kleine rote Gummibälle.
> Das ist richtig; allerdings impliziert die
> Schmerzempfindungsfähigkeit zwingend auch die
> Leidensfähigkeit und umgekehrt.
Was für ein Unfug. Selbstverständlich können etwa die von mir genannten schmerzunempfindlichen Personen leiden (z.B. Angst oder Trauer empfinden).
Was soll das?
> Selbstverständlichkeiten für dich - in einem Forum sollte es
> allerdings eher zur Normalität gehören das es Menschen mit
> unterschiedlicher Meinung in einzelnen Fragen gibt...
Wieso müssen manche Leute eigentlich jeden Scheißdreck (insbesondere bescheuertste Falschaussagen) als "Meinung" adeln?
"2+2=5" ist keine Meinung. "Die Erde ist eine Scheibe" ist keine Meinung. "Pflanzen können leiden" ist keine Meinung. "Der Papst ist Moslem" ist keine Meinung. "Tierrechte bedeuten Recht auf Schulbildung für Miesmuscheln" ist keine Meinung. "Schmerzempfindungsfähigkeit impliziert zwingend auch die Leidensfähigkeit und umgekehrt" ist keine Meinung.
Sondern eben Blödsinn.
An dieser Stelle der Hinweis auf die Forenrichtlinien, daß Beiträge, die (ich paraphrasiere) Blödsinn enthalten, idR entfernt werden. Vor dem Abschicken eines weiteren Beitrags solltest Du also gründlich nachdenken.
> > Einen Grund, Schwämme (die Tiere, nicht solche aus Kunststoff
> > oder Luffagurken) zu "benutzen", kann ich jedenfalls nicht
> > erkennen.
>
> Ich auch nicht.
> bevölkerung die herrschenden evolutionstheorien nicht im
Mal davon abgesehen, daß das hier ein Strohmannargument ist, hat Knulprek dazu ja schon einiges gesagt.
> seitdem der mensch waffen und feuer hatte, hat dieses gesetz
> der natürlichen auslese für ihn seine gültigkeit verloren.
Das ist natürlich Unfug. Schönes Beispiel ist die Anpassung während der letzten 10000 jahre an den Konsum von Milch anderer Spezies: diese hat dort, wo Menschen Kuhmilch konsumieren, weitgehend (bei 9 von 10) stattgefunden, andernorts haben dagegen 9 von 10 Verdauungsprobleme (kann sein, daß ich mit den Zahlen etwas danebenliege, wer's genau wissen will kann ja nachschlagen).
Davon abgesehen hatt schon der H. erectus Waffen und Feuer: , die evolutionäre Weiterentwicklung zum H. sapiens in dieser halben Million Jahre sollte selbst für Rohköstler offensichtlich sein.
> daher ist es ein riesen unsinn, zu behaupten, wir wären an
> gekochte nahrung irgendwie "angepasst", weil wir die ja sooo
> lange (...) schon essen.
Noch ein Strohmann. Wer behauptet denn sowas? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Menschen haben (u.a. durch Kochen) die Nahrung an sich angepaßt. Es wird ja auch niemand behaupten, daß sich die Menschen "an Kleidung angepaßt" haben.
> es ist allemal anzuraten, mindestens 75% seiner nahrung roh
Hast Du einen Beleg dafür? Scheint mir eher eine aus den Fingern gesaugte Zahl zu sein (zumal es ein so schöner runder Bruch, 3/4, ist).
> stichwort SÄURE-BASEN-GLEICHGEWICHT.
Davon habe ich keine Ahnung, aber angesichts der Tatsache, daß Dein Artikel an den Stellen, an denen ich Ahnung habe, vor Unsinn nur so strotzt, werde ich das auch nicht für bare Münze nehmen.
> DIE ursache für osteoropose ist ein übersäuerter körper,
Das jedenfalls hört sich ziemlich esoterisch an. Spontan würde ich behaupten, "die" Ursache (sagen wir: Hauptursache) ist Kalziumunterversorgung, auch wenn für diese ...
> nicht der zu geringe konsum von muttermilch irgendwelcher
... anderen ...
> tiere, wie sich sicher herumgesprochen hat, unter veganern
> jedenfalls.
... verantwortlich ist.
> ich habe es selbst an mir getestet - das meiste zeug wirkt
Jaja, die Selbstversuche, mit denen komischerweise jeder noch so absurde Humbug "belegt" werden kann - von denen, die dran glauben.
Sorry, aber ehe Du mir dafür nicht einen objektiven Doppelblindversuch auf den Tisch legst ...
> der hat schleichende osteoropose, riesigen kalziumverbrauch,
> ist anfällig für rheuma und weiss der henker was noch.
> (da gibts ja ganze bücher drüber, allein zum thema
> übersäuerung...)
Ja, und zum Thema "Schlacken", und zum Thema "Ufo-Entführung" ...
> die behauptung eines kochköstlers, rohkost erzeuge
> mangelerscheinungen, ist zumindest unter diesem gesichtspunkt
> ziemlich lächerlich.
Unter dem Gesichtspunkt, daß die Lebensmittelauswahl stark eingeschränkt wird und unter dem Gesichtspunkt, daß all die "Veganer" mit Mangelerscheinung, die permanent als Beispiele herhalten müssen, irgendwelchen unsinnigen Ernährungslehren gefolgt sind, primär eben Rohkostvarianten, ist es dagegen recht naheliegend.
Und ich ziehe Fakten nunmal irgendwelchen abstrusen Thesen vor.
> jemand, der vor allem erhitztes ist, muss sich über
> mineralienmangel nicht wundern, ich sag nur eisen.
"Eisen" kann ich auch sagen. Ich kenne keinen Veganer, der Eisenmangel hätte. Trotz "Kochkost". So what?
> eiweiss: selbst veganer glauben noch den eiweissmythos? ts ts
"Der Eiweißmythos"? Welcher wäre das? Daß bei Rohkost die wesentlichen veganen Eiweißquellen stark reduziert werden, ist offensichtlich. Ob so stark, daß eine Unterversorgung die Folge ist, ist eine andere Frage.
> einige nahrungsmittel entfalten ihre wirkung bzw. werden erst
> mit dem erhitzen ungiftig ? (angeblich. so wie
Und spätestens mit diesem Absatz hast Du Dich völlig ins Anseits jeder Realität begeben. Keinseswegs "angeblich", sondern tatsächlich: zur "Entfaltung" habe ich hier mehrfach auf das Beispiel Tomaten verweisen, und was das Ungiftigmachen durch Erhitzen angeht, betrifft dies u.a. Kartoffeln und Hülsenfrüchte. Das sind Fakten, da könnt Ihr Euch noch so winden.
> bratkartoffeln, was? *LOL* statt solanin acrylamid. pest oder
Davon abgesehen, daß das dann nicht für Pellkartoffeln, Kartoffelsuppe usw. gilt, sollte sich doch inzwischen herumgesprochen haben, daß das Acrylamid zwar für Ratten schädlich ist, wohl aber nicht für Menschen.
> wenn bis vor nem jahr nicht mal bekannt war, dass
> bratkartofeln krebserregend sind (so wie auch brot, chips
> etc.), dann behaupte ich mal, dass über die gifte, die so
> beim erhitzen entstehen, praktish GAR NIX bekannt is. auf der
Genausowenig wie über die Myriaden (ebenso hypothetischer) krebserregender Stoffe in Rohkost, die durch Erhitzen harmlos würden. Tja, klassisches Eigentor.
> basis von dem, was man bisher gefunden hat, zu behautpen, es
> gäbe nichts anderes mehr, sondern nur das, was man kennt, und
> schon gar nichts gefährliches anderes, ist mehr als lächerlich.
Du liebst Strohmänner, oder? Weil Du keine Argument hast, um die tatsächlichen Argumente gegen Rohkost auszuhebeln, mußt Du irgendwelche angeblichen Argumente, die dann natürlich leicht zu widerlegen sind, ausdenken. Alter Trick, auf den wir aber nicht reinfallen.
> gefährlich sind, ist es ratsam, sich möglichst naturbelassen
> zu ernähren, weil man dann so viel jedenfalls nicht falsch
> machen kann, im gegensatz zu wissenschafltichen behauptungen
Falsch. Vielmehr ist es hoffnungslos dumm "natürlich" mit "gut" gleichzusetzen.
> mein pro für rohkost kann ich eigentlich noch viel einfacher
> erklären:
>
> ich will diesen IRREN ENERGIE BOOST NIE MEHR MISSEN !!!!!!!!
Autosuggestion? Im Doppelblindversuch dürfte das jedenfalls schiefgehen.
> ich weiss nicht, ob es fair ist, mit einzubringen, dass ich
> seit diesem 3/4 jahr rohkost nicht krank war, also auch keine
> kleinen erkältungen oderso, jar nüscht, NULL.
Tja, so ähnlich geht's mir auch mit der bösen, bösen "Kochkost". Schade aber auch.
> das, was ich früher für normal oder das optimum an
> "gesundheitsgefühl" hielt, war eigentlich ziemlich mies.
> nie zuvor habe ich mich so lebendig gefühlt!
Fazit:
Die tatsächlichen Gründe gegen Rohkost hast Du nichtmal ansatzweise auch nur zu widerlegen versucht. Du hast keine verwertbaren Gründe für Rohkost aufgeführt (daß Du Dich dabei toll fühlst ist ja gut und schön, aber andere fühlen sich toll, wenn sie nach zwanzig Minuten Abstinenz endlich wieder eine Zigarette anstecken können oder wenn sie mit 250 über die Autobahn rasen).
Die wesentliche Frage ist aber, was haben die davon:
Die Antwort lautet: nichts, im Gegenteil, Du verschwendest Deine (schlimm genug) und unsere (schlimmer) Zeit mit Rohkostpropaganda, die in http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=1512&t=1508 und den Links dort genannten Fakten bleiben unberührt.
> Was den belämmerten Vorwurf des "Sexismus" angeht, so kostet
> mich dieser nur einen müden Lacher. Im Übrigen BIN ICH KEIN
Jaja, dümmliches Lachen soll oft fehlende Argumente ersetzten.
Was den ("belämmert" ist wohl speziesistisch, mal nebenbei) "Vorworf des Sexismus" angeht, so zeigen die von Tanja aufgeführten Zitate (und weitere an gleicher Stelle), daß Clemens' Sexismus sich entgegen seiner Beteuerungen auch heute noch nicht ein Iota von dem seiner früheren Website unterscheidet.
> feministischen Seiten einfallen. Du bist eben nicht der
> alleinige Pächter der Legitimation zur Ausübung von Kritik.
Komisch, warum häufen sich in letzter Zeit immer wieder die versuche, dummdreiste Behauptungen als "Kritik" zu adeln? Ist das gerade in?
> > aber das paßt ja auch gut zu Deiner Antitierrechtshetze,
> > während Du Dich als Tierrechtler auspieklen zu müssen meinst
>
> Ich bin Veganer und setze mich (auch) für Tiere ein. Mein
> Studium studiere ich nicht, um einen guten Job zu bekommen,
> sondern ausschließlich (!!!), um mein Wissen für
> Veränderungen einzusetzen. Deinen Vorwurf weise ich daher
> zurück und Deine (vermutlich fortbestehende) subjektive
> Meinung berührt mich nicht.
Belegbare Fakten sind keine "subjektive Meinung".
> Falls Du mit "Tierrechtshetze" meinst, dass ich kurzsichtige
Deine Strohmannargumente kannst Du Dir sparen, ich kann nun nicht alle Deine Absionderungen lesen und weiß nicht, auf welche Du Dich hier beziehst. Mit Anti(!)tierrechtshetze bezog ich mich z.B. auf diverse (acuh aktuelle) Deiner Beiträge bei den Veggielovern und natürlich Deine Verbrüderung mit den Rinderzüchetern bei zar.at.
Nicht nur einen Eintrag im Tierschutzyellowpressinternetäquivalent fellbeisser.de, sondern auch gleich einen ganzen Newsletter widmete eben Fellbeisser dem anonymen ("Leo Pardin", jaja, ist wohl die Schwester von "Ruth Schmierdenbuckelrunter") Geschmieere einer Tierrechtsgegnerin, UL-Apologetin etc.:
"Ignoranz" wird glaube ich hier zum Wort der Woche (heutzutage wird bei Fernsehkameras Gelatine verwendet? Juden aus KZs befreien war böse, weil die Autos, mit denen sie dann transportiert wurden, nichtmal einen Katalysator hatten? Eine Reiterin von UL namens Julia Brunke ist vegan, wenn sie keinen "Leder"mantel - ohnehin ein Strohmannargument - trägt? etc.).
>Ich wohn in auerbach(sachsen).klitzekleine stadt,kennst du bestimmt >nicht!!!?
Ist das das Auerbach, wo gegenüber über der Grenze die neue Künast-Apel-Gedenkstätte errichtet werden soll (siehe http://maqi.de/presse/80huehner.html )?
>ich werd unter den angegebenen seiten mal schaun,konnt nur nicht eher >zurückschreiben.
Das weitere dazu diskutieren wir vielleicht doch besser per mail.
>danke für deine auskunft.Echt ein kompliment für deine durchsetzungskraft!!!
Danke.
>ich war auf der leipziger buchmesse gewesen und dort war ein stand von >tierschützern etc.Und zwar kennst du vielleicht den verlag"das Brennglas"??
Das ist ein Strohmannverlag der christlichfaschistoidens Sekte "Universelles Leben". Gib einfach mal "Brennglas" hier bei "Suchen" ein.
>Mich macht das so wütend,das kann ich gar nich ausdrücken.
Der erste Teil ist ganz okay - siehe http://antiSpe.de/txt/zorn.html -, der zweite dann aber eher schädlich. Da hilft nur: sich informieren, Fakten und Argumente parat haben, und üben ;-) .
>>In allen Berichten über Maqi-Aktionen, die mir bekannt sind, wurden wir
>>positiv dargestellt, keineswegs als Spinner, im Gegenteil.
>Es gibt nicht nur Maqi lieber Achim! Soweit bist Du schon, komm bitte mal >wieder runter!
wie meinen?
>Und vergesse bitte nicht auch solche Veröffentlichungen wie die Sendung mit >Rogausch. Hurra- oder Hoch Rufe gab es dort sicherlich nicht zu hören.
Kleiner, aber feiner Unterschied: Günther hat nicht derart lächerlichen Stuß abgesondert wie PeTA, sondern hervorragend argumentiert. Lächelich kamen vielmehr die Gegner rüber - auch bei Leichenfressern.
>Dennoch war die Sendung wichtig, gut, notwendig und für die Tierrechtsszene
>ein Erfolg. Auch dort konnte der Tierrechtsgedanke wieder einmal öffentlich
Nicht dennoch, sondern deswegen.
>Selbst wenn über PETA´s PM nicht positiv berichtet worden ist, kam dennoch >rüber, dass Fischen Tierquälerei ist.
Nein, es kam rüber, daß irgendwelche lächerlichen Spinnern der ansicht seien, daß Fischen Tierquälerei sei, woraus geschlußfolgert wird, daß die Aussage, Fischen sei Tierquälerei, genauso lächerlich ist.
Um das zu begreifen braucht es nun wirklich kein Psychologiestudium.
>Darauf aufmerksam machen (wie darauf aufmerksam machen ist doch egal), dass >Fischen Quälerei ist, bezeichnest Du also als Spinnerei?
Nein, ich bezeichne es (wie jeder, der auch nur halbwegs bei Verstand ist) als Spinnerei, eine solche Aufforderung mit der Forderung nach Umbenennung eines Kaffs ins Lächerliche zu ziehen. Typisch-hilfloses Strohmannargument.
>Haben die Berichte über Eure Aktionen denn Tausende von Menschen bekehrt >und bei Euch aktiv werden lassen?
Veganismus und Tierrechte sind keine Religion, es geht nicht ums "bekehren" oder "missionieren". Kein Wunder, daß die Leichenfresser das immer wieder unterstellen, wenn Leute wie er solchen Stuß absondern.
Wie durch solchen lächerlichen Unfug wie dieser neuerliche Peta-Stunt Leute "behrt" werden sollen, bleibt wohl auch sein geheimis. Ebenso, wo denn die "Tausenden" von Peta-Aktivisten sind. Ach nein, "aktiv" heißt bei Peta ja, daß sie zahlen ...
>Tierrechtsorganisationen. Aber es darf nicht in eine regelrechten Bluthetze >abgleiten, wie dies derzeit passiert.
Aha. Das nennen von Fakten (auch wenn Peta dem durch Lügen wie die bezüglich Benihana entgegenzuwirken versucht) ist als eine "Bluthetze"?
>Und was heißt bei dir: „Unangenehm aufgefallen“?
Hä? In welchem Zusammenhang?
>Andere Meinungen empfindest Du als unangenehm? Hast Du nicht auch Probleme >mit Kritik?
Nein, ich habe keine Probleme mit Kritik, warum sollte ich?
>Irgendwie unfair und selbstherrlich, wenn Du nicht einmal den Mut hast in
>deinem Artikel zu erwähnen das ich mich (als damals noch Kampagnenleiter
>von PETA wohlgemerkt) für meine voreilige Äußerung (also einen Fehler) bei
>dir offiziell entschuldig habe.
Eine, wie jeder hier nachlesen kann, sehr halbherzige Entschuldigung, einzig auf die Peta-Katzentötungen bezogen und später wieder zurückgezogen.
>Doch vergessen wir nicht unsere Hauptziele, dass sind doch wohl eher: >Jäger, Fleischer, Fischer, Angler, Dompteure, Zoodirektoren usw.
Bezeichnend. Die um ein vielfaches größeren und damit weit wichtigeren Gruppen Leichenfresser, Eierfresser etc. - also die meisten Peta-Promis und Peta-Mitglieder - fehlen da ebenso Reiter wie Peta-Kindermann.
>
>Welche Erkenntnisse kann die deutsche Tierrechtsbewegung aus diesem Buch
Wieso eigentlich die "deutsche"?
>Viele Aktivisten sahen hier einen Verrat an der Tierrechtsidee, welche
>nicht Reform, sondern die Abschaffung jeglicher Tierausbeutung verlangte.
>Doch die Erfahrungen aus der Menschenrechtsbewegung sagten ihm, dass Wandel
>nur schrittweise möglich ist und es ohne Reform auch keine Abschaffung
>gibt.
Ja - der übliche Unfug. Als ob die Forderung nach Abschaffung ein Alles-oder-Nichts wäre.
>Spira ging es nicht um seine moralische Reinheit, sondern um reale >Veränderungen. Seine nicht bestreitbaren Erfolge sollten die Seite derer,
Auch das typisch: uns geht es nicht um "Reinheit" , sondern um reale Verändernung. Solche Vorwüfe kommen regelmäßig von Leuten , denen es offensichtlich nicht um reale, sondern um scheinbare Veränderung geht.
>welchen es nicht immer um alles (und damit letztlich um nichts) geht,
Genau diese Unverschämtheit meinte ich oben.
>Der andere Aspekt könnte sich für die deutsche Tierrechtsbewegung als noch
Schon wiedrer die "deutsche". Was bitte soll das, kann mir das jemand erklären?
>die Welt nicht in Heilige und Sünder ein. Gemäß diesem Grundsatz hatte er
Es geht nicht um religiöse Absurditäte, sondenr konret um Täter und Nihttäter. Und die Täter (Tierrechtsverletzter) sind eben die, die Tierprodukte konsumieren (ob nun dreimal täglich oder "nur ab un zu", wie sie gern verniedlichen).
>Wie absurd dies ist, kann man sich an folgender Analogie verdeutlichen:
>Eine Frau setzt sich stark für Menschen in der sog. »Dritten Welt« ein. Sie
>konzentriert sich vor allem auf die Schaffung von Arbeitsprojekten, deren
>Produkte erfolgreich in »Dritte-Welt-Läden« verkauft werden.
>Ein paar Leute, die sich auch in diesem Bereich engagieren, trafen sich mit
>dieser Frau in einem Restaurant. Als die Leute ankamen, stellten sie
>entsetzt fest, dass sich die Frau einen Kaffee bestellt hatte. Der Gruppe
>war sofort klar, dass dies mit Sicherheit ein »Ausbeuter-Kaffee« war und
>konnten unter diesen Umständen nicht mit dieser Frau zusammenarbeiten.
>Dies ist natürlich eine Geschichte, die in der Wirklichkeit nicht vorkommt,
>eine ähnliche Variante übersetzt in die Tierrechtsbewegung wäre aber völlig
>normal. Das Beispiel ließe sich wohl eher noch verschärfen.
Was absurd ist, sind vor allem diese Abätze. Kommt es in der "Menschenrechtsbewegung" tatsächloch nicht vor, daß sie Menschenrechtsverletzer als Menscherechtler aufspielen wollen?
Falls nein, warum ist das so? Weil niemand auch nur auf die Idee käme, einerseits Menschrechte zu verletzetn und andererseits sich menschnrechtler zu nennen? Oder weil alle "Menschenrechtler" so sind, wie der Pseudotierrechtler Ulrich uns gern hätte: heuchlerisch, scheinheilig, verlogen und inkonsequent?
Egal wie, auf jeden Fall nicht aus dem Grund, den Ulrich hier unterstellt: Weil Menschnrechtsverletzung und Menschenrechte vereinbar wären.
>Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Natürlich ist es wichtig, so
>gut es geht die Nachfrage nach tierlichen »Produkten« zu vermindern und die
>Alternativen zu fördern, aber man kann sich des Eindrucks nicht erwehren,
>dass dieses gesellschaftliche Ziel etwas aus den Augen geraten ist und es
>nur noch um persönliche Reinheit geht. Veganismus wird so zur Glaubensfrage
>und zur Ersatzreligion.
Religion ist der glaube an übernatürlich Kräfte und deren kultische Verehrung. Also eher das, was Ulrich hier praktiziert. Das Vermeidne von Produkten, deren Konsum zwangsläufig mit Mißhandlung und Tötung verknüpft ist, ist konkrete Notwendigkeit, nicht Kult.
>Zwei fatale Auswirkungen bringt dieser dogmatische Veganismus zwangsläufig >mit sich:
Dogma: "Glaubenssatz, Lehrsatz" - wieder der Versuch, Tierrechte zu diskreditieren (warum wohl?).
>zum einen werden Mitmenschen nur noch über bestimmte Eigenschaften >und »Leistungen« definiert und damit auf einen Teil ihrer Persönlichkeit
>reduziert.
Was für ein Unfug. Wird ein Rassist, der "nur" etwas gegen, sagen wir, Afrikaner, nicht jedoch andere "Rassen" hat und deswegen nicht in einer Antirassistischen Gruppierung geduldet auf dieses "Teil seiner Persönlichkeit" reduziert? Ist es eine "Leistung", wenn Antirassisten grundsätzlich antirassistisch sind, unabhngig von der ethnischen Zugehörigkeit?
>Zum anderen schaufelt sich die Tierrechtsbewegung ihr eigenes Grab, da sie
>auf diese Weise niemals ihrem eigenen Anspruch gerecht werden kann und
Wer der Tierrechtsbewegung ein Grab schaufelt (oder zumindest es versucht) sind Tierrechtsverletzter, die sich als Tierrechler aufspielen und die Tierrechtebewegung damit unterlaufen und ihr jegliche Glaubwürdigkeit rauben, und die:
>somit notorisch angreifbar und widersprüchlich bleibt. Auch wenn
Eben!
>die »Inhalts-Stoffe«-Grenze eine augenscheinliche ist, so ist sie letztlich >dennoch dem Vorwurf der Willkür ausgesetzt. Weshalb gerade hier
Wieder Unfug. Von welcher "Inhaltssoffgrenze" faselt er? Die nichtveganen Inhaltsstoffe sind offensichltich nur ein Teil der notwendig zu vermeidenen Aspekte. Zu vermeiden ist das Vermeidbare, udn ebne nicht willkürlich das, was er gerade vermeiden möchte, während er anders willkürlich konusmiert.
>die »entscheidende« Grenze ziehen, weshalb genau hier stehenbleiben?
Strohmannargument. Wir bleiben da ja gerade nicht stehen, sondern lehnen (im Gegensatz zu Pseudos) z.. auch die Sojajoghurts ab, für die Milch verbraucht wurde, auch wenn keine Milchbestandteile meht enthalten sind (sondern "nur" deren Zersetzungsprodukte.
>Würde die Tierrechtsbewegung sich offener mit dem Gedanken >auseinandersetzen, dass es um das Wesentliche geht (und es letztlich auf
Wobei er immer noch nicht begriffen hat, was das wesentliche ist: nicht sein pseodophilophisches Geschwätz, sondern die Vermeidnung von Tiererchtsverletzung.
>der praktischen Ebene auch nur um das Wesentliche gehen kann), ließen sich
>auch Angriffe auf die vermeintlichen Inkonsequenzen des Veganismus auf
>einer ganz anderen Ebene beantworten.
Auf welcher? Seiner religiösen vielleicht? Absolution für Tierproduktkosum durch den Priester seiner "Tierrechts"sekte?
>Eine phantasievolle, undogmatische, fair miteinander kommunizierende und
>zugleich selbstkritische Tierrechtsbewegung könnte die Tierrechtsidee in
>Deutschland neu beleben, um die es auf der theoretischen und praktischen
>Ebene eher ruhig geworden ist.
In der Tat - nur eben gegenteilig zu seiner Vorstellung.
>Zweifellos ist »Henry Spira und die Tierrechtsbewegung« das richtige Buch >zur richtigen Zeit. Nun liegt es an jeder und jedem einzelnen von uns, was
>mit Spiras Kieselstein passieren wird. --
Zweifellos ist dieses Buch ein Mühlstein am Hals der Tierrechtsbewegung - zumal jeder Pseudo damit echte Tierrechtler erschlagen kann (und das in dieser kurzen Zeit schon versucht wurde).
Der Kieselstein ist nichts gegen den Sysiphosstein, den wir (wirklichen Tierrechter) täglich den Berg hinaufrollen, und den Leute mit solchem Dreck wieder hinabstoßen.
>Kann mir vorstellen, daß es da nur Einsicht oder Schweigen geben kann, wenn
>ein Experte wie Du (und das ist nicht ironisch sondern ernst gemeint) mit
>Laien wie mir in direkter Gegenüberstellung redet. Natürlich bin ich auf
>diesem Gebiet nicht so gebildet wie du.
Warum nicht? Warum bin ich "Experte"? Nur weil ich mich informiere, bevor ich den Mund aufmache? Ist das nicht selbstverständlich? Offenbar nicht ...
>Meine Argumente sind in der Tat eher von der Sorte, daß mensch nicht Äpfel
>mit Birnen vergleichen kann.
Also unhaltbar, wie in "Legen macht frei" ja gezeigt wird.
>Die Menschen die von den Nazis zur Vernichtung geführt wurden, waren in den
...
>sozusagen für mich der Knackpunkt: So soll es eben nicht laufen. Aber der
>erste Teil ist doch unbestreitbar, oder irre ich mich? Wir sind doch von
Demnach ist Sexismus gerechtfertigt, da es ja "unbestreitbar ist", daß "wir veschiedenen Geschlechts" sind. Ts, ts.
Warum eigentlich nennt Ihr immer Gemeinsamkeiten, wenn Ihr Unterschiede nennen wollt bzgl. "KZ-Vergleichen"?
>verschiedenen Spezies. durch so einen Vergleich erreichst du genau die
>Reaktion: "Es sind doch nur Tiere." In KZ's wurden sozusagen Menschen so
>behandelt, wie Tiere aus Prinzip (weil sie keine Rechte haben) behandelt
>werden. In dieser Richtung funktioniert der Vergleich. Aber nicht
In die andere auch: nichtmenschliche Tiere werden "aus Prinzip" so behandelt, wie Menschen in den KZs.
>Also: Durch den KZ-Vergleich wird erstens vergessen, daß Unterschiede
>zwischen Menschen stets hochstilisiert werden, um ihnen Übles zu wollen.
Also wieder eine Gemeinsamkeit: (ethisch irrelevante) Unterscheide zwischen den Spezies werden "stets hochstilisiert, um", na, was wohl?
>Daher müssen diese angeblich so festzementierten "natürlichen" Unterschiede
>als die Konstruktion von Menschen entlarvt werden.
Merkst Du eigentlich nicht, daß Du gerade das machst, was Du kritisierst, denn diese Aussage trifft ga genau das Verhältnis Mensch/nmT.
>Zweitens, willst Du die Situation der Tiere grundlegend ändern, rate ich
>als Laie zu einer anderen Herangehensweise: Nicht Legebatterien mit KZ's
>vergleichen, wo viele abwinken, sondern erreichen, daß das
Tja, da frage ich statt eines Laien doch lieber Fachleute, z.B. Psychologen. Hättest Du, wie ich es empfohlen habe, die Rheingold-Studie gelesen, wüßtest Du, wie die "Masse" dazu steht. Zum letzte Mal: informiere Dich, statt Dir hallose Behauptungen aus den Fingern zu saugen.
>Wort "Legebatterie" genauso einschlägt wie das Wort KZ. Konzentrationslager
Oh, oh: "wie das Wort", das war ja nun eindeutig ein KZ-Vergleich. Schämen solltest Du Dich.
>ist ja nicht grade rein von wörtlichen Sinn aufschlußreich. Wer vom Mars
>kommt, wüßte nicht gleich was sich dahinter verbirgt. Und doch ist das Wort
>schon geeignet, einem das Grausen hochkommen zu lassen. Erst wenn das
Richtig. Siehe auch die Diskusssion über Sprache im alten Forum (die ich hoffentlich in den nächsten Tagen wieder hier einstellen werde).
>Noch kürzer: Ich finde der Vergleich verharmlost das, was die Nazis taten
Das. Is. Falsch. Wie in "Legen macht frei" doch eindeutig gezeigt. Also laß das, oder nenne neue Argumente, nicht längst widerlegte Behauptungen.
>(erstens) und ist kontraproduktiv für die Tiere weil öffentlich schwer >vermittelbar.(zweitens).
Das. Ist. Falsch. Wie die Rheingold-Studie doch eindeutig zeigt. Also laß das, oder nenne neue Argumente, nicht längst widerlegte Behauptungen.
>Soll bedeuten: Peter Singer als kritisierbaren, tollen Philosophen zu >bezeichnen. Nicht Ernstnehmen = Auslachen, Ignorieren.
Informiere Dich, was ein Strohmannargument ist, und laß es bleiben.
>Alles Zitiert aus: Theresia Degener, Swantje Köbsel: Hauptsache es ist
>gesund. Weibliche Selbstbestimmung unter Humangenetischer Kontrolle.
Du begreifst es nicht, oder? Informiere Dich. Und wenn Du wissen willst, was Singer zu sagen hat, dann informiere Dich bei Singer. Nicht aus irgedwelchen Sekundärquellen mit (entstellenden?) "Zitaten". Die genannetn sind leicht zu entlarven: Wenn ich sage: "Wenn die Erde eine Scheibe wäre, bestünde die Gefahr, über den Rand zu fallen" ist das weder die Behauptung, die Erde sei eine Scheibe, noch eine aufforderung, über den Rand zu fallen. Genau so werden hier aber die "Zitate" (fehl?-)interpretiert.
>>Welche Teil von "nicht 'lebensfähig'" verstehst Du nicht?
>
>Diesen: Nicht lebensfähig ohne oder mit medizinischer Hilfe? Nicht
>lebensfähig mit oder ohne Unterstützung anderer Menschen? Nicht lebensfähig
>mit oder ohne Fähigkeit zur Produktivität?
Hä? Nicht lebensfähig heißt nicht lebensfähig. Punkt. Kein neugeborener Mensch ist "lebensfähig ohne die Unterstütung anderer Menschen", das wäre doch eine völlig unsinnige "Interpretation". Aber unsinnige Interpretationen liebst Du ja, nicht? Und was Produktivitätsfähigkeit mit Lebensfähigkeit zu verquicken soll, ist ja noch dreister. Vielleicht kommt als nächstes noch lebensfähig=fähig, Differentialgleichungen im Kopf zu lösen, also will Singer alle, die schlecht in Mathe sind, umbringen? Laß das, ja?
>Versteh doch mal, daß die Bedeutung dieses Wortes über Leben und Tod >entscheidet. Wer z.B. Lebenslang Hilfe braucht ist nicht autonom und
Nein. Nicht die Bedeutung des Wortes, sondern die Fähigkeit, zu leben. Ein anencephales Kind beispielsweise stirbt, egal was dagegen unternommen wird, nach wenigen Tagen. Es ist nicht lebensfähig. Punkt. Die Frage (beachte, daß eine Frage eine Frage, keine Aussage, kein Befehl ist) ist, ob es besser ist, dieses Kind "liegenzulassen", also langsam sterben zu lassen, oder "aktive Sterbehilfe" durchzuführen, es also zu töten.
>erfüllt ein von Peter Singer befürwortetes Kriterium zur Personalität
Beleg? (Hinweis: als Beleg gilt eine eindeutige Aussage Singers, keine entstellenden Sekundärquellen.)
>Ja, nachher waren sie es offenbar. Aber wer nach Singerscher Logik mit
Hallo? "Nachher waren sie es"? Vorher waren sie es (eben lebensfähig) auch, sonst wären sie tot.
>Sterbehilfe bedacht worden ist, war folglich nicht lebensfähig? Was zu
Du hast offenbar eklatante Probleme mit Aussagelogik. A=>B ist nicht äquivalent zu B=>A.
>Singer hätte mit seiner Scheiße fast die Tierrechtsbewegung geschädigt, zum
Singer hat "mit seiner Scheiße [...] die Tierrechtsbewegung geschädigt".
Was nichts an der Validität einiger seiner Aussagen ändert. Druck Dir das bitte aus und nagle es Dir an die Stirn, wenn Du's anders nicht begreifen willst.
>Glück haben die meisten ihn schon abgehakt.
Ich habe a) Dich bereits aufgefordert, die entsprechenden Nachrichten auf veganismus.de zu lesen (aber Du willst Dich offensichtlich nicht informieren) und b) darauf hingewiesen, daß 2+2=4, auch wenn Hitler das gesagt hat, aber auch das willst Du offenbar nicht begreifen. Ich habe aber wenig Lust, mich permanent zu wiederholen.
>und der KZ-Vergleich finde ich schädigt auch, zwar nicht so wie der Singer-
Hör auf zu "finden" und informiere Dich über die Realität.